ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 56

דף זה הוא ארכיון של הצבעות ודיונים שהתקיימו בפרלמנט. לארכיונים נוספים לחצו כאן. נא לא לערוך דף זה.

---

שחזור ערכים שנמחקו בהצבעת מחיקה

במקרים רבים, "שינוי משמעותי בנסיבות" מצדיק את שחזור הערך באמצעות הצבעה חוזרת שנערכת לפי כללי ההצבעה המקורית, או על סמך קונצנזוס בדף השיחה. הצעה זו עוסקת בכללים להעלאת ערך להצבעת שחזור בלי להסתמך על "שינוי משמעותי בנסיבות".

1. כדי לפתוח הצבעת שחזור במקרים בהם לא חל "שינוי משמעותי בנסיבות" נדרש לספק לפחות אחד מהתנאים הבאים:
   1. יש להמתין לפחות Y זמן מההצבעה האחרונה בעניינו וכן לקבל את תמיכתם של לפחות Z ויקיפדים בעלי זכות הצבעה.
   2. לא נדרש להמתין פרק זמן מינימלי, אך יש לקבל את תמיכתם של לפחות W ויקיפדים בעלי זכות הצבעה.
2. ערך שנמחק בהצבעת מחיקה ישוחזר בהצבעת שחזור אם זכה ל- %X מהמצביעים בעלי זכות ההצבעה.

דברי הסבר להליך ההצבעה:

סעיף 1:

• ההצבעה הזוכה מבין ערכי Y, Z ו-W צריכה לקבל 60% כיוון שהיא שינוי מדיניות. ניתן לנקוב בכל ערך שהוא.
• ההצבעה Z=1 משמעה שכל ויקיפד בעל זכות הצבעה יוכל לפתוח הצבעת שחזור לאחר שעבר Y זמן.
• בסעיף 1.2 ניתן להצביע נגד הסעיף. כאשר קולות המתנגדים, ייחשבו לצורך חישוב פרק הזמן הדרוש כ-"אינסוף".

סעיף 2:

• ההצבעה הזוכה מבין ערכי X צריכה לקבל 60% כיוון שהיא שינוי מדיניות. ניתן לנקוב בכל ערך בטווח 0-100, וכן להצביע "נגד".
• קולות המתנגדים ייחשבו לצורך חישוב הרוב כ-100%.
• סעיף זה הוא לב ההצעה. ההצעה לא תתקבל, אם יותר מ-40% מהמצביעים בעלי זכות ההצבעה, יצביעו נגד הסעיף. וזאת כדי לעמוד בכללי הפרלמנט הקובעים כי שינוי מדיניות יעבור ברוב של 60%.

דיונים קודמים

• שיחה:Simpsons Roasting on an Open Fire#שחזור הערך
• שיחה:Simpsons Roasting on an Open Fire#הצבעת שחזור
• ויקיפדיה:מזנון#הצבעות חוזרות
• ויקיפדיה:מזנון#הצבעות שחזור - הצעה לפרלמנט

הצבעה

• תאריך תחילת ההצבעה: 11:58, 26 ביוני 2013 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 11:57, 3 ביולי 2013 (IDT)

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בהצבעות פרלמנט.

איזה אחוז נדרש על מנת לשחזר ערך בהצבעת שחזור גם בלי שינוי מהותי בנסיבות, ערך X בהצעה.

הציבור מוזמן להוסיף ערכים נוספים, נא לשמור על סדר עולה

יותר מ-45% (כמו בהצבעה המקורית)

1. בעקרון אני נגד ספירת אצבעות. נדרש להביא אסמכתאות לכך שהערך בעל חשיבות אנציקלופדית, אך לצערי אין אופציה כזו בנוסח המוצע • ♀♂ • קלאו • שיחה • 12:25, 26 ביוני 2013 (IDT) נא לפעפע את על הצבעותי מטה על פי הצורך. למעשה הבהרה זו נובעת ישירות מנוסח ההצבעה על הסף המינימלי הדרוש. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 11:24, 2 ביולי 2013 (IDT)
2. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 12:31, 26 ביוני 2013 (IDT)
3. אגסי - שיחה 18:19, 26 ביוני 2013 (IDT) אין סיבה שתהיה דרישה יותר מחמירה מזו בהצבעה המקורית. לדעתי, גם 20% צריכים להספיק, על בסיס התפיסה המקובלת בעולם, שמוחקים ערך רק אם יש כמעט קונסנזוס למחיקתו.
4. מסכים עם אגסי. --Guycn2 - שיחה 20:44, 26 ביוני 2013 (IDT)
5. Assafn • שיחה 13:06, 27 ביוני 2013 (IDT) - במידה וההצעהלא תעבור, אני מעביר את תמיכתי להצעות הבאות אחריה לפי הסדר.
6. ההר אדרניק  •  שיחה. 12:23, 28 ביוני 2013 (IDT)
7. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:58, 29 ביוני 2013 (IDT) - כמובן שיש להעביר הצעתי להבאות אחריה אם הצעה זו לא תתקבל.
8. --Act - שיחה 16:20, 2 ביולי 2013 (IDT)

50%

רוב

1. בברכה, משתמש כבד - 12:11, 26/06/13 (לדעתי כל ההצבעות צריכות להתנהל לפי משטר של רוב.) בעקבות שינוי הכללים לאחר שהצבעתי, אני מבהיר שכמובן שאם ההצעה לרוב לא תעבור, אני מעביר את תמיכתי להצעות הבאות אחריה לפי הסדר. בברכה, משתמש כבד - 20:47, 27/06/13
2. שפם אדום - שיחה 13:51, 26 ביוני 2013 (IDT)
3. בברכה. ליש - שיחה 15:25, 26 ביוני 2013 (IDT)
4. יונה בנדלאק - שיחה 15:48, 26 ביוני 2013 (IDT)
5. הנדב הנכון - שיחה 15:57, 26 ביוני 2013 (IDT)
6. דוד א. - שיחה 16:48, 26 ביוני 2013 (IDT)
7. כולל ההבהרה של משתמש כבד. דוד שי - שיחה 22:45, 27 ביוני 2013 (IDT)
8. כולל ההבהרה של משתמש כבד. רמי (Aizenr) - שיחה 22:21, 28 ביוני 2013 (IDT).

55%

1. קובי כרמל - שיחה • ויקיפדיה היא אנציקלופדיה • 12:36, 26 ביוני 2013 (IDT)
2. ע"פ שיטת איש המרק אודלן - שיחה 23:09, 26 ביוני 2013 (IDT)

60%

1. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 13:17, 26 ביוני 2013 (IDT)
2. כמו בשינוי מדיניות בפרלמנט. כך יאה וכך נאה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:52, 26 ביוני 2013 (IDT)
3. Lostam - שיחה 14:13, 26 ביוני 2013 (IDT)
4. Assayas • שיחה • 14:16, 26 ביוני 2013 (IDT)
5. אהרן - שיחה 14:19, 26 ביוני 2013 (IDT)
6. ערן - שיחה 14:20, 26 ביוני 2013 (IDT)
7. קיפודנחש 15:05, 26 ביוני 2013 (IDT)
8. אילילה 15:53, 26 ביוני 2013 (IDT)
9. זו הצבעה חוזרת, חשוב שהתוצאה לא תתבסס על רוב מקרי בתקופת ההצבעה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 17:09, 26 ביוני 2013 (IDT)
10. --‏sir kiss • שיחה 17:16, 26 ביוני 2013 (IDT)
11. שלומית קדם - שיחה 19:18, 26 ביוני 2013 (IDT)
12. Dvh - שיחה 19:19, 26 ביוני 2013 (IDT)
13. גיא - שיחה 20:11, 26 ביוני 2013 (IDT)
14. BlueHorizon - ביבר הזכוכית 20:36, 26 ביוני 2013 (IDT)
15. ‏Lionster‏ • שיחה 21:09, 26 ביוני 2013 (IDT)
16. כמו מחיקה. רק הפוך. דרור - שיחה 22:31, 26 ביוני 2013 (IDT)

    בהצבעת מחיקה מספיק 55%. אודלן - שיחה 16:38, 27 ביוני 2013 (IDT)

17. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ג • 23:30, 26 ביוני 2013 (IDT)
18. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 08:20, 27 ביוני 2013 (IDT)
19. כמו ברוקולי. Ldorfman • שיחה 21:34, 27 ביוני 2013 (IDT)
20. חזרתי • ∞ • שיחה 06:54, 28 ביוני 2013 (IDT)
21. Oy • שיחה 13:48, 28 ביוני 2013 (IDT)
22. נויקלן 11:41, 3 ביולי 2013 (IDT)

נגד ההצעה

פרק הזמן בין הצבעת המחיקה\שחזור האחרונה לבין הצבעת שחזור חדשה גם בלי שינוי מהותי בנסיבות, ערך Y בהצעה.

הציבור מוזמן להוסיף ערכים נוספים, נא לשמור על סדר עולה

חודשיים

1. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:59, 29 ביוני 2013 (IDT) - כמובן שיש להעביר הצעתי להבאות אחריה אם הצעה זו לא תתקבל.
2. --Act - שיחה 16:22, 2 ביולי 2013 (IDT)

חצי שנה

1. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 12:32, 26 ביוני 2013 (IDT)
2. BlueHorizon - ביבר הזכוכית 20:36, 26 ביוני 2013 (IDT)
3. Assafn • שיחה 13:14, 27 ביוני 2013 (IDT) - במידה וההצעה לא תעבור, אני מעביר את תמיכתי להצעות הבאות אחריה לפי הסדר.
4. ההר אדרניק  •  שיחה. 12:24, 28 ביוני 2013 (IDT)

שנה

1. בברכה, משתמש כבד - 12:11, 26/06/13 בעקבות שינוי הכללים לאחר שהצבעתי, אני מבהיר שכמובן שאם ההצעה לשנה לא תעבור, אני מעביר את תמיכתי להצעות הבאות אחריה לפי הסדר. בברכה, משתמש כבד - 20:47, 27/06/13
2. קובי כרמל - שיחה • ויקיפדיה היא אנציקלופדיה • 12:36, 26 ביוני 2013 (IDT)
3. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 13:18, 26 ביוני 2013 (IDT)
4. שפם אדום - שיחה 13:50, 26 ביוני 2013 (IDT)
5. Lostam - שיחה 14:13, 26 ביוני 2013 (IDT)
6. אהרן - שיחה 14:19, 26 ביוני 2013 (IDT)
7. ערן - שיחה 14:20, 26 ביוני 2013 (IDT)
8. קיפודנחש 15:05, 26 ביוני 2013 (IDT)
9. בברכה. ליש - שיחה 15:27, 26 ביוני 2013 (IDT)
10. הנדב הנכון - שיחה 15:57, 26 ביוני 2013 (IDT)
11. דוד א. - שיחה 16:48, 26 ביוני 2013 (IDT)
12. אגסי - שיחה 18:20, 26 ביוני 2013 (IDT)
13. שלומית קדם - שיחה 19:19, 26 ביוני 2013 (IDT)
14. גיא - שיחה 20:10, 26 ביוני 2013 (IDT)
15. אולי אפילו חצי שנה, אבל סיכויים נמוכים שזו תהיה החלטת הקהילה. Guycn2 - שיחה 20:43, 26 ביוני 2013 (IDT)
16. ע"פ שיטת איש המרק אודלן - שיחה 23:11, 26 ביוני 2013 (IDT)
17. דוד שי - שיחה 22:45, 27 ביוני 2013 (IDT)
18. Oy • שיחה 13:48, 28 ביוני 2013 (IDT)
19. אילו ההחלטה היתה מתכבלת לפי החציון הית מצביע עבור 3 שנים, אולם מכיוון שתנאי ההצבעה שונו אני נאלץ להצביעה לאפשרות זאת. רמי (Aizenr) - שיחה 22:28, 28 ביוני 2013 (IDT).
20. ניראה לי כמו איזון סביר בין מניעת פסטיבל הצבעות תכופות מידי לבין מתן אפשרות לדון מחדש בהחלטות שעלולות להיות שגויות. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 12:32, 26 ביוני 2013 (IDT). משנה את הצבעתי מאחר שברוקלי שינה את נוסח ההצבעה המוסכם לאחר שנפתחה. נא לפעפע את הצבעתי מטה בהתאם לצורך. למעשה ההבהרה מיותרת משום שנוסח ההצבעה מדבר על קביעת סיפים מינימליים. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 11:42, 2 ביולי 2013 (IDT)

שנתיים

1. Assayas • שיחה • 14:17, 26 ביוני 2013 (IDT)
2. עם כל החציונים האלה, אני מקווה שמכיני ההצעה מבינים את משמעותה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 17:03, 26 ביוני 2013 (IDT)
3. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ג • 23:31, 26 ביוני 2013 (IDT)
4. Dvh - שיחה 01:13, 28 ביוני 2013 (IDT)
5. תומר - שיחה 11:40, 3 ביולי 2013 (IDT)

שלוש שנים

1. נויקלן 11:42, 3 ביולי 2013 (IDT)

נגד הסעיף

1. נגד פתיחת הצבעות ללא שינוי מהותי הקשור לתוכן הערך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:53, 26 ביוני 2013 (IDT)
2. שינוי תוכן או נסיבות מהותי ומספיק גם לאחר יומיים. -יונה בנדלאק - שיחה 15:49, 26 ביוני 2013 (IDT)
3. שינויים בעולם מתרחשים ללא התחשבות בכללי קהילת ויקיפדיה, אין טעם להגביל עצמנו לשווא. המנגנון הראוי למנוע הצבעות מיותרות הוא בהסכמה נרחבת טרם ההצבעה כי אכן יש לה מקום. ‏Lionster‏ • שיחה 20:31, 26 ביוני 2013 (IDT)
4. דרור - שיחה 22:32, 26 ביוני 2013 (IDT)
5. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 08:21, 27 ביוני 2013 (IDT)
6. כמו ברוקולי. Ldorfman • שיחה 00:01, 28 ביוני 2013 (IDT)

חתימתם של כמה ויקיפדים נדרשת על מנת לפתוח הצבעת שחזור גם בלי שינוי מהותי בנסיבות, ערך Z בהצעה.

הציבור מוזמן להוסיף ערכים נוספים, נא לשמור על סדר עולה

1 (כלומר כל ויקיפד בעל זכות הצבעה רשאי לפתוח הצבעת שחזור)

1. בברכה, משתמש כבד - 12:11, 26/06/13 (כל עוד איננו מוצפים בהצבעות חוזרות אני מעדיף לאפשר לכל וויקיפד לפתוח הצבעה חוזרת.) בעקבות שינוי הכללים לאחר שהצבעתי, אני מבהיר שכמובן שאם ההצעה לאפשר לוויקיפד יחיד לפתוח את ההצבעה לא תעבור, אני מעביר את תמיכתי להצעות הבאות אחריה לפי הסדר. בברכה, משתמש כבד - 20:47, 27/06/13
2. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 12:33, 26 ביוני 2013 (IDT)
3. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 13:17, 26 ביוני 2013 (IDT)
4. הנדב הנכון - שיחה 15:57, 26 ביוני 2013 (IDT)
5. דוד א. - שיחה 16:49, 26 ביוני 2013 (IDT)
6. כמו מחיקה (כל אחד יכול לפתוח בהצבעת מחיקה) דרור - שיחה 22:32, 26 ביוני 2013 (IDT)

   דרור, הנימוק שלך סותר את ההצבעה שלך נגד הסעיף הקודם

7. צריך להיות בדיוק כמו הסף לפתיחת הצבעת מחיקה Assafn • שיחה 13:10, 27 ביוני 2013 (IDT) - במידה וההצעה לא תעבור, אני מעביר את תמיכתי להצעות הבאות אחריה לפי הסדר.
8. ההר אדרניק  •  שיחה. 12:24, 28 ביוני 2013 (IDT)
9. כולל ההבהרה של משתמש כבד. רמי (Aizenr) - שיחה 22:23, 28 ביוני 2013 (IDT).
10. כמו שכל ויקיפד יכול לפתוח הצבעת מחיקה. Guycn2 - שיחה 16:11, 2 ביולי 2013 (IDT)
11. --Act - שיחה 16:23, 2 ביולי 2013 (IDT)

5

1. בנסיון למזער פתיחת הצבעות שאין להן סיכוי לעבור. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 12:27, 26 ביוני 2013 (IDT) נא לפעפע את על הצבעותי מטה על פי הצורך. למעשה הבהרה זו נובעת ישירות מנוסח ההצבעה על הסף המינימלי הדרוש. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 11:25, 2 ביולי 2013 (IDT)
2. קובי כרמל - שיחה • ויקיפדיה היא אנציקלופדיה • 12:37, 26 ביוני 2013 (IDT)
3. שפם אדום - שיחה 13:50, 26 ביוני 2013 (IDT)
4. Lostam - שיחה 14:13, 26 ביוני 2013 (IDT)
5. ערן - שיחה 14:20, 26 ביוני 2013 (IDT)
6. Assayas • שיחה • 14:20, 26 ביוני 2013 (IDT)
7. בברכה. ליש - שיחה 15:27, 26 ביוני 2013 (IDT)
8. קיפודנחש 16:49, 26 ביוני 2013 (IDT)
9. אגסי - שיחה 18:22, 26 ביוני 2013 (IDT) צריך לקבוע דרישה מינימלית כזו לפתיחת כל הצבעת מחיקה. למנוע אנפלציה בהצבעות מזיקות.

   אגסי, אתה מודע לכך שזו הצבעה על סף לפתיחת הצבעת שחזור ולא הצבעת מחיקה?

   כן אני מודע. זה עדיף על האלטרנטיבה המוצעת בסעיף הקודם, לפיה כל ויקיפד בעל ז"ה רשאי לפתוח על דעת עצמו הצבעת שחזור (או מחיקה).אגסי - שיחה 13:03, 27 ביוני 2013 (IDT)

10. שלומית קדם - שיחה 19:20, 26 ביוני 2013 (IDT)

Guycn2 - שיחה 20:41, 26 ביוני 2013 (IDT)

11. ע"פ שיטת איש המרקאודלן - שיחה 23:12, 26 ביוני 2013 (IDT)

12. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ג • 23:32, 26 ביוני 2013 (IDT)

13. במצב הנוכחי, כאשר כמות העורכים בוויקיפדיה העברית היא קטנה למדי, אם חמישה מסכימים, אין בעייה שתפתח הצבעה. הרי מה שיקרה לבסוף תלוי בתוצאות ההצבעה עצמה - לא בשאלה אם נפתחה או לא נפתחה הצבעה. Ldorfman • שיחה 21:44, 27 ביוני 2013 (IDT)

14. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:59, 29 ביוני 2013 (IDT)

15. תומר - שיחה 20:20, 29 ביוני 2013 (IDT)

10

1. אהרן - שיחה 14:19, 26 ביוני 2013 (IDT)
2. 5 זה מעט מידי. היום יש יותר ויקיפדים פעילים מלפני 3-4 שנים בו נקבע רף של 5 ויקיפדים. -יונה בנדלאק - שיחה 15:53, 26 ביוני 2013 (IDT)
3. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 17:06, 26 ביוני 2013 (IDT)
4. גיא - שיחה 20:09, 26 ביוני 2013 (IDT)
5. נויקלן 11:43, 3 ביולי 2013 (IDT)

15

1. כי ראינו כמה חמישה משתמשים זה חסר טעם בכל מה שהלך פה אחרי פרשת בובות הקש. זה המקל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:53, 26 ביוני 2013 (IDT)
2. BlueHorizon - ביבר הזכוכית 20:49, 26 ביוני 2013 (IDT)
3. 5 זה מעט מדי • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 08:29, 27 ביוני 2013 (IDT)

חתימתם של כמה ויקיפדים נדרשת על מנת לפתוח הצבעת שחזור גם בלי שינוי מהותי בנסיבות ולפני שחלף פרק זמן Y, ערך W בהצעה.

הציבור מוזמן להוסיף ערכים נוספים, נא לשמור על סדר עולה

3

1. ההר אדרניק  •  שיחה. 12:25, 28 ביוני 2013 (IDT)
2. --Act - שיחה 16:24, 2 ביולי 2013 (IDT)

5

1. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 12:33, 26 ביוני 2013 (IDT)
2. הנדב הנכון - שיחה 15:57, 26 ביוני 2013 (IDT)
3. דרור - שיחה 22:33, 26 ביוני 2013 (IDT)
4. Assafn • שיחה 13:09, 27 ביוני 2013 (IDT)
5. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:59, 29 ביוני 2013 (IDT) - כמובן שיש להעביר הצעתי להבאות אחריה אם הצעה זו לא תתקבל (קרי אני מעדיף שיחתמו X אנשים על פני זה שההצבעה לא תתקבל)

10

1. קובי כרמל - שיחה • ויקיפדיה היא אנציקלופדיה • 12:37, 26 ביוני 2013 (IDT)
2. אופציה זו נועדה בעיני לפתוח פתח למתן שיקול דעת בנסיבות מיוחדות, ואני מקווה שהיא לא תנוצל לרעה. יש לצרף נימוקים מבוססים על מקורות המצדיקים חשיבות אנציקלופדית. לצערי אין בנוסח המוצע דרישה להביא מקורות. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 12:29, 26 ביוני 2013 (IDT)
3. אגסי - שיחה 18:27, 26 ביוני 2013 (IDT) למקרים מיוחדים, למשל ערך שנמחק על חודו של קול, ומופיע בויקיפדיות רבות וחל שינוי נסיבות לא מהותי. או כשיש חשדות לגבי כשרות ההצבעה.

   ההצבעה שלך היא כללית ולא למקרים מיוחדים. אין אפשרות להתנות את ההצבעה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:33, 26 ביוני 2013 (IDT)

   אין שום התנאה. רק הסברתי והמחשתי בדוגמאות, מדוע צריך לשמור פתח קטן להצבעה חוזרת לפני המועד.אגסי - שיחה 20:27, 26 ביוני 2013 (IDT)

4. לא ממש הבנתי את גוף ההצבעה. כוונתי היא שאם 10 ויקיפדים תומכים בפתיחת הצבעה חוזרת, היא תיפתח. --Guycn2 - שיחה 20:40, 26 ביוני 2013 (IDT)

נגד אפשרות לפתיחת הצבעה לפני פרק הזמן הנדרש בלי שינוי מהותי בנסיבות

1. בברכה, משתמש כבד - 12:11, 26/06/13
2. אין דבר כזה. אם מנסחים חוק, שיהיה סגור וברור ושלא יפתח פתח למאות דיונים נוספים. תראו מה קרה לכנסת • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 13:19, 26 ביוני 2013 (IDT)
3. שפם אדום - שיחה 13:49, 26 ביוני 2013 (IDT)
4. Lostam - שיחה 14:13, 26 ביוני 2013 (IDT)
5. ערן - שיחה 14:20, 26 ביוני 2013 (IDT)
6. אהרן - שיחה 14:20, 26 ביוני 2013 (IDT)
7. Assayas • שיחה • 14:21, 26 ביוני 2013 (IDT)
8. קיפודנחש 15:06, 26 ביוני 2013 (IDT)
9. אילילה - שיחה 15:14, 26 ביוני 2013 (IDT)
10. בברכה.ליש - שיחה 15:28, 26 ביוני 2013 (IDT)
11. דוד א. - שיחה 16:49, 26 ביוני 2013 (IDT)
12. כדי לא להטריד את הקהילה שוב ושוב בהצבעות חוזרות רק כי במקרה נמצאו מספר ויקיפדים שתמכו בפתיחת ההצבעה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 16:59, 26 ביוני 2013 (IDT)
13. כמו חנה. Dvh - שיחה 17:02, 26 ביוני 2013 (IDT)
14. --‏sir kiss • שיחה 17:18, 26 ביוני 2013 (IDT)
15. שלומית קדם - שיחה 19:21, 26 ביוני 2013 (IDT)
16. גיא - שיחה 20:09, 26 ביוני 2013 (IDT)
17. BlueHorizon - ביבר הזכוכית 20:50, 26 ביוני 2013 (IDT)
18. רמי (Aizenr) - שיחה 22:57, 26 ביוני 2013 (IDT)
19. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 08:30, 27 ביוני 2013 (IDT)
20. אם אין שינוי מהותי למה שנצביע שוב? -יונה בנדלאק - שיחה 19:43, 27 ביוני 2013 (IDT)
21. Ldorfman • שיחה 21:47, 27 ביוני 2013 (IDT)
22. דוד שי - שיחה 22:43, 27 ביוני 2013 (IDT)
23. אם אין שינוי מהותי, אני נגד כל הצבעה חוזרת. אני גם נגד פתיחת דיון חוזר על נושא שכבר הוכרע בהצבעה. נשבר לי לגמרי מויכוחים אין סופיים, ששום הצבעה לא מצליחה להפסיק. עִדּוֹ - שיחה 23:31, 27 ביוני 2013 (IDT)
24. Oy • שיחה 13:48, 28 ביוני 2013 (IDT)
25. ‏Lionster‏ • שיחה 15:14, 29 ביוני 2013 (IDT)
26. אמיר מלכי-אור - שיחה 06:56, 1 ביולי 2013 (IDT)
27. נויקלן 11:44, 3 ביולי 2013 (IDT)

תוצאות ההצבעה

התקבלה ההצעה באופן חלקי (ההצעה הבאה):

1. כדי לפתוח הצבעת שחזור במקרים בהם לא חל "שינוי משמעותי בנסיבות" נדרש לספק לפחות אחד מהתנאים הבאים:
   1. יש להמתין לפחות שנה זמן מההצבעה האחרונה בעניינו וכן לקבל את תמיכתם של לפחות 5 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה.
   2. לא נדרש להמתין פרק זמן מינימלי, אך יש לקבל את תמיכתם של לפחות W ויקיפדים בעלי זכות הצבעה. הסעיף לא התקבל
2. ערך שנמחק בהצבעת מחיקה ישוחזר בהצבעת שחזור אם זכה ל-60% מהמצביעים בעלי זכות ההצבעה.

כאשר:

• ערך X - אחוז שנדרש על מנת לשחזר ערך בהצבעת שחזור גם בלי שינוי מהותי בנסיבות: התקבל בתמיכה של 28 מתוך מתוך 40 (70%)
• ערך Y - פרק הזמן בין הצבעת המחיקה\שחזור האחרונה לבין הצבעת שחזור חדשה גם בלי שינוי מהותי בנסיבות: 26 מתוך 38 (68%), הסתפקו בלפחות שנה (ולדעת 11 מתוכם אף פחות).
• ערך Z - חתימתם של כמה ויקיפדים נדרשת על מנת לפתוח הצבעת שחזור גם בלי שינוי מהותי בנסיבות: 26 מתוך 34 (76%) תמכו בלפחות 5 חתימות (11 מתוכם אף בחתימה 1)
• ערך W - לא נדרש להמתין פרק זמן מינימלי, אך יש לקבל את תמיכתם של לפחות W ויקיפדים בעלי זכות הצבעה: נדחתה - 22 נגד מתוך 34 (76%)

ערן - שיחה 01:24, 4 ביולי 2013 (IDT)

המשך הדיון

מכיוון שנשמעה הטענה כאילו שיטת החציון אינה חוקית, אני רוצה לציין כמה דברים: ראשית אין מדובר פה בשיטת חציון מלאה, ועדיין דרושים 60% תומכים על מנת שההצעה תעבור כפי שדורשים כללי הפרלמנט. שנית, האחוז הנדרש למחיקה במדיניות המחיקה נקבע באמצעות שיטת החציון (וזאת לאחר שכללי הפרלמנט כבר גובשו), ושלישית, לפחות כלל אחד בפרלמנט (ויקיפדיה:פרלמנט/כללים ונהלים#סעיף שלישי) נקבע בשיטה זאת. כך שתקדימים לא חסרים. בברכה, --איש המרק - שיחה 11:58, 26 ביוני 2013 (IDT)

נורא פשוט: הצבעה שתזכה ב-60% כנדרש תעבור. ככה זה היה מאז שהתקבל הכלל. תתמודדו עם זה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:23, 26 ביוני 2013 (IDT)

ואין דבר כזה "חצי שיטת חציון". שום תחמון לא יעבוד פה. יש לנו כללים ברורים שנקבעו בפרלמנט לגבי מדיניות, וזה לא משנה איך הם נקבעו (מצדי גם בהטלת מטבע מעל מפלי הניאגרה). מהרגע שהכללים נקבעו הולכים לפיהם, במיוחד כשהם כל כך טריוויאליים. מי שמצביע בעד 60% כדי לשחזר מצביע בעד האפשרות הזאת ולא בעד שום אפשרות אחרת. אל תפרשנו מה אנשים רוצים. התברכנו בחבורת כותבים שיודעת להביע את עצמה היטב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:43, 26 ביוני 2013 (IDT)

1. הראיתי כבר שזה לא נכון. בויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 4 בסעיף השלישי.
2. אין בזה הגיון, אם 30% יצביעו בעד 50%, 30% יצביעו בעד 55%, 30% בעד 60%, ו10% ייתנגדו. קשה להגיד שהקהילה בעד הפלת ההצעה.
3. מכיוון שאתה היחיד שהתנגד לשיטה במזנון וגם פה. אני מציע שתקבל את דעת הקהל.

בברכה, --איש המרק - שיחה 13:45, 26 ביוני 2013 (IDT)

יש לך עזות מצח בלתי נגמרת להפנות לסעיף במדיניות שאומר משהו אחד, ולומר שהוא אומר משהו אחר. ההיגיון אומר שאדם אחד הוא בעל כל אחד (מין ראוי משונה כזה שנהוג בדמוקרטיות). אתה רוצה לשנות את המדיניות? תפאדל. אבל לא במחטפים, תחמונים ושאר טריקים שמקומם יאה לפוליטיקה נמוכה. הנוהל ברור לגמרי. זה שכמה אנשים שמסכימים בינם לבין עצמם לא אומר שהנהלים בטלים ומבוטלים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:48, 26 ביוני 2013 (IDT)

וספציפית לגבי הדוגמא שלך - כן, זה אומר שהקהילה כנראה בעד שינוי מסוים. אבל לא ייתכן שהצעה שרק 30% תמכו בה תהפוך למדיניות. מצד שני, יש כאן שממילא בטוחים שמיעוט זכאי לכפות את דעתו בהצבעות מחיקה אז באמת אין מה להיות מופתע. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:50, 26 ביוני 2013 (IDT)

ועוד הערה: כשאני העליתי הצעה לשינוי מדיניות המנטרים חשבתי שיש מקום לבטל את מגבלת העריכות לגמרי. אבל במקום להעלות כמה אפשרויות שידעתי שלכל אחת מהן יש תומכים, התמקדתי על הצעה אחת ואותה בלבד העליתי. ככה זה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:03, 26 ביוני 2013 (IDT)

הסעיף הזה מדגים הצעה בפרלמנט שהתקבלה בשיטת החציון בברכה, --איש המרק - שיחה 14:04, 26 ביוני 2013 (IDT)

יש לכם כאן בעיה מהותית עם שיטת החציון. כשמישהו מצביע 55%, לא ברור אם כוונתו "לכל היותר" או "לכל הפחות" (במקרה הראשון מוצדק לספור אותו כתומך ב-50%, ובמקרה השני ב-60%, אבל לא להיפך). עוזי ו. - שיחה 13:49, 26 ביוני 2013 (IDT)

בדיוק מה שאני אומר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:50, 26 ביוני 2013 (IDT)

הסבר בבקשה? ההנחה היא שמצביעי האחוזים (להבדיל ממצביעי הנגד), תומכים ברעיון הכללי של הצבעות שחזור במקרה של חוסר שינוי בנסיבות החיצוניות, אבל חלוקים על האחוז הספיצפי בו תתקבל ההכרעה. כעת נשאר רק למיין את הצבעתם, ולעשות חציון. אני לא מבין, מדוע אני צריך לספור את מי שתמך ב-55% כתומך ב60% או ב-50%. (אני מקווה שבהערתך התייחסת להצבעה לפני השינוי של ברוקולי, שגרם לה להיות חסרת הגיון )בברכה, --איש המרק - שיחה 14:03, 26 ביוני 2013 (IDT)

אכן. עוזי צודק באופן כללי, אך במקרה של הצעה לשינוי המדיניות באופן חד מימדי לכיוון מסויים, מי שתומך ב-50% ודאי מעדיף גם כל אחוז גבוה יותר על פני אינסוף (הפלת ההצבעה). גם במחקרים הסתברותיים הרווח בר-סמך הנדרש לדחיית השערת האפס עשוי להיות אסימטרי בהתאם לאינטואיציה מבוססת של החוקרים. בכללים שבראש הדף לא כתוב שום דבר נגד זה. בברכה, משתמש כבד - 14:08, 26/06/13

בכללים רשום במפורש שכדי לשנות מדיניות צריך 60%, וכדי לקבוע מדיניות חדשה צריך 50%. המדיניות היא אפשרות אחת בלבד, שהרי בלתי אפשרי שנכריע הצבעה אחת ברוב של 60% והצבעה אחרת ברוב של 55%. זה אבסורד לגמרי.

הרעיון הוא שכל אחד תומך באפשרות אחת בלבד, ואנחנו לא נכנסים לאף אחד לראש ומנסים לחשוב למה הוא באמת מתכוון. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:27, 26 ביוני 2013 (IDT)

הבנתי את הרעיון, אבל הוא לא כתוב בשום מקום ולדעתי גם לא הגיוני להגביל את התמיכה לאפשרות אחת בלבד. ואם הפיקפוק שלך הוא בכך שאנו מפרשים נכון את כוונת המצביעים, הרי בעייה זו נפתרת מאחר שהפתיח להצבעה הסביר (עד ששינית אותו) שהצבעת התומכים בשינוי המדיניות תפורש בשיטת החציון. בברכה, משתמש כבד - 14:37, 26/06/13

חוששני שלא הבנת את כוונתי. אשמתי. כוונתי היא שגם אם יש רוב מסוים שתומך בשינוי המדיניות, הוא צריך להגיד בדיוק מה הוא רוצה. כמו שאמרה פעם איזה פרסומת: "אי אפשר גם וגם". מי שלא מסוגל להתמקד בהצעה אחת לא יכול לנסות לעקוף את כלל הרוב (הוא באמת לא כזה קשה להבנה לדעתי) באמצעות סיפוח קולות מאפשרויות אחרות. אין לנו כאן את חוק באדר-עופר, וטוב שכך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:49, 26 ביוני 2013 (IDT)

הבנתי את כוונתך, אך איני מסכים עם הפרשנות שלך. הכללים אינם קובעים איזו פרשנות נכונה. חוק באדר עופר אינו קשור לכאן (אף שהוא נכון אריתמטית לכשעצמו). נראה מה אומרים האחרים. בברכה, משתמש כבד - 15:03, 26/06/13

אבל אני לא מפרשן כאן דבר. אני אומר דבר אחד ופשוט לחלוטין: אפשרות שתזכה ברוב הדרוש תיקבע מעתה כמדיניות. הא ותו לא. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:08, 26 ביוני 2013 (IDT)

ואם לא נגיע לרוב הדרוש על פי המדיניות נעשה עוד הצבעה עם האפשרויות שזכו למירב הקולות. הרי תמיד הטיפו לנו שהצבעה זה רק חתימה מתחת לאיזה אופציה ותו לא. אז תהיה עוד הצבעה. ביג דיל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:30, 26 ביוני 2013 (IDT)

האפשרויות שיש להן הכי הרבה תמיכה הן החציונים, לאו דווקא האפשרויות שזכו למירב הקולות. בברכה, משתמש כבד - 20:47, 26/06/13

צר לי, אך כל ספר סטטיסטיקה על פני כדור הארץ חולק עליך. חציון זה מבין כל התוצאות האפשריות. המקום להטלת המגבלה שאתה מתאר אותה היה לפני ההצבעה. אבל ככה זה כשרצים לפרלמנט בספרינט ברמה של בולט. מעלים הצעה עם ים חורים ולא חושבים על ההשלכות.

כמו שעשינו עם סדר הפסקאות בסוף הערך (נדמה לי) - אחרי ההצבעה הזאת כנראה שניאלץ לפתוח הצבעה נוספת, ובה יתמודדו רק האפשרויות שזכו למירב הקולות. לא נורא, ולא נמות מזה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:52, 26 ביוני 2013 (IDT)

אני כלל לא הבנתי את ההצעה. האם ההצעה היא שניתן יהיה ליצור ערך לאחר שהוחלט למחוקו בהצבעת מחיקה, בתנאי שיעבור זמן מספיק מהצבעת המחיקה? --Guycn2 - שיחה 19:12, 26 ביוני 2013 (IDT)

מדובר על התנאים הדרושים לפתיחת הצבעה חוזרת. למעשה כבר יש כללים לפתיחת הצבעה לשינוי החלטה קודמת, אך עקב התעקשותם של מספר ויקיפדים על הטענה שהכללים הללו לא תופסים במקרה שמדובר ב"הצבעת מחיקה" בה הוחלט למחוק את הערך, וכדי לצאת מהמבוי הסתום אליו נקלע הדיון, נפתחה ההצבעה הזו כדי להבהיר את הכללים. קיפודנחש 20:23, 26 ביוני 2013 (IDT)

ברור, אנחנו עקשנים ואילו אתם פועלים במרץ רב לשיפור הוויקיפדיה באמצעות כפיית מיעוט על רוב. איך לא עליתי על זה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:33, 26 ביוני 2013 (IDT)

בקשר לשיטה הסטטיסטית להחלטה - למה לא הולכים על ממוצע? אני חושבת שהוא הרבה יותר טריוויאלי לרוב האנשים מאשר חציון. הכוונה היא לא לממוצע בין ההצעות אלא לממוצע משוקלל שכולל את מספר המצביעים לכל הצעה. BlueHorizon - ביבר הזכוכית 20:57, 26 ביוני 2013 (IDT)

אופק, יש לנו כללים איך לקבוע את זה ששרירים וקיימים כבר שנים רבות. אם רוצים לשנות אותם זה אופרה אחרת לגמרי. אלה כללי המשחק נכון להיום (ובהערת אגב אומר שאף שאינני בטוח שאני מסכים עם מה שאת אומרת, זה לבטח יותר הגיוני ממדד שרירותי כמו חציון). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:02, 26 ביוני 2013 (IDT)

ברוקולי ואופק כחול, יש נימוקים מתמטיים מוצקים לבחור את החציון. אם ברוקולי למשל יצביע שיש להמתין 100 מיליון שנה בין הצבעת מחיקה לשחזור, גם אם יתר 99 הויקיפדים בדוגמא יצביעו שיש להמתין שנה, הממוצע יהיה כמיליון שנה. במקרה שויקפדים אחרים יצביעו שיש להמתין מינוס 200 מיליון שנה, לא יהיה גבול לחגיגה. חציון לא מושפע מטקטיקות כגון אלו. למעשה מצביעים שמקצינים כדי להטות הצבעה לכיוון רצוי מבחינתם לא יצליחו להטות הצבעה המוכרעת על ידי חציון.

עיקר הטענה של ברוקולי, היא לא על עצם השיטה, אלא על כך שזה לא מעוגן בחוקי הפרלמנט. אודלן - שיחה 08:41, 27 ביוני 2013 (IDT)

לאנונימי - אתה קצת לא מדייק. מה היה קורה אם מתוך החלטה מודעת להטיה, הייתי מצביעה Y=חודש, ומשתמש נוסף היה מצביע Y=חודשיים? האם החציון לא היה יורד? (אלא אם כן מחשבים את החציון ביחס למספר ההצבעות, כלומר ככזה שכחצי מההצבעות נמצאות מעליו וכחצי מתחתיו אבל להבנתי החציון כאן מחושב ביחס להצעות). היתרון של ההמוצע הוא במשקל שהוא נותן לכל דעה (במקום ה"התעלמות" של החציון). בכל אופן, יש כלים מתמטיים להתמודדות עם הטייה של ממוצע. נדמה לי (יכול להיות שאני טועה) שכלל גאוס-מרקוב הוא שקבע שהורדה של 3% או 5% מערכי הקיצון משני הצדדים תיתן 90% או 95% מהתצפיות במרכז. BlueHorizon - ביבר הזכוכית 11:39, 27 ביוני 2013 (IDT)

אופק, החציון מחושב כמובן לפי מספר המצביעים ולא לפי מספר ההצעות. ראיתי שהצבעת עבור 6 חודשים. אם החציון לפני שהצבעת היה מעל 6 חודשים. הצבעה ל 6 חודשים והצבעה ל 2 חודשים היתה מושכת את החציון לכיוון הרצוי מבחינתך בדיוק באותה מידה. ההבדל היחיד הוא שהצבעה עבור 2 חודשים עשויה למשוך את החציון נמוך יותר מהערך אותו רצית, ולכן אין לך אינטרס להצביע עבור ערך שונה מדעתך הכנה.

אם זה לפי מספר המצביעים אתה כמובן צודק והחציון מהווה מדד סטטיסטי מהימן. הערה לך ולברוקולי/קוריצה: אופק *כחול*, בבקשה. BlueHorizon - ביבר הזכוכית 11:59, 27 ביוני 2013 (IDT)

שינוי ההצבעה

מסתבר שמספר שעות לאחר פתיחת ההתבעה, שברוקולי עשה שינוי בנהלי ההצבעה, משתמש:משתמש כבד זיהה את השינוי ושחזר את ברוקולי כשעה לאחר מעשיו, אולם מספר שעות לאחר מכן, החזיר ברוקולי את שינוייו. בכך עשה מעשה שלא יעשה מהטעמים הבאים:

• הוא שינה הצבעה במהלכה, כך שחלק מהוויקיפדים הצביעו לפי נוסח אחד, ואחרים על פי אחר.
• הוא לא הודיע לאף אחד כי ביצע את השינוי, לא בדף זה ולא בדף אחר. וכך ייתכן והטעה ויקיפדים שהצביעו לפי הנוסח הישן.
• ההצבעה שהועלתה היא ולא אחרת, הובאה להסכמת הויקיפדים במזנון. ייתכן וחמשת הויקיפדים שחתמו על ההצעה, לא היו חותמים על הנוסח הנוכחי.

משום כך, שחזרתי את שינויו של ברוקולי, ואני מבקש בכל לשון של בקשה שלא ימשיך לחבל בהמשך ההליך. אם הוא סבור שהליך ההצבעה אינו תקין, הוא רשאי לפנות למפעילי מערכת שיחסמו את העמוד לעריכה.

בהזדמנות זאת ברוקולי, אני מבקש שתימנע ממלחמת עריכה ושתשים לב שאחד הביורוקרטים נתן את הסכמתו לנוסח המקורי, שרבים ממפעילי המערכת הצביעו בעמוד. ושלדעתו כאילו ההצבעה אינה חוקית, אין (וזה בלשון המעטה) תומכים רבים. בברכה, --איש המרק - שיחה 20:39, 26 ביוני 2013 (IDT)

עכשיו זה לא סתם מחטף, אלא שקר גס ובוטה. התיקון היה טכני בלבד והצביע על הרוב הדרוש. אתה לא תעשה פה מחטפים ותקבע מדיניות שתתאים לאג'נדה המופרכת שלך. עברת את הגבול. אם תמשיך לנסות לבצע מחטפים אבקש את חסימתך. הטריקים שלך לא יעבדו על אף אחד פה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:42, 26 ביוני 2013 (IDT)

וכדאי שתבין זאת היטב: מדיניות כמו הרוב הדרוש לשינוי מדיניות משנים בפרלמנט. לא בהסכמה של 5-6 משתמשים במזנון. אין בסמכותך לקבוע שיטת הצבעה שנוגדת את הכללים. די לנו בכך שאתה דוגל בעריצות המיעוט בהצבעות המחיקה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:45, 26 ביוני 2013 (IDT)

1. שתה כוס מים.
2. אתה מוזמן לבקש את חסימתי.
3. זה לא תיקון טכני, למצביעים חשוב לדעת מה השיטה שבה נבחרת ההצעה הזוכה.
4. אם יש מפעיל מערכת בקהל, אבקש כדי לא להדרדר למלחמת שחזורים, להחזיר את ההצעה המקורית, ולהרגיע את ברוקולי. בברכה, --איש המרק - שיחה 20:48, 26 ביוני 2013 (IDT)

תודה.

אם לא תפעל בניגוד למדיניות לא תהיה בעיה.

השיטה היא השיטה שרשומה בראש הפרלמנט. יש אחת ואין מלבדה.

אכן, יש צורך לדרוש ממך להפסיק עם המחטפים. אני מבין שכואב לך שאין עריצות מיעוט גם כאן, אבל זה מה יש. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:49, 26 ביוני 2013 (IDT)

בראש הדף בכללים נכתב: "הצבעות הדורשות רוב מיוחס - שינוי של המדיניות הקיימת דורש רוב מיוחס של 60% ממשתתפי ההצבעה (למעט נמנעים). הצבעות לקביעת מדיניות דורשות רוב רגיל. במקרה של תיקו ההצעה נופלת.", כפי שאני מבינה זאת, זו הדרך היחידה להצבעה. לא בשיטות אחרות. לא נראה לי שברוקולי נגע בהצבעה עצמה, אלא רק בשיטה של הבחירה. לא ברור לי למה הוכנסה לכאן שיטת בחירה חדשה שלא מעוגנת בכללים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 20:58, 26 ביוני 2013 (IDT)

מסכים עם חנה, יש לפעול על פי הכללים הנהוגים. אם נראה לאיש המרק, שעקב העמידה על הכללים, יש להתחיל בהצבעה מחדש, הרי שזה בהחלט אפשרי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:02, 26 ביוני 2013 (IDT)

חנה, ראשית, חבל להתפרץ לדלת פתוחה, הראיתי כבר לברוקולי, גם במזנון וגם כאן, שכבר ב-2005, לאחר קבלת הכללים אותם את מצטטת הצביעו בשיטה שהצעתי. שנית, כפי שבוודאי שמת לב, נדרש ש-60% או יותר לא יצביעו "נגד" ההצעה. לפי שיטתו של ברוקולי, במצב העניינים הנוכחי ההצבעה נופלת, כי בעוד שכ-90% מהוויקיפדים מסכימים שמוסד הצבעת השחזור נחוץ, רק 55% הצביעו על האופציה של 60% (השאר בחרו אופציות נמוכות יותר). ברור כי זאת אופציה אבסורדית וכי מצביעי 45% "הרוב" ושאר האופציות, יעדיפו לראות את ההצעה עוברת מאשר נופלת. השינוי שעשה ברוקולי משנה את הטקטיקה של המצביעים, וייגרום להם בסופו של יום להצביע בניגוד לעמדה האמיתית שלהם רק כדי לגרום להצעה לעבור. זה חבל.

לברוקולי, מעניין לראות איך אדם המתלונן על עריצות המיעוט של 45% בהצבעות מחיקה, מעודד עריצות מיעוט של 40% בהצבעות שחזור. בברכה, --איש המרק - שיחה

רק בוחן לב וכליות יכול לקבוע מה ברור ומה מעדיפים המצביעים. בפעם האחרונה שבדקתי אני מתפלל כל יום לקדוש ברוך הוא ולא לאיש המרק. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:15, 26 ביוני 2013 (IDT)

ולמען הסר ספק, כשאני תיקנתי את נוסח ההצבעה הלא חוקי היו חמישה משתמשים שונים שהצביעו במצטבר בכל הסעיפים. אני מאמין שהם יראו את השינוי עד סוף ההצבעה ויחליטו בהתאם לרצונם החופשי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:16, 26 ביוני 2013 (IDT)

אם הצביעו בעבר בניגוד לכללים בעבר, אז ההצבעה ההיא הייתה לא תקינה, אי אפשר עכשיו להיתלות בה. ותסלח לי לגבי אי הבנה, דווקא שיטות סטטיסטיות חציוניות וכו', לא מובנות לרוב המצביעים. אני מעריכה שהמצביעים הצביעו עניינית לפי ההצעות ולא לפי שיטת הבחירה שכאמור לא ברורה לחלק מהמצביעים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 21:17, 26 ביוני 2013 (IDT)

+1. בברכה. ליש - שיחה 21:20, 26 ביוני 2013 (IDT)

שני הסנט שלי

1. למה לא לבקש מהמצביעים שירשמו לאן הם רוצים להעביר את הקול שלהם במידה והצעתם לא תקבל את רוב הקולות? זה נעשה בהצבעות קודמות בעבר...
2. אחת הבעיות בויקיפדיה היא שלא ברור מתי משהו נחשב מדיניות? נאמר כאן שההצבעה הנוכחית היא הצבעה המבקשת לשנות מדיניות. הייתי שמח לשמוע מה המדיניות הנוכחית בנושא ואיפה היא כתובה בדיוק. משתמש:אנונימי, אבל לא באמת ;)

1. אם מישהו ירצה לעשות את זה הוא מוזמן לעשות זאת עד סוף ההצבעה.
2. בדף ויקיפדיה:מדיניות המחיקה, אלא איפה? על פי המדיניות ניתן כיום לשחזר בהתקיים שינוי נסיבות שמבטל את העילות למחיקה. כעת מבקשים לשנות את המצב ולקבוע שגם בהיעדר שינוי כזה ניתן להעלות להצבעה חוזרת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:24, 26 ביוני 2013 (IDT)

תוכל בבקשה להראות לי לצטט את המשפט המדובר במדיניות. לא הצלחתי לאתר אותו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

”אם הסיבות להצעת המחיקה כבר אינן בתוקף הדף, ההצבעה תבוטל. מכיוון שכך, חשוב לרשום את נימוקיך להצעת המחיקה מייד עם תחילת הדיון.”. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:38, 26 ביוני 2013 (IDT)

אתה נותן למשפט הזה פרשנות מאוד מרחיבה. קודם כל, אפשר לפרש את המשפט הזה ככזה שמתייחס רק לביטול הצבעה לפני שהיא מגיעה לסיומה. אבל מה שיותר חשוב הוא שבשום מקום לא נאמר שזו העילה היחידה לביטולה של ההצבעה. למעשה נראה שהמשפט הזה נכתב כבדרך אגב וקשה להאמין שמי שכתב אותו ביקש להפוך את זה למדיניות שאותה אתה מציין. למעשה, אין בשום מקום מדיניות סדורה שכוללת הסברים באיזה ניסבות ניתן לשחזר ערך שנמחק. יותר מכך, לפי ההצבעה הזו נראה שאין מנהג לשחזר ערך רק אם חל שינוי בנסיבות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא לחינם המשפט הזה ממוקם בפרק העוסק במה שקורה בסיום ההצבעה ואחריה. בדיון השני שאליו מפנים בראש ההצבעה הזאת (סעיף "דיונים קודמים") מובאות דוגמאות אחדות לכך שנדרש איזשהו שינוי כדי לבטל הצבעת מחיקה. גם אם הדבר אינו ברור מהמדיניות הנוכחית (ולטעמי הוא ברור מאוד), הרי שבמשך השנים התקבע נוהג כזה ותוקפו כתוקף המדיניות.

הערך על אם תרצו אינו מתאים כיוון שמעולם לא נערכה עליו הצבעת מחיקה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:03, 27 ביוני 2013 (IDT)

ברוקולי, כשלת בהסקה לוגית בסיסית. "אם A אז B" אינו גורר "אם לא A אז לא B". חבל מאוד על כל הדם הרע שנשפך על ההתעקשות הזו.

אבסורדים

בעקבות שינוי כללי ההצבעה בצורה רשלנית מחד, והצבעה בניגוד לנהלי ההצבעה, אפילו אלו שרשומים כעת, מאידך, נוצרו מספר מצבים שההצעה אינה מטפלת בהם.

ההצעה מטפלת במצב בו המצביעים מצביעים נגד (לאחר השינוי של ברוקולי, "נגד" או שלא התקבלה הכרעה) בסעיף שעוסק ב-X או בסעיף שעוסק ב-W, לא ברור מה קורה אם לא נבחר ערך לגביי Y בלבד, Z בלבד, או שניהם גם יחד.

כלומר נניח שהויקיפדים הגיעו למסקנה שדרוש רוב של 60% לאחר שנה המתנה, אבל לא הגיעו למסקנה (כלומר אף סעיף לא זכה ב-60%) חתימת כמה ויקיפדים דרושה. האם המסקנה היא שאין צורך לספק חתימות? שכל ההצעה נפלה? משהו אחר? בהצלחה בהתרת הפלונטר, --איש המרק - שיחה 16:08, 27 ביוני 2013 (IDT)

זו אשמתו הבלעדית של מי שניסח את ההצעה מלכתחילה במהירות ובחיפזון, לא בדק בכלל בקרב הקהילה מהי הנטייה שלה, ואחרי זה עוד מאשים אחרים.

ואין כאן שום פלונטר - אי קבלת סעיף מסוים אומרת בפשטות שממשיכים עם המצב הקיים. אין רוב מספיק לקביעה שצריך להמתין זמן מינימלי מסוים בהיעדר שינוי נסיבות? המצב היום הוא שפשוט לא פותחים הצבעה אלא אם יש שינוי נסיבות. זה די טריוויאלי למעשה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:17, 27 ביוני 2013 (IDT)

ואחרי ההצבעה הזאת ובמידה והדבר יידרש (ונראה כרגע שכן) אני אעלה להצבעת מדיניות שאלה פשוטה ויחידה: האם לשנות את המצב הקיים ולאפשר הצבעות מחיקה גם בהיעדר שינוי נסיבות הקשור לערך, כלומר במקרה ש-X משתמשים מבקשים זאת. התשובה של הקהילה לשאלה הזאת תאפשר לדעת האם יש טעם להמשיך הלאה או לא. לו היו פועלים כעצתי כל הבלגן הזה לא היה קורה מלכתחילה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:44, 27 ביוני 2013 (IDT)

הפתרון הפשוט הוא שמשתמשים ישנו את הצבעתם זמן קצר לפני תום ההצבעה בהתאם לחציון (אלא אם הם מתנגדים להצעה המקורית) והכוונה המקורית של יוצרי ההצבעה תשמר. ערן - שיחה 12:17, 28 ביוני 2013 (IDT)

ערן, פתרון פשוט? ההצעה הזאת כל כך לא ברורה, שהיה צריך להתאמץ להבין אותה. אתה מציע שבנוסף נשנה את ההצבעה שלנו על פי כלל שגם הוא בקושי מובן? לדעתי יש לעצור את ההצבעה הזאת חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 12:25, 28 ביוני 2013 (IDT)

משתמשים רשאים לשנות את הצבעתם ולקראת תום ההצבעה להעביר את קולם לאפשרות שיש לה סבירות גבוהה יותר לעבור אם הם מעדיפים את האפשרות ההיא על פני דחייה של ההצעה כולה ערן - שיחה 12:32, 28 ביוני 2013 (IDT)

וכפי שכתבתי לעיל, ההצעה כל כך לא ברורה ומבולבלת שעדיף שתידחה. למה אדם צריך לשנות את הצבעתו רק כדי שההצעה תעבור? הצעות לא טובות עדיף בלעדיהן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 13:54, 28 ביוני 2013 (IDT)

חור בהצעה - לא רשום כמה זמן מוקצב לצורך איסוף החתימות

אין לי מושג מדוע לא נתנו על כך את תשומת הלב, אבל בהצעה הזאת חסר מרכיב חשוב: משך הזמן לאיסוף החתימות. בעבר קצבה הקהילה את ההצבעות לשבוע בדיוק. צריכה להיות מגבלת זמן גם כאן. לא סביר שאם איזה מישהו פותח איסוף חתימות בדף שיחה ופעם בחודש מגיע איזה מישהו ומוסיף את קולו, אז אחרי חצי שנה בערך נמצא את עצמנו עם הצבעה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:21, 27 ביוני 2013 (IDT)

נדמה כי אי אפשר להתעלם מטענה זו, לכן אני מציעה להוסיף סעיף נוסף בנושא זה ולהצביע עליו בנפרד במשך שבוע לאחר הצבתו. בברכה, --אילילה - שיחה 18:59, 27 ביוני 2013 (IDT)

אכן, זה עניין משמעותי, שלמעשה מעלים כליל כמעט את המשוכות לפני העלאה מחדש של ערך להצבעה. יש להנהיג בחינה קפדנית יותר של הצעות לפרלמנט לפני תחילת ההצבעה עליהן. תומר - שיחה 19:15, 27 ביוני 2013 (IDT)

ההצעה עברה דיון ממושך במזנון ואינה כוללת מגבלת זמן לאיסוף החתימות. אפשר להתנגד לה, כפי שעשה ברוקולי, ואפשר להעלות בהמשך הצעות חלופיות. בברכה, משתמש כבד - 19:21, 27/06/13

זה ממש גרוע. לדעתי יש להפסיק את ההצבעה הזאת, לא ייתכן שלא תהיה מגבלת זמן. ייתכן גם מצב שאלה שחתמו בתחילה במשך הזמן אבדו את זכות ההצבעה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 19:23, 27 ביוני 2013 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: גם אם הדיון היה ממושך, עובדה שההצעה שעלתה לבסוף כוללת שלל אנומליות וחורים (וראה עוד בעיות בדיונים למעלה). הדבר מעיד על נהלים שגויים של העלאת הצעות לפרלמנט. תומר - שיחה 19:24, 27 ביוני 2013 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: דיון ממושך? זה רחוק מאוד ממה שהתרחש בפועל. איש המרק העלה את הצעתו הראשונה בתאריך 18 ביוני (כאן). "הדיון עליה" נמשך בקושי ארבעה ימים. ב-23 ביוני הוא העלה את ההצעה מחדש ב-23, והעלה לפרלמנט ב-26 ביוני. משך הדיונים הכולל הוא בקושי שבוע. במצטבר. דיונים על מהות ההצבעה ולא על שיטות הכרעה וכו' היו חלק שולי ממה שהלך שם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:28, 27 ביוני 2013 (IDT)

ייתכן, אני מודה שלא עקבתי. נראה לי ברור שהמועד בו הוויקיפדים שביקשו את ההצבעה צריכים להיות בעלי זכות הצבעה לפי ההצעה, הוא מועד פתיחת ההצבעה. אישית איני רואה צורך להגביל את זמן איסוף החתימות, וגם וויקיפדים לא מגיעים סתם כך לדפי שיחה של ערכים מחוקים. בברכה, משתמש כבד - 20:39, 27/06/13

לשם כך יש את לוח המודעות, לא ניתן למשוך את הנושא ללא הגבלת זמן. ובנוסף מה שרור לך, לא מעוגן בשום מקום גם לא בהצעה. הצעה צריכה להיות סגורה כך שלא יהיה מקום לפרשנויות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 20:44, 27 ביוני 2013 (IDT)

זה בהחלט רצוי, אבל רוב המדינויות אצלנו אינן כאלה, כולל המדיניות שהצעה זו באה לשנות. נראה לי שהתובנה שכולנו יכולים ללמוד מהסאגה כאן הוא להמתין בין העלאת ההצעה לכאן או פתיחת דף המחלוקת, לבין פתיחת ההצבעה בפועל, בשביל לאפשר שהות נוספת להסתייגויות או דיון. בברכה, משתמש כבד - 21:17, 27/06/13

כפי שכבר אמרתי - הקהילה קבעה כי הצבעות יימשכו בדיוק שבוע. לא שבוע ודקה. לא שבוא ושעתיים וחצי. שבוע אחד בדיוק. את הסיבות לכך תגלה בהצבעה בפרלמנט שבה נקבעה המדיניות הזאת. כוחן יפה בהחלט גם כאן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:22, 27 ביוני 2013 (IDT)

מישהו עירער על כך? בברכה, משתמש כבד - 21:39, 27/06/13

האם יש הגבלת זמן לאיסוף חתימות להצבעות אחרות כגון העלאת הצבעה לפרלמנט? לא רואה סיבה להוסיף עוד מגבלה ללא צורך

ביום שבו דיונים ישהו במזנון אינסוף זמן כמו דיונים בדפי שיחה נוכל להשוות בין הדברים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:52, 27 ביוני 2013 (IDT)

וכי למה להקציב זמן? אם מספר הויקיפדים התומכים בפתיחת הצבעה גבוה מהסף הדרוש בעת פתיחת ההצבעה, די בכך.

האם אני טועה?

בהצבעה למעלה מסתמן רוב בולט נגד אפשרות לפתיחת הצבעה לפני פרק הזמן הנדרש בלי שינוי מהותי בנסיבות ורוב ניכר להצעה שפרק הזמן של שנה בין הצבעת המחיקה\שחזור האחרונה לבין הצבעת שחזור חדשה גם בלי שינוי מהותי בנסיבות. נדמה לי שיש סתירה בין שתי הצעות אלה. דוד שי - שיחה 21:59, 27 ביוני 2013 (IDT)

הניסוחים בעייתיים מאוד, ולדעתי שגית בהבנתם: משמעות הסעיף האחרון הוא שגם אם ייקבע מרווח זמן מסוים בין הצבעות מסוימות (כיום זה חודשיים ולכן צריך 60% כדי לשנותו), אז ניתן לחרוג ממנו בהינתן שמספר משתמשים מסוים תומך בזה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:02, 27 ביוני 2013 (IDT)

לדעתי יש להחזיר את הניסוח נגד אפשרות לפתיחת הצבעה לפני פרק הזמן הנדרש ולהשמיט את התוספת בלי שינוי מהותי בנסיבות. זה מטעה, כפי שניתן להיווכח כאן, כאילו משמעות הסעיף היא הצעה לביטול גורף של האפשרות לפתוח הצבעה לשחזור ערך ללא שינוי בנסיבות. אני משוכנע שלפחות חלק מהתומכים בסעיף זה עשו זאת משום ששגו בהבנת הסעיף. קובי כרמל - שיחה • ויקיפדיה היא אנציקלופדיה • 22:09, 27 ביוני 2013 (IDT)

מדבריכם אני מבין שלפי הרוב הנוכחי, לאחר המתנה של שנה ניתן לפתוח בהצבעת שחזור גם ללא שינוי מהותי בנסיבות, ורק במקרה של שינוי מהותי בנסיבות ניתן יהיה לקצר זמן המתנה זה. דוד שי - שיחה 22:20, 27 ביוני 2013 (IDT)

הבנת נכון. כל מה שהסעיף האחרון אומר הוא שניתן לעקוף את המגבלה שקובעים על ידי גיוס מספר מסוים של תומכים. זה נכון שזה מוזר מאוד ומבלבל, אבל לא אני ניסחתי את ההצעה הזאת. אצלי זה לא היה קורה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:23, 27 ביוני 2013 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אכן. אך בהעדר שינוי מהותי יהיה צורך ברוב של 60% (לפי הרוב הנוכחי) ובמספר מסויים של חתימות. קובי, אבל גם אם נשמיט את בלי שינוי מהותי בנסיבות הנוסח יהיה מבלבל (ולענ"ד עוד יותר). אני מציע להגיה: נגד אפשרות לפתיחת הצבעה, כל עוד לא חל שינוי מהותי בנסיבות או שחלף פרק הזמן הנדרש. בברכה, משתמש כבד - 22:31, 27/06/13

צר לי לבשר לכם, אך זה בלתי אפשרי. ההצבעה נפתחה לפני למעלה מיממה, וכבר הצביעו עשרות אנשים. אי אפשר לשנות את נוסח הסעיף באמצע. זה נוגד כל היגיון ומוסכמה, ובהצבעות מחלוקת זה בכלל בלתי חוקי להבנתי. זה יהיה הלקח לכל מי שמחפף בהצבעות מדיניות. אגב, על פי נהלי הפרלמנט ההצעה הזו הועלתה לאחר בקושי שבוע כשיש צורך בשבועיים. אבל זה דווקא הפגם הפחות מהותי שיש בה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:34, 27 ביוני 2013 (IDT)

(תשובה לדוד שי): כן, אתה טועה. נשפך כאן הרבה מלל, אבל אם תציץ שוב בהצעה המקורית העומדת להצבעה תראה שאין כל סתירה. גם אם לא כולם הבינו את ההצעה לכל פרטיה ודקדוקיה, אין זה נכון שהיא לא מוגדרת בצורה מדויקת, ואין זה נכון שיש סתירה. בואו נתעלם לרגע מסעיף 2, שאינו מדבר על ההצעה אלא על נוהלי ההצבעה עצמם, ונסתכל על ההצעה עצמה. ההצעה מדברת על שני מצבים, כשבשניהם *אין שינוי בנסיבות* (הסיבה היא שכאשר יש שינוי בנסיבות, הכללים הנוכחיים מספיקים: אם יש שינוי בנסיבות, אפשר לשחזר מיד (כאשר השינוי מצדיק זאת) או לפתוח הצבעה חדשה ללא צורך בהמתנה).

שני המקרים הם:

1. עבר Y זמן (יש הצבעה מהו Y) ויש Z תומכים בפתיחת הצבעה (יש הצבעה מהו Z). אפשר גם להצביע נגד האפשרות הזו ללא תלות ב-Y או Z.
2. לא עבר Y זמן, אבל יש W תומכים (יש הצבעה מהו W). אפשר גם להצביע נגד האפשרות הזו (כמו לומר W = ∞ ).

בהינתן תמיכה מספקת, אם יתקיים אחד התנאים שלעיל, תיפתח הצבעה. בבמידה שבהצבעה הזו יהיה רוב של X (יש הצבעה מהו X), הערך ישוחזר או ימחק, כלומר ההחלטה שהתקבלה בהצבעה המקורית תתהפך.

ברוקולי מנסה להראות שההצבעה פגומה או לא מוגדרת היטב, חסרים פרטים, וכיוצא בזה פגמים מפגמים שונים. לדעתי התנהגותו אינה חברית ואינה הוגנת, ומטרתה לחבל בהצעה שהוא מתנגד לה, ולאו דווקא להגיע להסכמה על החלטה בה תומכים רוב העורכים. דוגמה להפרעה כזו היא הטענה המופרכת שצריך להגדיר מהו הזמן המוקצב לאיסוף חתימות: אולי אם היינו מחוקקים כאן את החוק הפלילי לפיו נשלחים אנשים למאסר אכן היה צורך לדקדק בכגון דא, אבל בפועל, נוהל איסוף החתימות כתנאי לפתיחת הצבעה בפרלמנט כבר קיים לא מעט שנים. ה"בעיה" המומצאת שברוקולי העלה לגבי "הקצבת זמן לאיסוף חתימות" מעולם לא הייתה בעיה אמיתית בשום הצבעה הזכורה לי עד היום. ואם זו כן הייתה בעיה אמיתית, היא נוגעת להצבעה כלשהי בפרלמנט ולאו דווקא לנושא שחזור ערך שנמחק בהצבעה. העלאת הטפלות הזו תוך העמדת פנים שזו בעיה אקוטית שבלי פתרונה אי אפשר לקבל את ההצעה המקורית היא לא יותר מנסיון לסבוטאז'. ברצוני לנצל במה זו להפלת תחינתי בפני ברוקולי: אנא ממך, בבקשה, הפסק להפריע להצבעה הזו. אם אכן יש כאן פגמים חמורים כדבריך, מן הסתם גם אחרים יראו זאת. בבקשה השאר את ההתרעות לאותם אחרים. לעניות דעתי ההצעה הזו ברורה ובהירה לא פחות מכל הצעה אחרת שראיתי עד היום עולה לדיון: בכולן יש "חורים" כאלו ואחרים - רובנו לא עורכי דין, וכאמור, אנחנו לא מחוקקים כאן חוקים שישמשו לשליחת אנשים לכלא או לכסא חשמלי.

בואו נרגע בבקשה. תודה על ההענות - קיפודנחש 23:47, 27 ביוני 2013 (IDT)

יש לך עזות מצח שאינה יודעת גבולות. לא רק שתמכת וקידמת הצעה פגומה ולקויה שיש כמה וכמה שאינם מבינים אותה, אתה גם מעיז להאשים בהאשמות שווא. ההשמצות הבלתי נגמרות שלך במסווה של יעני ביקורת מזכירות לי את דולורס אמברידג'. זכותך לחשוב שאני טועה (והרי רבים חושבים שאני טועה במקרים כאלה ואחרים). זו איננה זכותך לעטוף זאת בנאצות ובהשמצות. נמאס כבר מכל אותם משתמשים שחושבים שהם יודעים יותר טוב ממני למה אני מתכוון ומה אני חושב. אני יודע לדבר בעצמי כבר למעלה מ-25 שנים, ואני מזכיר שסנייפ/דמבלדור/וולדמורט הם דמויות בדיוניות.

אה, והאשמה בסבוטאז' ללא הוכחה זה הפרת הכללים. תעשה זאת שוב ואדרוש את חסימתך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:53, 27 ביוני 2013 (IDT)

מעולם לא הסתרתי את דעתי בנושא העומד לדיון (ודרך אגב - לא "תמכתי וקידמתי הצעה פגומה" - בסך הכל משנפתחה ההצבעה, השתתפתי בה). ברמה האישית, לא ניאצתי ולא השמצתי. אמנם ציינתי שהתנהגותך כאן מכוונת להפריע להצבעה להתנהל, אבל קשה לי לראות איך תוכל לכפור בעובדה ברורה כשמש שכזו. הפלתי את תחינתי בפניך לא להמשיך להפריע להצבעה הזו. זכותך המלאה לא להענות לבקשתי, ונראה שבכוונתך לנצל את הזכות הזו. לגבי חסימתי: אתה יכול לבקש את חסימתי בכל יום מימות השבוע - לאיומים האלו אין שום משקל. אין לי שום דבר נגדך, אבל התנהגותך במה שקשור להצבעה הזו גובלת בהשתוללות. גם אם אתה מתנגד למשהו, יש דרכים מכובדות לעשות זאת, ודרכים פחות מכובדות. אתה בחרת באפשרות השנייה, וחבל.

דרך אגב, זו הפעם השנייה שאתה מאשים ויקיפד אחר בדיון הזה ב"עזות מצח". אציין שבפעם הקודמת, האשמת את איש המרק ב"עזות מצח" בטענה שהוא הפנה לסעיף במדיניות שאומר דבר אחד, תוך העמדת פנים שהסעיף אומר משהו אחר. זה קצת קומי, לאור העובדה שזה בדיוק מה שאתה עצמך עשית בדיון הזה (הבאת שורה מ"מדיניות המחיקה" שמציינת שבמקרה שיש שינוי בנסיבות יתכן שההצבעה תתבטל, בתואנה שכאילו הסעיף הזה אומר ששינוי בנסיבות הוא חיוני כדי לפתוח הצבעה: הסעיף אליו הפנית כלל לא דיבר על פתיחת הצבעה חדשה, אלא על ביטול הצבעה קיימת, וממש לא אומר את מה שאתה אמרת שהוא אומר. לשיטתך מה שעשית הוא "עזות מצח בלתי נגמרת", בעוד שלשיטתי זו בסך הכל טעות תמימה בהבנת הנקרא). קיפודנחש 00:37, 28 ביוני 2013 (IDT)

הייתי יורד לרמתך, אבל נראה שתנצח אותי עם הניסיון שלך. באמת שאין מה להוסיף למול מבול ההשמצות הגסות שלך. הן מלמדות על האופי שלך, ושלך בלבד. שא הצלחה בטיעוני הקש שלך, במקום במתן תשובות אמיתיות וכנות.

וכן, אנצל את זכותי להתבטא כדי להצביע על פגמים שלדעתי קיימים בהצעה. הקהילה היא שתקבע מה מהותי ומה לא, ובינתיים נראה מהפסקה הזאת שהרוב חושב אחרת ממך. אבל כמובן, תמיד ייתכן שרק אתה צודק.

לילה טוב. הלכתי לראות את איטליה מפסידה בפנדלים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:42, 28 ביוני 2013 (IDT)

אני חושש שקפצו לפרלמנט מוקדם מידי...

יש יותר מידי פרטים שלא סגורים בהצעה

• שיטת החשוב - בזמן איסוף החתימות השיטה היתה חציון. מנגד טענו שזה לא חוקי, אבל זה הוכרע (או אולי בעצם לא הוכרע) רק באמצע ההצבעה.
• כל מיני אבסורדים וחוסר הבנות - בין היתר על ידי מגיש ההצעה.
• כוחה של ההצבעה - האם על כל הפרטים צריך 60% או לא.

לדעתי יש עוד כל מיני בעיות. אולי כדאי לדון בזה עוד קצת? אודלן - שיחה 08:45, 28 ביוני 2013 (IDT)

בוא נצביע על הצעתך... האמת - אתה צודק. הצבעתי פעם אחת, והתייאשתי. קל יותר לפצח את האטום, צופן דה-וינצ'י או גרעינים. חזרתי • ∞ • שיחה 09:00, 28 ביוני 2013 (IDT)

זו כבר סיבה לביטול ההצבעה - היא כמעט בלתי אפשריות להבנה, קל וחומר להבנה מעמיקה הנדרשת ממי שרוצה להצביע שלא לפי תחושות בטן. ‏DGtal‏ 09:08, 28 ביוני 2013 (IDT)

בעד. וכבר כתבתי שלדעתי אפשר למנוע סאגות כאלו להבא באמצעות חובת הנחת ההצעה על שולחן הפרלמנט פרק זמן מינימלי לפני תחילת ההצבעה. אם מישהו בכל זאת טוען שמשהו בה אינו חוקתי, שיבקש ממפעיל לעצור אותה, במקום להכניס בנוסח שינויים בשקט, ולחזור עליהם כל פעם שמשחזרים אותו. בברכה, משתמש כבד - 09:44, 28/06/13

הנחת ההצבעה על שולחן הדיונים - זאת הייתה המטרה המקורית של נוהל הדיון המקדים וגיוס החתימות במזנון, בטרם התנוון והפך ל"מדיניות". מתוך ויקיפדיה:יציאה לדרך חדשה:

"הפרלמנט [יהיה] נעול על פי רוב, וייפתח על ידי המפעילים רק לאחר שיובאו בשעריו הצעות מסודרות ובשלות, אשר נדונו לאורך כשבועיים לפחות בידי קבוצת ויקיפדים מנוסים, תוך ליבון כל השאלות ואי ההבנות. חמישה ויקיפדים יצהירו על הסכמתם להצעה המובאת ככתבה וכלשונה. משימולאו דרישות הסף האלה, ייפתח הפרלמנט וההצעה תובא בו להצבעה".

ומה נשאר מכל זה? צריך לגייס חמישה תומכים לפני שפותחים הצבעה בפרלמנט. התוכן תמיד נשכח, דקדוקי הנוהל - לעולם לא. לא כדאי להוסיף עוד נהלי סרק. ‏nevuer‏ • שיחה 10:12, 28 ביוני 2013 (IDT)

nevuer, תודה שהפנת את תשומת הלב לנושא. הקפדה על נוהל זה הייתה מונעת העלאה של הצעה כל כך לא ברורה ולא מגובשת. אני גם חושבת שעדיף להפסיק את הצבעה הזאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 13:57, 28 ביוני 2013 (IDT)

• נכון, שבוע פסטיבל הפרלמנט ממש מיותר. הוא נפתח בעיקר מתוך מטרה לפתור מקרה נקודתי, עקב התנגדות של בודדים לפתיחת הצבעה על ערך שנמחק לפני כמה שנים. ההצעה לא נבדקה לעומקה, אם יש בה חורים ואי בהירות או סתירות. במקום שהחקיקה תפתור בעיה אחת, היא תייצר בעיות אחרות, של ויכוחים לגבי פרשנות סעיפי ההחלטה. בעתיד יהיה קשה לשנות את ההחלטה. ובכלל כל ההצבעות הן לא רק בזבוז זמן עצום, אלא גם יוצרות ומלבות עוד ועוד מחלוקות ולא תורמות לאווירה של שיתוף.אגסי - שיחה 10:40, 28 ביוני 2013 (IDT)

לי אין זמן לקרוא את כל הסאגה לעיל. אני מצהיר כאן שאני תומך בהצעה והעיקר שהיא תעבור, פחות חשוב לי באיזה שיטה ובאילו אחוזים. לדעתי לא מדובר בשינוי מדיניות פשוט בגלל שאין לנו הצבעות שחזור כרגע כך שכל נושא ה-60% מיותר. אולי עדיף לעשות 2 הצבעות, אחת במזנון כדי להבין את הלך הרוח של הקהילה ואז אחת בפרלמנט עם הצעה מגובשת אחת. אפשרות נוספת היא לוותר לגמרי על המדיניות המגוחכת הזו ופשוט להצביע על הערך שהתחיל את כל הסיפור הזה ושבגלל ברוקולי גרר אותנו לדיון והצבעה ארוכים ומיותרים בעליל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:12, 29 ביוני 2013 (IDT)

אכן בגלל שברוקולי נלחם נגדך, בשחזוריו הרבים הוא מנע פתיחת הצבעת מחיקה חוזרת, ולמעשה גרר את כל הקהילה לפסטיבל בן שבוע מזיק זה. הוא התבטא כאן ובמזנון בבוטות נגד חברים (וגם נגדי), בניגוד לכללים, אבל המפעילים כרגיל מעלימים עין, (כי הוא לא פגע בהם). במשך מעל שנתיים הוא גם נלחם נגדי (עשה לי מעל 30 שחזורים רובם מגוחכים או קטנוניים), אבל המפעילים כרגיל התעלמו מכך. בעבר בגלל עדכון שלי הוא הכריז מלחמת עולם על הערך של טורניר הטניס ההיסטורי באילת, ומאז חלה ירידה תלולה ברמת העדכונים בטניס. למי זה אכפת? מלחמות והצבעות לא ממש תורמות לוויקיפדיה, האם זה גזירת הגורל? אגסי - שיחה 14:53, 29 ביוני 2013 (IDT)

העברה מדף שיחתו של עוזי ו.

האם לדעתך, הנסיון לקבוע נתון מספרי בפרלמנט בעזרת חציון פסול מעיקרו (כמו הדעה שמייצג ברוקולי)? אם התשובה היא כן, איך היית מציע לבחור משתנה מספרי בהצבעה בפרלמנט?

הבעיה היא, שחבל לפסול הצעה שהוויקיפדים מסכימים לה עקרונית, רק בגלל שהמציע לא יכול לנחש מראש שהוויקיפדים חובבים את המספר 62% ולא 50%, כלומר, צריכה להיות דרך לבחור את המספר הזה, בלי ללכת להצבעה פעם בחודשיים כל פעם עם מספר אחר מחד (אם הוויקיפדים הצביעו נגד משום שהמשתנה גבוה או נמוך מדי), או לגרום לוויקיפדים לתמוך בהצעה עם מספר שהוא לדעתם לא אופטימלי רק כי הם בעד ההצעה העקרונית מאידך. בברכה, --איש המרק - שיחה 15:47, 26 ביוני 2013 (IDT)

אפשר להשתמש במה שאתם קוראים לו שיטת החציון כאשר ההצעות מקוּננות באופן חד-משמעי. אם אתה חושב שאפשר להחליף את ההצעות המספריות ל"לפחות 55%" וכו', או שאפשר להחליף את כולן ל"לכל היותר 55%" וכו', אז תיצור מצב שבו אפשר ליבא את כל התומכים בגרסה חזקה של ההחלטה, לגרסאות חלשות יותר. במקרה כזה מוצדק להחליט (גם בפרלמנט, גם בניגוד לדעתו של ברוקולי) בשיטה הזו. החשש שלי הוא שיש תומכים ב"55%" שכוונתם לגרסה "לפחות", ואחרים שכוונתם לגרסה "לכל היותר"; במקרה כזה, אינך יכול לפרש את העמדות באופן שיאפשר להסיק מסקנות מעמדה לעמדה. עוזי ו. - שיחה 18:02, 26 ביוני 2013 (IDT)

אני לא כל כך מבין את הטענה שלך. נדמה לי, מי שמצביע 55% מעוניין שבהצבעת שחזור, הצד המעוניין בשחזור יצטרך לזכות לפחות ל-55% תמיכה (מן הסתם אף אחד לא טוען שהצד המשחזר צריך לזכות לכל היותר ב-55% תמיכה). האדם הזה, כנראה חושב ש-60% זה דרישה מוגזמת, ו-50% זאת דרישה פחותה מדי. לדעתי, אם יש לנו 9 מצביעים המתחלקים שווה בשווה בין האופציות 50,55 ו-60. הגיוני למיין אותם, ולקבוע שההצעה 55 נבחרה. איך המלה "לפחות" או "לכל היותר" תשנה את התוצאה? אני אשמח לדוגמה וסליחה על הטרחה. בברכה, --איש המרק - שיחה 18:30, 26 ביוני 2013 (IDT)

הבעתי את אותה גישה בצורה פורמלית יותר כאן. בברכה, משתמש כבד - 21:15, 26/06/13

"לפחות" ו"לכל היותר" לא בהצבעת השחזור עצמה, אלא ברף שמעמידים לפני ההצבעה! אני מדמיין בקלות מצביעים בעלי עמדות שונות שהתגלגלו לאותה משבצת. אחד מהם חושב שבהצבעת שחזור יש לדרוש רוב של 55% או יותר, משום שהערך כבר נמחק וצריך רוב גדול במיוחד כדי לשחזר אותו (הוא מעדיף 60% ומוכן להתפשר על 55%, אבל ב-50% לא די לו). האחר חושב שבהצבעת שחזור יש לדרוש רוב של 55% או פחות, ויסכים בשמחה ל-50% או אפילו 45%, אבל הוא מתנגד ל-60% משום שזו דרישה דרקונית. שלישי רוצה דווקא 55% ולא שום אפשרות אחרת. לכן אי אפשר לטעון שנצבר רוב לאפשרות הנמוכה ביותר שתומכים בה 60%, או משהו דומה לזה. הפתרון הסביר היחיד להצבעה מרובת אפשרויות הוא שיטת שולצה (שכזכור מעולם לא הופעלה: תמיד היתה אפשרות שהועדפה על-ידי רוב המצביעים על-פני כל אפשרות אחרת). עוזי ו. - שיחה 21:29, 26 ביוני 2013 (IDT)

אך ההצבעה עוסקת אך ורק בהצבעות שחזור ללא שינוי מהותי בנסיבות, שלפי הכללים הקיימים אינן מותרות כלל. לכן כל מי שמעוניין ברוב של X גם יעדיף להצריך רוב גדול יותר על פני המשך המצב הקיים, ובשיטת החציונים אין לו סיבה רציונלית להצביע על רוב נמוך יותר. שולצה הייתה מביאה לאותה תוצאה (למעט במקרה של תיקו בין שתי נקודות חציון). אבל בסרט הזה כבר היינו לפני שנה. בברכה, משתמש כבד - 21:41, 26/06/13

הגיוני. אם המצביעים מסכימים לכך, שנה את הכותרות ל"n% או יותר", ואז אפשר יהיה לצבור רוב של 60% בקלות. עוזי ו. - שיחה 23:14, 26 ביוני 2013 (IDT)

והמסקנה לאחר שינוי הכותרת שהצעת הוא שכולם בעד סף של 100%. תחי הדמוקרטיה. אין צורך לשנות כותרות כדי לספק קריזות של ברוקולי.

אה, עוד אחת מהגסויות של יוני. כמה שהתגעגענו לזה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:27, 26 ביוני 2013 (IDT)

לא כל אנונימי זה אני, טמבל. חוצפה מצידך לטעון כך. זה אני, התגובה של האנונימי לעיל - לא. לפזיזות שלך בהסקת מסקנות לא הספקנו להתגעגע - היא מעולם לא חלפה. יוני

הפה המלוכלך שלך היה לשם דבר כאן. אני רק מקווה שאתה לא מתנהג ככה גם מחוץ לוויקיפדיה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:54, 1 ביולי 2013 (IDT)

ההצבעה תוביל לתוצאה הצרה ביותר שיש לה תמיכה של 60%. עוזי ו. - שיחה 02:22, 27 ביוני 2013 (IDT)

Uzi, I do not think that you are right. I think in this case the median is equivalent to Schulze, and much simpler. Can we discus it on the phone? I'm almost sure that one of us will be able to convince the other but I'm not good at written communication. Thank you

רמי (Aizenr) - שיחה 23:30, 26 ביוני 2013 (IDT)

עד שמשתמש:משתמש כבד הסביר את הדירוג הטבעי של ההצעות, לא הייתי בטוח שיש כזה. אבל כעת, נניח שהתוצאות האפשריות מקוננות $A_{1}\supset A_{2}\supset \cdots \supset A_{n}$, וכל מצביע בוחר את האפשרות הרחבה ביותר שהוא תומך בה; אפשר לתרגם את זה בקלות לרשימת העדפות, שאותה אפשר לדרג בשיטת שולצה. אני מוכן להאמין שהתוצאות שקולות. עוזי ו. - שיחה 02:22, 27 ביוני 2013 (IDT)

נוסח ההצעה שהועלה מדבר על *סיפים מינימליים* לזמן ההמתנה הנדרש לפתיחת הצעה, למספר הויקיפדים הנדרש התומכים בפתיחת הצבעה ולאחוז הויקיפדים הנדרש על מנת שערך ישוחזר. לכן אין צורך לשנות את כותרות ההצבעה. מי שהצביע שניתן לפתוח הצבעה לאחר Y זמן ותמיכה של W ויקיפדים בפרט מסכים לכך שניתן לפתוח הצבעה לאחר Y+1 זמן ותמיכה של W+1 ויקיפדים.

ההבהרה של משתמש כבד

כדי למנועה אי-הבנות, אני ממליץ לכל אלא שהצביעו עבור ערכים נמוכים להוסיף את ההבהרה של משתמש כבד להצבעתם.

תודה

רמי (Aizenr) - שיחה 06:50, 2 ביולי 2013 (IDT)

כדי להימצא על הצד הבטוח ולהימנע מוויכוחים מיותרים בהמשך- אם משתמשים רוצים להעביר את ההצבעה שלהם לאפשרות שסביר יותר שתקבל 60% רצוי לעשות זאת מראש לפני תום ההצבעה (נראה שעיקר המצביעים כבר הצביעו), ולא להסתמך על כך שיקראו כל אחת מהערות. ערן - שיחה 08:57, 2 ביולי 2013 (IDT)

אלו מהמצביעים, המעוניינים שייתאפשר לפתוח הצבעות שחזור בוויקיפדיה, רצוי שיעבירו את קולם לאפשרות שזוכה למירב הקולות. כפי שמנוסחת ההצבעה כעת, אין משמעות לקולות המגיעים לאופציות שאין להן סיכוי להגיע ל-60% מהמצביעים. בברכה, --איש המרק - שיחה 09:44, 2 ביולי 2013 (IDT)

איש לא התנגד לתקפות ההבהרה שהוספתי וממה שראיתי היא מקובלת מקדמת דנא. האם באמת יש חשש שאם ההצבעה תהייה גבולית ההערות לא ייקראו? בברכה, משתמש כבד - 10:05, 02/07/13

אני מאמין בתקפות ההבהרה שלך. מצד שני אני בטוח שיימצא ויקיפד שיערער עליה לאחר מעשה. לכן עדיף, כדי למנוע מלחמה מיותרת, הררי מילים, ופיליבסטר מצד אותו ויקיפד. פשוט להעביר את ההצבעה למקום הנדרש, הרי לא יבואו משום מקום פתאום 20 מצביעים כדי להפוך את הקערה על פיה. בברכה, --איש המרק - שיחה 12:05, 2 ביולי 2013 (IDT)

את הרמיזה הכעורה אני כמובן דוחה, שכן אני בעצמי ציינתי את תקפותה במעלה הדיון על הצבעה זו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:21, 2 ביולי 2013 (IDT)

להיפך. אולי אם ההצעה לא תתקבל אלא תוגש מחדש תוך שיוף ולאחר החלטה על צורת ההצבעה (ז"א, בעוד חודש-חודשיים). נקבל תוצאה שדומה יותר לדעת הקהילה מאשר בבלגן שקרה פה. -יונה בנדלאק - שיחה 12:41, 2 ביולי 2013 (IDT)

תוצאות ההצבעה

• הרוב הדרוש בהצבעת שחזור: לאחר העברת קולות התוצאה היא 28 בעד 60% מתוך 40 מצביעים בסך הכל. האפשרות הזוכה היא 60%.
• פרק הזמן הדרוש בין הצבעות חוזרות ללא שינוי מהותי בנסיבות: 22 בעד שנה אחת, 16 בעד שאר האפשרויות. המצב הנוכחי הוא חודשיים המתנה בין הצבעות חוזרות. אף אפשרות לא זכתה ב-60% כנדרש במדיניות.
• מספר החתימות הדרוש כדי לפתוח הצבעה חוזרת בלי שינוי מדיניות: 18 בעד 5 חתימות, 16 בעד שאר האפשרויות. אף אפשרות לא זכתה ב-60% כנדרש על פי המדיניות.
• פתיחת הצבעה חוזרת ללא שינוי בנסיבות ולפני פרק הזמן שנקבע בתקנות: יש רוב נגד הסעיף.

לסיכום: סעיף 1 התקבל. האחרים לא הגיעו לרוב הדרוש. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:43, 3 ביולי 2013 (IDT)

איזו חגיגה לדמוקרטיה. ברוקולי פוסק על פי פרשנותו הבלעדית ומארכב מיידית את ההצבעה. לצורך התעוד

מעל 68% מהמצביעים סבורים כי שנה המתנה בין הצבעות הוא תנאי מספיק אך לא הכרחי (חלק יסתפקו בפחות משנה) לפתיחת הצבעת שחזור.

מעל 76% מהמצביעים סבורים כי חתימתם של 5 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה היא תנאי מספיק אך לא הכרחי (חלק יסתפקו בפחות מחמש חתימות) לפתיחת הצבעת שחזור. ―132.76.61.22 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

עוד טרול אנונימי. שיהיה. לטובת המשתמשים התורמים: זו אשמתו של איש המרק שהעלה הצעה במחטף בלי גרם אחד של מחשבה. תלונות בדף שיחתו בבקשה. הפלונטר הוא אכן מה שהיה צפוי שיקרה כיוון שהתעלמו מהנהלים, ועכשיו יהיה צורך לפתור אותו. לא נורא. עברנו את פרעה, ונעבור גם את זה. תחי מדינת ישראל.

אציין גם כי טענותיו של האנונימי שלעיל הן שקר גס. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:36, 3 ביולי 2013 (IDT)

המדיניות הנוכחית לגבי המתנה בין הצבעות מתייחסת רק להצבעות בפרלמנט, וגם לגבי מספר החתימות הנדרש אין מדיניות, לכן לדעתי גם אם הייתה מדיניות נגד הצבעות מחיקה חוזרות, אין צורך ברוב מיוחס לגבי הסעיפים הספציפיים. בכל מקרה יש דיון במזנון לגבי אופן שקלול הקולות ולכן מוקדם מדי לארכב. בברכה, משתמש כבד - 14:43, 03/07/13

אתה טועה על פי מדיניות המחיקה. ממילא, המצב היום הוא שלא מצביעים בהיעדר שינוי נסיבות, ומה לעשות שבגלל הניסוח הרשלני ההצעה נכשלה. זה באמת חרפה, אבל היא שייכת למי שלא חשב לפני תחילת ההצבעה על איך לנסח אותה. ועוד דבר: את השיטות לפענוח תוצאות ההצבעה היה צריך לקבוע על ידי הקהילה לפני ההצבעה הזאת. מעתה ידע כל אחד שזה "עונשו" של מי שמחפש לעשות קיצורי דרך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:49, 3 ביולי 2013 (IDT)

אחרי שההצבעה הסתיימה, ואנחנו יודעים מה חושבים הוויקיפדים (בקירוב, בגלל שיטת ההצבעה שנכפתה בסוף). כולם בטח מבינים, שהצעה של שנה+5 חתימות+ 60%, תעבור בפרלמנט. חבל שנאלץ לערוך את ההצבעה שוב. (כן, אני יודע, זאת אשמתי, אני בוש, נכלם, ועומד בפינה).

אגב, גם אם ההצבעה הזאת נכשלה היא אפשרה להבין דבר שלא ניתן היה להבין בלעדיה, מה הוויקפדים (לא ה-10 שמשתתפים בדיונים אלא כולם) רוצים. ההתעקשות לא לאפשר מנגנון שיאפשר להבין מהם הפרמטרים (במקרה שלנו שנה, 60 אחוז, ו-5 חתימות) בהם מעוניינים הוויקפדים לא ברורה לי. בדיון אפשר להגיע לעקרונות (זמן צינון בין הצבעות, חתימה של ויקיפדים לפני הצבעה וכיו"ב) אי אפשר להגיע למסקנה מהם הפרמטרים המספריים הדרושים (כמה זמן? כמה חתימות? איזה רוב?). בברכה, --איש המרק - שיחה 15:39, 3 ביולי 2013 (IDT)

כמו שנאמר לעיל, אינך יכול לקבוע על דעת עצמך שיטת הצבעה. ההצעה הזאת עלתה ללא שום דיון על המהות שלה. אנשים התלוננו שהם בכלל לא מבינים מה קורה פה. זה הנוסח שלך, ואתה האחראי הבלעדי. אל תגלגל את זה על אחרים, כי אני לא היחיד שהעיר על השיטה המשונה שלך. לו היית טורח להקשיב בשלב המקדים במקום לרוץ קדימה כל זה לא היה קורה. לא נורא. עכשיו יש חודשיים עד הסיבוב הבא, ויהיה מספיק זמן לנהל את הדיון על תוכן ההצעה במקום על השיטה.

וכמו שעשו בנט ולפיד במו"מ הקואליציוני - קודם העקרונות והמהות. אחרי זה הפרטים הטכניים. כשעובדים הפוך זה לפעמים מתפוצץ בפרצוף. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:44, 3 ביולי 2013 (IDT)

התקבלה ההצעה באופן חלקי (ההצעה הבאה):

1. כדי לפתוח הצבעת שחזור במקרים בהם לא חל "שינוי משמעותי בנסיבות" נדרש לספק לפחות אחד מהתנאים הבאים:
   1. יש להמתין לפחות שנה זמן מההצבעה האחרונה בעניינו וכן לקבל את תמיכתם של לפחות 5 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה.
   2. לא נדרש להמתין פרק זמן מינימלי, אך יש לקבל את תמיכתם של לפחות W ויקיפדים בעלי זכות הצבעה. הסעיף לא התקבל
2. ערך שנמחק בהצבעת מחיקה ישוחזר בהצבעת שחזור אם זכה ל-60% מהמצביעים בעלי זכות ההצבעה.

כאשר:

• ערך X - אחוז שנדרש על מנת לשחזר ערך בהצבעת שחזור גם בלי שינוי מהותי בנסיבות: התקבל בתמיכה של 28 מתוך מתוך 40 (70%)
• ערך Y - פרק הזמן בין הצבעת המחיקה\שחזור האחרונה לבין הצבעת שחזור חדשה גם בלי שינוי מהותי בנסיבות: 26 מתוך 38 (68%), הסתפקו בלפחות שנה (ולדעת 11 מתוכם אף פחות).
• ערך Z - חתימתם של כמה ויקיפדים נדרשת על מנת לפתוח הצבעת שחזור גם בלי שינוי מהותי בנסיבות: 26 מתוך 34 (76%) תמכו בלפחות 5 חתימות (11 מתוכם אף בחתימה 1)
• ערך W - לא נדרש להמתין פרק זמן מינימלי, אך יש לקבל את תמיכתם של לפחות W ויקיפדים בעלי זכות הצבעה: נדחתה - 22 נגד מתוך 34 (76%)

ערן - שיחה 01:24, 4 ביולי 2013 (IDT)

שינוי שמות כוכבים מינוריים

• תאריך תחילת ההצבעה: 21:50, 18 בפברואר 2014 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 21:49, 25 בפברואר 2014 (IST)

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בהצבעות פרלמנט.

הקדמה והסבר

להסבר מפורט על אופן מתן שם לכוכבים מינוריים ועל ההצעה אנא ראו כאן.

לצורך הדגמה נשתמש להלן בערך ויקיפדיה (אסטרואיד).

לשמות של כוכבים מינוריים יש 3 צורות: א. שם ללא מספר <ויקיפדיה> ב. מספר בסוגריים ושם <(274301) ויקיפדיה> ג. מספר ללא סוגריים ושם <274301 ויקיפדיה>.

עד היום שמות ערכים אלה ה‎ם‎ בצורה א' <ויקיפדיה> ואילו הערך נפתח עם צורה ג' <274301 ויקיפדיה> וצורה זו גם מופיעה בתבנית. ההצעה מבקשת לשנות מצב זה.

הבהרה: לענין הצורה של "מספר סידורי+שם", אין שוני בין כוכב מינורי לבין גופים שמימיים אחרים שבשמם יש מספר סידורי, אך הם בעלי הגדרות משל עצמם מתוקף החלטות האיגוד. לכן, ההצעה חלה על כל הגופים ששמם כולל מספר סידורי-שרירותי, כולל למשל כוכבי לכת ננסיים (למשל) וגוף טרנס-נפטוני (למשל), ולא רק על כוכב מינורי כהגדרתו האסטרונומית היבשה.

הערה הצעה זו חלה רק על ערכים שבנוסף למספר הסידורי קיבלו שם קבוע מה"וועדה לנומנקלטורה של גופים קטנים" של המרכז לכוכבים מינוריים באיגוד האסטרונומי הבינלאומי. כלומר, ההצעה *אינה* חלה על כוכבים שאין להם שם מלבד קוד זיהוי ראשוני/זמני (למשל) או ששמם הוא מספר סידורי בלבד ללא שם נוסף (ראו למשל רבים כאלה ברשימה זו).

דיונים קודמים

• ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 35 - החלטת הפרלמנט לגבי שם הערך עצמו.
• שיחת משתמש:Mr. W/כוכבים מינוריים - הכנה לפרלמנט - הסברים מורחבים + הדיון במזנון שקדם להצבעה, וכן הערות על הטיוטה שהוכנה לקראת ההעלאה לפרלמנט.

דיון נוכחי

הסבר של מציע ההצעה

ראו כאן להסבר ארוך. להלן הסבר מקוצר:

• פתיח כפי שבהצעה יקל על קורא/ת שלא מתמצא/ת כ"כ, לקרוא בשטף בלא לתהות על המספר המוזר שמקדים את השם (274301 ויקיפדיה), ויתירה מזו, כתיבת ההסבר הקצר בסוגריים כבהצעה יתרום להבנת הקורא/ת שהמספר הוא חלק מהשם *המלא*. בנוסף המצב הנוכחי יוצר אי תאימות בין שם הערך (ויקיפדיה) לשם שפותח את הערך (274301 ויקיפדיה).
• טיעונים אלו תקפים גם לשם בתבנית (טובת הקורא/ת המתחיל/ה את הערך מהתבנית; תאימות לשם הערך). אם כבר מכניסים מספר אז לפחות בסוגריים <(274301) ויקיפדיה>, שלפחות מרמזים שהמספר הוא משהו תקני/מקצועי.
• הצעתו של עוזי לא מסייעת לקורא/ת ולא יוצרת תאימות עם שם הערך, ועל כן קבלתה כמוה כהשארת המצב הקיים.
• כל שלושת הצורות הנ"ל של השם הן תקניות לחלוטין. דברי בורה (המתנגד העיקרי להצעה) על "שם מומצא" ([1][2][3]) וכן ש"האתר הקובע בענין הוא נאס"א/JPL"‏ ([4]) הם פשוט טועים ומטעים. מי שקובע את השם הוא ועדה מיוחדת של המרכז לכוכבים מינוריים של האיגוד האסטרונומי הבינלאומי ([5]) ונאס"א/JPL עצמו מודה בכך ([6]). האיגוד האסטרונומי (הקובע האמיתי כאמור) משתמש עם "השם המומצא" שבהצעה ([7]‏[8]), ומקורות מדעיים/מקצועיים רבים מספור משתמשים עם "השמות המומצאים" שבהצעה. (דוגמאות לשם ללא מספר <ויקיפדיה>: [9][10]‏[11]‏[12]‏[13]; דוגמאות למספר בסוגריים <(274301) ויקיפדיה>: [14][15]‏[16]‏[17]‏[18]‏[19][20]). אם כך, שכל הצורות תקניות למה להעדיף צורה שעלולה לבלבל את הקורא/ת ושאינה תואמת את שם הערך עצמו? Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 17:18, 17 בפברואר 2014 (IST)

הסבר של המתנגד להצעה

ראו כאן להסבר ארוך. להלן הסבר מקוצר:

1. בפתיח הקיים השם המלא והמוסמך מופיע מיד בפתיחת הערך כבר היום. לא ברורה מטרת השינוי
2. הפתיח הקיים תקני כבר למעלה מ-8 שנים וכול הקוראים התרגלו אליו. פתיח זה עוגן בהחלטת פרלמנט שנוסחה על ידי עוזי
3. הפתיח הקיים מונע את ארכנות היתר של ניסוחים מתפתלים וארוכים שבעצם אומרים אותו דבר
4. הפתיח הקיים מנחיל לקורא ידע נוסף שבעצם שמות הכוכבים המינוריים מורכבים ממספר ועוד שם, ושמטעמי נוחיות בלבד משמיטים את המספר
5. אין שום משמעות לכך שהשם המיידי בפתיח אינו תואם בדיוק את שם הערך. כך זה בכל הערכים בהם יש סוגריים בשם הערך, בערכים בהם מוסיפים בפתיח את השם האמצעי של האישיות ובעוד אלפי ערכים אחרים. טוקאי (יין), מיכאל הראשון, נסיך ולדימיר, אשר דיורנד, לב לאחים וכול הערכים בקטגוריה:מדינות במשחקים האולימפיים הם רק כמה דוגמאות שאספתי בשניות ב"ערך אקראי". להערכתי ב-30% עד 40% מהערכים אין השם בפתיח זהה לשם הערך!
6. אם נוקטים בלשון "שם רשמי מלא" יש לתת סימוכין לגוף המסמיך מה שלא קיים היום בערכים וספק אם כותבים עתידיים יקפידו על כך
7. ניסוח מסוג "(274301) ויקיפדיה" בראש התבנית יבלבל כול קורא עברי. כל הסימוכין המפליגים לעיל של מר W, אם אפשר עם או בלי סוגריים, בעצם מתעלמים מהעובדה הבסיסית שאנו משנים את השם העברי כבר היום בהחלטת פרלמנט קיימת. בעברית סוגריים משמעותם סייג. הוספת המספר בסוגריים על פי ההצעה החדשה, לפני השם, מסייגת בעצם את המספר, והרי המספר הוא חלק אינטגרלי של השם! אז איך אנו מסייגים אותו?

בורה בורה - שיחה 10:14, 17 בפברואר 2014 (IST)

הערות נוספות

ההצבעה עוסקת בדוגמא. החלק הקשה ביותר במדיניות לגבי שמות הוא לקבוע מתי חלה כל אפשרות, וההצעה אינה נוגעת בזה כלל. עוזי ו. - שיחה 15:45, 17 בפברואר 2014 (IST)

נשגב מבינתי. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 17:18, 17 בפברואר 2014 (IST)

אכן אין להחפז כמאמר עוזי. למרות שלכאורה ההצעה מפורטת, עדיין יש בה טלאים. בורה בורה - שיחה 17:55, 17 בפברואר 2014 (IST)

גם אני לא הבנתי את ההערתו של עוזי. ההצעה נוגעת לכוכב לכת מינורי שיש לו מספר (אם אין מספר אין בעיה). מה הבעיה בניסוח זה וכמובן שדוגמא תוכל לעזור. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:49, 20 בפברואר 2014 (IST)

נוסח ההצעה ואופן ההצבעה

ההצעה מחולקת ל-2 חלקים, שמהווים יחד את ההצעה כולה, אך ההצבעה תתנהל על כל חלק בנפרד בהתאם להערות שעלו בדיונים הקודמים. חלק 1 עוסק בנוסח שבפתיח הערך; ואילו חלק 2 עוסק בשם בתבנית שמופיעה בראש הערך. ההצעה מבקשת לשנות את המצב הקיים ועל כן דרוש רוב מיוחס של 60% כדי שתעבור.

––––––––

––––––––

חלק 1 - עוסק במשפט הפתיח בערכים

המצב הקיים:

הפתיח כיום הוא כלדהלן (הדגמה על הערך ויקיפדיה (אסטרואיד)):

• 274301 ויקיפדיה (באנגלית: 274301 Wikipedia) הוא שמו של אסטרואיד בחגורת האסטרואידים...

ההצעה:

בערכי כוכבים מינוריים הפתיח ייראה כדלהלן (הדגמה על הערך ויקיפדיה (אסטרואיד)):

• ויקיפדיה (שם מלא: 274301 ויקיפדיה; באנגלית: 274301 Wikipedia) הוא שמו של אסטרואיד בחגורת האסטרואידים...

• הערה הנוסח החל מהמילים "הוא שמו של..." אינו נוסח מחייב ונכתב רק לשם ההדגמה.

הסבר:

הערך לא יפתח עם המספר, אלא עם השם ללא מספר, ובסוגריים לאחר המילים "שם מלא" ייכתב השם המלא עם המספר.

הצבעה

בעד

1. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 21:50, 18 בפברואר 2014 (IST)
2. גילגמש • שיחה 22:01, 18 בפברואר 2014 (IST)
3. ‏Lionster‏ • שיחה 23:03, 18 בפברואר 2014 (IST)
4. יש כפילות מיותרת בין השם המלא לשם האנגלי. בכל זאת בעד יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:02, 19 בפברואר 2014 (IST)
5. אליסף · שיחה 08:18, 19 בפברואר 2014 (IST)
6. גיא - שיחה 08:48, 19 בפברואר 2014 (IST)
7. דולב • שיחה 19:21, 19 בפברואר 2014 (IST)
8. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:26, 19 בפברואר 2014 (IST)
9. אך צריך לסדר שגם במופע האנגלי יהיה המספר לפני המלל. ביקורת - שיחה 18:50, 20 בפברואר 2014 (IST)
10. מתבקש. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:32, 20 בפברואר 2014 (IST)
11. ‏Guycn2 - שיחה 11:05, 22 בפברואר 2014 (IST)

נגד

1. המספר לטעמי הוא חלק אינטרגלי מהשם. אולי אני פשוט רגיל ועדיין, בברכה, Nurick - שיחה 14:05, 23 בפברואר 2014 (IST)

חלק 2 - עוסק במידע שיוכנס לתבנית

הדגמה והשוואה על התבנית בתוך הערך ויקיפדיה (אסטרואיד)

המצב הקיים:

השם כיום בתוך התבנית הוא בצורה 274301 ויקיפדיה. ראו דוגמה בתבנית האחרונה משמאל.

ההצעה:

השם בתוך התבנית שבראש הערך יהיה ללא מספר כלל <ויקיפדיה> או עם המספר בתוך סוגריים <(274301) ויקיפדיה>. ראו דוגמאות בתבניות משמאל.

בחלק זה יש 3 אפשרויות.

1. אפשרות א': שם ללא מספר <ויקיפדיה>
2. אפשרות ב': (הצעת פשרה) שם עם מספר בסוגריים <(274301) ויקיפדיה>
3. אפשרות ג': (המצב הקיים) שם עם מספר ללא סוגריים <274301 ויקיפדיה>

• שימו לב: באפשרותכם לבחור את סדר ההעדפה שלכם באופן הבא (המחרוזת מתפרשת מימין לשמאל):
  • דוגמה: "ג(אב)" - מעדיף את אפשרות ג' על פני אפשרות "ב או א".
  • דוגמה "א" - מעדיף את אפשרות א' על פני כל האפשרויות האחרות.
  • דוגמה "(בג)(א)" - מעדיף את אפשרויות ב' או ג' על פני אפשרות א'.
  • אין חובה שהמחרוזת תתייחס לכל שלושת ההצעות. הצעות שאינן מופיעות במחרוזת כאילו דורגו בעדיפות נמוכה יותר מכל אלה שכן הופיעו, וללא העדפה כלשהי ביניהן.
  • ואם אתם כמו רבים מאיתנו - לא מבינים ולא רוצים להבין מה פירוש המחרוזות לעיל, הוסיפו את דעתכם במילים: "אפשרות א', ואם לא אז ג' ואם לא אז ב'" וכד', ומתנדב/ת י/תוסיף מחרוזת מתאימה.
• הקולות ישוקללו לפי שיטת שולצה למציאת האפשרות הזוכה. שיטה זו משמשת עשרות ארגונים באינטרנט, בין השאר את קרן ויקימדיה.

הצבעה

• אב. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 21:50, 18 בפברואר 2014 (IST)
• אב גילגמש • שיחה 22:02, 18 בפברואר 2014 (IST)
• אגב ‏Lionster‏ • שיחה
• אג יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:00, 19 בפברואר 2014 (IST)
• אב. גיא - שיחה 08:49, 19 בפברואר 2014 (IST)
• גאב דולב • שיחה 19:21, 19 בפברואר 2014 (IST)
• גאב חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:27, 19 בפברואר 2014 (IST)
• גאב ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 20:53, 19 בפברואר 2014 (IST)
• אב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:32, 20 בפברואר 2014 (IST)
• אבג ‏Guycn2 - שיחה 11:07, 22 בפברואר 2014 (IST)
• גאב, בברכה, Nurick - שיחה 14:03, 23 בפברואר 2014 (IST)

החלטה

• חלק 1 - התקבל הנוסח שבהצעה
• חלק 2- התקבלה אפשרות א' <ויקיפדיה>