שיחה:פרנסה מלימוד תורה – הבדלי גרסאות
תוכן שנמחק תוכן שנוסף
קובץ על יד (שיחה | תרומות) אין תקציר עריכה |
|||
| (15 גרסאות ביניים של 4 משתמשים אינן מוצגות) | |||
שורה 122:
:::::::התקציר הוא בגירסאות האחרונות. מי שירצה לחוות דעה ברצינות יצטרך להיכנס לקרוא את המקורות. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ג' באדר ה'תשע"ח • 00:55, 18 בפברואר 2018 (IST)
::::::::בכסף משנה וודאי שאין צורך להיות דיין וכו', וההיתר גורף. בדברי האור החיים יש לדקדק לכאן ולכאן. [[משתמש:אבי84|אבי84]] - [[שיחת משתמש:אבי84|שיחה]] 01:51, 18 בפברואר 2018 (IST)
:::::::::בעניין דעת האוה"ח, אחר העיון אני מסכים עם שלמה לוי. בראשון לציון הוא מחלק 3 חלוקות שהם 4:
:::::::::#. "עסק יששכר זבולון" - מותר לגמרי.
:::::::::#. לא מצא פרנסה - מותר ללמוד וליטול, ככל עני אחר.
:::::::::#. להטיל עצמו על הציבור, באופן שידרוש את פרנסתו מכוח תורתו - אסור. ומשמע מדבריו שאופן זה הוא אפילו כשלא מצא פרנסה, ובלאו הכי אין לו אלא ללמוד וליטול צדקה, אף על פי כן לא יתבע זאת בכוח תורתו. נראה ש"כוח" זה אין הכוונה תביעה משפטית, אלא סוג של גרימת מצפון דת אצל סובביו, כפי שפתח בלשון "יטיל עמו על הציבור לומר פרנסוני". זאת אומרת שאם הציבור היה מעדיף שילך לעבוד ולהתפרנס בעצמו - אין לו אפשרות להתחמק מכך דרך לימוד התורה. רק באופן שהציבור מבקש ממנו ללמוד והם יפרנסוהו (כמו באופן 1, או באופן 4 בזמננו, וכדלהלן שם) - מותר ליטול צדקה.
:::::::::#. יכול ללמוד כל היום ולקחת צדקה "מיחיד או מרבים שנדבה רוחם לתת לו פרנסתו ללמוד כל היום", או ללמוד חלק מהיום ולשלב בשאר גם עבודה לפרנסתו - עדיף שילוב לימוד ועבודה. על אופן זה האחרון מציין האוה"ח למאמר חז"ל "גדול הנהנה מיגיעו יותר מירא שמים" ומפנה לספרו חפץ ה', שם תיאר "שני דעות בבני אדם": "סוג אחד שרוצים ללמוד כל היום בתורה ולא יבטלו מצד הפרנסה", ו"סוג אחר כי עושים תורתם קבע ומלאכתם עראי", והכריע בעד הסוג השני על פי אותו מאמר חז"ל. בהמשך דבריו הוא מסייג שבזמננו ש"נתמעטו הדעות" עדיף שיסתפק מהזולת וייטול צדקה. הסתייגות זו נכונה היא לחלוקה הרביעית כפי שכותב בספר חפץ ה' אליו הוא מפנה בתוך החלוקה הרביעית ומוסיף בה מפורשות: "ושם כתבתי כי זה היה בזמניהם, מה שאין כן בזמננו שנתמעטו הלבבות והדעות, ואפילו חובת האדם לדעת דינים הצריכים, הלואי שילמוד כל היום וישיג לדעת מה יעשה ממצוות הב"ה, נ"ל שיותר טוב ללמוד כל היום, '''ובתנאי שלא יבוא הוא להכריח לזולת לפרנסו, אא"כ אם הם בקשו ממנו להנותו''' וללמוד כל היום יהגה וילמוד תורת ה' החביבה". הרי שאף בזמננו אין היתר אלא אם כן '''מבקשים ממנו''' שישב וילמד והם יפרנסוהו; כשאין הם רוצים מעצמם בכך, הרי זה מכריח אותם.
:::::::::בעניין הכס"מ, אם עדיין יש מחלוקת בדעתו, מקווה מחר לעבור על כך. [[מש:קובץ על יד|קובץ על יד]] ♦ [[שמש:קובץ על יד|שיחה]] ♦ 03:29, 18 בפברואר 2018 (IST)
::::::::::כאן מדובר במקרה שלישי. לא שהם מבקשים, ולא שהוא מכריח. לכן הוויכוח, ולכן הבאתי ראיה מספר חפץ השם, שכותב בסתם. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ג' באדר ה'תשע"ח • 12:15, 18 בפברואר 2018 (IST)
:::::::::::לא חושב שיש לאדם דרך "להכריח" אנשים לפרנס אותו. אולי בזמן שהיה בית דין או יד ישראל תקיפה זה היה שייך. בזמנו של האוה"ח ועוד רבים מהאחרונים שעסקו בזה, לא נראה לי שהייתה אפשרות לאדם להפעיל אמצעי כוח ולגבות מהציבור תשלום עבור לימודו. האופן היחידי הוא שהאדם "יטיל עצמו על הציבור לומר פרנסוני" והם מטעמי דת ומצפון יצטרכו לממן אותו, וזה שווה לכך ש"יבוא עליהם בכוח תורתו". בהלכות צדקה מופיע כמה פעמים המושג שמבקש הצדקה "מכריח" לתת לו צדקה, כשבכולן הכוונה כורח שאינו מעוגן משפטית או הלכתית בבית דין. לכן הניגוד של "להכריח לזולת לפרנסו" הוא כש"הם בקשו ממנו להנותו". אמנם אני מסכים שיש לעדן את הניסוח [[מיוחד:הבדל/22465186|כאן]] שנראה קצת מגמתי. [[מש:קובץ על יד|קובץ על יד]] ♦ [[שמש:קובץ על יד|שיחה]] ♦ 14:33, 18 בפברואר 2018 (IST)
::::::::::::אולי היו שתבעו את הקהילה, בבית דין או בדרכים אחרות. אני לא בטוח למה כוונתך בעניין הביטוי "להכריח". בהלכות מתנות עניים א ח כתוב "כל מתנות עניים אלו אין בהן טובת הנייה לבעלים, אלא העניים באין ונוטלין אותן על כרחן של בעלים", והכוונה נוטלים בכוח, בידיים. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ג' באדר ה'תשע"ח • 14:42, 18 בפברואר 2018 (IST)
:::::::::::::נכון שהלכות צדקה נגזרות במידת מה מהלכות מתנות עניים, אך נראה שהפרש גדול יש ביניהן בעניין זה. בפרק ז המדבר מעניין הלכות צדקה מופיע (הלכה י) כפייה רק על ידי בית דין, ולא שהעני עצמו ילך וייקח את הנצרך לו. ההבדל הוא ברור לכאורה בכך שבמתנות עניים יש משהו מוגדר שאותו ייעדה התורה לעני, מה שאין כן בהלכות צדקה שהוא מצד מילוי מחסורו של העני. נפק"מ מעניינת יכולה להיות במקום שאין בו עניים, שתישאר רק חובת לקט שכחה ופאה (מעניין לבדוק זאת בפוסקים). על כל פנים לי נראה מדברי האוה"ח שיש איסור גם "להטיל עצמו על הציבור" גם כשאינו מכריח אותם ישירות. אמנם יש אחרים חולקים עליו, אך דעתו כך היא נראית. [[מש:קובץ על יד|קובץ על יד]] ♦ [[שמש:קובץ על יד|שיחה]] ♦ 17:31, 18 בפברואר 2018 (IST)
:::::::::::::::אבל איפה מה שכתבת שמי שמי שמבקש צדקה מכריח את האחרים לפרנסו? [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ג' באדר ה'תשע"ח • 23:41, 18 בפברואר 2018 (IST)
::::::::::::::::כבר אמרתי, אין פה כורח פיזי, אלא אילוץ דתי או מצפוני. "הטלת/הפלת עצמו על הציבור" מוזכרים עשרות פעמים בספרות ההלכה, החל בגמרא וכלה באחרוני הפוסקים, וברוב אם לא כל המקומות לא מדובר באחד שדורש ממון בבית דין, אלא באחד שמפיל את עצמו על הציבור בכך שהופך לנצרך. נצרך זה הוא מי שנופל על הקופה הציבורית, בין אם היא מנוהלת בכפייה (בית דין) ובין אם היא מנוהלת לפי תזרים כלשהו. השאלה פה היא לא ממונית (האם חייבים לממן למדן שכזה), אלא מוסרית (האם ראוי לאדם להיות למדן על חשבון הציבור). השאלה פה היא קצת עדינה, שכן אותו אחד שפורש ללימודיו כדי שהציבור יממן אותו, הוא או בכפיית הציבור או מרצונם. הרי אחר חודש שלא עבד - ביתו ריקן. כעת יש שתי ברירות, או שיישאר רעב וחסר כול, או שקופת השכונה ואחרים יירתמו לעזור לו. האם נקרא לזה שהם עזרו לו "מרצונם"? זו דילמה. איך נבדוק זאת? נשאל את מממני הקופה ומנהליה האם היו מעוניינים בחודש הבא להמשיך לממן את למדן זה. אם היה מדובר על החזון איש או הרב אלישיב, אני חושב שהם היו אומרים שהם מעוניינים ומבקשים ממנו שלא ילך לעבוד. על רבים אחרים אני חושב שהיו ממליצים שייקח מקצוע. ברור שיש הרבה בקו הביניים, אך הכיוון הוא כזה. זה שהוא לא דורש חוקית מימון לא הופך את זה ל"רצונם החופשי". אחרי הכול הם אנשים בעלי מצפון ומחויבים למוסר דתי. [[מש:קובץ על יד|קובץ על יד]] ♦ [[שמש:קובץ על יד|שיחה]] ♦ 10:26, 19 בפברואר 2018 (IST)
::::::::::::::::::אבל כאן לא כתוב "הטלת עצמו על הציבור", כתוב "להכריח". [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ד' באדר ה'תשע"ח • 14:27, 19 בפברואר 2018 (IST)
:::::::::::::::::::אנסה שוב מזווית מעט שונה. יש שתי אופציות המוצגות בדברי האוה"ח:
:::::::::::::::::::# "שיטיל עצמו על הצבור לומר פרנסוני ויבא עליהם בכח תורתו". את זה האוה"ח שולל "בכל מציאות שיהיה".
:::::::::::::::::::# "שיקח אדם מיחיד או מרבים שנדבה רוחם לתת לו פרנסתו ללמוד כל היום". גם את זה הוא שולל, אך מסתייג כי בזמננו "יותר טוב ללמוד כל היום", דהיינו באופן זה שהזכיר: שייקח מכאלו שנדבה רוחם, אך "לא יבא הוא להכריח לזולת לפרנסו". כפי איך שאני מבין, כוונתו לשלול את האופציה הקודמת, שהיא אסורה בכל אופן שיהיה. אפשרות זו היא הטלת עצמו על הציבור שהריהי הפעלת "כוח" (=להכריח). זה גם מתאים עם המשך דברי האוה"ח בהם הוא כותב שהאופן שמותר בזמננו הוא רק כאשר "הם בקשו ממנו לההנותו וללמוד".
:::::::::::::::::::אם עדיין הבנתי אינה משכנעת, נניח לעניין עד לחשיבה מחודשת בהזדמנות אחרת, או בעקבות דעות נוספות שילמדו את הדברים. בלאו הכי יש דעות קיצוניות לכאן ולכאן ואיני רואה סיבה להתפלפל דווקא בדעת האוה"ח. [[מש:קובץ על יד|קובץ על יד]] ♦ [[שמש:קובץ על יד|שיחה]] ♦ 16:22, 19 בפברואר 2018 (IST)
{{שבירה}}
לאחר עיון נוסף, נראה שנרו צודק, א. האור החיים כותב שדבריו כתובים כבר בפירוש המשניות להרמבם כך כתב "וכן דייק רמבם בפירוש המשנה בהדיא". שם רבים דייקו כדברי נרו, כך לשונו "והטילו להם חוקים על היחידים ועל הקהילות, ועשו את המינויים התוריים '''לחוק מכסים''', והביאו בני אדם לסבור שטות גמורה, שזה צריך '''ומחוייב'''". דדווקא באופן שהוא בהכרח כחוק מוכסים. ב. מנגד הדיוק "שהם ביקשו ממנו להנותו" שהוא לכאורה דיוק נכון, שמשמע ממנו שאף ללא כפייה אסור, נראה שהאור החיים מרכך את דבריו כמה שורות אחר כך ומסיים בנימה יותר מקלה, וכותב שבימינו גם בסתמא מותר (כשהוא לא מכריח, אך גם לא בקשו ממנו). ג. כהשלמה ראיתי בראשון לציון במקום אחר בסימן רנה, שגם מזכיר בסתמא. בברכה [[משתמש:אבי84|אבי84]] - [[שיחת משתמש:אבי84|שיחה]] 22:07, 18 בפברואר 2018 (IST)
===אפרופו, שינוי שם===
בהזדמנות זו - אני חוזר על ההצעה ב[[שיחה:פרנסה מלימוד תורה#מחקר מקורי?|מעלה הדף]]. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] - [[שיחת משתמש:עוזי ו.|שיחה]] 00:30, 18 בפברואר 2018 (IST)
:איך שינוי השם יפתור את הבעיה? [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ג' באדר ה'תשע"ח • 00:55, 18 בפברואר 2018 (IST)
:: [[איסור הנאה מדברי תורה]] הוא מושג הלכתי מוכר. "פרנסה מדברי תורה" היא כותרת שמזמינה דיון פולמוסי. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] - [[שיחת משתמש:עוזי ו.|שיחה]] 02:00, 18 בפברואר 2018 (IST)
:::אפשרות נוספת: "[[לימוד תורה בשכר]]". [[מש:קובץ על יד|קובץ על יד]] ♦ [[שמש:קובץ על יד|שיחה]] ♦ 02:14, 18 בפברואר 2018 (IST)
::::אני בעד ההצעה של עוזי, אבל חושב שזה לא ימנע פולמוסים. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ג' באדר ה'תשע"ח • 12:10, 18 בפברואר 2018 (IST)
== זה שקר שהיום מותר להתפרנס מלימוד התורה ==
שורה 132 ⟵ 156:
::על מילגה של אברכים אין בעיה. על מה שראשי ישיבות מלמדים מותר להם לקבל משכורת של שומר קישואים בלבד, ממשכורת כזו בודאי לא קונים דיר(ה)[ות]. [[משתמש:עט הזמיר|עט הזמיר]] - [[שיחת משתמש:עט הזמיר|שיחה]] 01:08, 18 בפברואר 2018 (IST)
:::א. כאמור, זה לא קשור לערך הנוכחי. ב. גם זה, מה לעשות, לא המקובל היום הלכה למעשה. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ג' באדר ה'תשע"ח • 01:22, 18 בפברואר 2018 (IST)
::::ראשי ישיבות רבים לא זוכים לעסוק רק בלימוד תורה במסגרת עיסוקם, אלא מקדישים הרבה מזמן עבודתם גם לניהול המוסד. [[משתמש:יזהרברק|יזהר ברק]] • [[שיחת משתמש:יזהרברק|שיחה]] • ד' באדר ה'תשע"ח • 00:03, 19 בפברואר 2018 (IST)
| |||