שיחה:דוד ויהונתן
ראו גם: ארגז החול משתמש:Danny-w/ארגז חול:יחסי דוד ויהונתן, הממתין לכותב שימשיך אותו. אביעדוס • שיחה 23:40, 17 ביולי 2009 (IDT)
לא אנטי-דתי עריכה
למודאגים: הסירו דאגה מליבכם. אין בכוונתי לכתוב ערך "אנטי דתי", אלא לאפשר פלורליזם בדיעות השונות, אשמח לקבל הערות בונות מכולם, ובהחלט גם מויקיפדים מאמינים, שיאפשרו לי להציג את הצד הדתי במלא ההגינות.
למי שהנושא נראה לו מוכר, אכן הוא נדון (אך כוויכוח עקר ולא כדיון פלורליסטי) ב:שיחה:יהונתן.
אשמח לקבל כל עזרה. דרוש/ה כותב/ת שותפ/ה, שיוכל לחלוק עמי בכבוד וביקר..., וגם לספק עזרה בכתיבה.
הערות יתקבלו בברכה. אנא - העירו. תודה, דני Danny-w 00:44, 9 באפריל 2007 (IDT)
הערות ותוספות עריכה
הערה כללית: הדעה שמדובר באהבה מינית נראית בעיניי משונה ביותר, ודמיון לא רגיל. הרי המקרא שולל באופן חריף כל רמז להומוסקסואליות, ואילו כאן הוא מתאר את האהבה הזאת בצורה חיובית. הטענה שאהבה בין גברים חייבת להיות מינית, מגוחכת באותה מידה. ואם כן, פרשנות מינית של האהבה הזו, אין לה על מה שתסמוך, מלבד הרהור לבם של הטוענים כך (לכן הכתיבה שמי שטוען אחרת הוא "בעיקר מהצד הדתי", יוצרת מצג שווא כאילו טענות אלו קשורות לדעות קדומות ולא לסתם שכל ישר). הלל • שיחה • תיבת נאצות 03:08, 10 באפריל 2007 (IDT)
- ובלי קשר, שכוייח על היזמה הברוכה. הלל • שיחה • תיבת נאצות 03:08, 10 באפריל 2007 (IDT)
- מסכים עם הלל, גם לגבי השכוייח.
- לפני כמה שנים העלו לרדיו את הרב יעקב מדן ואת פרופ' יאירה אמית (ואולי זו היתה שרה יפת), בעקבות דברים שנשאה יעל דיין בכנסת ושהעלו את הפרשנות הזו. שניהם שללו את הפרשנות הזו לכתובים, ואני מסכים איתם. (אני לא בטוח שאני זוכר נכון את זיהוין של שלוש הדמויות) אם רוצים להשאיר את הפרשנות בערך, צריך להיות מובהר שזו אינה פרשנות פשטית, אלא סוג של מדרש יצירתי-מודרני. וכמו שכתב הלל צריך להציג את כטענות כמתייחסות לטוענים ולא ליהונתן ודוד גופם. דוד 04:01, 10 באפריל 2007 (IDT)
קיבלתי את ההערה, ופיסקת הפתיחה שונתה בהתאם. תודה, דני Danny-w 21:57, 10 באפריל 2007 (IDT)
ערך גרוע עריכה
זהו ערך גרוע, לטעמי מפני שנכשל במכשלה הגדולה האורבת לכותב בוויקיפדיה, והיא כתיבה מונחית אג'נדה. הכותב ניסה לחמוק ממכשלה זו, אך התוצאה אינה מעידה על הצלחה, ולכן הוספתי תבנית:להשלים בראש הערך. הפרטים שאני מחכה להשלמתם:
- תיאור מקיף של כל מסכת היחסים בין דוד ליהונתן, ולא רק אהבתם. הרי הערך קרוי דוד ויהונתן, ולא אהבת דוד ויהונתן.
- ציטוט מ"דברי הכנסת" של דברי יעל דיין בנושא זה, ושל תגובות שזכתה להם.
- התייחסות נרחבת לדבריהם של פרשני המקרא השונים למסכת היחסים בין דוד ליהונתן. בערך הנוכחי מוזכרים שני פרשנים, ניל מנוסי ויעל דיין, בני סוף המאה העשרים. חסרות לי אלפיים שנות פרשנות שקדמו לפרשנים אלה.
משפט הפתיחה של הערך "דוד היה מלך ישראל ההרואי, יורשו הצעיר והמבטיח של המלך שאול, ואילו יהונתן היה בנו של שאול" הבהיר לי מיד שלא לצפות לטוב - הרי דוד הפך למלך רק לאחר מותו של יהונתן. תיקנתי תיאור זה. הסרתי גם את אזכורה של מיכל, שאינו רלבנטי לערך זה (לפחות בצורה שבה הופיע). דוד שי 13:12, 14 באפריל 2007 (IDT)
- בעניין מסכת היחסים בין דוד ליהונתן הרחבתי לפי הערך יהונתן, אך עדיין קיימות הבעיות האחרות שמניתי. דוד שי 15:17, 14 באפריל 2007 (IDT)
ערך אפולוגטי עריכה
- הערך כולו בנוי במבנה אפולוגטי המזכיר את האופציה של אהבה רומנטית בין דוד ויהונתן אך מתייג אותה כדיעה מגויסת. גם בציון דעת הפרשנים המסורתיים ממשיך להתנהל הדיאלוג שמנסה להדגיש שאין מדובר באהבה רומנטית רחמנא ליצלן.
גם אני כקודמי חושב שהתגלגלות מערכת היחסים בין דוד ויהונתן צריכה להיכלל בערך. גם דיעות הפרשנים המסורתיים צריכות להתרחב. לעומת זאת הדיעה לגבי אהבה רומנטית צריכה להיות מובאת במקומה כדיעה לכל דבר. ולא בכדי לצאת ידי חובת אובייקטיביות מזויפת. נמר ערבות סיבירי 09:44, 7 בספטמבר 2007 (IDT)
מה הפרשנות המקובלת לסיפור זה? עריכה
א כ,לה וַיְהִי בַבֹּקֶר, וַיֵּצֵא יְהוֹנָתָן הַשָּׂדֶה לְמוֹעֵד דָּוִד; וְנַעַר קָטֹן, עִמּוֹ. א כ,לו וַיֹּאמֶר לְנַעֲרוֹ--רֻץ מְצָא נָא אֶת-הַחִצִּים, אֲשֶׁר אָנֹכִי מוֹרֶה; הַנַּעַר רָץ, וְהוּא-יָרָה הַחֵצִי לְהַעֲבִרוֹ. א כ,לז וַיָּבֹא הַנַּעַר עַד-מְקוֹם הַחֵצִי, אֲשֶׁר יָרָה יְהוֹנָתָן; וַיִּקְרָא יְהוֹנָתָן אַחֲרֵי הַנַּעַר, וַיֹּאמֶר, הֲלוֹא הַחֵצִי, מִמְּךָ וָהָלְאָה. א כ,לח וַיִּקְרָא יְהוֹנָתָן אַחֲרֵי הַנַּעַר, מְהֵרָה חוּשָׁה אַל-תַּעֲמֹד; וַיְלַקֵּט נַעַר יְהוֹנָתָן, אֶת-החצי (הַחִצִּים), וַיָּבֹא, אֶל-אֲדֹנָיו. א כ,לט וְהַנַּעַר, לֹא-יָדַע מְאוּמָה; אַךְ יְהוֹנָתָן וְדָוִד, יָדְעוּ אֶת-הַדָּבָר.
אנדר-ויק • 03:36, 5 בפברואר 2011 (IST)
את הפרשנות המקובלת לסיפור זה ניתן לקבל רק אם קוראים את כל פרק כ' בספר שמואל א' ולא חלקים ממנו. ובכלל אני מציאה לכל מי שרוצה לגבש לעצמו דעה בנושא לקרוא את כל הסיפור על פשוטו ועל דרשו ולא את חלקו. ―95.86.82.57 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
אהבת דוד ליוהנתן? עריכה
כל גילויי האהבה המופיעים בערך הם של יוהנתן כלפי דוד, זאת למרות שלפי פתיח הערך מדובר באהבה הדדית. בספרו המעניין "ראשית" מציין מאיר שלו כי אכן אין אזכור בתנ"ך לאהבה כלשהי שהחזיר דוד ליוהנתן (או לכל אדם אחר שאהב אותו). הערך עוסק בנקודה זו במשפט "דוד, שרבים הביעו אהבה כלפיו, אינו מצוטט בתנ"ך כאיש של רגשות ואינו מגיב לאהבתם הרבה של אחרים כלפיו, פרט למקרה אחד - לאחר מותו של יהונתן...". אבל גם זה לא ממש נכון, כי גם בקינת דוד, לא מופיע גילוי אהבה מפורש אלא "נִפְלְאַתָה אַהֲבָתְךָ לִי מֵאַהֲבַת נָשִׁים". כלומר דוד מעריך את אהבת יוהנתן לו, אך לא נאמר במפורש כי דוד אהב אותו בחזרה. האם יש הוגים, פרשנים או חוקרים שעסקו בסוגיה מזווית זאת? דניאל ב. 15:12, 7 באפריל 2011 (IDT)
- המצודת דוד והמלבי"ם מפרשים שהכוונה לאהבה שדוד אהב את יהונתן והרלב"ג מפרש את ההיפך. הביטוי "אחי יהונתן" המופיע בפסוק מרמז על כך שדוד חש אחוה כלפיו. Fades - שיחה 20:19, 7 באפריל 2011 (IDT)
ההיגיון בדעה עריכה
לא יתכן שהייתה מערכת יחסים בין דוד ויהונתן, משום שמדובר בחטא חמור, והתנ"ך היה מזכיר זאת. ―132.74.99.84 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- הבעיה היא שלדעתך התנ"ך היה מזכיר ולדעת מישהו אחר התנ"ך לא היה מזכיר. אפשר לעקוף את זה אם תביא/י מקור, ואז ניתן יהיה לכתוב "לדעת X, טענה זו אינה הגיונית כי..." אופק כחול - ביבר הזכוכית 20:33, 22 בינואר 2014 (IST)
אז זהו, שזה לא שיש מקור, אלא פשוט שזו טענה לא הגיונית. שימי לב שלא כתבתי שלא הייתה ביניהם מערכת יחסים וזו עובדה. כתבתי שטענה זה לוקה בכשל לוגי פשוט. אשמח אם תגידי לי בעצמי את ההיגיון לטענה הזאת. ―132.74.99.84 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- אני לא בקיאה כל כך בביקורת המקרא, אבל בכתיבה בערכים בוויקיפדיה מסכמים טענות חיצוניות ומסתמכים עליהן לצורך כתיבה. אי אפשר לטעון עצמאית שמדובר בטענה שלוקה בכשל לוגי כי אולי את/ה מפספס/ת משהו ואז בעצם כתבנו משהו שגוי. אופק כחול - ביבר הזכוכית 20:47, 22 בינואר 2014 (IST)
מה יש לפספס? אני מסביר את הסיבה למה זה לא הגיוני. אשמח אם תביאי לי טענה נגדית שמפריכה את טענתי.
- ואני מסבירה שאי אפשר לכתוב דעה עצמאית בערך. כתבתי: אולי התנ"ך לא היה מזכיר זאת. אינך יודע בוודאות שהתנ"ך היה מזכיר זאת, כך אתה משער. אני מצטערת, אבל בלי מקור זה לא יכול להיכנס. אופק כחול - ביבר הזכוכית 21:01, 22 בינואר 2014 (IST)
כתבתי לך כבר. זה לא עיין של מקור, זה עניין של היגיון פשוט. את מוזמנת לעיין במקרא,, יש שם איסור מפורש על משכב זכר. הטענה שהמלך הצדיק של ישראל עבר על איסור זה, וה' אפילו לא מעיר לו על זה, הזויה ומנותקת המציאות. לא מדובר על ניסיון להביא עובדות מבחוץ, כי זה בלתי אפשרי. זה בדיוק אותו דבר כשמעלים דעות על קונספירצה כזאת או אחרת, ויש לאותה טענה כשל לוגי ברור. אני לא יכול להוכיח שהטענה שלהם לא נכונה, אבל אני גם לא יכול להוכיח שאין פיות באוויר אף על פי שאין הוכחה שלא קיימות פיות.
- לא הצבעת על שום כשל לוגי. כתבת טענה שמתבססת, בין השאר, על ההנחה הסמויה שהתנ"ך חייב להתייחס במפורש לחטאים החמורים של גיבוריו. אפשר לחלוק על ההנחה הזאת, וגם על הנחות אחרות שעומדות כנראה מאחורי דבריך. nevuer • שיחה 22:00, 22 בינואר 2014 (IST)
כמו שכתבתי, אפשר לחלוק גם על ההנחה הסמויה שלא קיימים פיות. אין הוכחה שלא שאין דבר כזה פיה. זה אומר שיהיה אפשר לטעון לגבי מי שטוען כך שהוא חסר היגיון?
- להפך. האיסור המפורש נגד משכב זכר מוכיח לטענת מבקרי המקרא שהיו באותה תקופה משכב זכר, אחרת לא היה טעם לאסור על כך. למשל, העדר איסור על אכילת פיות מצביע על כך שלא היה קיים נוהג כזה ואם היה איסור כזה, סימן שהיה מי שאכל אותן. כיוון שהיה משכב זכר (ולמעשה יש הוכחות לכך שהיה בכל התקופות משכב זכר), יתכן גם יתכן שהיו יחסים הומוסקסואליים רומנטיים או מיניים גם בקרב מנהיגים ושועי עולם, כמו שיש היום, גם בתוך קהילות דתיות. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 14:08, 24 בינואר 2014 (IST)
גילוי נאות אני אדם דתי. רציתי לומר שגם אם נניח שבאמת יכול להיות שה' לא מביע כעס על דוד על עבירה כזאת עדיין לא ברור לי איך דבר כזה יחמוק מדברי חז"ל . חז"ל לא חסים על אף אחד וקשה להגיד שהיו חסים על דוד בעניין זה מסיבה כלשהי.
- יש לך שאלות מצוינות, אבל כאן לא המקום לשאול אותן, ויקיפדיה אינה מתיימרת לפתור את כל הסתירות (ויש הרבה) שיש בתנ"ך. בכל מקרה, דעותיך ושאלותיך אינן מספיקות כדי לבסס עליהן את כתיבת הערך. בריאן - שיחה 16:47, 3 ביוני 2014 (IDT)
מופרך לחלוטין עריכה
הטענה על האופציה שדוד ויהונתן היו הומואים נובעת מהשלכות של האני על דמויות התנ"ך. ירדתם לשפל המדרגה. 46.117.223.254 20:45, 8 בדצמבר 2014 (IST)