שיחה:מייקל וולצר

הטקסט שהופיע בערך לעומת המקור

העריכה שלי נמחקה בנימוק כביכול ציטטתי את המאמר מילה במילה.
ראשית, מדובר במאמר ארוך מאוד, ולכן ציטוט של משפטים ספורים ממנו (עם מתן קרדיט!) בכל מקרה אינו מעלה צל של חשש לפרת זכויות יוצרים.
מעבר לכך, אני חושב שביצעתי שכתוב משמעותי. מצאו את ההבדלים:

הטקסט המקורי
”מנגד, רבים וטובים מן העוסקים בהגות המלחמה הצודקת מסכימים כי לפעולות ענישה מדינתיות יש צידוק מוסרי; אחד הבולטים ביניהם הוא מייקל ולצר, שספרו 'מלחמות צודקות ולא-צודקות' הוא מן היצירות החשובות שנכתבו בנושא בעשורים האחרונים. ולצר קובע כי מאז ומתמיד כללה דוקטרינת המלחמה הצודקת את מרכיב הענישה, הגם שמטרות-העל של הענישה ויעדיה הלגיטימיים לא הוגדרו מעולם בצורה חד-משמעית. ולצר טוען (באופן המזכיר את גרוטיוס) כי מכיוון שתוקפנות היא פגיעה בחברה כולה, מדינה המגינה על עצמה מפני תוקפנות עושה זאת גם בשם כלל האנושות; ולפיכך הענשת המדינה התוקפנית (לאחר הדיפת המתקפה) אינה זכות השמורה למדינה המתגוננת לבדה אלא תפקיד המוטל על המדינות כולן – גם בעידן שלאחר כינון האו"ם. "השלכותיה של פרדיגמה זו ברורות: אם מדינות הן חברות בחברה הבינלאומית ובעלות זכויות, הן חייבות להיות (בצורה כלשהי) יעדים לענישה".”
”ולצר מכיר בכך שהכללה של פעולות ענישה כעילה מוצדקת ליציאה למלחמה (jus ad bellum) עלולה לסתור את הענף האחר של כללי 'המלחמה הצודקת' העוסקים באופי פעולות הלחימה (jus in bello) שנועדו לצמצם את אכזריותה של המלחמה. אך לטעמו, כאשר בוצעה הפרה בוטה ואכזרית של כללים אלה ראוי להפר אותם בחזרה, כדי לחזק את ההרתעה ולהבטיח את המשך קיומם בעתיד. הוא מודה כי יש בעייתיות מסוימת במניעת מעשים אכזריים באמצעות מעשים אכזריים, אולם מראה כי להצדקה תועלתנית ונפוצה זו (לכל הפחות במסגרת הדיון התיאורטי) יש בסיס איתן ורק כך ניתן למנוע את הידרדרות המלחמה לכדי אכזריות פרועה עוד יותר”.

לעומת זאת הטקסט שהוספתי לערך:
”בחיבורו המפורסם "מלחמות צודקות ובלתי צודקות" קבע וולצר כי מאז ומתמיד כללה "דוקטרינת המלחמה הצודקת" את מרכיב הענישה, וסבר שגם בעידן שלאחר כינון האו"ם מכיוון שתוקפנות היא פגיעה בחברה כולה, מדינה המגינה על עצמה מפני תוקפנות עושה זאת גם בשם כלל האנושות; ולפיכך הענשת המדינה התוקפנית - תפקיד המוטל על המדינות כולן. לפי גישתו של וולצר כאשר בוצעה הפרה בוטה ואכזרית של "כללי המלחמה הצודקת" ראוי להפר אותם בחזרה, כדי לחזק את ההרתעה ולהבטיח את המשך קיומם בעתיד. וולצר מנמק זאת בהצדקה תועלתנית לפיה רק כך ניתן למנוע את הידרדרות המלחמה לכדי אכזריות פרועה עוד יותר”.

אודה למשתמש:שמזן אם יועיל בטובו להחזיר את הטקסט הנ"ל שנמחק מהערך, למען כלל קוראי ויקיפדיה. --בן נחום - שיחה 18:51, 4 באוגוסט 2019 (IDT)

אולי אין כאן חשש להפרת זכויות יוצרים (אתה בוודאי מבין יותר ממני בנושא), אבל כתיבה אנציקלופדית אינה רק העתקה ושכתוב קל של קטעים ממקורות שונים; היא דורשת מחשבה ושיקול דעת לגבי אופן ההכנסה. כמובן שזהו מאמר ארוך, ולא העתקת את כולו, אבל הטקסט שהעתקת היה דומה מאוד; אשמח אם תשנה מעט. אדגיש את הקטעים הרלוונטיים מתוך המאמר:

מנגד, רבים וטובים מן העוסקים בהגות המלחמה הצודקת מסכימים כי לפעולות ענישה מדינתיות יש צידוק מוסרי; אחד הבולטים ביניהם הוא מייקל ולצר, שספרו 'מלחמות צודקות ולא-צודקות' הוא מן היצירות החשובות שנכתבו בנושא בעשורים האחרונים. ולצר קובע כי מאז ומתמיד כללה דוקטרינת המלחמה הצודקת את מרכיב הענישה, הגם שמטרות-העל של הענישה ויעדיה הלגיטימיים לא הוגדרו מעולם בצורה חד-משמעית. ולצר טוען (באופן המזכיר את גרוטיוס) כי מכיוון שתוקפנות היא פגיעה בחברה כולה, מדינה המגינה על עצמה מפני תוקפנות עושה זאת גם בשם כלל האנושות; ולפיכך הענשת המדינה התוקפנית (לאחר הדיפת המתקפה) אינה זכות השמורה למדינה המתגוננת לבדה אלא תפקיד המוטל על המדינות כולן – גם בעידן שלאחר כינון האו"ם. "השלכותיה של פרדיגמה זו ברורות: אם מדינות הן חברות בחברה הבינלאומית ובעלות זכויות, הן חייבות להיות (בצורה כלשהי) יעדים לענישה".
ולצר מכיר בכך שהכללה של פעולות ענישה כעילה מוצדקת ליציאה למלחמה (jus ad bellum) עלולה לסתור את הענף האחר של כללי 'המלחמה הצודקת' העוסקים באופי פעולות הלחימה (jus in bello) שנועדו לצמצם את אכזריותה של המלחמה. אך לטעמו, כאשר בוצעה הפרה בוטה ואכזרית של כללים אלה ראוי להפר אותם בחזרה, כדי לחזק את ההרתעה ולהבטיח את המשך קיומם בעתיד. הוא מודה כי יש בעייתיות מסוימת במניעת מעשים אכזריים באמצעות מעשים אכזריים, אולם מראה כי להצדקה תועלתנית ונפוצה זו (לכל הפחות במסגרת הדיון התיאורטי) יש בסיס איתן ורק כך ניתן למנוע את הידרדרות המלחמה לכדי אכזריות פרועה עוד יותר

כל משפט שהדגשתי מופיע במילים זהות בטקסט שלך. אשמח אם תנסח מעט אחרת ותחזיר את המידע לערך (אני בטוח, אגב, שזה לא הנושא היחיד שהספר של ולצר עוסק בו. להתמקד רק בחלק מן הספר, כי יש לך מקור רק על המידע הזה, זה בעייתי). שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 20:09, 4 באוגוסט 2019 (IDT)

היי שמזן, אבצע כפי שאתה אומר.
לגבי הנקודה הנוספת שהעלית, אתה צודק לגמרי אבל כשיש לי מקור רק על חלק אחד נראה לי עדיף לכתוב לפחות עליו מאשר שלא ייכתב כלום, וכמובן צריך להימנע מיצירת מצג כאילו מה שכתוב מתאר את הספר כולו. בן נחום - שיחה 21:12, 4 באוגוסט 2019 (IDT)

אני חושב שאתה מתעניין בדבריו של וולצר. אולי תקרא את הספר ותרחיב את מה שכתבת עליו? אגב, אני בטוח שיש מקורות נוספים על הספר מלבד המאמר הזה ב"השילוח". שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 21:18, 4 באוגוסט 2019 (IDT)

רעיון טוב! מקווה בקרוב בע"ה!
אגב, אתה יודע אם יש אותו באחד המאגרים המקוונים (יש לי מנוי לרובם)? בן נחום - שיחה 21:22, 4 באוגוסט 2019 (IDT)

לא שידוע לי... אני רואה שיש עליו ערך בוויקפדיה האנגלית, אתה יכול להתחיל ממנו. ויש גם הרבה מאוד ספרים שעוסקים בנושא. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 22:27, 4 באוגוסט 2019 (IDT)