שיחה:האלה האם

סכניתן

אנחנו יודעים עליו שהוא מזכיר אלים שאין שום עדות לקיומם במרחב הפיניקי בתקופת הברזל. התרבות הפיניקית המשותפת של פילון וסכניתן לא מסבירה פער כזה, ולעומת זאת, המוטיבים היווניים מוסברים בדברי פילון עצמו, שמסביר את תפיסתו התאולוגית שהשפיעה בבירור על הצורה בה תרגם את כתבי סכניתן מכנענית. היעדרו של סיפור מהכתבים שנמצאו לא אומר שלא היה קיים, אלא שייתכן שנכתב ולא שרד או פשוט לא הועלה על הכתב. התפיסה שהסיפור הושפע בהכרח מהאלה "באו" המסופוטמית היא שטחית, ובמחילה, טיפשית – ייתכן שהכנענים (או האמורים, שזהים לכנענים במידה רבה) השפיעו על מסופוטמיה, ייתכן שהם חולקים מקור משותף וייתכן שפשוט אין קשר.

בזמן דיון, על הגרסה היציבה להישאר בערך. פעמי-עליון - שיחה 15:19, 15 בינואר 2024 (IST)

זה עדיין לא אומר שסכניתן לא חי בתקופת האימפריה האשורית ובוהו היא אלילה מסופוטמית. במיוחד על רקע הסתירה עם המיתולוגיה הכנענית הקדומה של צור צידון ואוגרית בה אל הוא בורא העולם וקונה שמים וארץ ואבי האלים, ולא מוזכרת שום אלוהות שקדמה לו. 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:80E5‏ 10:58, 16 בינואר 2024 (IST)

האימפריה האשורית החדשה זה כבר תקופת הברזל, אפילו ברזל ב. זה סותר את העובדה שהוא מזכיר אלים כמו כושר ומישור, שלא ממש ידועים מתקופת הברזל. בכל מקרה, קוסמוגוניה מיתולוגית היא נושא מורכב מכדי להניח, רק על בסיס כינוי "אל קונה ארץ" (ולא על בסיס סיפור מיתולוגי ששרד), שאל הוא הבורא והסיפור לא היה יותר מורכב וכלל אולי מאבקים ואלים נוספים. המיתולוגיה הכנענית הוכיחה את עצמה כלא פחות מורכבת מהמסופוטמית – השווה את היחסים הפשוטים בין גלגמש ואשתר ליחסים המורכבים בין אקהת וענת – ואין כל סיבה להניח שמקור האלה הוא במסופוטמיה. פעמי-עליון - שיחה 13:41, 16 בינואר 2024 (IST)

זה שלא מצאו טקסט על כושר ומישור בברזל לא אומר שלא היו, אלא שלא היו חשובים. אגב לפי דבריך כתבי סכניתן נשמרו בברזל ולכן ברור שהפניקים בברזל ידעו על ספריו, כולל כושר ומישור. מדובר פה על כתבים שתורמו ליוונית ואנו יודעים עליהם רק מהתקופה הרומית שמצטטים אדם החי בעבר. מזכיר לי את מנתון וסיפור המצורעים על יציאת מצרים, שברור שזו תעמולה הלניסטית. ההפרש בין פילון לבין אוגרית הוא למעלה מאלף שנה. ברור שהיה סכניתן, אין לנו מושג מתי הוא חי.

המיתולוגיה הכנענית שונה מהותית משאר המיתולוגיות. בעוד שבשאר המיתולוגיות יש כמה אלים/כוחות טבע (תיהמת או אוראנוס וגיאה או נו) שמהם נוצר הכל, והם לא מוסריים, במיתולוגיה הכנענית מתואר רק אל אחד שברא את השמים והארץ ואת האלים, הוא מואנש ולא כוח טבע, והוא מוסרי בניגוד לכל צאצאיו (לטפן בעל הלב, לא מתערב במלחמת בעל והאלים, פטרונם של האנשים המוסריים כמו דנאל מלך קרת). כנראה שהמיתולוגיה הכנענית הושפעה מנביאים פרה-אברהמים או מקבילים שחיו באזור הלבנט כמו שם, עבר, דנאל המוזכר ביחזקאל, איוב, בלעם, מלכיצדק ואבימלך ואולי עוד. אחרת אין הסבר לשוני המהותי בין המיתולוגיה הכנענית לשאר המיתולוגיות. 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:35‏ 18:48, 16 בינואר 2024 (IST)

במיוחד שרק נביאים נכרים כמו איוב ובלעם משתמשים הכי הרבה בשם "אל" במקרא, או "אל" עם תקבולת ל"שד'י". ש'די אכן מתואר במקרא כשם פרה-מושאיסטי (מלשון משה). ומלכיצדק כהן לאל עליון. 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:35‏ 18:51, 16 בינואר 2024 (IST)

ובנוסף, בניגוד לשאר המיתולוגיות אל נקרא פשוט "אל" ללא שם אחר. דבר ייחודי.

(אללה במיתולוגיה הערבית של ימי מוחמד זה בתקופה מאוד מאוחרת, אחרי מאות שנים שהנצרות היהדות והזרתוסראיות מקיפים את מדבר ערב מכל עבר). 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:35‏ 19:05, 16 בינואר 2024 (IST)

זה נכון שהיעדרו של אל מהממצא לא מעיד על היעדרו מהתודעה, אך זה מסתבר. הקשרים בין סכניתן לאוגרית יוצאי דופן ולא מאפשרים ספק רב (ראה בערך סנכוניאתון עם מקור שם).

מה שכתבת על השוני בין המיתולוגיה הכנענית למיתולוגיות אחרות לא נכון וחסר בסיס, וכמובן שאמונה בהשפעת "נביאים" מונותאיסטיים נובעת מאמונה דתית ולא בדיקה מדעית. פעמי-עליון - שיחה 19:08, 16 בינואר 2024 (IST)

א. הקשרים בין אוגרית לסכניתן הם בגלל היותו כהן בפיניקיה, ונחשף לכל הטקסטים או המסורות הכהניים מתקופות קודמות לחייו. זה יכול להיות גם אלף שנה אחרי. זה לא אומר שאין תכנים מסופוטמים/הלניסטים אם הוא חי בימי האימפריה האשורית או ההלניסטית (יותר סביר האשורית).

ב. השוני שכתבתי מתועד במחקר. על פי הטקסטים של אוגרית צור וצידון, אל בשונה משאר האלים במיתולוגיות, פשוט נקרא "אל" ללא שם. אל הוא דמות מואנשת (בתוספת קרניים על הראש), בניגוד לאפסו ותיהמת - שהם כוחות טבע - המים המלוחים והמתוקים. ואנשר וכישר - השמים והארץ. בניגוד לאוראנוס וגאיה - השמים והארץ. בניגוד לנו המצרי - המים הקדמונים, או לענק הגרמאני שמזעתו נוצרו האלים. וכהנה וכהנה.

אל הוא דמות מוסרית שלא נלחמת. מכונה "לטפן בעל הלב", ופטרונם של אנשי מוסר כדנאל מלך קרת המוזכר בטקסטים, הדן דין יתום ואלמנה וכהן במקדשו של אל. חוסר שליטתו בעולם נובע מרצונו ומסוריותו ולא מכך שבניו נצחו אותו. בניגוד לאוראנוס,קרונוס,אפסו,תיהמת, כל האלים בכל המיתולוגיות, שכולם מתוארים כבלתי מוסריים או לוחמים, והדור הראשון מנוצח על ידי צאצאיהם (מרודך, זאוס ועוד). בעל לא מנצח את אל אלא מקבל את אישורו למלוך, במקום זה הוא נלחם באחיו. אל הוא היחיד המתואר כמוסרי המטבח שופטי יתום ואלמנה, בניגוד לכל האלים בכל המיתולוגיות, שהם בדרך כלל רוצחים, נואפים, אנסים, ולכול הפחות בלתי מוסריים, אכזריים או לוחמים.

אין לך שום הסבר הגיוני למה המיתולוגיה הכנענית שונה מהותית מכל המיתולוגיות בעולם הפרה-דתי, מלבד ההסבר שהנביאים הפרה-אברהמיים שפעלו באזור הלבנט השפיעו עליה (כדנאל ובלעם המוזכרים מפורשות בכתבי המיתולוגיות). 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:B7A1‏ 21:29, 16 בינואר 2024 (IST)

גם אם סכניתן הוא רק מתווך בינינו לבין טקסטים כנעניים מתקופת הברונזה ולא חי בעצמו בתקופה זאת, אין זאת עדות להשפעה מסופוטמית. התכנים ההלניסטיים הם כאמור השפעת המתרגם ליוונית.

האל "אל" איננו אל ללא שם. ראש האלים נקרא לעתים בין השאר בשם מופשט כזה (גם זאוס נקרא "דיי"), אבל "אל" הוא שמו הפרטי, וידוע בכינויים כשור־אל, אב אדם, אב שנים, לטפן אל זוּ פאד (לטפן אל בעל הלב) ועוד. הוא בעל דמות אנושית כמו כל האלים בכנענים, וגם בעל דמות חייתית כמו שמתועדת עם אלים רבי אחרים. הגישה השטחית לפיה "קוראים לו אל אז אין לו שם משלו" או "הוא מתואר כאדם אז כך הוא נראה" לא מתאימה לעולם הדתי המורכב של הקדמונים. למיטב ידיעתי גם לתיאמת יש צורה. אין הסכמה במחקר למה אל מוותר על שליטה בעולם, במציאות זה כנראה קשור למעמד המרכזי כל כך של אל הסער והגשמים בכנען השחונה.

המיתולוגיה הכנענית לא שונה מהמיתולוגיות הסובבות אותה יותר משאלה שונות אחת מהשניה. פעילותם של "נביאים פרה אברהמיים" היא פנטזיה יהודית מאוחרת ואין כל סיבה להתייחס אליה ברצינות, כאשר אפילו במקרא אין זכר למסורות הקשורות לה. דנאל ובלעם היו דמויות כנעניות שנכנסו גם למסורות הישראלים (שלא היו פחות כנענים משכניהם), לא "נביאים פרה אברהמיים" לפי איזו תפיסה יהודית מאוחרת שאין סיבה לתת לה משקל. אם נביאים כאלה התקיימו והיו כה משפיעים אולי היינו מוצאים איזשהו זכר ליהוה, שבניגוד למה שהוא סיפר למשה הוא כן התגלה לאבר(ה)ם, יצחק ויעקב בשם "יהוה"? פעמי-עליון - שיחה 13:24, 18 בינואר 2024 (IST)

מכיוון שהאלה באו מופיעה בתכנים מסופוטמים, ואילו באוגרית צור וצידון אל מופיע כקונה שמים וארץ ולא מוזכרים אלים לפניו, סביר יותר שבוהו של סכוניאתון היא אלה מהשפעה מסופוטמית בתקופה האשורית, ולפני זה לא היתה בפיניקיה.

ראשי אלים בשאר המיתולוגיות לעיתים מכונים "אל". בעוד "אל" במיתולוגיה הכנענית זה תמיד שמו.זה אכן שמו הפרטי. השאר הם כינויים שלו.

בעוד שבשאר המיתולוגיות האלים הראשוניים הם כוחות טבע ולא אלים אנושיים (לדוג תיהמת נו וגאיה), אל מתואר כאל דמוי אדם.

בעל הוא חייתי ולא מוסרי, זה מה שבדיוק אמרתי, שבניגוד לכל המיתולוגיות שם כל האלים הם לא מוסריים, דווקא בכנענית האל הבורא והלא מתערב בעולם, הוא המוסרי, ושאר האלים שנבראו ומנהלים את העולם הם לא מוסריים (כמעט מזכיר את הכתות הגנוסטיות בתקופה הרומית. כמובן שאין השפעה, אך זו עדות לכך שהאדם האלילי המכיר במוסר רואה אותו כנעלה מניהול העולם. הסיבה היחידה שיכולה לגרום לכנענים להיות שונים מהשאר הוא רק השפעה של נביאים).

בעלילות בעל וענת מוזכר שבעל נאבק בים, מות ואשתר, אל מחוץ לתמונה ומקסימום מאשר לו מלכות. לא מתאים ללטפן בעל הלב להלחם באלים אחרים. הוא גם האל היחידי מכל המיתולוגיות שהוא פטרונם של אנשי המוסר.

תיהמת וגאיה לעיתים מואנשות ולעיתים הן כוח טבע. אל תמיד מואנש.

בעל הוא אל הגשם, לא אל.

אל הוא פטרונם של אנשי מוסר וכהניו הם אנשי מוסר.

לסיכום, ההבדל בין אל לבין שאר האלים הבוראים במיתולוגיות הוא - אל הוא בורא יחיד, מואנש, מוסרי ולא נלחם. האלים הבוראים בשאר המיתולוגיות - הם כמה אלים, כוחות טבע, לא מוסריים ונלחמים.

יש כאן שוני מהותי.

מריח מאוד כמו השפעה מונותואיסטית.

אין הסבר אחר לשוני הזה , שלא מופיע באף מיתולוגיה אחרת בשום מקום בעולם בעידן הפרה-פילוסופי (עד לפני 2500 שנה). ההסבר היחיד הוא השפעה של נביאים, אחרת למה שהמיתולוגיה הכנענית תהיה שונה מהותית מהשאר?

הסיבה שלא מוזכר שם י-ה-ו-ה אצל הכנענים, הוא שהנביאים הפרה אברהמים קראו לא בשם "אל" "אל עליון" ואולי "שדי". כמוזכר בנבואת בלעם "נאום שומע אמרי אל ויודע דעת עליון, מחזה שדי יחזה" שם י-ה-ו-ה לא מוזכר בפתיח דבריו של בלעם. גם באיוב השמות העקריים הם אלוה ושדי. וגם מלכיצדק מלך שלם כהן לאל עליון, ואילו אברהם מחדש לו "הרימותי ידי אל ה' אל עליון קונה שמים וארץ". "וארא אל אברהם באל שד'י ובשמי ה' לא נודעתי להם". 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:B7B9‏ 15:31, 18 בינואר 2024 (IST)

המשך - השם שד'י, אל, אלו'ה, ועליון הם העיקריים אצל מלכיצדק, בלעם ואיוב. מלכיצדק אומר "ברוך אברם לאל עליון" ואברהם מחדש "הרימותי ידי ל*ה'* אל עליון קונה שמים וארץ". אך מכיוון שזה הדור הראשון בו משתמשים בשם י-ה-ו-ה, עדיין האבות משתנשים רבות בשם שד'י בספר בראשית. משה כלל לא משתמש בו. מלבד קצת אזכורים פיוטיים גם הנביאים לא משתמשים בשם זה. איוב ובלעם מזכירים את שד'י המון (גם אם איוב נכתב בתקופה הפרסית, מה שחז"ל אכן מציעים לפי דעה אחת, הוא מבוסס על תכנים קדומים. לפי חז"ל ייתכן שהסיפור הוא משל, אך דמות בשם איוב ודאי היתה קיימת גם לפי חז"ל כפי שהם עצמם אומרים, וכן כתוב ביחזקאל, איוב מוצמד לנח ודנאל, כלומר נביא נכרי פרה-אברהמי). כתוב "וארא אל אברהם... באל שד'י ובשמי ה' לא נודעתי". לא כתוב שלא אמר את שמו לאבות אלא שלא נודע בשם זה.

המקרא מזכיר נביאים פרה-אברהמים. שם בן נח "ברוך ה' אלוהי שם". עבר אמנם לא מוזכר כנביא אך כדמות מיוחדת. איוב בלעם ומלכיצדק, אבימלך מלך פלשתים ולבן הארמי מתנבאים. לבן גם מתואר כקוסם ארמי המנחש בנחש את מעשי האל "ניחשתי ויברכני ה' בגללך", כמו בלעם הקוסם הבא מן ארם. 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:3FF1‏ 16:54, 18 בינואר 2024 (IST)

המשך- לא וודאי, אך "ותלך רבקה לדרוש את ה', ויאמר ה' לה..." ייתכן לפרש שרבקה הלכה לנביא, ולא ליצחק או אברהם. (ייתכן גם שהיא עצמה קיבלה נבואה, קשה לדעת מלשון הכתוב. בדרך כלל ללכת לדרוש אלוקים הוא ללכת לנביא). וכן אליפז התימני מתנבא, וייתכן שצופר בלדד ואליהוא. 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:3FF1‏ 16:56, 18 בינואר 2024 (IST)

שוב, הנחות רבות חסרות בסיס. אי אפשר ללמוד יותר מדי מהיעדרו של אל מהממצא, במיוחד לאור העובדה שבוהו היא אלת בריאה אך לא נמצא בין הלוחות מיתוס בריאה כנעני. ההנחות על בעל כחייתי ולא מוסרי נובעות מהגות של עליונות יהודית־נוצרית. הסיכום לא מוכר לי מאף חוקר וכמובן שרעיון ההשפעה המונותאיסטית במסורות שכבר היו מגובשות בתקופת הברונזה המאוחרת שגוי – המונותאיזם היהודי התחיל להיות מגובש רק בימי יאשיהו. המסקנות מרחיקות הלכת מהתנסחויות מקריות של דמויות מיתולוגיות כמובן גם הן משוללות בסיס. פעמי-עליון - שיחה 13:49, 22 בינואר 2024 (IST)

אין קשר לעליונות יהודית נוצרית לאל בעל כחייתי ולא מוסרי. גם בעיניים אתאיסטיות מודרניות כל האלים במיתולוגיות הפרה פילוסופיות, (כלומר כל האלים במיתולוגיות הקדומות שלא היו נתונות להשפעות פילוסופיות), חוץ מאל בכנענית, היו בלתי מוסריים, ודומים יותר לאדם חייתי מאשר לתפיסה שכלית מופשטת המאפיינת את האדם המודרני הנאור. (ייתכן שיש הרבה עוצמה אצל האלילים, אבל זה כבר עניין להגותו של ניטשה).

אין כאן "צירוף מקרים", יש שוני מהותי בין אל במיתולוגיה הכנענית לבין הבוראים בשאר המיתולוגיות, ואין לך שום הסבר הגיוני אחר לייחודיות הזאת. מה פתאום דווקא המיתולוגיה הכנענית שונה מהותית מכל המיתולוגיות בכל האנושות, ועוד בתקופה בה לא נעשו שום שינויים באנושות? (את היווצרות הפילוסופיות עוד אפשר להסביר כתוצאה מהגלובילזציה שהחלה בתקופה האשורית-בבלית-פרסית, אך בתקופת הכנענית לא היה שום שינוי).

עד שלא תיתן הסבר אחר המניח את הדעת, השפעת נביאים תהיה ההסבר היחיד המניח את הדעת. (וכמובן אין שום ראייה לתאורית יאשיהו, זה שהיא מקובלת במחקר זה לא אומר שום דבר. אני רוצה ראיות, לא אמירה "ככה מקובל אצלינו"). 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:B761‏ 17:17, 23 בינואר 2024 (IST)

ועוד משהו. המוסריות של אל לעומת החייתיות של בעל היא לא רק בעיניים יהודיות-נוצריות. הרבה תפיסות פילוסופיות (כמו היוונית,הסינית, תפיסות בודהיסטיות, תפיסות הינדוהיסטיות מאוחרות פוסט-פילוסופיות ועוד) ראו את האלים או דמויי-אלים כמוסריים או כשכליים, או לפחות את חלקם. אבל כאן מדובר כבר אחרי שהיתה פילוסופיה בעולם, כלומר ב2500 שנה האחרונות.במיתולוגיות הקדומות אין זכר לכך, להוציא את אל בכנענית. 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:B761‏ 17:38, 23 בינואר 2024 (IST)

דוגמאות על קצה המזלג לסתירות חזקות לתאורית יאשיהו.

סתירה א':

בכונתילת עג'רוד ובעוד כמה מקומות, מימי עזיהו וירבעם ב', הרבה לפני יאשיהו, נמצאו כתובות "לה' ואשרתו". הכתובות מתישבות עם מה שכתוב במקרא שמנשה המלך שם רק את פסל האשרה בהיכל שבמקדש לצד ארון הברית, ולא אלילים אחרים, אותם הוא שם בחצרות. במיתולוגיה הכנענית אשרה היא אשתו של אל, לא של בעל. אם האשרה מוצגת כאשתו של ה' , סימן שהאמינו שה' אלוהי ישראל הוא קונה שמים וארץ. (אמנם עדיין לא מוכיח את המונותואיזם, אך מוכיח לפחות את האמונה בימי עזיהו שאלוהי ישראל הוא בורא העולם, וישראל עמו הנבחר של הבורא. אמונה שהיתה מקובלת לפי התנך על כל אלה שעבדו אלילים בישראל (אחאב שעבד את הבעל האמין שה' הוא בורא העולם ולא רק אל לאומי זוטר ככמוש, עובדה שהנביא אומר לו "ראיתי את ה' יושב על כסאו וכל צבא השמים נצבים עליו" ואחאב מאמין לזה. בימי עמוס שעבדו אלילים גם שמרו שבת, כי ששת ימים עשה ה' את השמים והארץ, כמו שכתוב בעמוס "האומרים מתי תעבור השבת ונשבירה שבר, והחודש ונפתחה בר").

סתירה ב:

נמצאה כתובת ביהודה 100 שנה לפני יאשיהו, שבא כתוב "ה' אלוהי כל הארץ, הרי יהודה לאלוהי ירושלים".

ה' אלוהי כל הארץ - אמירה מונותאיסטית או לפחות על כך שה' הוא בורא העולם.

אני יודע שהיו שפירשו "כל הארץ" - כל ארץ יהודה, אבל המילה "כל הארץ" בשפות שמיות כוונתה "כל העולם", והביטוי מופיע רבות במקרא כשברור שם שהכוונה לאלוקי כל העולם. זו לא מקבילה ל"הרי יהודה לאלוהי ירושלים", אלא כמו "הן לה' אלוהיך השמים הארץ וכל אשר בה, רק באבותיך חשק ה' ויבחר בכם מכל העמים" (דברים). 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:8DD‏ 18:00, 23 בינואר 2024 (IST)

אני לא מבין מה הטעם בדיונים מהסוג הזה. ויקיפדיה איננה פורום. לא באנו לפה לשתף הגיגים אישיים או לגרום לאחרים להודות בטעותם ולהכיר בצדקתנו. באנו לכתוב ערכים המעוגנים במקורות שניוניים ומשקפים את תמונת המחקר הקיימת. הדיונים בדפי השיחה צריכים להישאר נטו ברמה הזאת. ראובן מ. - שיחה 14:02, 22 בינואר 2024 (IST)

האנונימי ניסה לבצע שינוי בערך והתנגדתי לו, הוא התחיל להסביר את השינוי (שהוא מחקר מקורי שלו) ואני ניסיתי להסביר את השגיאות. לא רצוי שנשאיר את העורכים הלא רשומים בלי מענה, והדיון פה בסך הכל כן היה ענייני (גם אם כלל הרבה מחקר מקורי ורעיונות דתיים שוליים). פעמי-עליון - שיחה 14:17, 22 בינואר 2024 (IST)

השגיאה הבסיסית היא עצם הכוונה להכניס לערך תוכן שמבוסס על מחקר מקורי. אני מקווה שהאלמוני מבין זאת. מעבר לזה, דפי השיחה אמורים לשרת את כתיבת הערכים, ואני לא חושב שכדאי להציף אותם בדיונים שיכולים להתנהל בכיכר העיר, בדף שיחת המשתמש, במייל, בפייסבוק... זה יוצר עומס וערבוביה שמקשים על ההתמקדות בעיקר, שזה שיפור הערך (ופה בלי עין הרע, לא חסרה עבודה...). ראובן מ. - שיחה 16:03, 22 בינואר 2024 (IST)

לא היה פה שום רעיון דתי, היה פה הגיון צרוף. אם אין הסבר אחר המתקבל על הדעת לשוני של אל במיתולוגיה הכנענית, ובמקביל ישנה מסורת ידועה על נביאים פרה-אברהמים, אז תערו של אוקהם מחייב לקבל את ההסבר הכי פשוט וסביר. 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:B761‏ 17:32, 23 בינואר 2024 (IST)

אם זה ההסבר היחיד המתקבל על הדעת, אז ודאי אפשר למצוא חוקר בר-סמכא שכבר כתב זאת. ראובן מ. - שיחה 20:23, 23 בינואר 2024 (IST)

האמירה שלי מעוגנת במקורות 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:B761‏ 17:19, 23 בינואר 2024 (IST)

ו 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:B761‏ 17:29, 23 בינואר 2024 (IST)

אם יש מקורות, אנא ציין אותם, ונוכל לדון עליהם. אם לא, אלך לפי עצת ראובן ולא אמשיך את הדיון. פעמי-עליון - שיחה 18:56, 23 בינואר 2024 (IST)

אני זוכר שראיתי מקורות אבל לא זוכר איפה. אבדוק ואנסה להזכר. כנ"ל לגבי הסתירות שהבאתי לתאוריית יאשיהו, אבדוק איפה היו המקורות. 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:7015‏ 19:18, 23 בינואר 2024 (IST)