שיחה:לוחמי ציון

תודה רבה לכותב הערך וברוך הבא לויקיפדיה.

הערך מנוסח כרגע בסגנון תעמולתי. על ערכים בויקיפדיה להיות מנוסחים באופן ניטרלי.

מאחר שמדובר בארגון חדש יחסית, יתכן ותתבקש לנמק את חשיבותו האנציקלופדית. בש - שיחה 03:49, 25 בינואר 2011 (IST)

על הערך

אני רשום מ2006. דאגתי לערוך את הערך בצורה הכי ניטרלית שיכולה להיות. המילה היחידה הנתונה לויכוח היא המילה "מטיף" , ראאד סאלח. והכוונה במילה "מטיף" היא שהוא מטיף את דעותיו שלו ולכן אין פה ימין או שמאל.

הארגון פועל למעלה משנה. מאחר ועל דברים חשובים פחות נפתחו ערכים, אינו קיים ספק לחשיבות הערך "לוחמי ציון" בויקיפדיה.BMB - שיחה 13:26, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

אני בעד השארת הערך -- מקסים - שיחה 16:22, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

אם אם תרצו זכאי לערך משלו, אין סיבה שלוחמי ציון, לא יקבלו ערך משלהם, לוחמי ציון הוא ארגון של אם תרצו הנאבק למען שלמות הארץ והנחלת המורשת היהודית. זהו ארגון ימני מתון -- מקסים - שיחה 23:21, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

איני יודע עד כמה התוספת הזו חשובה. אם ערך נמחק אז נמחק...

אצלי דווקא קיים ספק באשר לחשיבות. מדובר על ארגון צעיר מאוד ולא בולט באופן מיוחד. הייתי מחכה עוד עם ערך אודותיו, אם בכלל. Lostam - שיחה 16:46, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

אני בעד הערך למרות שהוא צעיר ורך, הם יוצרים המון באזז, מלבד מה שיש להם מעט יחודיית עצמאית • חיים 7 • כתוב לי • י"ח באב ה'תשע"א • 04:09, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

תנועה שלא קנתה לעצמה אחיזה במציאות הפוליטית הישראלית בשלב זה. לא כל יוזמה פוליטית רגעית, עד כמה ייחודית או חריפה שהיא זכאית להכנס לויקיפדיה. בכל מקרה, יש להוסיף מקורות לכל הערך. אפילו מבחינת "לייקים" בפייסבוק, המגרש הביתי של התנועה, היא לא מחזיקה בנתון מרשים באופן מיוחד.Mr. Kate - שיחה 04:36, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

בהתחשב בכך ש"האתר הרשמי" זה בקושי בלוג לא הכי מעודכן אני בספק שמדובר בתנועה משמעותית. גילגמש • שיחה 04:38, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

אני בעד להשאיר את הערך. היום הארגון הזה כבר מוכר בתקשורת הישראלית ודווח לא פעם על פעילויותיו השונות. אין להתעלם מהקבוצה כמו מכל קבוצה פוליטית הקיימת הן מימין והן משמאל.

לא יתכן שבחדשות 2 או ב YENT יזכירו את הקבוצה בשמה אבל לא יהיה לה ערך בוויקיפדיה. Israel4ever - שיחה

להרבה שטויות שאומרים בהצובונים אין ולא יהיו ערכים. אגב, עוד לא ראיתי שום מסע פרסום רציני שלכם (ושום מסע פרסום בכלל). לא הולך להיות ערך לכל מי שפעם חסם כביש. עִדּוֹ - שיחה 23:29, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

מגוכח להגדיר אותם כ"מישהו שחסם כביש" לנוכח כל הכתבות והפעילויות שלהם עם זאת אין בויקיפדיה קריטריון שלארגון מגיע ערך במידה ועשה קמפיין ולכן הערה לא רלוונטית

תיקנתי כמה נקודות שהיו רשומות בצורה תעמולתית בנוסף הוספתי מקורות לרוב הערך כל מה שמצאתי בסך הכל יש מקום להשאיר את הערך יש מקורות כמעט לכל מה שנכתב בנוגע לאתר שלהם זה לא משנה אם זה בלוג או אתר אנו לא יכולים להחליט מה הם נתוני פתיחה של ארגון על מנת שיהיה לו ערך בויקיפדיה ללוחמי ציון יש בהחלט חותם ולכן חשוב להשאיר את הערךSmart wiki - שיחה 18:18, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

אני חושב שיש חשיבות לארגון, שביחד עם ישראל שלי פועל וגם דואג לפרסם את מעשיו. בכל מקרה, אני מעריך שהערך יועמד להצבעת מחיקה. ‏עמיחי • שיחה 11:14, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

חשיבות? גוף קיקיוני!

חסר חשיבות לחלוטין.

כל ה"תנועה" הזו היא תמיר סאסי אחד שמפיק סרטוני יוטיוב ארכניים. הוא לוקח קרדיט על דברים שהוא לא עשה, אבל בתור מישהו שבהיותו חייל בדה ניסיון חטיפה, זה לא מפתיע. eman • שיחה • ♥ 13:01, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

עמנואל צודק (כי גם שעון עומד צודק פעמיים ביממה). בערך כתוב "התנועה פרצה לכותרות בעקבות המשט לעזה (2010)". ובכן, התנועה מעולם לא פרצה לשום כותרות. איך תנועה ימנית קיקיונית תפרוץ לאותן כותרות השמורות לשמאל הקיקיוני? וחוץ מזה, מה הם עשו חוץ מלא לפרוץ לכותרות?. עִדּוֹ - שיחה 20:03, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

אין קשר בין החטיפה לבין הערך , גם על חסן נסראללה יש ערך אז מה זה אומר שלא ראוי לעשות ערך על ארגון שבראשו עומד אדם שבדה, שיקר וכו..? בכל פינה באינטרנט ניתן למצוא חומרים כתבות ואירועים אודות הארגון דבר שמעמיד מעל כל ספק את הצורך בערך על התנועה ~~

אני בדעתו של עמנואל. גילגמש • שיחה 22:12, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

החשיבות של אמינותו של סאסי היא שהרבה ממה שכתוב בערך נסמך על מה שהוא כותב. ומכיוון שאמינותו הוכחה כלא קיימת, לא ניתן לסמוך על זה. ומה שנשאר לא מצדיק ערך. eman • שיחה • ♥ 23:40, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

אין קשר בין האמינות לבין הצורך בערך ובארגון כיוון שהארגון זה לא רק תמיר סאסי אלא הפעילות של התנועה כארגון להישען על טיעון מהסוג הזה מגוכח ביותר עם זאת אין קשר בין אמינתו של תמיר לבין הצורך בארגון מכיוון שויקיפדיה לא נשענת על טעונים של תמיר אלא על מקורות והמקורות הם לא מה שתמיר כותב אלא משאבי האינטרנט, מגיע לערך הזה מקום בויקיפדיה.

אני מסכים עם המגיב לפני לחלוטין חשוב רק להקפיד על סימני ויקיפדיה ולסיים את התגובה עם "~" גם אני חושב שאין זה משנה עם ראש הארגון שיקר או לא , מה שחשוב הוא האם הארגון ראוי לתיעוד ויקפדי ועם כמות המידע שיש על הפעילויות של הארגון באינטרנט במשך השנה האחרונה הערך צריך להישארSmart wiki - שיחה 18:06, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

קרא שוב את המקורות ותיווכח שהם מוכיחים בדיוק שמדובר ב"תנועה" של איש אחד שמפיק סרטונים באינטרנט, בא להפגנות שאחרים מארגנים ועוזר לחסום בהן כבישים. זה ארגון קיקיוני לחלוטין. עִדּוֹ - שיחה 20:31, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

גם אם הטענות שלך נכונות צריך להוכיח אותם, אם להעמיד את זה מול עובדות קיומה ופעולותיה של התנועה ממשאבי האינטרנט הטענות שלך בספק, אני מודה שאני לא מכיר את התנועה לעומק אבל כן מכיר את פועלה בנוגע למרצה אייל ניר ובמקרה הזה לא אדם אחד עומד מאחורי הבזז והלחץ התקשורתי בנוסף לזה נחשפתי לפועלם תוך כידי התיקונים בערך אם הם לא ראויים לערך אני לא יודע מי כןSmart wiki - שיחה 22:25, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

ערך מקבלים על אחריות מרכזית בדברים שכן הצליחו. לא על אחריות שולית בדברים שלא הצליחו. גם אני השתתפתי באיזה חמש הפגנות, היה לי פעם אתר אינטרנט שמשך תשומת לב, התראיינתי והוזכרתי פעמים בודדות לכל התקשורת (למשל, השנינויות שלי בוויכוח על הדף של דפני ליף צוטטו בעיתונים) וכתבתי כל מני מכתבי לחץ לאנשי ציבור שהצטרפו למכתבים שכתבו מרעי. לשיטתך, צריך רק שהמשטרה תעצור אותי פעם ויהיה לי ערך בויקיפדיה. אלא שברור שהמצב אינו כזה. עִדּוֹ - שיחה 09:53, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

מיותר, לדעתי. דרך - שיחה 23:01, 21 באוגוסט 2011 (IDT)

צריך להסתכל על כמה דברים

כמו ערכים הקשורים לימין ישנם ערכים הקשורים לשמאל. חשובים יותר וחשובים פחות.

לקחתי חומרים,כתבתי אותם בצורה נטרלית.

עכשיו התפקיד שלכם הוא להחליט:

להשאיר את הערך? כן או לא? אם להשאיר מה לערוך? BMB - שיחה 15:49, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

ויקיפדיה לא פועלת כמו וועדה מסדרת. בודקים אם ערך הוא חשוב או לא, בלי שום קשר להשתייכות הפוליטית של הארגון(במקרה זה). יכול להיות מצב, שקיימות יותר עמותות ימין משמעותיות מעמותת שמאל, ויכול להיות גם מצב הפוך. ויקיפדיה לא "יוצרת" מציאות אלא רק מתעדת אותה. בכל מקרה, הערך הזה חייב מקורות(כלומר, הערות שוליים), בין אם הוא בעל חשיבות או לא. Mr. Kate - שיחה 16:16, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

אוף טופיק: מה שאתה מציג זה מצב אידאלי. ויקיפדיה משתדלת לדווח על מציאות ולא לייצר אותה. לא תמיד זה מצליח. וחוץ מזה, ויקיפדיה משתדלת לשמור על ניטרליות ולהישען על מקורות. אבל המקורות שלנו, קרי צהובוני ישראל, כן נוהגים איפה ואיפה בין שמאל לימין. בעיה. עִדּוֹ - שיחה 20:18, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

המקור מוואלה מוכיח שהתנועה הזו היא שום דבר.

כותרת: עשרות מפגינים.

תוכן המבזק: עשרות מפגינים מתושבי שכונת התקווה + פעילי "לוחמי ציון".

דהיינו, שנים שלושה אנשים מההפגנה הם מתרומת התנועה הזו. שאר המקורות מראים בבירור שמדובר, במקרה הטוב, בתנועה של שני תמהונים ודף פייסבוק. אפילו אני חשוב יותר מבחינה אנציקלופדית מאשר התנועה הזו. עִדּוֹ - שיחה 23:34, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

התנועה אף הגיעה לשיחה לא רשמית עם נשיאת האוניברסיטה רבקה כרמי.^{[דרוש מקור]}

שקוף שתנועה שברשימת הישגיה מופיעה שורה כזו היא חסרת חשיבות מינימלית. הדבר הבא יהיה שאני אכתוב ערך על עצמי במסגרתו אציין שהתקבלתי לפגישה לא רשמית עם סבתא שלי, ואני נוהג לאכול במסעדה שצביקה פיק מגיע אליה לפעמים. קיפודנחש - שיחה 02:24, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

נ.ב. גם אני הייתי בפגישה לא רשמית עם רבקה כרמי. Nachy (גוונא) • שיחה 02:37, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אני הוזמנתי רשמית ולא הגעתי. בחיי. אשתי, כמו כל עובדת חדשה באוניברסיטת בן גוריון הוזמנה עם בן זוגה להרמת כוסית אצל הנשיאה וזה לא הסתדר לי לבוא. אשתי הלכה לבד. האם גם לי מגיע ערך בויקיפדיה?. עִדּוֹ - שיחה 09:47, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

מה הסיבה שמחקו את הדף?

מהי הסיבה שמחקו את הדף? היו מקורות והוכחות לכל הטיעונים חוץ מסעיף אחרון בפעולות בולטות של התנועה שבדיוק חשבתי למחוק בעצמי אבל מדוע מחקו את כל הערך ועוד ללא דיון בנושא?Smart wiki - שיחה 00:42, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

אחרי שבוע של דיון חשיבות, במידה ואין שני בעלי זכות הצבעה שמנמקים את הסיבות מדוע הם בעד השארת הערך הוא נמחק באופן מיידי ללא הצבעת מחיקה.Mr. Kate - שיחה 02:43, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

די במשתמש אחד בעל זכות הצבעה • חיים 7 • כתוב לי • כ"ו באב ה'תשע"א • 02:59, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מחקתי את הדף לאחר שבוע של דיון חשיבות. לא סברתי שתמיכתו של חיים 7 יכולה להיחשב להבהרת חשיבות מנומקת. המשפט שלו היה לא ברור ולא קוהרנטי. אני בהחלט יכול לטעות, וכל ויקיפד רשאי לערער על כל החלטה שלי כמפעיל, וכל מפעיל אחר יכול לשנות אותה. יום לאחר מכן פנה אליי עמיחי בדף שיחתי, וציין שגם הוא תומך בהשארת הערך, אך מאחר וכבר היו שני ויקיפדים שכתבו שהם בעד הערך, הוא בחר לא להשתתף בדיון. עניתי לו שאם יכתוב הבהרת חשיבות מנומקת בדף השיחה, אין לי התנגדות לשחזר את הערך. לדעתי, גם הבהרת החשיבות של עמיחי אינה הבהרת חשיבות שיש בה נימוק ממשי, אבל לאור הספק שנוצר לגבי ההבהרות של עמיחי ושל חיים 7, ולאור פנייה נוספת שנעשתה אליי בדף שיחתי על ידי גוונא, שחזרתי את הערך. שהקהילה תקבע את גורלו בהצבעת מחיקה. Lostam - שיחה 19:32, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

אין כאן שום הבהרת חשיבות של חיים 7 (אתה ברצינות מתכוון ל"יוצרים המון באזז" כהבהרת חשיבות?) ועם כל הכבוד לעמיחי ולנחי, היה להם זמן, לא ניסו להבהיר, באסה. באמת שנמאס מכל ההצבעות האלה, יש דיון בדף השיחה, מי שזה מעניין אותו שיתכבד וישתתף בו. עידו • שיחה 19:38, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

מתוך ויקיפדיה: יציאה לדרך חדשה: ”המנהג לפיו מישהו ממלמל הבהרה קלושה בדף השיחה ואחר אץ להסיר את התבנית אינו משרת כל מטרה רצויה, ומוביל בהכרח לכיוון של פתיחת הצבעה – היינו, לעימות חזיתי ומדמם – או, לחילופין, להתבססות ערך גרוע ומיותר במרחב הערכים ללא כל טיפול נוסף. תבנית הבהרת החשיבות צריכה להישאר על הערך ימים אחדים, ולמשוך מגיבים נוספים לדיון שבו ייעשה ניסיון כן להביא מידע חדש ולשכנע את הצד השני. הבהרות חשיבות חסרות נימוק מעמיק או נעדרות היכרות אמיתית עם מושא הערך, שאינן תורמות כלל לדיון, לא יתקבלו כהבהרה העומדת בדרישות התבנית, אם בשל העדר ההבהרה ואם בשל העדר הבקיאות. על מפעילי המערכת להתייחס לערכים במצב זה כאל ערכים שמעמדם לא הובהר, ולהפעיל את מיטב שיקול דעתם באשר להמשך הטיפול בהם. במצבים גבוליים, התייעצות עם מפעיל נוסף אפשרית ואף מומלצת”. עידו • שיחה 19:42, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: עידו, אני מציע שתראה את דבריו הדי בוטים של גוונא כלפיי בדף שיחתי. אני באמת חושב שמי שבוחן את תפקודי לאורך זמן יראה שאני מהמקלים ולא מהמחמירים, ועדיין אני מקבל תגובות כאלה. נוצר ספק ולכן החלטתי לשחזר. אתה בירוקרט ומפעיל, לא אכעס עלייך אם תבטל את החלטתי האחרונה ותמחק את הערך. Lostam - שיחה 19:43, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

ראיתי את דבריו הבוטים (והשגויים, לדעתי), והתייחסתי גם בדף שיחתך. עידו • שיחה 19:46, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

עידו, אולי לא שמת לב, אבל אני הנחתי את תבנית החשיבות מתוך מחשבה למחוק את הערך.

לא אחזור שוב על מה שכתבתי בדף השיחה של לאסתם (שם הבהרתי את עצמי שוב), אבל הגישה הפטרנליסטית הזו, לפיה אתה תחליט מה נחשב הבהרת חשיבות ומה לא, גם כנגד דעת עמיחי וחיים 7 (ולמעשה חשבת שגם נגד דעתי), קלוקלת. Nachy (גוונא) • שיחה 20:04, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

אני חושב שהטענה כי לא היה בכלל דיון חשיבות, מראה בדיוק מה אמינותו של כותב הערך. אותה אמינות שהייתה להוכחות הלא רלוונטיות שלו. הערך על התנועה נמחק כי זו תנועה של איש אחד ולוגו. עִדּוֹ - שיחה 20:14, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

לדעתי, כדאי שהקהילה תכריע בהצבעת מחיקה ולא להסתמך על שיקול דעת של מפעיל וביורוקרט, במקרה שיש דיון באורך כזה. זו לא טירחה גדולה מדי לקהילה. ‏עמיחי • שיחה 22:00, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

מצטרף לדעתו של עמיחי בעניין זה, למרות שבאופן עקרוני אני נגד הצבעות בכלל זה נמשך יותר מידי בדרך כלל, אבל במקרה הזה כמדומני שמן הראוי להעלות זאת להצבעת מחיקה, ולא להכריע כבדרך אגב על פי שיקול יחיד • חיים 7 • לכתוב לי • כ"ז באב ה'תשע"א • 23:58, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

אני לא מבין למה צריך להטריח את הקהילה בהצבעה על אירגון שפסגת פעילותו זה השתתפויות של תמיר ססי וחבריו (תוך כדי לבישת חולצות עם סמל) באירועים שגופים אחרים אירגנו. זה הרי לא שגלן בק היה זקוק לעזרתם בשביל לארגן את העצרת שלו. הם פשוט באו אליה. eman • שיחה • ♥ 00:10, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

מכיון, שישנם ויקיפדים אחרים שחושבים שזה לא אדם אחד זה ארגון אחד • חיים 7 • לכתוב לי • כ"ח באב ה'תשע"א • 01:59, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

שוב. נניח אפילו לצורך העיניין שהאירגון קיים מעבר לחלוצות שתמיר סאסי וכמה מחבריו לובשים. האם יש מקום לכתוב ערך על אירגון שלא קיים שום פעילות עצמאית, אלא רק משתתף בפעילויות של אחרים? eman • שיחה • ♥ 02:45, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

כמעט כל תא סטודנטים הוא בעל הישגים גדולים יותר מה"תנועה" הזו ולמעט מאוד תאי סטודנטים מגיע ערך. אישית, הייתי חבר בשני תאי סטודנטים שכל אחד מהם עשה הרבה יותר מה"ארגון" הזה (כולל להצטרף להפגנות של אחרים, לחלק חולצות, לפגוש אישים בכירים, להזמין אישים בכירים להרצאות שהתאים ארגנו, להחזיק אתרי אינטרנט, להחזיק יועצים מומחים מטעם תאי הסטודנטים ועוד ועוד) ולאף אחד מהם לא הגיע לא ערך ואפילו לא סעיף בערך קיים. בכל מקרה, הייתה כבר הכרעה בדיון והיו כבר הוכחות בדיון. אלא שמי שלא הבין את ההוכחות ממשיך שלא להבין אותן. עִדּוֹ - שיחה 09:00, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

צריך להביא טיעונים מדוע לערך אין מקום ולא מדוע לערך יש מקום כי לזה כבר ניתן

איני מבין מדוע הוחלט להסיר את הערך הוספתי מקורות לכל הטיעונים שם חוץ מאחד שלא מצאתי וחשבתי שנכון למחוק אותו אבל מדוע להסיר את כ הערך ? ארגון לוחמי ציון זה ארגון מקביל לארגונים כמו אם תרצו וישראל שלי יתרה מכך מבחינת וותק הארגון הוא זהה ל ישראל שלי שני הארגונים הוקמו באותו זמן, אני חושב שנכון לנמק מדוע להסיר את הארגון לפני שמסירים אותו ולא מדוע צריך להשאיר את הערך, טיעונים מהסוג של עדו לא מקובלים "ארגון של איש אחד ולוגו" כי זה כבר הוכח כטעות רק בימים האלה אני רואה כתבה באתר ynet של פעילי הארגון שהגיעו לעצרת התמיכה של גלן ניתן לראות פעילים עם חולצות של הארגון משמע לא מדובר בארגון של אדם אחדSmart wiki - שיחה 19:15, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

תלמד להשלים עם העובדה שכל אדם לא מבין איזה משהו. בהצלחה!. עִדּוֹ - שיחה 20:10, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

סמארט, תלמד להשלים עם העובדה שלא כל בני האדם נחמדים. אני מקווה שמשתמש:Eddau לא מייצג את היחס שתקבל ממשתמשים אחרים בויקיפדיה. Nachy (גוונא) • שיחה 20:15, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

גם זה נכון. עִדּוֹ - שיחה 20:28, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

יש משהו טרגי באופן שבו אתה משלים עם החספוס שלך עצמך. אתה בטח יודע; אפשר להשתנות ולהיות יותר נחמד. Nachy (גוונא) • שיחה 20:30, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

זה אבסורד שנלקחים החלטות בויקיפדיה על סמך טיעונים מגוכחים ולעיתים אף טיעון לא טיעון מילים ללא תוכן במקום התעסקות בדיון אמיתי ומנומק יתרה מכך נדמה לי ש"עדו , eman , גלמש" הם "טרולים" הניסוח הוטיעונים זהים ו"הם"מחזקים אחד את השניSmart wiki - שיחה 21:28, 2 בספטמבר 2011 (IDT)