ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:בעיית הפליטים הפלסטינים

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<:בעיית הפליטים הפלסטינים

• תאריך תחילת ההצבעה: 12:09, 30 בדצמבר 2011 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 12:08, 6 בינואר 2012 (IDT)

הקדמה

• קיימת הצעה לשנות את שם הערך מ"בעיית הפליטים הפלסטינים" ל"הפליטים הפלסטינים".

דיונים קודמים

• דיונים קודמים נמצאים כאן.

המשך הדיון

עמדת הצד הראשון (שינוי השם ל: "הפליטים הפלסטינים")

• מובן מאיליו שכאשר אדם מוגדר כפליט, הוא מוגדר כאדם עם בעיה? לאילו פליטים אין בעיה? למילה "פליט" יש ממילא קונוטציה שלילית, כך שהמילה "בעיה" בשם הערך לא רק שאיננה הכרחית - זוהי כפילות די מיותרת (שכן, הבעיתיות ממילא מגולמת במילה "פליט").

• נושא הפליטים הפלסטינים איננו מוגבל לשיח הישראלי בלבד, אלא חלק משיח בינלאומי. ואם בויקיפדיה באנגלית השם "Palestinian refugee" משקף במידה מספקת את הנושא, אזי אין שום סיבה ממשית שלא יהיה כך גם בויקיפדיה בעברית.

• כפי שכתוב בערך עצמו - ההתייחסות אל הפליטים כאל "בעייה" (שיש לפתור או ליישב) הינו דבר השנוי במחלוקת, ועל כן - השימוש בשם הנוכחי מהווה נקיטת עמדה ונוגד את מדיניות הניטראליות של ויקיפדיה.

• באופן כללי יותר - המילה "בעייה" בשם ערך הינה מיותרת. כפי שאין ערך בעיית שער המוגרבים, אלא יש ערך שער המוגרבים, וכפי שאין ערך בעיית הדרת נשים אלא יש ערך הדרת נשים (ואפשר להדגים זאת עם אינסוף דוגמאות נוספות אחרות), כך אין שום סיבה שיהיה ערך בעיית הפליטים הפלסטינים במקום הפליטים הפלסטינים.

עמדת הצד השני (השארת השם הערך כמות שהוא: "בעיית הפליטים הפלסטינים")

1. "בעיית הפליטים" הוא מונח מקובל.
2. הערך עוסק בכל מי שהוא בעל מעמד של פליט פלסטיני, כולל רבים, ששומרים על המעמד למרות שהם שוקמו וכולל מי שמעולם לא היה פליט וקיבל מעמד זה בדרכים שמשום מה מאושרות רק לפלסטינים (למשל בחתונה עם פליט). או בקיצור, הערך אינו עוסק בפליטים אלא בהגדרת פליטות בעייתית. דהיינו, בבעיה.
3. זה שכמה אולטרה שמאלנים מעקמים את הפסקה הראשונה של הערך כך שלא תתאם, לא למציאות ולא לשם הערך, לא נותן הצדקה לעקם גם את השם.

. עִדּוֹ - שיחה 11:01, 29 בדצמבר 2011 (IST)

• המונח "בעיית הפליטים" קיים בשיח הציבורי (דוגמה לכך בשם ספרו של בני מוריס) ומשקף את הנושא באופן כולל. אין אנו עוסקים כאן רק בגורלם של אותם מערביי ארץ ישראל שעזבו ב-1948 (כמה מהם עדיין איתנו, חיים כ"פליטים"?), אלא בשאלת עתידם ובתביעה ליישבם דוקא בשטח ישראל. "בעיית הפליטים הפלסטינית" מוזכרת מאז המלחמה ועד היום, הן על ידי העולם הערבי והן על ידי ישראל ומדינות העולם, ומהווה עניין מרכזי בכל דיון באשר לפתרון מדיני. גם הערך שלפנינו משקף זאת במידה מסוימת ויתכן שיש להרחיב מעט את הפסקאות העוסקות בשאלת הפליטים כפי שנידונה במו"מ השונים, הצעות שונות וכדו'.
• ויקיפדיה האנגלית אינה מחייבת אותנו בעניינים רבים וזה אחד מהם, בפרט שלא ברור כלל ששם הערך שם נקבע לאחר דיון עקרוני.
• הגדרת הפליטות במקרה זה שונה מאוד ממקרים אחרים של פליטים. לא מדובר בפליטים רגילים ולכן שם הערך שכאמור מקובל בשיח הציבורי משקף את הייחודיות של הנושא.

. דרך - שיחה 00:01, 30 בדצמבר 2011 (IST)

שבירה

כפי שציינתי בדף השיחה של הערך - יש בעיה עם פתיחת ההצבעה לפני שהצד השני פירט את נימוקיו. מה שמפתיע הוא שאחרי שכתבתי זאת, נכתבו נימוקי הצד השני על ידי עִדּוֹ, שבדף השיחה היה דווקא בין התומכים בשינוי השם (אם אני לא טועה אף היה הראשון להציע אותו). יוסאריאן • שיחה 11:08, 29 בדצמבר 2011 (IST)

ראשית, אתה מוזמן לסגור את ההצבעה.

שנית, מה שהפריע לי בדף השיחה היה הניסוח של הפסקה הראשונה. הסברתי שהוא, בין השאר, לא תואם את השם של הערך. העליתי שם את ההצעה האבסורדית לשנות את שם הערך בתור הצעה רטורית. הצעה שמוכיחה את האבסורד שבניסוח הפסקה הראשונה.

תודה על ההזדמנות שנתתם לי להבהיר את דברי. עִדּוֹ - שיחה 11:16, 29 בדצמבר 2011 (IST)

שימו ♥: ההצבעה כאן כרגע היא על שם הערך בלבד, ולא על נוסח הפיסקה הפותחת של הערך. קולנואני - שיחה 12:57, 29 בדצמבר 2011 (IST)

אין לי כוונה להיכנס לעימותים - אני רק מבהיר למי שפתח את ההצבעה שהוא עשה זאת באופן לא תקין.

זה לא משנה מה דעתו של עִדּוֹ בנושא - מי שהתדיין עם קולנואני בדף השיחה בנושא (נדמה לי שבמקרה זה המתדיין העיקרי היה משתמש:דרך) הוא שצריך להציג את עמדתו, וההצבעה צריכה להיפתח רק אחרי שעשה כן. יוסאריאן • שיחה 13:07, 29 בדצמבר 2011 (IST)

כל אחד יכול להציג כל עמדה שהוא מצדד בה. זה לא חייב להיות משתמש:דרך. זה יכול להיות עִדּוֹ. קולנואני - שיחה 14:25, 29 בדצמבר 2011 (IST)

אמת, אבל פתיחת ההצבעה בלי להמתין לניסוח עמדה מצד משתמש:דרך עושה אותה בלתי-לגיטימית ופסולה. מצופה שבין מנמקי העמדה השניה יימצא מי שטען בזכותה בדיון שבדף השיחה, בטח לא מי שדווקא תמך שם בעמדה המנוגדת. יוסאריאן • שיחה 15:20, 29 בדצמבר 2011 (IST)

אם זה קריטי ועקרוני כל כך, אין לי בעיה להקפיא או לדחות את ההצבעה, עד אשר משתמש:דרך יביע את דעתו. אנחנו לא ממהרים לשום מקום... אני אפנה אליו בדף השיחה שלו. קולנואני - שיחה 20:07, 29 בדצמבר 2011 (IST)

דרך כתב שהוא יגיב כאן, לפיכך ההצבעה תוקפא/תידחה עד להודעתו ולאחר מכן תיפתח מחדש. קולנואני - שיחה 21:50, 29 בדצמבר 2011 (IST)

שבירה, עמדה שלישית

יש בערך פיסקה שמוקדשת לעמדה על פיה אין לפלסטינים שבהם עוסק הערך, מעמד של פליטים.

לכן, בשם הנייטראליות, עדיף שבשם הערך לא תופיע המילה "פליטים" אלא ניסוח נייטראלי יותר.

בנתיים, מחוסר מילה מתאימה יותר, אני מציע לשנות את שם הערך להבעיה הפלסטינית או בעיית הפלסטינים. בן נחום - שיחה 13:29, 29 בדצמבר 2011 (IST)

הערך צריך לשקף נאמנה עובדות היסטוריות. ב-1948 היו פליטים פלסטינים, שעזבו את ביתם נוכח המלחמה. העובדה שכיום מעמדם של צאצאיהם שנוי במחלוקת - לא משנה את עובדת היותם פליטים. ואכן, הערך צריך לשקף נאמנה את השניות במחלוקת של מעמד צאצאי הפליטים כיום. קולנואני - שיחה 14:24, 29 בדצמבר 2011 (IST)

חלק מהם בהחלט כן פליטים (גם אם פליטותם מונצחת) והמושג "פליטים פלסטינים" הוא המושג המקובל להגדרתם. צר לי. עִדּוֹ - שיחה 21:09, 29 בדצמבר 2011 (IST)

שבירת השבירה, עמדה רביעית

אולי פשוט נשנה את המשפט הראשון של הערך כך שתהייה לו משמעות רלוונטית והוא יסביר את שם הערך? במקום לכתוב ש"בעיית הפליטים הפלסטינים היא שאלת עתידם של הפליטים הפלסטינים" ("בעיית = שאלת" וכאילו שבאמת לכולם שם יש עתיד לא ידוע וכאילו שהבעיה היחיד היא העתיד....), נכתוב במשפט הראשון שמדובר במכלול של בעיות שקשורות באנשים אלה, שחלק מהבעיות ייחודיות להם ואחרות משותפות לקבוצות נוספות שמוגדרות כקבוצות פליטים?

המשפט הראשון של הערך הוא זה שתוקע אותו.

. עִדּוֹ - שיחה 21:59, 29 בדצמבר 2011 (IST)

אני לא בטוח שכאן זה המקום הנכון לדון על כך. ההצבעה היא על שם הערך. בכל מקרה, ובמידה ושם הערך אכן יהיה "הפליטים הפלסטינים", אזי הפתיח של הערך צריך להסביר בקצרה מהם. למשל: הפליטים הפלסטינים הינם ערביי ארץ ישראל אשר יצאו את תחומי המנדט הבריטי ומדינת ישראל במהלך מלחמת העצמאות, ומעט גם במלחמת ששת הימים, וכן צאצאיהם, שמדינת ישראל מנעה את שיבתם לבתיהם בתום המלחמה. כל השאלות, הבעיות ושאר הירקות - יופיעו בערך עצמו, בפסקאות מתאימות. אך לא בפתיח. קולנואני - שיחה 22:05, 29 בדצמבר 2011 (IST)

מאוד לא מדויק. כזה ערך יתחיל בהסבר שרק בעם הפלסטיני מקבלים מעמד פליט בקלות מדהימה כל כך, שרק הפליטים הפלסטינים הולכים ומתרבים בניגוד לפליטים אחרים, שרק הפליטים הפלסטינים לא מאבדים מעמד של פליט עם ההשתקמות, שרק בהם מטפלת סוכנות מיוחדת של האו"ם שאינה מטפלת בפליטים אחרים......ושיש אתם הרבה מאוד בעיות בעבר, בהווה ובעתיד שאין עם פליטים אחרים. וכך נחזור ל"בעיית" הפליטים הפלסטינים". עִדּוֹ - שיחה 15:22, 30 בדצמבר 2011 (IST)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות ראשונה - השם יהיה הפליטים הפלסטינים

1. קולנואני - שיחה 01:14, 29 בדצמבר 2011 (IST)
2. דגיג - שיחה 03:11, 29 בדצמבר 2011 (IST)
3. GFQ - שיחה 23:26, 31 בדצמבר 2011 (IST)
4. הערך עוסק בפליטים פלסטינים, כל כל ערך עם קונוטציה מסוימת אפשר להוסיף "בעיית". על כל פנים, בערך מצוין בצורה בולטת את ההגדרה הכוזבת של הפליט במקרה הפלסטיני. אביעד‏ • שיחה 14:22, 2 בינואר 2012 (IST)
5. --Act - שיחה 12:02, 3 בינואר 2012 (IST)

אפשרות שנייה - השם יהיה בעיית הפליטים הפלסטינים

1. לא מאזנים ניסוח רע של הפסקה הראשונה עם שינוי שם הערך. עִדּוֹ - שיחה 11:02, 29 בדצמבר 2011 (IST)
2. ליש - שיחה 17:36, 29 בדצמבר 2011 (IST)
3. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:08, 29 בדצמבר 2011 (IST)
4. "הבעייה היהודית" ראויה לערך נפרד מאשר ערך על "העם היהודי". TZivyA • אהמ? • 01:27, 30 בדצמבר 2011 (IST)

   את אומרת שכל העם הפלסטיני הוא פליטים? ‏YHYH ۩ שיחה 11:37, 30/12/2011

   לא. אלף כל, לא ברור לי אם קיים עם כזה. במידה וכן, ישנו העם הפלסטיני והבעיה שלנו אתו, ישנם הפליטים הפלסטינים והבעיה שלנו אתם. TZivyA • אהמ? • 12:43, 30 בדצמבר 2011 (IST)

   הטענה כאילו "הפליטים הפלסטינים" היא "בעייה" - שנויה במחלוקת. קולנואני - שיחה 12:50, 30 בדצמבר 2011 (IST)

   הכול שנוי במחלוקת. הכול. עִדּוֹ - שיחה 15:23, 30 בדצמבר 2011 (IST)

5. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:26, 30 בדצמבר 2011 (IST)
6. נשמע הרבה יותר הולם. ‏YHYH ۩ שיחה 11:37, 30/12/2011
7. השם הוא מונח ידוע. בין אם אוהבים אותו או לא. Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 20:24, 30 בדצמבר 2011 (IST)
8. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 13:34, 31 בדצמבר 2011 (IST)
9. • חיים 7 • (שיחה) • ו' בטבת ה'תשע"ב • 01:14, 1 בינואר 2012 (IST)

הוחלט להשאיר בשם הנוכחי, ברוב של 9 תומכים מול 5 מתנגדים • חיים 7 • (שיחה) • י"ב בטבת ה'תשע"ב • 21:47, 7 בינואר 2012 (IST)