ויקיפדיה:מזנון/פורנוגרפיה

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

ראו גם שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/פורנוגרפיה

לתפוס את השור בקרניו - ערכים הקשורים בפורנו

בעקבות ההצבעה האחרונה שבוטלה בפרלמנט, בשל העדר דיון מטרים, חשבתי להעלות דיון רגוע וענייני (לשם שינוי) בנושא. אני רואה שלוש אלטרנטיבות עיקריות:

1. להצביע בפרלמנט - להטיל איסור גורף על ערכים אלו.
2. להצביע בפרלמנט - לקבוע נהלים מיוחדים להעלת ערכים אלו, דוגמת הצעתו של אימן
3. לא להצביע בפרלמנט - לבדוק כל ערך לגופו ולהחליט בדיון ובהצבעות מחיקה

מה דעתכם? קרני • שיחה • זה הזמן ל... 14:22, 17 בפברואר 2007 (IST)

בעד אפשרות 2. לא בהכרח נהלים מיוחדים, אבל מדיניות מוסכמת, ומחמירה מהמדיניות כלפי סרטי קולנוע או ספורטאים למשל. (לא מספיק להופיע הרבה בגוגל). לדעתי זה עדיף על המצב הלא מוגדר הנוכחי וגם עדיף על הצבעות מחיקה פרטניות. ד.ט 14:25, 17 בפברואר 2007 (IST)

נזרעה המון דיסאינפורמציה בימים האחרונים לגבי מדיניות איסור הפורנו, חרף העובדה שכל הפעילות בויקיפדיה שמורה במערכת שלה.

העלאת ערכי פורנו לא החלה עם הגעתו של חכם חנוכה. התופעה החלה לצוץ כמה חודשים לאחר ייסוד ויקיפדיה, עוד בשנת 2003. כל מי מהמפעילים שהיה נתקל בדבר-מה שכזה היה מוחק זאת מיד. היה נהיר לכולנו שאנו מקימים אנציקלופדיה, תחת ההגדרה שהיתה לה לכל הפחות בשעתו. זה יכול היה להיות ערך פורנו או ערך אודות שיר של אבבא – שניהם היו נמחקים. לפי דפוסי החשיבה דאז אלה לא נתפשו כערכים לגיטימיים. לעידוד הפורנוגרפיה או להתייחסות אליה כאל תועבה אין כל קשר למדיניות הראשונית שהנהגנו בתחילה כלפיה. ערכים מעין אלה פשוט לא עמדו בקריטריונים שהצבנו לפנינו באותם ימים.

הטרול חנוכה לא התחיל את מעשי השובבות שלו עם ערכי פורנוגרפיה. גם שם המשתמש חכם חנוכה הוא מאוחר יחסית. הוא השתמש בתחילה בשמות אחרים, ומשום מה השם הזה דווקא נתפש בתודעה וכך התחלנו לקרוא לו. רוב הערכים שלו היו ירודים ביותר, בלי כל קשר אם הללו עסקו בקיסמי שיניים וממחטות לקינוח אף (נושאים שהיו חביבים עליו) או בפרדוקסים מתמטיים (שגם בהם ניסה את כוחו).

גם טרול אינטרנט בראשית דרכו הוא לא היה. הוא דווקא ניסה להשתלב בויקיפדיה, ומאחר ששאר החברים לא היו סבלניים כלפיו, הוא החל להשתנות ופתח בזריעת הרס. הצורה האיומה שלו זכורה בעיקר בגלל הפורנוגרפיה, אבל הוא פעל גם בתחומים אחרים ומפתיעים. רק לאחר שהתחזה לחברה אפרת וביקש סמכויות מפעיל בשמה, הותר לטפל בו בצורה הנוקשה ביותר.

מתקפת הפורנו של חנוכה החלה כשהחבר דוד שי היה באנגליה, והוא נעדר מויקיפדיה לימים ארוכים. מדי פעם היו מתגלעים בינינו חילוקי דעות, אך הם לא הגיעו לטונים צורמים ממש. עם זאת, כשהתחלתי למחוק את ערכי הפורנו של חנוכה בעזרתם של החבר גילגמש והחבר רועי, החלה להקת המעודדות שלו לצווח שאני עושה בויקיפדיה כרצוני ושזו לא האנציקלופדיה שלי. הביטו בדיונים ההם בעצמכם ותיווכחו שכך החלה אותה מהומה גדולה. בתחילה איש לא דיבר על פורנוגרפיה כעל תועבה או כעל לגיטימית, אלא האם אני עושה שימוש פסול בסמכויות המפעיל שלי. זכרו, הדיון בראשיתו לא נפתח משום שמחקתי ערכי פורנו ובגלל שמנעתי פורנוגרפיזציה של ויקיפדיה, אלא מפני שמחקתי דפים כראות עיניי (לפי השקפתה של להקת המעודדות).

בשל ההתקפה הפרועה עליי שנידונה בדפי שיחות רבים באותה עת, ולא רק במזנון, נפתח באמצעותי ובאמצעות חברים נוספים, דיון כולל על מהות הפורנוגרפיה בעולמנו ועל כך שהיא למעשה תועבה. בכל אותן שעות חנוכה המשיך בשלו והלהיט את האווירה, ואפילו השתתף בדיונים עצמם. ברם, לעצם הדיון עצמו אין קשר מהותי לחנוכה. הוא נגע אך ורק לערכי המוסר של החברים הפעילים.

בתום הדיון הממושך שנפרש על דפים רבים, נקבעה מדיניות כוללת שפורנוגרפיה היא תועבה, ולכן אין דינה כשיר של אלביס או כאחד ההוביטים, אלא דינה כדבר שהוא מחוץ לחוק ולמוסר האנושי. איש לא חשב להצביע על מדיניות זו בשעתו, כי הדברים הללו היו מובנים מאליהם.

בימינו לא השתנה המוסר האנושי, אולם כשנוהגים זילות באנציקלופדיה ומעלים ערכים של דוגמניות של עונה אחת, איש כבר לא שואל עצמו מהו ההבדל בעצם בין כוכבנית פורנו לבין זמרת של שיר אחד. וכשיהיו פה ערכי פורנו רבים מספור, איש לא ישאל עוד את עצמו מהו בעצם ההבדל בין ערכים כמו "בטי הלוהטת" לבין ערך בלתי נשכח של חנוכה שעסק בנייר טואלט לשימוש חוזר. בן הטבע 14:29, 17 בפברואר 2007 (IST)

אפשרות 3 היא מה שאני מנסה להשיג. אם אפשר ללא הצבעה, מה טוב. קומולוס • שיחה 14:42, 17 בפברואר 2007 (IST)

גם אני בעד אפשרות מספר 3, שהרי היא המשך המצב הקיים, בחיסור הפרשנות המוטעית שניתנה להצבעה נקודתית כנגד טרול (קרא: מנהל תקין). רנדום 14:48, 17 בפברואר 2007 (IST)

כל אחד יודע שכעת יש מדיניות האוסרת חד-משמעית על ערכי פורנו, ולכן הצעות 1 ו-3 של קרני לא רלוונטיות. זה לא משנה למה התקבלה המדיניות - אם בשל חנוכה או לא, אבל דה פקטו, כל ערך על ג'יימיסון שמועלה נמחק מיידית ללא הצבעה משום שזו המדיניות שלנו (או אם אתם לא חושבים שהתקבלה הצבעה על זה, אז כמו שאומר דרור - נוהג שמחייב כאילו התקבל כחוק). כל אחד שאומר "כרגע מותר לכתוב ערכי פורנו" יכול להגיד את זה כמה שהוא רוצה לעצמו ולמי שמאמין בזה - אבל מי שלא מאמין בזה - שזה כולל מפעילים שמסוגלים למחוק מחיקה מהירה - לא ישתכנע מכך. צהוב עולה 14:51, 17 בפברואר 2007 (IST)

צהוב עולה צודק. לא משנה כמה נקשקש, המצב כרגע הוא שיש לפחות מפעיל אחד שאיים שכל ערך שעוסק בפורנו שלא ייראה לו יימחק על ידו במחיקה מהירה, ואני מאמין לו שהוא מתכוון לכך. לכן אפשרות 3 לא ניתנת ליישום אלא אם יינקטו צעדי הדחה נגד מפעיל שיתנהג כך - ואני ממש לא רוצה שנגיע לכך. גדי אלכסנדרוביץ' 15:05, 17 בפברואר 2007 (IST)

לאחר התנגשות עריכה:

אני מצטרף לדבריו של צהוב. הויכוח אם יש מדיניות או לא אינו הוויכוח האמיתי, כי עובדה, יש הפועלים למחיקת הערכים מתוך הנחה שזאת מדיניות. הוויכוח מתמקד בנקודות הבאות:

• האם המדיניות התקבלה בצורה ראויה.
• האם המדיניות משקפת את רצון הקהילה.

התשובה לשאלה הראשונה דרושה כדי לקבוע באיזה דרך נבדוק מה הוא רצון הקהילה, האם מספיק רוב רגיל או רוב של 55% או שדרוש רוב של 60% וכאן, פעם נוספת, בא לידי ביטוי העיוות הנובע מכך שנדרש רוב מיוחס לשנות חוק או נוהג שלא אושר ברוב מיוחס. יש בכך משהו לא צודק בעליל, אבל אנחנו לא מטפלים כאן בעניני צדק, אלא במציאת דרך להתמודד עם המצב. אני סבור שרק החלטה ברוב של 60% תספק וזאת לא רק כדי לרצות את מי שיהיו במיעוט, אלא גם כדי שלא יהיו טענות עתידיות נגד ההחלטה. לאחר שההחלטה תתקבל, ודאי יהיו בעתיד מי שירצו לשנות אותה והם ידעו שהרוב הנדרש הוא 60% וזה יהיה גם צודק ולא רק חוק, כי ההחלטה התקבלה ברוב כזה. מי שרוצה שהחלטתו תזכה לרוב של 60% יצטרך להתקרב לצד השני כדי למשוך אליו מצביעים וכך נקבל החלטה מתונה יותר. בברכה. ליש 15:19, 17 בפברואר 2007 (IST)

בקיצור, צריך לקיים הצבעה בפרלמנט. איך נקבע את התשובה לשאלות שהעלה ליש? קומולוס • שיחה 16:46, 17 בפברואר 2007 (IST)

פשרת אין ברירה

שלושת האפשרויות העומדות לפנינו הן לא מה שקרני אמר לעיל, אלא כלהלן:

1. להתפשר בהסכמה על פשרה סטייל טרול"ר, עם כמה שינויים מחייבים כמו 55% במקום 50% (בדומה להצבעות מחיקה) ומחיקה של דפי משנה פורנוגרפיים ישנים.
2. לקחת את הפשרה הנ"ל לפרלמנט ולבדוק אם יש רוב של 60% שמוכן להתפשר.
3. או, אם ייכשלו הנ"ל: ללכת לפרלמנט עם הצבעה דומה לזו שבוטלה, רק שהפעם היא תחייב בכל מקרה, מכיוון שאף אחד לא מוכן להתפשר.

לעניות דעתי, כדי לגמור את כל העניין הזה כבר, צריך ללכת על האפשרויות הנ"ל, ואם אחד נכשל, לעבור לאפשרות הבאה, עד שבלית ברירה, נגיע לאפשרות השלישית - בלי פשרות - זה או זה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:00, 17 בפברואר 2007 (IST)

פשרה היא תמיד עדיפה, רק כדאי להציע אפשרויות לניסוחה (כבר היו כמה). אסף 17:16, 17 בפברואר 2007 (IST).

יוני, על איזה פשרה סטייל טרול"ר מדובר? אנא הבא קישור. קומולוס • שיחה 17:18, 17 בפברואר 2007 (IST)

הוא התבלבל עם עמנואל. יחסיות האמת 18:12, 17 בפברואר 2007 (IST)

זה רק אני או ש"פשרה סטייל Eman עם 55% במקום 50%" זו בדיוק ההצעה שהייתה בפרלמנט? גדי אלכסנדרוביץ' 18:17, 17 בפברואר 2007 (IST)

יוני, למיטב הבנתי, התכוון לכך שיידרש רוב של 55% בכדי להשאיר את הערך, ולא בכדי למחקו. יחסיות האמת 18:30, 17 בפברואר 2007 (IST)

ההפך, התכוונתי שיידרש 55% כדי למחוק את הערך, ו-45% כדי להשאיר אותו, בדומה להצבעות מחיקה. בעקרון, בדומה להצעתו של עמנואל, הצעת הפשרה היא:

• ערך בעל אופי פורנוגרפי ייכתב תחילה בדף משנה במרחב משתמש.
• רק משתמש בעל זכות הצבעת מחיקה יוכל לפתוח ערך כזה.
• לאחר שהמשתמש שפתח את הערך הכריז שסיים לכתוב את הערך, הוא יעלה להצבעת מחיקה רגילה. אם הוא ישרוד, הוא יועבר למרחב הראשי, ואם לאו - יימחק.
• ערך בעל אופי פורנוגרפי שנשאר בדף משנה מעל חודש ימים ללא הצבעה - יימחק (כדי למנוע ממשתמשים לפתוח ערכים פורנוגרפיים בדפי המשנה שלהם).
• ערך מסוג זה שהועבר למרחב הראשי יישאר כמות שהיה בעת ההצבעה (כדי למנוע שינויים מהותיים בערך), ואם חל בו שינוי מהותי, אפשר יהיה לפתוח, כמובן, הצבעת מחיקה מחודשת גם לפני תום חודשיים מתחילת ההצבעה (כדי למנוע הוספת ערך "קליל" מתוך מטרה לבצע בו שינויים דרמטיים אחר כך).

ההצעה הנ"ל פוגעת בשני הצדדים (מצד אחד ייכנסו ערכים פורנוגרפיים לוויקיפדיה, ומצד שני, יש לקהילה שליטה מסוימת בערכים שנכנסים, לפני שהם נכנסים). מבחינתי היא פותרת את הבעייתיות של הערכים - ואני מוכן לעשות תקופת נסיון עם המדיניות הנ"ל, שבסופו, תוכל הקהילה להחליט האם להמשיך באופן זה או לא. היה נחמד אילו היינו יכולים להתחיל בתקופת הנסיון בלי הצבעה בפרלמנט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:57, 17 בפברואר 2007 (IST)

לדעתי זו הצעה מוצלחת מאוד - היא משפרת את הפרוצדורה שממילא הייתה מתרחשת סביב הערכים הפורנוגרפיים, וכנראה תחסוך לנו מריבות בטווח הארוך. אני בעד. גדי אלכסנדרוביץ' 22:07, 17 בפברואר 2007 (IST)

זה מסרבל שלא לצורך, יוני. ההצעה הזו לא תתקבל, ואם תתקבל תהיה גרועה. לא הגיוני שהערכים האלה ידרשו הצבעה(!) לכל עריכה שלהם, זה מנוגד לכל הפילוסופיה של הויקי. למה ויקיפדים שכותבים על כל נושא אחר זוכים לאמון מכל האחרים, וויקפד שיכתוב על פורנוגרפיה חשוד מראש בהיותו "תכמן" שמנסה להכניס תכנים מגונים ברכים ערמומיות? אני כמעט נעלב מההצעה שלך באופן אישי. לא, לא, ולא. תהיה הצבעה בפרלמנט, ואם הרוב רוצים ויקיפדיה פרסית כתובה עברית, שיהיה כך. קומולוס • שיחה 22:07, 17 בפברואר 2007 (IST)

תשובה אפשרית אחת לשאלת ה"למה" שלך - זה נסיון העבר. אולי אחרי שיהיה לנו מעט נסיון "עתידי" חיובי יותר, גם ה"מגבלות" הללו יוסרו. גדי אלכסנדרוביץ' 22:18, 17 בפברואר 2007 (IST)

תשובה סעיף סעיף להצעה של יוני:

• אין ערכים בעלי אופי פורנוגרפי בויקיפדיה. יש ערכים שנושאם שחקן או סרט פורנוגרפי (או אביזר, או מנהג, או השד יודע מה). איננו עוסקים כאן בפורנוגרפיה בעצמנו, בניגוד למה שטוענים המתנגדים. כך צריך להיות כתוב בהצעה. (המילה נושא תופיע).
• מקובל עלי שפתיחת ערך כזה תעשה ראשית בארגז חול של משתמש בעל זכות הצבעה, בתור התחלה ולתקופת נסיון.
• הגבלה של חודש היא דרקונית. איזו תועלת צומחת למשתמש מהחזקת דף על שחקן פורנו במרחב האישי שלו? הרי תמונות מפורשות לא יעלו לכאן (ואם כן, ימחקו) בלאו הכי, ואין חשש שמישהו ישתמש בארגז חול שלו כאתר אחסון לחומר פורנוגרפי.
• מה פתאום להעלות להצבעת מחיקה מראש? אני מוכן לקבל התייחסויות מהקהילה, על התוכן והסגנון, לא על הנושא. אף אחד כאן לא עושה טובה בזה שהוא מאשר כתיבה, כל זמן שהיא אינציקלופדית.
• שינויים בערך יהיו כפופים לאותם מגבלות שכפופות להן כל העריכות בויקיפדיה. עריכות שאינן משפרות את הערך - ישוחזרו או ישופרו בעצמן, בדומה לכל ערך אחר. הצבעות מחיקה - כמו הצבעות מחיקה - לא יותר מפעם בחודשיים.

לא ברור לי את הסכמתו של מי צריך לקבל להצעת הפשרה הזאת, אבל בנוסח הזה אפשר להתחיל ממנה. קומולוס • שיחה 22:45, 17 בפברואר 2007 (IST)

• כן יש חשש שמשתמשים יחזיקו את הדפים בוויקיפדיה כאתר אחסון, וזה מניסיון העבר. אני מניח שחודש, שבועיים או חודשיים זה משהו שאפשר יהיה להתגמש בו. אבל חודש לכתיבה של ערך זה לא משהו דרקוני, מה גם שאפשר להחזיק את זה במחשב ולהעלות את זה רק כשהערך מוכן.
• "מה פתאום להעלות להצבעת מחיקה מראש" - זה יותר טוב מהמצב היום, שבו לא משנה איך תוסיף ערך כזה לוויקיפדיה הוא יימחק במחיקה מהירה. זה גם נותן מענה לחוששים מיצירתם של הרבה ערכים על שחקניות פורנו סוג ז' חסרות חשיבות, כשהטרטור ביצירת דף כזה יהיה יותר על הכותב מאשר על הקהילה שתבחר למחוק את זה. ערן 22:52, 17 בפברואר 2007 (IST)

בנוגע ל"הצבעת מחיקה מראש" - הרי כולנו יודעים שיהיו חכמולוגים שירוצו לפתוח הצבעת מחיקה על כל ערך חדש שנפתח, אז כבר עדיף לעשות את זה רשמי. גדי אלכסנדרוביץ' 23:00, 17 בפברואר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: קומולוס, אני לא מבין את ההקשר בין מה שאני אמרתי לבין מה שאתה אומר. התגובות שלך אינן תואמות את מה שכתבתי. אני כולי מבולבל. רק את הכוכבית הראשונה הבנתי - וזה נראה לי כמו התעסקות מיותרת בדקויות. כולנו יודעים מה זה פורנו, וכולנו יודעים פה על מה אנחנו מדברים.

לכל מגבלה שיש בפשרה - יש סיבה ראויה. לעניות הפשרה של עמנואל עם השינויים שלי הוגנת לכל הצדדים - כך כולנו נקבל מה שאנחנו רוצים - אתם תקבלו ערכים שתוכנם קשור לפורנוגרפיה ואנחנו נקבל שליטה של הקהילה על ערכים אלו. כדי שתוכל הפעם להסביר את עצמך טוב יותר, העתקתי את הפשרה לכאן, והוספתי שם הסברים לכל מגבלה. שם אתה יכול להגיב מתחת לכל פסקה וכך יהיה לנו סדר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:11, 17 בפברואר 2007 (IST)

גילוי דעת

קראתי את הדיון הזה, ואת קודמיו, ועתה הגיע זמני לומר את מה שאני חושב. ראשית כל, לאמירה של בן הטבע, שנקבע כי לערכים על פורנוגרפיה אין מקום בוויקיפדיה כי פורנוגרפיה היא תועבה אין כל שחר. מעיון בדף הדיון קל לראות, שחלק נכבד מהמצדדים בהחלטה ההיא עשו זאת משום שהערכים שכתב חכם חנוכה היו לא-ראויים וירודים ברמתם. דהיינו, אם היה בא אדם בעל כושר ניסוח נורמלי וכותב ערך על איזו ג'נה ג'יימסון או איך-שלא-קוראים-לה, סביר להניח שההחלטה הייתה שונה. למעשה, נכון אמר הראל, כמדומני, כאשר הגדיר את ההחלטה ההיא באחד הדיונים האחרונים "קליע כסף". היא אכן הייתה קליע כסף כנגד חכם חנוכה, יתר על כן, גילגמש בעצמו אמר אז כי "הדיון הוא לגבי ערך ספציפי ומשתמש ספציפי". אולם, השאלה הגדולה שכעת עליהו לשאול היא, האם באמת לא ראוי שיהיו בוויקיפדיה ערכים העוסקים בפורנוגרפיה?

כאן בא למשל החבר אלמוג, וטוען כי לא, משום שערך שעוסק בפורנוגרפיה בהכרח יהיה פורנוגרפי בעצמו, וזה לא ראוי. אז אני מסכים, תוכן פורנוגרפי בעיקרו לא צריך להיות באנציקלופדיה, את זה נשאיר ל"פלייבוי" ודומיו. אבל קביעתו של אלמוג כי כל ערך שעוסק בפורנוגרפיה בהכרח יהיה פורנוגרפי נראית לי תמוהה. ברור שלא צריך לכבס את השפה ויש לומר "סרטים פורנוגרפיים" ולא "סרטים-למבוגרים" ו"חשפן" ולא "רקדן אקזוטי". השאלה היא אם מונחים אלה פורנוגרפיים, כלומר גורמים לגירוי מיני. ואני באופן אישי חושב, שמי שמתגרה מינית מעצם קריאת צירופי מילים כגון אלו, מוטב שישאל את עצמו אם הכל בסדר אצלו. או, למשל, יש לנו, הפלא ופלא, ערך שכותרתו היא פורנוגרפיה. שוד ושבר, הרי לנו ערך שעוסק כולו בנושא המתועב הזה, והאם הוא פורנוגרפי בעצמו? כנראה שלא, אחרת אלמוג כבר מזמן היה מוחק אותו (ואני הייתי מוחא לו כפיים, כי כאמור, לטקסט פורנוגרפי בעליל אכן אין מקום באנציקלופדיה).

איזה עוד טיעון מועלה כנגד ערכים על כוכבי פורנו? הטיעון של חוסר חשיבות, או בשפת אחינו האנגלים NN (ר"ת של not notable). אז כאן אפשר להפעיל את המטאטא הרגיל של הצבעות מחיקה: מישהו העלה ערך על כוכב פורנו אלמוני? מעלים אותו להצבעת מחיקה, ואידך פירושין, כמו שאנחנו כבר היום עושים עם ערכים על מושאים קיקיוניים אחרים (כדורגלנים מליגה ג', כפרים נידחים, זמרים ודוגמנים לרגע, רשימות פרקים בסדרות שעוד עשור לא נזכור שהן שודרו בכלל). אז מה ההבדל הגדול בין ערך על שחקן פורנו זוטר לערך על כדורגלן זוטר? למה לראשון אין זכות להופיע אצלנו ולו לשנייה, ולשני מותר להופיע ולהתנוסס שבוע לפחות? מה הטעם באיפה-ואיפה הזו?

מקווה שהבהרתי את עצמי, ואת שאר המצדדים בביטול הכלל שמסיבה-לא-מובנת-לי-לחלוטין השתרש אצלנו, מארק ברלין 14:06, 18 בפברואר 2007 (IST)

כל זה לא משנה. כבר יש נוהג (=מדיניות) ויש משתמשים שלא רוצים ערכים כאלו בוויקיפדיה. במקום להגיד להם "זה לא באמת משנה, תוותרו ותנו לי את כל היד", עדיף יהיה אם תבין שיש כאן אנשים שבאים תרבות שונה משלך, ותנסה לקבל גם את הדעות שלהם, כלומר, להתפשר. במקום להסיבר מה כל אחד מהצדדים אומר ולמה הוא באמת מתכוון ומה הוא אמור לחשוב, אולי תביע דעתך על הפשרה? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:19, 18 בפברואר 2007 (IST)

א. אני לא רואה בעין יפה את הרמיזות על "תרבות שונה משלך".

ב. הטענה היא שאין הגיון (sic!) בהגבלות מיוחדות דווקא לנושא הזה. אני לא רוצה שאף אחד "ייתן לי (אגב, מה אני קשור? האם אי-פעם ניסיתי להעלות לוויקי' ערך בנושא הפורנוגרפיה?) את כל היד", אני לא רוצה שיהיו לנו כאן 1000 ערכים על כוכבים וסרטים זוטרים. אני אומר שכבר יש לנו את המנגנון הרגיל של הצבעות מחיקה, שחזור וכד' על-מנת לטפל באנומליה שכזו.

ג. ראה דבריי האחרונים במזנון ובדף הפשרה עצמה. חי ראשי, חשבתי לתומי שדווקא אין לי מוניטין של מי שמחפש ריב ומדון בכל פינה. פשוט ניסיתי להסביר למה קבוצה מסויימת של משתמשים טועה לדעתי, בנסיון לשכנע אותם בצדקתי, דבר שהוא לגיטימי לכל הדעין.

מארק ברלין 14:25, 18 בפברואר 2007 (IST)

השוואה לויקיפדיה באנגלית

מתברר כי שם ישנם לפחות 900 ערכים מקוטלגים - היכן בדיוק הבעיה שלנו?

[+] AVN Best New Starlet ערכים 21 [+] Asian porn stars ערכים 70 [+] Auto-erotic performers F ערכים 3 [+] Female porn stars ערכים 600 [+] Fictional porn stars ערכים 8 M [+] Male porn stars ערכים 162 N [+] Porn stars by nationality P ככל שהנושא חשוב יש גבול - יש כאן 28 תת קטגוריות ולא ארצה לבדוק אם יש חפיפות שלמה.. [+] Porn stars of Indian Origin V [+] Vivid Girls ערכים 45

--Yoavd 19:10, 17 בפברואר 2007 (IST)

אה? ‏pacman • שיחה 19:33, 17 בפברואר 2007 (IST)

שאנחנו לא ויקיפדיה האנגלית. אנחנו לא שואבים השראה מויקיפדיה האנגלית, אנחנו לא מחקים את ויקיפדיה האנגלית. רותם - אהמ... 19:34, 17 בפברואר 2007 (IST)

אנחנו לא ויקיפדיה האנגלית היה מספיק. בואי נזכור איזה ויקיפדיה היתה קודם, ובאיזו יש יותר ערכים (וגם יותר תוכן, כדי להמנע מראש מהטענה של "אצלנו יותר איכותי"). מעט ענווה, גם כאשר את מנופפת בחרב הצדק הקדושה, לא תזיק. קומולוס • שיחה 19:41, 17 בפברואר 2007 (IST)

זה לא משנה בכלל. זה לא עניין של איכותי, זה לא עניין של צדק. אנחנו פשוט לא ויקיפדיה האנגלית. לאחרונה הגיעו לפה מספר משתמשים שמתקשים להבין את זה. אנחנו אנציקלופדיה עצמאית שמנווטת את דרכה בעצמה, ופועלת על פי הנחיות קרן ויקימדיה (לא ויקיפדיה האנגלית), אם אתם כבר מתעקשים על מקור להשראה וחיקוי.

דבר שני, הגיע הזמן שאנשים פה יתחילו להיות קצת יותר מנומסים. תרבות הדיון כאן עברה כל גבול, ואי אפשר להעיר הערה בדיונים בלי לקבל תגובות לא נעימות. עלבונות הם עלבונות גם כשהם נאמרים בשפה יפה, ולי זה כבר די נמאס. לא יתכן שאי אפשר יהיה לדבר פה מבלי להרגיש מותקפת. כבר אין לי דרך להגיד את זה - זה עבר כל גבול! רותם - אהמ... 19:48, 17 בפברואר 2007 (IST)

צר לי, לא התכוונתי להעליב. למה אי אפשר למתוח כאן ביקורת עניינית ומנומסת על משתתפים אחרים בדיון? נמאס! קומולוס • שיחה 19:50, 17 בפברואר 2007 (IST)

לא נעלבתי, אבל אני מסרבת להתדיין כשאני נמצאת תחת מתקפה, וזו התחושה שלי. רותם - אהמ... 19:52, 17 בפברואר 2007 (IST)

רותם, תזכרי שהדיון הזה לא התחיל היום, שכבר פגעו לא מעט גם באלו ששייכים לצד השני עם כל מני "עלבונות בשפה יפה" והסבלנות כבר פוקעת, וגם שהתגובה הראשונית שלך הייתה מעט תוקפנית. גדי אלכסנדרוביץ' 21:26, 17 בפברואר 2007 (IST)

איזה מין טענה זאת "זו התחושה שלי"? בכל הנימוס הראוי, אם את לא רוצה לקיים דיון, את מוזמנת ללכת לכתוב ערכים ולא להחשף ל"עלבונות בשפה יפה". קומולוס • שיחה 21:28, 17 בפברואר 2007 (IST)

לא הבנתם אותי כלל, אך אין זה חשוב. נראה שמאז שקיבלתי את הרשאות המפעילה אני מרבה בקשקשת וממעטת לעשות דברים חשובים, כמו לטפל ברשימה החביבה עלי, רשימת הערכים לעריכה. על כן, אני יוצאת לחופשת ויקי עד לחזרתי מהאג, ואעסוק רק במרחב הערכים ובטיפול בחובותי השוטפות. בברכה, רותם - אהמ... 00:10, 18 בפברואר 2007 (IST)

יורם מוקדי, יו"ר מועצת הכבלים והלווין היוצא, טען השבוע בראיון שמכל מדינות המערב, רק בישראל ובבריטניה לא משדרים פורנו קשה בטלוויזיה הרב-ערוצית. (והיעדר ההכנסות מפורנו פוגע בחברות הטלוויזיה וגורם להעלאה בדמי המנוי לכולם). "פרימיטיביות?", "אירן זה כאן"? לא בהכרח. בעיניי זו החלטה ערכית לגיטימית. כמו בעולם האמיתי, כך גם בוויקיפדיות, בהחלט ייתכן שבוויקיפדיות שונות תהיה מדיניות שונה בעניין זה או אחר, בהתאם לערכים של חברי הקהילה - ולא מוכרחים להיות הכי גדולים והכי איכותיים כדי להחזיק בערכים אחרים ובמדיניות אחרת. (אגב, מבחינת אמינות אני לא בטוח שוויקי באנגלית טובה יותר). זה שבוויקי באנגלית יש ערכי פורנו, ולמעשה אין הבחנה בין פורנו לתחום בידורי אחר מבחינת רף הזכאות לערך, זה טיעון לטובת קבלת הגישה הזאת כאן, אבל זה לא מחייב בהכרח. אפשר לטעון שלרוב הגדול של 900 ערכי הפורנו בוויקיפדיה באנגלית אין ערך אנציקלופדי. ד.ט 10:46, 18 בפברואר 2007 (IST)

זה טיעון סביר לגמרי, ואין לי כל שאיפות לקבל 900 ערכים על שחקניות פורנו. העניין הוא שכשאני רוצה לכתוב על אחת או שתיים אומרים לי "אבל מה יהיה אם?" אז יהיה כמו בויקי האנגלית, שזה לא נורא בכלל. אני לא חושב שמספר כזה של ערכים אפשרי אם נמשיך להקפיד (כפי שאנו מקפידים בתחומים אחרים) על סטנדרטים גבוהים. קומולוס • שיחה 11:37, 18 בפברואר 2007 (IST)

להבדיל משאלות מתחומים אחרים כמו "האם להקה שולית\תוכנית טלוויזיה חד-פעמית זכאית לערך", העניין כאן הוא גם איכותי-ערכי ולא כמותי. השאלה הנשאלת היא האם מישהו או משהו מתחום הפורנו, שאין לו חשיבות מחוץ לעולם זה, זכאי לערך. בתחומים אחרים שאלה כזו אינה עולה לדיון. שחקן טניס שולחן, טכניקת פיסול או תזמורת פילהרמונית יקבלו ערך אם יש להם חשיבות מינימלית בתחומם, גם אם אין להם שום אזכור וחשיבות מחוץ לו. ההכרעה הערכית ששוררת בוויקי באנגלית היא שפורנו הוא עיסוק כמו כל עיסוק אחר, והקריטריון הכללי להכללת ערכים בתחום הוא רק חשיבותם בעולם הפורנו עצמו. עבור מי שמתנגד לתעשיית הפורנו זו הכרעה ערכית בעייתית, והיא תשאר בעייתית גם אם כל ויקי שבעולם תחליט כך. ד.ט 15:35, 18 בפברואר 2007 (IST)

זו אכן שאלה ערכית, האם לויקיפד יש זכות למנוע מויקיפד אחר לכתוב ערך רק כי הוא לא מחבב את הנושא, וללא ההצדקה אתית נוספת. צנזורת כתיבה על תחום חוקי (בישראל ובכל העולם המערבי) כאשר יש שפע ערכים על סמים רוצחים ואנסים היא חסרת הצדקה. אני לא אסכים לצנזורה על נושאי דת ומיסטיקה כי אינם מדעיים (האמן לי שיש ערכים בנושא שממש מפריעים לי אישית ולדעתי מהווים עלבון לויקי), או על כל מיני אידיאולוגיות שנויות במחלוקת. האיפה ואיפה היא ממש לא ברורה: האם לפראשן בלו יש הצדקה? סתם שתי ילדות מפגרות. אם אני אמצא כוכבת פורנו נאצית תהיה הצדקה לכתיבה עליה? בכל אופן, לג'רמי, ג'יימסון והולמס חשיבות מעבר לעולם הפורנו ועדין אנשים פה מתנגדים לצירופם מבלי אפילו להכיר את הביוגרפיות שלהם. הנדב הנכון 11:11, 19 בפברואר 2007 (IST)

הפשרה שלי

שלב ראשון

למשך חודש, רק למשתמש ותיק יותר להעלות ערכים שנושאם שחקן או סרט פורנוגרפי.

• על משתמש ששני ערכים שהעלה נמחקו בהצבעת מחיקה יאסר להעלות ערכים נוספים בנושא במשך חודש.
• על משתמש ששתי הצעות מחיקה שלו בנוגע לערכים אלו נדחו, יאסר להעלות הצבעות מחיקה בנושא במשך חודש.
  

מעבר לשלב השני יעשה אם לא יתקיימו האירועים החריגים המפורטים מטה. והיה והתקימו, יוארך השלב הראשון בחודש נוסף.

• לא הועלו יותר מעשרה ערכים כאמור למרחב הערכים.
• לא נמחקו יותר מעשרה מערכים אלו בהצבעות מחיקה.

שלב שני

רק למשתמש רשום, למשך חודשים, יותר להעלות ערך בנושא באותם תנאים.

• בפרק זמן זה יותר להעלות עד 30 ערכים למרחב הערכים.
• במידה ועשרים ערכים ימחקו בהצבעות מחיקה יוחזר השלב הראשון.

במידה ולא הופרו התנאים הרשומים מעלה, יוסרו כל המגבלות על כתיבה בנושא. והיה, ולאחר הסרת המגבלות, תתקיים מתקפת טרולים, יושב השלב השני, ובמקרים חמורים, הראשון.

הערות נוספות

• כל מי שמתעניין בטיעונים אשר רואים את הצנזורה כחמורה יותר מפורנו מוזמן לכאן
• כל מי שחושב שנוהל/ג איסור ערכי הפורנו התקבל באופן תקין, יותר ממוזמן לכאן
• ונקודה בקשר לויקי האנגלית: קודם כל זו לא רק היא אלא כל הויקיות הגדולות, וחוצמזה אנחנו מקושרים אליהן. כך שעל כל מי שנרתע מערכים כאלה, מחשש שילדים יחשפו לזה או שאין זה ראוי מבחינתו לכתוב במקום בו יש ערכי פורנו להבין, שכל ערך שיכתוב נמצא מרחק קישורים בודדים מערך על ג'נה. אז אם לקשר אליה זה לא כל כך נורא, לכתוב עליה לא צריך להיות אסון. הנדב הנכון 14:30, 18 בפברואר 2007 (IST)

עניין הקישור לוויקי באנגלית גם פועל הפוך - הצנזורה היא לא כל-כך נוראה אם המידע המבוקש נמצא במרחק שני קליקים ומחסום שפה פעוט. ד.ט 15:40, 18 בפברואר 2007 (IST)

ההבדל הוא זה: בצנזורה אתה לא מצליח למנוע מאף אחד לקרוא, אבל כן מצליח למנוע מאחרים לכתוב. אתה פוגע בערכי ויקי ויוצר תקדים מסוכן לטובת תועלת (לשיטתך) זניחה. אין סימטריה. אגב יש לך הערה קונקרטית על הפשרה? הנדב הנכון 11:11, 19 בפברואר 2007 (IST)

בוא נאמר ששני הטיעונים האלה לא חזקים במיוחד. צריכים להיות כאן ערכים כאלה כי אין דבר כזה צנזורה בויקיפדיה. קומולוס • שיחה 16:25, 18 בפברואר 2007 (IST)

בטח שיש: <<< צונזר >>>. רואה? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:12, 19 בפברואר 2007 (IST)

מסכים לגמרי. נראה לי מוזר שכל משתמש מתחיל יכול לכתוב ערכים ולשנות ערכים על נושאים הרי עולם כמו מלחמת העולם השניה אבל צריך משתמש ותיק כדי לכתוב על קלואי ג'ונס הי"ד. וכי יש צורך בכישרון מיוחד או בניסיון רב בכתיבה כדי לתאר את קורותיה של מי שחיה ומתה על הגב? עם יד על הלב. ניתן ורצוי לאפשר כתיבת ערכים כאלו בויקיפדיה, רק צריך לוודא שהם לא יהיו ארוכים יותר מדי ושינוסחו בצורה אנציקלופדית מינימאלית --Drall * שיחה ו 12:53, 20 בפברואר 2007 (IST)