שיחה:יקב שריגים

חשיבות

אני לא רואה מה חשיבותו של יקב בוטיק זה, ובמה הוא יוצא דופן, או מיוחד מיקבים אחרים. ברכות (slav4) • דף שיחה 22:35, 11 באוקטובר 2014 (IDT)

תוכל בבקשה לציין מהם הקריטריונים המקובלים בויקיפדיה לחשיבות של יקבי בוטיק? 79.176.192.243 22:40, 11 באוקטובר 2014 (IDT)

נראה לי שבתור התחלה, חשיבות אנציקלופדית כלשהי. ללא קשר לתחום מסוים, מה שלא ראיתי בערך הזה, לפחות מהנוסח הנוכחי. וידרסקייווקר - שיחה 09:43, 12 באוקטובר 2014 (IDT)

אין קריטריונים מגובשים בנושא הזה. יש המון יקבי בוטיק. אין הצדקה לכתוב על כולם. השאלה לדעתי היא במה זה האחד בולט על פני אחרים? האם היתה לו הצלחה מסחרית יוצאת דופן (שאפשר להביא לה אסמכתאות)? האם היינות שלו זכו בהישגים משמעותיים בתחרויות משמעותיות? מהן התחרויות הנזכרות בערך? יואב ר. - שיחה 12:28, 12 באוקטובר 2014 (IDT)

עמית,אתה יכול לספק הוכחה לטענתך? שיקבים רבים נמצאים ביהודה ושומרון? לא ראיתי זאת בסקירה. ומיהו הויקיפד הוותיק? איתן - שיחה 23:03, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

איתן, אתה יכול להציע קריטריון לחשיבות של יקב בוטיק? עמית - שיחה 23:32, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

יש חשיבות

התשובה לטענות הלא אוכל והלא שותה

אני רואה גם בערך וגם בקישורים שהובאו אליו כמה נימוקים המצדיקים את השארתו, חלקם נימוקים נקודתיים וחלקם נימוקים כלליים שלאו דוקא קיימים בערך.

• נימוקים לגופו של הערך:

1. יינות של היקב זכו בתחרויות. אמנם אין ערכים אודות התחרויות הללו, אבל לא הייתי צריך להתאמץ על מנת לגלות על מה מדובר - אלו כנראה שתי תחרויות היין היחידות הנערכות בישראל, האחת מקומית והאחת בינלאומית. בכל מקרה מעורבים בתחרויות הללו מיטב יצרני היין הישראליים ומכאן נגזרת חשיבותן, וחשיבות הפרסים בהן.
2. מטעמי זכויות יוצרים לא אצטט את הקישור השני המופיע בערך, אבל אני שולח את כולם לקרוא את הכתבה שמסבירה בפירוט רב מה מיוחד ביקבי בוטיק, ויקב זה נבחר ע"י מומחים בתחום כאחד מעשרת הטובים בארץ.
3. הבאתי קישור נוסף לביקורת של איש מקצוע.
4. בניגוד לרוב הערכים אודות יקבי בוטיק ויקבים אחרים שקיימים היום בויקיפדיה, הערך הזה ממש לא נראה כמו פירסומת. לאיפה נגיע אם ערכים שנראים כמו פרסומות (וכנראה שמאחוריהם עומד בעל עניין) ישארו, וערכים ענייניים ימחקו?

• נימוקים כלליים:

1. מחיפוש כללי, עולה שיש משהו כמו 150 יקבים בישראל, בוטיק או לא בוטיק. אני לא רואה מניעה שיהיה ערך על כל אחד ואחד מהם.
2. יש מספר לא מבוטל של ערכים אודות יקבי בוטיק בויקיפדיה, מה שאומר ש"יקב בוטיק" זה מוסד שיתכן שראוי לערך.
3. ניסיתי להיענות לאתגר שהציב לנו האלמוני למעלה, ואני מצטער אך לא הצלחתי להסיק איזשהם קריטריונים לחשיבות של יקבי בוטיק על סמך הערכים שכבר קיימים. יתכן שהגיע הזמן לקבוע קריטריונים כאלה, ואז לעבור מחדש על כל ערכי היקבים ולסנן אותם.

לאור הנימוקים האלה אני תומך בחשיבות הערך. שי • מנשמע? • 1.. 2.. צא! 14:08, 12 באוקטובר 2014 (IDT)

לא הייתי כותב על כל אחד מ-150 היקבים בישראל, אבל הכתבה באתר כלכליסט מבססת חשיבות אנציקלופדית ליקב שכאן. אריאל, מה דעתך להוריד את תבנית החשיבות? יואב ר. - שיחה 15:00, 12 באוקטובר 2014 (IDT)

יש חשיבות (מסכים עם שי). דרור - שיחה 13:01, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

הכתבה בכלכליסט היא כתבה מוזמנת לצורכי חג. שום ועדה, חוץ ממר עמית יריב, לא ישבה דנה ובחרה ביקבים הנ"ל כעשרת הטובים. אין כל חשיבות ליקב הנ"ל, ומי שחושב שאין חשיבות ליקבים נוספים מוזמן להניח עליהם תבנית חשיבות, גם כן, ברכות (slav4) • דף שיחה 23:58, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

אריאל, שים לב בבקשה למה שכתוב בתבנית אותה הצבת: "חשיבותו האנציקלופדית של הערך אינה מובהרת בו, לדעת מניח/ת תבנית זו. אתם מוזמנים להרחיב את הערך על מנת להסיר את הספקות, או להסביר את חשיבותו בדף השיחה שלו. מקובל להקצות לדיון פרק זמן של שבוע. אם במהלכו לא תובע תמיכה מנומקת בהשארת הערך בידי ויקיפד/ית עם זכות הצבעה, מלבד יוצר/ת הערך, הערך יימחק."(ההדגשה שלי)

ברגע שויקיפד בעל זכות הצבעה ואינו כותב הערך הביע תמיכה מנומקת בהשארת הערך, למעשה אין הצדקה להשארת התבנית, וכן להמשך דיון החשיבות. אתה יכול, כמובן, ללכת להצבעת מחיקה ולנהל שם דיון חשיבות, אבל כפי שאתה בוודאי יודע, בהלך הרוחות הנוכחי בויקיפדיה קרוב לודאי שיוחלט להשאיר את הערך. עמית - שיחה 01:04, 15 באוקטובר 2014 (IDT)

והנה שוב עמית כאן נכנס בכוח בכל מי שמעז להתנגד לדעתו. אז שמו תבנית חשיבות על ערך שכתבת, מה קרה? כשלא מסכימים אתך, בקהילה שיתופית יש לנהל דיון ענייני. כך הדברים אמורים להתנהל.

ולעצם היקב. מסתמכים כאן על כתבה בכלכליסט להצדקת חשיבות הערך. אז הנה מה שכתוב בכלכליסט: "ביישוב שריגים/לי־און שבאזור בית שמש שוכן יקב שריגים, שמוכר כמעט את כל הבקבוקים ביקב עצמו. הבעלים, אוריאל הררי היינן (מורה דרך בהכשרתו) ומוטי מרדכי (אגרונום) מייצרים קברנה סוביניון, מרלו, קברנה פרנק ועוד. למרות הציוד הבסיסי והמיקום בחצר הבית, היקב מצליח לייצר יינות ברמה טכנית טובה, עם הרבה נשמה. יין בתמונה: קברנה סוביניון 2008, 95 שקל. פרטים: לא כשר". זו לא כתבה, זו פסקה קטנה בכתבה מסויימת. אני תוהה איך זה מצדיק חשיבות ליקב במייצר 3000 בקבוקים בשנה? פחות מ-10 בקבוקים ביום? זה לא קו ייצור, זה המטבח הפרטי של מישהו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:23, 15 באוקטובר 2014 (IDT)

התבנית תשאר שבוע, כמקובל. בשום פנים ואופן אין להסירה. אני בהחלט אצביע בעד מחיקת הערך על הדבר הזה. חבל מאוד שהערך נכתב. עוד יותר חבל שיש כאלה שרואים חשיבות לערך זה אודות היקב הבוטיק הקטן. המחיקה היא הפתרון הראוי לבעיה החמורה שמציג ערך זה לוויקיפדייתנו. למחוק ויפה שעה אחת קודם. גילגמש • שיחה 21:37, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

חנצ'ו, במיוחד בשבילך יצרתי את קטגוריה:יקבי בוטיק בישראל. מכל המשתתפים בדיון למעלה אתה זה שמכיר אותי הכי טוב, ואתה יודע מצוין מה האג'נדה שלי: אין לי בעיה עם מחיקת ערכים, יש לי בעיה קשה כשעושים איפה ואיפה. כשערך לא פרסומי בעליל שכתב אלמוני מסומן בתבנית חשיבות ועשרה ערכים פרסומיים למהדרין אף אחד לא מעז לנגוע בהם. אתה מכל האנשים צריך להיות כאן לצידי. עמית - שיחה 21:59, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני לא מכיר את הערכים האחרים, לא קראתי ואין לי מה לומר עליהם. אם אתה סבור שהם מיותרים, אפשר למחוק גם אותם. מחיקה היא תמיד הפתרון הטוב ביותר. גילגמש • שיחה 22:01, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

עמית, אל תפנה את האנרגיות שלך לכיוון הלא נכון, אני אעמוד לצידך על כל יקב בוטיק שכבר יש לו ערך אך אין לו חשיבות. ברכות (slav4) • דף שיחה 22:06, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

אין בעיה: לך על זה. בקטגוריית יקבי בוטיק ישנם 17 ערכים, עברתי על כולם ולאף אחד מהם אין "חשיבות". לי אין זכות הצבעה - תניח בבקשה תבנית חשיבות על כל הערכים שבקטגוריה. וזו גם הזדמנות מצויינת לקבל החלטה שאין מקום בויקיפדיה לערכים אודות יקבי בוטיק. עמית - שיחה 22:15, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

בדקתי כמה וראיתי שהם מוציאים כל שנה כמה עשרות אלפי בקבוקים בשנה - זה די הרבה. היקב הזה מפיק רק 3000 - זה מעט. גילגמש • שיחה 22:36, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

אז מבחינתך כמות הבקבוקים היא הקריטריון לחשיבות? כנראה לא הבנת את המושג יקב בוטיק. די הרבה ביין זה מיליונים - לא עשרות אלפים. עמית - שיחה 22:53, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

התכוונתי הרבה יחסית ליקב בוטיק. אי אפשר להוסיף ערך לכל יקב ויקב. מספר הבקבוקים זה בהחלט קריטריון חשוב בעיני. מבחינתי זה כמו מכירה של כל מוצר אחר. גילגמש • שיחה 22:57, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

עד כמה שאני מבין, ביקב בוטיק, כמו בויקיפדיה, מה שחשוב זה האיכות. לא הכמות. עמית - שיחה 23:03, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

עמית! אתה בעצמך טוען שלאף אחד מערכי יקבי הבוטיק אין חשיבות. האם מה שאתה עושה עכשיו זו הקמת מהומה לצורך הדגשת עמדה? ברכות (slav4) • דף שיחה 23:05, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

כמות היא בהחלט קריטריון כשמדובר בחברה עסקית. לעתים, האיכות מתגברת על הכמות. אם היקב יזכה בפרס חשוב, אפילו אם ייצר מספר קטן של בקבוקים, אתמוך בהוספת ערך על היקב ההיפותטי הזה. גילגמש • שיחה 23:15, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

אריאל, אני לא טענתי שלאף יקב אין חשיבות, אלא אין "חשיבות" (שים לב למרכאות). הנקודה היא שלא נקבעו שום קריטריונים לחשיבות - ואני בספק אם יש לויקיפדים מספיק ידע לקבוע קריטריונים כאלה. במצב כזה, על מנת להמנע מאיפה ואיפה, צריך אחת מהשתיים: או למחוק את כולם, באמירה שיקב בוטיק אינו בית עסק שראוי לערך, או להשאיר את כל הערכים ללא יוצא מן הכלל. באופן אישי אני מסכים עם הטענה של שי לעיל - ערכים על עוד 100 יקבים ממש לא יזיקו לנו. זה לא אוכל ולא שותה ואם זה שותה זה לא נוהג. עמית - שיחה 23:24, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

הוספתי תשובה הולמת לטענת הלא שותה והלא אוכל בתחילת הדיון. גילגמש • שיחה 23:26, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

אהבתי. עמית - שיחה 23:36, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

ליקב בוטיק יש חשיבות רק אם יש איזה ייחודיות נוספת. סתם לערך בוטיק אין חשיבות. ברכות (slav4) • דף שיחה 23:28, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

אני מעתיק את דבריי לעיל. "ליקב בוטיק יש חשיבות רק אם יש איזה ייחודיות נוספת. סתם לערך בוטיק אין חשיבות." ברכות (slav4) • דף שיחה 23:31, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

זה סיסמא ועם זה אי אפשר ללכת למכולת. אני מדבר על קריטריון כמו "הוציא שני אלבומים", "תת אלוף ומעלה": כשאנחנו רוצים, יש לנו קריטריונים מאוד ברורים. עמית - שיחה 23:35, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

"מייצר בכל שנה, 10,000 בקבוקים ומעלה". ברכות (slav4) • דף שיחה 23:37, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

(יופי שהדיון חוזר לפסים יותר עניינים...) יקב "תעשייתי" צריך להימדד בכמות, אבל ייתכן שיקב בוטיק צריך להימדד באיכות או ייחודיות אחרת (ומשמעותית) ולאו דווקא בכמות. אני לא מבין מספיק כדי להציע קריטריון סביר לאיכות (ואובייקטיבי), אבל האם אפשר להציע שלכל יקב בוטיק עם ותק גדול מספיק של שנים יהיה זכאי לערך? (ואם כן מהו אותו ותק?) ערן - שיחה 23:47, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

זה גם הכיוון שלי. בכל הקשור ליקבי בוטיק, קריטריון כמותי לא הגיוני. כל הרעיון של יקבי בוטיק זה הויתור על הכמות לטובת האיכות. כשיקב בוטיק מחליט לבצור חלקה מאוד מסוימת בכרם מאוד מסוים על מנת להפיק סוג מאוד מיוחד של יין, ברור שאין לו אפשרות להפיק כמויות גדולות. קריטריון של כמות לא מתאים במקרה הזה. חייב להיות קריטריון של איכות. עמית - שיחה 23:51, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

ואני אסמוך על בעל היקב פלוני שיאמר לי אמת ויגיד שהיין שלו הוא "איכותי"? גילגמש • שיחה 23:52, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

מסכים עם הצעתו של ערן, ותק יהיה תנאי מספיק אך לא תנאי הכרחי. זכיה בתחרויות רק עם יש ערך לתחרות, או שזאת תחרות בינלאומית. ברכות (slav4) • דף שיחה 00:01, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

גם לי נושא הוותק נראה סביר, וזאת כי ברור שיקב בוטיק שאינו איכותי לא יחזיק מעמד זמן רב: בסופו של דבר, מישהו צריך להסכים לשלם כ-100 שקל על כל בקבוק, וקרוב לוודאי שאם היין אינו ברמה גבוהה מאוד אף אחד לא יסכים לשלם - תמיד אפשר לקנות כרמל מזרחי ב-50 שקל בסופר.

לגבי פרסים ותחרויות, בעקבות הדיון כאן גיגלתי קצת את הנושא. יש שתי תחרויות בישראל, אחת מקומית ואחת בינלאומית, שמוזכרות בחלק מהערכים. יש טענות רבות כי התחרויות הללו ממוסחרות - כלומר על מנת להשתתף בהן על היקבים לשלם למארגנים. זה כמובן מוציא את העוקץ מכל הזכיות, ועל אף שלא הייתי מוחק את זה מהערכים, לא הייתי משתמש בזה כקריטריון. לגבי תחרויות בחו"ל - אני לא רואה למה שזה יהיה שונה שם. לא המצאנו שום גלגל. עמית - שיחה 00:18, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

אם כן האם מוסכם שיקב שיש או הייתה לו פעילות של למעלה מ-10 שנים יהיה תנאי מספיק לקיום ערך על יקב? עברתי על הערכים הקיימים בקטגורית יקבי הבוטיק, ונראה שכל היקבים שיש אודותיהם ערכים עונים לקריטריון של פעילות של יותר מ-10 שנים, מלבד אולי יקב גבעות (בן 9), יקב נח (שאין פרטים היסטוריים בערך) ויש את יקב שטרן שהוא השנה בן 10. ערן - שיחה 11:18, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

זה נראה קריטריון טוב, אבל גם פרסים משפיע. אם יקב בן 5 זכה בפרס יוקרתי במיוחד - עובר. בורה בורה - שיחה 11:38, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

עמית, אריאל ואיתן, תסירו מיד את כל ההתבטאויות הפוגעניות, הלשון הגסה והאשמות ההדדיות שאפיינו את הדיון הזה מראשיתו. סגנון כזה לא מקובל בוויקיפדיה. יואב נכטיילר – שיחה 13:59, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

איני רואה שום התבטאות פוגענית מצידי או מצד אריאל. עמית צריך להתנצל על האשמותיו ובזה ייגמר הדיון. איתן - שיחה 14:44, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

הסרתי אמירות "פוגעניות". עמית עדיין נדרש להתנצל על רמיזותיו. איתן - שיחה 14:53, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

השלמתי את ההסרה. אני מבקש שהשיח יישאר ענייני מעתה ואילך. יואב נכטיילר – שיחה 19:21, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

היכן המקום לקבוע מדיניות של חשיבות של יקב בוטיק

הדף הזה הוא דף צדדי, זה לא המקום לקבוע בו מדיניות שמשפיעה על ערכים שונים, ואני מתנגדת לכך שבדיון הצדדי הזה תיקבע מדיניות.
בנוסף, ותק אינו תנאי מספיק לקבוע חשיבות. צריך משהו נוסף. יקב המייצר 3,000 בקבוקים בשנה, פחות מ-10 בקבוקים ביום הוא מטבח ביתי לא תעשייה, ולכן אין כאן בסיס לחשיבות של היקב. פסקה קטנה בכתבה אקראית אינה קריטריון לחשיבות. שקודם יזכו בפרס בעל חשיבות . חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:34, 18 באוקטובר 2014 (IDT)

אני מסכים עם חנה בסוגיה העקרונית. דיון בדף שיחה לא יכול להוות תחליף לדיון במזנון. אפשר להעתיק את החלקים הרלוונטיים מדף השיחה למזנון ולפתוח דיון כללי לכתיבת קריטריונים ליקבי בוטיק. גילגמש • שיחה 22:48, 18 באוקטובר 2014 (IDT)