שיחה:הסכם ירושלים 1940

שינוי שם - 1940 בסוגריים?

נראה לי עדיף להעביר את השם להסכם ירושלים (1940). בברכה, ‏Lionster‏ • שיחה 22:48, 2 ביולי 2013 (IDT)

ציון שנת 1940 בשמו של הערך איננו בא כדי להבדילו מערכים על הסכמים הנוגעים לירושלים משנים אחרות, אלא שזוהי הכותרת המתנוססת בראש ההסכם - "הסכם ירושלים 1940". אני מחזיק עתה למולי את צילום ההסכם כפי שהוא מופיע בספרו של יוסף הלר "לח"י אידיאולוגיה ופוליטיקה 1940 - 1949" וצופה בכותרת זו. כך שאין להכניס את 1940 לתוך סוגריים. אברהם אמיר - שיחה 22:15, 3 ביולי 2013 (IDT)

כבר לא יתום; תמונה מוגנת בזכויות יוצרים

הערך כבר איננו יתום, קישרתי היום את הערך לח"י עם הערך על ההסכם. כמו כן הסרתי את הכיתוב בדבר התמונה החסרה. תמונת ההסכם איננה חופשית, היא מופיעה בספרו של יוסף הלר וככזו מוגנת בזכויות יוצרים. אברהם אמיר - שיחה 21:30, 14 ביולי 2013 (IDT)

שינויים נוספים

הכנסתי עתה מספר שינויים בערך, בעקבות התכתבות עם אחד ההיסטוריונים שספריהם נזכרו בערך. אברהם אמיר - שיחה 22:17, 18 ביולי 2013 (IDT)

שינוי שם הערך - זו הונאה ולא הסכם

לא ניתן לקרוא לערך על שם הסכם שלא נחתם ומקורו בהונאה של אחד הצדדים. 79.176.169.106 08:31, 31 ביולי 2013 (IDT)

אנא פרט•אור שפירא • כ"ד באב ה'תשע"ג • 12:42, 31 ביולי 2013 (IDT)

בגוף הערך כתוב במפורש שלמרות שגובשה טיוטה סופית ההסכם לא נחתם על ידי הלח"י כך שמדובר בביצה שלא נולדה ולא יתכן לקרוא על שמה ערך. ניתן להכניס את הסכם ההונאה הזו תחת הערך יחסי האצ"ל והלח"י או לאזכרו בערכי המחתרות הללו. באנו לשקף מציאות לא ליצור אותה. 79.176.169.106 14:31, 31 ביולי 2013 (IDT)

מדוע הונאה? האם ההסכם (שלא נחתם בסופו של דבר) לא גובש הן על ידי האצ"ל והן על ידי הלח"י (השאלה נובעה, כנראה, מבורותי בנושא)•אור שפירא • כ"ד באב ה'תשע"ג • 14:34, 31 ביולי 2013 (IDT)

האצ"ל התחזה לצד האיטלקי והלח"י האמין שהוא נושא ונותן עם האיטלקים. שם הולם יותר הוא הונאת הסכם ירושלים 1940. כך יבינו הקוראים שמדובר בהונאה כבר בתחילת הערך ולא יאלצו לקרוא את מרביתו בטרם יבינו שההסכם לא נחתם. 79.176.169.106 14:47, 31 ביולי 2013 (IDT)

אין צורך בשינוי זה, די בהבהרה בפתח הערך. דוד שי - שיחה 22:37, 31 ביולי 2013 (IDT)

שם של ערך שדורש הבהרה הוא שם שלא היה צריך להינתן מלכתחילה. 79.176.169.106 06:29, 1 באוגוסט 2013 (IDT)

כך גם אני סבור. אין צורך להכניס פרשנות לשם הערך. ‏Virant‏ (שיחה) 22:45, 31 ביולי 2013 (IDT)

האלמוני צודק בהחלט. ה"הסכם" לא היה ולא נברא. לקרוא לערך "הונאת הסכם ירושלים 1940" זה לא פרשנות אלא תיקון הטעיה. לא יתכן שמדובר ב"הסכם" עם איטליה, בזמן שהאיטלקים מעולם לא שמעו עליו! Liad Malone - שיחה 23:24, 31 ביולי 2013 (IDT)

מאחר וההסכם הזה לא באמת נחתם בפועל, לא ראוי שיקראו לערך כך. ההצעה שמעליי "הונאת הסכם ירושלים 1940" מעולה. FireSky - שיחה 23:25, 31 ביולי 2013 (IDT)

באנו לשקף מציאות לא ליצור אותה. שם הערך יוצר מציאות שלא הייתה ולא נבראה. 79.176.169.106 06:29, 1 באוגוסט 2013 (IDT)

מה השם של הדבר הזה בספרות? גילגמש • שיחה 06:32, 1 באוגוסט 2013 (IDT)

השם בספרות פחות חשוב. מה שחשוב הוא להפעיל את שיקול הדעת. מדובר בהונאה שלא יצאה לפועל. ולכן שם הערך כרגע הוא פיקציה, מפתח אשליות שמתנפצות אי שם לקראת סוף הערך. אולי השם מתאים ליצירה ספרותית אבל בטח שלא לערך אנציקלופדי. 79.176.169.106 07:14, 1 באוגוסט 2013 (IDT)

השם המקובל הוא מאוד חשוב ומהווה שיקול בבחירת שם לערך. הינה למשל דוגמה: מלחמת החזיר. לא מדובר במלחמה, אך בכל זאת זה שמו של הערך. גילגמש • שיחה 07:19, 1 באוגוסט 2013 (IDT)

אולי כמו שנקרא התיק במכון ז'בוטינסקי "מגעים על האיטלקים והגרמנים 1940 - 1941" ולהוסיף עוד מידע? מצד שני העמוד הבא בתיק הזה כתוב "הסכם ירושלים 1940". בקיצור אני אדיש. Shannen - שיחה 07:24, 1 באוגוסט 2013 (IDT)

מדובר בסוג חדש של ישראבלוף, עיגול פינות. הייתה טיוטה לא חתומה, אבל למה לחרב מסיבה, נקרא לזה הסכם, ננפח בלון לאורך הערך ובסוף נגלה לקוראים: סתאם, לא באמת חתמו על ההונאה הזו. 79.176.169.106 07:35, 1 באוגוסט 2013 (IDT)

אתה חוזר שוב ושוב על טענה זו שכבר איננה נכונה. פסקת הפתיחה הנוכחית מבהירה לקורא כי מדובר בהונאה. ‏Virant‏ (שיחה) 12:30, 1 באוגוסט 2013 (IDT)

הטענה עדיין נכונה, כי שם הערך לא תוקן. ברגע שפסקת הפתיחה הנוכחית פותחת ב-"הסכם ירושלים 1940 הוא הסכם" ולא "הסכם ירושלים 1940 היה הונאה", היא כבר חוטאת לאמת. דחיקת עובדת ההונאה למשפט השני גורמת לה להיראות כמשנית ופחות חשובה. Liad Malone - שיחה 13:12, 1 באוגוסט 2013 (IDT)

וזה הופך את הטענה, לפיה רק בסוף הערך מבין הקורא כי מדובר בהונאה, לנכונה? ‏Virant‏ (שיחה) 13:40, 1 באוגוסט 2013 (IDT)

לא. אבל יש סבירות גבוהה שזה יקרה, כשאחרי המשפט הלקוני בסוף הפתיח ישנן 3 פסקאות שלמות שמתעלמות מהעובדה הבסיסית שמדובר ב"הסכם" שלא היה ולא נברא, כאילו מדובר בספר בלשי. ההתנגדות לתיקון הנדרש, בין אם בשם הערך ובין אם בפסקת הפתיחה, תמוהה בעיני. כרגע נראה לי שהערך הזה הוא כמעט הונאה בפני עצמה. Liad Malone - שיחה 14:25, 1 באוגוסט 2013 (IDT)

שיניתי במשפט הפתיחה מ"הסכם" ל"טיוטה של הסכם". דוד שי - שיחה 18:57, 2 באוגוסט 2013 (IDT)

דוד, השינוי שבצעת הוא חשוב מאד, אבל רק מדגיש את ההתעלמות מהענין האמיתי שבמחלוקת. הבעיה היא לא בהגעתו של ההסכם לידי חתימה או לא. הבעיה היא שה"הסכם" לא היה ולא נברא, מעצם העובדה שאחד הצדדים (ממשלת איטליה) היה בדוי ומעולם לא השתתף במו"מ כלשהו על הטיוטה הזאת. נראה שהצורך לספר על הטלת יהבו של יאיר על הצד הלא נכון, גובר על ההכרח להציג את העובדה הבסיסית הזאת במקומה הראוי - בשם הערך, הונאת הסכם ירושלים 1940, או לפחות במשפט הראשון של פסקת הפתיחה: "הסכם ירושלים 1940 היה הונאה...". Liad Malone - שיחה 12:33, 3 באוגוסט 2013 (IDT)

בעד לשנות את שם הערך, מבורותי המובאת למעלה לא הצלחתי להבין מה ההונאה ומה הסיפור, לטעמי שם הערך מטעה ואינו מתאר את המציאות, וכן אני בעד משפט פותח בסגנון "הסכם... הוא הונאה של ארגון האצ"ל שניסה להכפיש (??) את הלח"י על ידי ניסיון להחתמתו על הסכם מדומה עם האיטלקים" •אור שפירא • כ"ה באב ה'תשע"ג • 14:30, 1 באוגוסט 2013 (IDT)

נגד שינוי שם הערך. הערך הוא אודות מסמך שכותרתו כשם הערך, וכך צריך להיות. כל השאר – צריך להיות כתוב, מוסבר ומפורט בערך עצמו. חזרתי • ∞ • שיחה 19:52, 3 באוגוסט 2013 (IDT)