שיחה:חרטה על הליך התאמה מגדרית

ארכיונים

• ארכיון 1
• ארכיון 2
• ארכיון 3
• ארכיון 4
• ארכיון 5

האם סקירת הספרות של קורנל היא מקור ברמה גבוהה?

העליתי בעבר ספקות בנוגע למקור שנקרא כאן סקירת קורנל. היום התפרסמה כתבה של עיתונאי שמדווח על נושאים מדעיים שגורמת לי לחשוב שאכן לא מדובר במקור מדעי עם רמת אמינות של מחקר או סקירת ספרות. בין השאר הכותב מתאר דיון עם מדען שהוא אחד מאבות הרפואה מבוססת הראיות, שמתאר את הסקירה הנ"ל כ"פגומה באופן מהותי" (profoundly flawed) (ישם גם הסבר ללמה הוא טוען זאת), ובנוסף הכותב מתאר התכתבות עם Nathaniel Frank שהוא ראש הפרוייקט What we know, שהוא הפרוייקט במסגרתו נערכה הסקירה:

When I raised this with Nathaniel Frank, the head of the Cornell project, he said via email that “we don’t publish traditional systematic reviews”, but rather web summaries of important research questions.

חיפשתי עוד קצת ומצאתי את המקור הזה אותו כתב דה-טרנזישינר שהוא במקרה גם אפידימיולוג וביוסטטיסטיקאי בUCSF ושם כתוב כך:

For example, in 2017, anonymous authors at Cornell University produced a document titled “What does the scholarly  research say about the effect of gender transition on transgender well-being?” [19]. This document purports to be a “systematic literature review,” but is not one. It pretends to use a rigorous systematic review process to create the impression that transgender interventions are safe and effective. Because anecdotal reports suggest that many people who do not know better are taking the Cornell review’s spurious “findings” at face value, I evaluated the methods and reporting of that document

ובעצם כל המקור מראה את הבעיתיות של המסמך הזה. יש עוד קצת מקורות שמבקרים את המסמך בחריפות, כמו זה וגם זה, אבל חשוב לי להדגיש שלא זה העניין. רוב המחקר בתחום סובל מכשלים רבים בגלל שמאוד בעייתי לחקור אותו (לא רק מוסרית, אלא גם טכנית), ואני מעלה כאן בעיה שהיא פשוט שאני מאמין שלא מדובר במחקר אקדמי, אלא במשהו דמוי-מחקר. אני ממש לא נגד שימוש במקור, אבל כן חושב שצריך לשנות את המעמד שלו ולהשתמש בו בהתאם בערך. סתו שר - שיחה 23:31, 18 באפריל 2023 (IDT)

אני חולקת על המסקנה שקורנל מקור לא אמין בהקשר הזה, אבל האמת, בלי קשר לאמינות הסקירה של קורנל, ממילא כמו שכתבתי ב#"מחקרים מראים כי שיעור מועט זה נמצא במגמת ירידה", כל הטענות שמשתמשות בסקירה כמקור גם מגובות במחקרים עצמם (כמו למשל pfaffin et al) ובסקירה של הAPA.

אני גם חושבת שלאתר What We Know יש ייתרון כאגרגטור של מחקרים, אבל גם על זה אפשר להתגבר עם הכנסה של מספיק מהם כהערה.

כדי לחסוך דיון מיותר, אפשר אם כן להסיר את ההערות שמפנות לסקירה עצמה ולהכניס במקום את המחקרים המקוריים: Pfafflin, Michel, והאמת שיש עוד אבל אני חושבת ששני אלו יספיקו. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:46, 18 באפריל 2023 (IDT)

אני מסכים עם ההצעה שלך.

מה שכן אשמח לדעת אם יש לך סיבה כלשהי להאמין שמדובר במקור מחקרי "פרופר". אני עורך יחסית פעיל בערכים שקשורים למקור הזה וכן חשוב לי להבין מה החוזק של הטענות שמועלות בו. אני גם לא חושב שמדובר במקור "לא אמין", כלומר הוא בטח יותר אמין מפוסט בפייסבוק או תכנית חדשות ממוצעת. סתו שר - שיחה 00:18, 19 באפריל 2023 (IDT)

טוב, ניסיתי לערוך בעצמי אבל לא הצלחתי להשיג גישה למאמר של Pfaffin ואני לא מספיק מכיר את הספרות בשביל לדעת איזה מאמר מתאים לאיזו טענה בערך. אשאיר את זה לך @YuvalNehemia או לכל אדם אחר שמרגיש שיכול לבצע את השינויים באופן סביר. סתו שר - שיחה 04:09, 19 באפריל 2023 (IDT)

בוצע. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:13, 20 באפריל 2023 (IDT)

אם אני זוכר נכון, כבר לפני מספר שנים כאשר התבקשתי לבדוק את הערך, לא הצלחתי למצוא פרסום של "סקירת קורנל" כמאמר מדעי בכתב-עת עם ביקורת עמיתים. לכן הקפדתי שכל הטענות בערך תהיינה מגובות במאמרים עם ביקורת עמיתים. להבנתי סקירת קורנל מיועדת להסברה פשוטה ברשת ל(קוראי אנגלית) שאינם מומחים לנושא, ובכך חשיבותה. למען הגילוי הנאות ניתן להוסיף לערך שלא עברה ביקורת עמיתים, אם כי בדרך-כלל איננו עושים זאת. כאמור, אף אחת מהטענות העיקריות בערך לא מתבססת עליה. H. sapiens - שיחה 16:49, 20 באפריל 2023 (IDT)

זה לא מדויק. מדובר בסקירה שעשו כמה מומחים בקורנל ושעברה ביקורת פנימית, בדומה לסקירות אחרות שצוטטו בערכים על טרנסים, כמו סקירת קאס הבריטית או הסקירה של פלורידה. זה אכן לא מאמר, אבל חד משמעית יש לה ערך בעיני ולו כאגרגטור שמקטלג היטב את המחקרים ומקשר אליהם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:56, 20 באפריל 2023 (IDT)

אז זה בדיוק העניין - קודם כל לא ברור מי בדיוק כתב את המסמך, כלומר אנחנו יודעים מי החוקרים שמנהלים את הפרוייקט, אבל בכלל לא ברור שהם כתבו את המסמך. אולי כתבו אותו סטודנטים וראשי הפרוייקט רק אישרו אותו או היו העמיתים שביקרו? בנוסף היות ולא ברור מי העמיתים שבחנו את המסמך, גם לא ברור איך העריכו אותו. באחד המקורות שהבאתי למעלה יש טענה שמתוך 28 ההנחיות שנובעות מנהלי PRISMA בשביל סקירה מערכתית (מה שהצהירו שם שעשו), התהליך והמסמך עונים על אחד וחצי. אולי המבקרים הקלו בעניין הזה? כשמדברים על סקירת קאס למשל אפשר למצוא את כל התהליך ואת הכותבים באתר הייעודי, מה גם שיודעים שמדובר בדו"ח עצמאי שהוזמן על ידי ממשלת בריטניה עבור שירותי הבריאות הציבוריים שלהם. הכל מאוד שקוף ולכן מדובר במקור יותר איכותי (היות והכותבים הם מדענים אמינים והכלים בהם הם השתמשו הם כלים מקובלים).

בהמשך לזה אני כן חושב שכדאי לשנות משהו פשוט כי כרגע הסקירה מופיעה תחת הכותרת "מחקרים" ובערך היא נקראת "סקירה מערכתית" שזה תואר ששמור למשהו ספציפי. אני חושב ש"סקירת ספרות" היא שם מתאים למסמך. פרוייקט אקדמי שסוקר מחקרים, אבל שלא בהכרח מחוייב לסטנדרטים של סקירה מערכתית.

בנוסף שימו לב ששיניתי את המספר ל-55 מכיוון שמסתבר שמחקר אחד נספר שם פעמיים (והם גם עדכנו את אחד העמודים באתר למספר החדש אבל לא את העמוד של המתודולוגיה). סתו שר - שיחה 23:39, 20 באפריל 2023 (IDT)

בדומה להצעתו של משתמש:H.Sapiens ובהתאם לדברי משתמש:סתיו שר יש לסייג את המשפט העוסק בסקירה; ראוי לציין שהסקירה לא עברה ביקורת עמיתים ולמעשה כל בעיה אחרת עם הסקירה הזאת. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אין ספק שהסקירה של קורנל היא לא מאמר ויש לנסח זאת ככה. אפשר לדעתי פשוט להסיר את המילה ״שיטתית״ (אף על פי שהוא מופיע באתר עצמו) כך שייתקבל ״סקירה המוצגת באתר״ וגו׳. אני חושבת שהניסוח ״סקירה המוצגת באתר״ מבהיר שלא מדובר במאמר שהתפרסם בכתב עת אקדמי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:14, 21 באפריל 2023 (IDT)

אז מה אם זה מופיע במאמר עצמו? זה לא משנה כלום. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני לא בטוחה שהבנתי את השאלה? הסקירה של קורנל לא התפרסמה במאמר, לכן אני מציעה את הניסוח ״סקירה המוצגת באתר״ וגו׳. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:15, 21 באפריל 2023 (IDT)

זה שהמילה "שיטתית" באתר לא משנה כלום. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

... ולכן אני מציעה להסיר אותה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:30, 22 באפריל 2023 (IDT)

זה לא היה ברור מדברייך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הטעיית הקורא בפתיח הערך

בפתיח נכתב:

מקרי החרטה האלו מעטים ביותר[1][4][5][6] בעיקר עקב היותה של ההתאמה המגדרית נדירה כשלעצמה.[דרוש מקור] ישנם מחקרים המראים כי אף שיעור זה נמצא במגמת ירידה.[5][6][7]

שימו לב שהמספרים 5 (Pfafflin) ו-6 (Michel) מופיעים גם במשפט הראשון וגם במשפט האחרון. הדבר מטעה לחשוב שיש שלושה מחקרים אחרים התומכים במשפט הראשון אך למעשה שניים מהם אלו אותם מחקרים שתומכים בעצמם; אני טוען שיש לסלק את ההטעיה הזאת מהערך בהקדם. לדעתי יש מקום לדעתכם משתמשת:YuvalNehemia, משתמש:סתיו שר, משתמש:Dovno, משתמש:Yuri, משתמשת:Kershatz, משתמש:התו השמיני, משתמש:משה כוכבי, משתמש:H. sapiens, משתמש:עלי, משתמש:SocialTechWorker, משתמש:יצחק צבי. תודה. 2A10:8012:15:C48E:1856:2A4F:4C7:E7E7 00:06, 26 באפריל 2023 (IDT)

כמו שכתבתי גם בתקציר העריכה וכנראה לא טרחת לקרוא, שני המחקרים בדקו תקופת זמן ממושכת ושניהם מצאו ירידה לאורך זמן. לכן שניהם תומכים בכך שיש מגמת ירידה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:08, 26 באפריל 2023 (IDT)

קראתי ומסקנתי היא שאת פשוט לא מבינה (או גרוע מכך, מכחישה) את המצב הלא הגיוני שהמשפט האחרון בניסוחו הנוכחי גורם; אם בכלל יש אמת בכך, היה נכון לנסח ”שניים ממחקרים אלה מצאו כי שיעור החרטה הנמוך ביותר במגמת ירידה"(5 ו-6) ומחקר אחר מצא כי שיעור זה בירידה גם הוא”, שוב, אם בכלל יש אמת בכך (מבדיקתי אין). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מה? איך זה סותר? למה דרוש המשפט המסורבל הזה?

מקרי החרטה מעטים ביותר. זה נתמך מהמקורות, כולל מהשניים כאן. ישנם מחקרים המראים על ירידה, זה נתמך מהמקורות, כולל מהשניים כאן. מה עוד צריך מעבר?

למעשה המשפט הכללי יותר הוא ״שיעור זה נמצא במגמת ירידה״, אבל על הניסוח הזה כבר הייתה התנגדות ולכן הלכנו עם הניסוח הקיים. העובדה היא שישנם מקורות המראים ירידה. אפשר למצוא עוד מקורות, שלפתי אבל את השניים שהופיעו גם בקורנל וגם בAPA שמראים זאת. להתווכח על מספרים זה בכלל חסר תוחלת, שכן יש כל מיני, ואין טעם שנעדכן את המספרים מ״ישנם 13 מחקרים״ ל״ישנם 14 מחקרים״ כל פעם שנמצא אחד חדש. ישנם מחקרים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:32, 26 באפריל 2023 (IDT)

המשפט הזה לא אמור להיות מסורבל בשביל קוראי עברית. ניתן למשתמשים אחרים להביע דעתם. 2A10:8012:15:C48E:1856:2A4F:4C7:E7E7 00:43, 26 באפריל 2023 (IDT)

״שניים ממחקרים אלה״ אילו מחקרים? המשפט הקודם לא דיבר על מחקרים, הוא דיבר על שיעור נמוך. ״שניים מן המחקרים שמצאו שיעור נמוך מצאו שיעור במגמת ירידה״? זה לא נכון, יש יותר משניים, פשוט בחרנו לצטט שניים שכן אין הגיון לשים כל מחקר שפורסם אי פעם כהערת שוליים. ״שני מחקרים מצאו ירידה, ומחקר אחר מצא ירידה״ אז למה לא שלושה? ואם אנחנו קובעים מספר - מניין לנו שיש רק שלושה? אנחנו יודעים באופן עובדתי שיש יותר משלושה, שכן יותר משלושה צוטטו אצל הAPA. אבל כמה מחקרים פורסמו אי פעם על השינוי בחרטה? 5? 10? 20? איך אנחנו יודעים?

אם יש לך בעיה עם הניסוח ״ישנם מחקרים״, אני מוכנה בהחלט לשנות למשפט ההחלטי יותר ״השיעור נמצא במגמת ירידה״. אבל כאמור, אנשים פה בדף השיחה הסתייגו ממנו, ואני מקבלת את רצונם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:53, 26 באפריל 2023 (IDT)

דומי שלא הבנת את הבעיה עדיין, ניתן לנסות לקרוא שוב. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הבנתי את העניין, המשפט שלך לא הגיוני והסברתי איך.

אבל אתמצת לנקודה העיקרית - איך אתה יודע בדיוק כמה מחקרים מצאו שיעור ירידה? בערך מצוטטים שלושה, בAPA מופיעים עוד. איך אתה יודע שאלו כולם? איך אתה יכול להיות בטוח במספר מעבר ל״ישנם מחקרים״? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:00, 26 באפריל 2023 (IDT)

אגב, גם אחרי העריכה, המשפט שלך לא הגיוני, מאותן סיבות שפירטתי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:03, 26 באפריל 2023 (IDT)

אני משוכנע שלא הבנת את הבעיה עדיין. אין לי מה להוסיף על טענתי. הגיע זמנם של אחרים לקרוא את הדיון בנוחות ולהגיב. אגב אשמח גם אם משתמש:עוזי ו. יתן דעתו בנושא. 2A10:8012:15:C48E:1856:2A4F:4C7:E7E7 01:06, 26 באפריל 2023 (IDT)

אין בעייה בכך שאותם מקורות מופיעים ביותר ממשפט אחד, כל עוד הם אכן תומכים בטענות שמופיעות באותן משפטים. לא זכור לי שאי-פעם ראיתי עורך או קורא בויקיפדיה מתלונן על-כך. יש לנו בשביל זה מנגנון מיוחד (נתינת שם להערת שוליים) שמאפשר זאת, ומעולם לא ראיתי הנחייה לא להשתמש בו. אין בכך "הטעייה" כי אפילו קורא שלא טורח לרחף עם הסמן על מספרי ההפניות יכול לראות שבמקרה זה מקורות 5 או 6 משותפים לשני המשפטים.

אם כבר, אני אישית באופן כללי מעדיף לא לכלול הפניות למקורות בפתיח, כאשר מדובר במקורות אקדמיים ומדעיים בעלי עדיפות גבוהה בוק:ביבליוגרפיה אשר בהמשך גוף הערך יבססו היטב ובאופן מפורט את הטענות האמורות, כמו בערך הנוכחי. הפניות למקורות כבר בפתיח הן שריד טיפוסי להיסטוריה של הצבעות מחלוקת, מלחמות עריכה, והרבה "אכילה ושתייה" בעברו של הערך. אני מקווה שהעבר הזה מאחורינו. H. sapiens - שיחה 09:42, 26 באפריל 2023 (IDT)

אני מסכים שאין בעיה בשימוש חוזר עם שם, אבל זה לא הדבר שלדעתי מטעה. מה שמטעה הוא ניסוח המשפט האחרון בפסקה המצוטטת שגורם לחשוב שיש מחקרים אחרים שתומכים במשפט הראשון בה, למרות ששניים מהשלושה הם אותם מחקרים. אני מסכים לפחות לגבי ערך זה שעדיף לא לצטט מקורות בפתיח אלא לנסח פתיח קצר ולעניין שמסכימים עליו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

עדיף לא לצטט מקורות בפתיח? אתה רציני? יש לך מושג איך ויקיפדיה עובדת?

השיעור נמוך. זו עובדה. ישנם מחקרים שמצאו מגמת ירידה. זו גם עובדה. המקורות המצוטטים מגבים את שתי העובדות האלו. כל הסקה אחרת מעבר נעשית על ידיך.

אם אנחנו רוצים משפט פשוט יותר, שמנוסח כך שאפילו אתה לא תסיק ממנו משהו על אילו מחקרים תומכים באילו טענות, אפשר לבחור בניסוח ״שיעור החרטה נמצא במגמת ירידה״. זה דיון שכבר התקיים ונסגר, אבל אתה מוזמן להחיות אותו. עד אז - הניסוח הקיים נייטרלי, סביר, קצר ובהיר, ודי בכך. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:41, 26 באפריל 2023 (IDT)

כן, יש לי מושג איך ויקיפדיה עובדת. הצעתי זאת ספצפית לגבי ערך זה, שהוא שנוי ביותר במחלוקת ונפיץ ביותר פוליטית בהתבסס על דבריו של משתמש:H. sapiens. אנחנו מסכימים שהשיעור נמוך אך לא "נמוך ביותר" לאו דווקא בגלל מחקרים אלא בגלל פרץ כתבות במדיה שהחל בערך בשנת 2016 אבל המידע הזה כנראה לא יופיע בויקיפדיה העברית בעשר השנים הקרובות בגלל השתלטות מגדריסטית-פרוגריסיבית על ערכים כאן וחסימת כל עריכה המבקרת את המידע הקיים ואפילו את הפרשנות הקיצונית של עורכים בעלי השקפה כזו למחקרים קיימים. אני אולי סיימתי לדון איתך על משפטים בערך זה. באתי לכתוב אינציקלופדיה, לא להנדס תודעה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)