שיחה:מעשה לוט ובנותיו
תגובה אחרונה: לפני 6 שנים מאת ראובן מ. בנושא איחוד
איחוד עריכה
לדעתי יש כפילות מהותית עם הערך בנות לוט. מדובר למעשה באותו נושא. ראובן מ. - שיחה 18:34, 30 בינואר 2018 (IST)
- לדעתי כל סיפור מקראי חשוב ראוי לערך בפני עצמו, גם כי הוא ראוי לכך מצד עצמו, וגם כי כך ניתן ליצור תבנית המכילה את רצף הסיפורים המרכיבים את הספר, מה שלא ניתן לעשות באמצעות ערכים על דמויות. ראו תבנית זו. לכן אני סבור שהנכון הוא לעשות ערכים על דמויות בנפרד ועל סיפורים מקראיים בנפרד.
במקרה שבו הסיפור מכיל למעשה את רובו המוחלט של הערך על הדמות, כמו במקרה של בנות לוט, יש אכן מקום לשקול איחוד, אך דעתי היא שהאיחוד צריך להיות הטמעת הדמות במעשה ולא להיפך. ושלוש סיבות לדבר, אחת כללית, ושתיים ספציפיות לנידון דידן. 1. כאמור, כדי ליצור רצף המאפשר יצירת תבנית המכילה את כל סיפורי הספר באופן עוקב, יש צורך בערך שהנושא שלו הוא הסיפור ולא הדמות. 2. במקרה של בנות לוט, התוכן שבערך 'מעשה לוט ובנותיו' גדול, מדויק, מפורט ומעמיק הרבה יותר מזה שבערך 'בנות לוט', לכן יש להטמיע את מעט התוספות שבערך 'בנות לוט' בתוך הערך 'מעשה לוט ובנותיו'. 3. הערך 'בנות לוט' לא עוסק בדמות אחת, כדרכם של ערכים העוסקים בדמויות, אלא בשתי דמויות אנונימיות, לכן מוטב לשלב את הערך 'בנות לוט' בתוך הערך 'מעשה לוט ובנותיו' (זו לא טענה לכשעצמה לאיחוד, אלא היא מטה את הכף לטובת הטמעת הערך על הדמות בערך העוסק במעשה). כמובן תהיה הפניה מערך 'בנות לוט' ל'מעשה לוט ובנותיו'. יאיר דב • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ח • 20:52, 30 בינואר 2018 (IST)- אני מסכים כמעט עם כל מה שכתבת. אבל בהתחשב בכך שהערך בנות לוט עוסק, מהותית, בסיפור המעשה גם אם פורמלית הנושא הוא דמויותיהן של הבנות, ובהתחשב בעובדה שזהו הערך הוותיק יותר מבין השניים, ראוי לאחד את מעשה לוט ובנותיו לתוכו ולא להפך. ראובן מ. - שיחה 22:20, 30 בינואר 2018 (IST)
- מסכים עם יאיר דב כדאי לאחד את הערכים מאשר לעשות ערך נפרד על דמויות אנונימיות שהמקרא לא היה מספר עליהם לולי היו בנותיו של לוט. לכן ראוי שהערך יהיה מאוחד עם הערך לוט ולא להיפך. עט הזמיר - שיחה 22:24, 30 בינואר 2018 (IST)
- אגב, אני באופן עקבי תומך כמעט אוטומטית בחשיבותו של כל ערך על סיפור מקראי (בהנחה שיש הסכמה בנוגע לזיהוי הסיפור ותיחומו, הנחה שכלל לא מובנת מאליה), בעוד שלגבי דמויות אני הרבה יותר מסויג. ראובן מ. - שיחה 22:27, 30 בינואר 2018 (IST)
- אז אני ממש לא מבין אם כן למה חשוב לך כל כך לאחד לערך על בנות לוט? הערך הזה בוסרי וחסר, והערך על מעשה לוט ובנותיו הרבה יותר מושקע ממנו (אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל נדמה שכל אחד יכול לראות זאת בבירור). לא רואה היגיון להעביר את כל הערך על מעשה לוט ובנותיו לערך על בנות לוט, כאשר הטמעה הפוכה דורשת הוספת מספר משפטים ולא יותר מכך. מלבד זאת, כאמור, חשוב לי שהערך על הסיפור המקראי יישאר, בשביל יצירת רצף הסיפורים המקראיים. מבחינתי הוותק של הערך משחק כאן תפקיד שולי מאד לעומת השיקולים שכנגד. יאיר דב • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ח • 22:36, 30 בינואר 2018 (IST)
- למעשה הנושא הוא אותו נושא. הסיפור, ולא דווקא הדמויות, הוא הציר המרכזי של הערך בנות לוט, רק שמו מרמז אחרת ואולי גם הדיון מתמקד קצת יותר בהתייחסות לדמויות. אבל שם זה רק שם. אין לי התנגדות לשינוי שם הערך בנות לוט כך שישקף את העובדה שהוא עוסק בסיפור, כמו גם לערוך שינויים בתוכנו בהתאם. אבל להפוך את הערך ההוא להפניה זה לא הוגן כלפי מי שכתבו ותרמו לערך במשך השנים. סתם לדוגמה, אני אתאכזב מאוד אם מישהו יפתח ערך על סיפור האישה השונמית ויהפוך את הערך האישה השונמית להפניה (למרות שאדע שהקרדיט שלי נשמר בהיסטוריה של ההפניה) רק בגלל ששמו מתייחס כביכול לדמות ולא לסיפור. אם יש בעיה בשם, צריך לשנות את השם, לא ליצור ערך חדש שלמעשה עוסק באותו נושא. ראובן מ. - שיחה 22:40, 30 בינואר 2018 (IST)
- מבין אותך מאד. אבל אם זו הבעיה היחידה, אני חושב שניתן להתגבר עליה בכך שאכניס את כל התוספות של הערך 'בנות לוט' לתוך הערך 'מעשה לוט ובנותיו', ואז אעתיק את כל הערך 'מעשה לוט ובנותיו', אמחק את תוכן הערך 'בנות לוט' הנוכחי, ואדביק את תוכן הערך 'מעשה לוט ובנותיו' המשודרג. כך כל הכיוונים מרוויחים: מצד אחד ההטמעה נעשית בצורה הגיונית: המועט מובלע בתוך המרובה ולא ההיפך. מאידך, הקרדיט של כל העורכים במשך השנים נשמר במלואו, הן בגרסאות הקודמות והן בתוכן, כי כאמור, אני מוסיף את כל מה שיש בערך 'בנות לוט' ואין בערך 'מעשה לוט ובנותיו' כפי שהוא כעת, לתוך הערך 'מעשה לוט ובנותיו'. לאחר הטמעה זו, נעשה שינוי השם לערך, והפניה מ'בנות לוט' ל'מעשה לוט ובנותיו'.
מה אתה אומר? יאיר דב • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ח • 22:50, 30 בינואר 2018 (IST)- עקרונית, אין לי התנגדות שתשכתב את בנות לוט מראשיתו ועד סופו (למעשה, אני עצמי בהחלט עשוי לעשות זאת, ביום מן הימים), ומצדי תוכל לעשות זאת כפי שהצעת לעיל; אבל יש לי בעיה עם המשפט האחרון: "לאחר הטמעה זו, נעשה שינוי השם לערך, והפניה מ'בנות לוט' ל'מעשה לוט ובנותיו'". אני מתנגד להפיכת הערך בנות לוט להפניה. זה צריך להיות הפוך. אם אתה רוצה לשנות את השם, יש דרך לעשות זאת תוך שמירת ההיסטוריה באמצעות לשונית העברה. אין שום פחיתות כבוד ב"להבליע" את הגרסה המורחבת שלך בערך הקיים, גם אם הוא (כדבריך) פחות מוצלח. ככה עובדת ויקיפדיה, ערכים בדרך כלל משתפרים ומתרחבים במשך הזמן ולא להפך. ראובן מ. - שיחה 23:05, 30 בינואר 2018 (IST)
- מקובל עלי. לכך גם התכוונתי, לעשות את שינוי השם דרך לשונית העברה. ושם הערך הישן 'בנות לוט' יהפוך להפניה מבלי שהדבר יפגע בהיסטוריית העריכה של הערך 'בנות לוט'. למעשה הערך יישאר כמות שהוא, רק שמו ישונה ויתווסף בו תוכן רב. מקובל עליך? יאיר דב • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ח • 23:23, 30 בינואר 2018 (IST)
- הגירסה הנוכחית של הערך 'מעשה לוט ובנותיו' היא הגירסה שאני מציע כאיחוד בין שני הערכים. בעלי הידע בתנ"ך ובעלי הידע ביהדות אשמח לדעתכם. כאמור לעיל, במידה והגירסה תאושר, היא תוטמע בתוך הערך 'בנות לוט' על מנת לשמור על הקרדיט לעורכיו במשך השנים. אך שם הערך ישתנה ל'מעשה לוט ובנותיו' או 'לוט ובנותיו' משום שנושא הערך הוא הסיפור המקראי סביב המעשה ולא בנות לוט כדמויות, מהטעמים שנתבארו למעלה. יאיר דב • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ח • 10:24, 31 בינואר 2018 (IST)
- אה אוקיי, לא הבנתי אותך נכון. כן אני מסכים. ראובן מ. - שיחה 16:22, 31 בינואר 2018 (IST)
- מקובל עלי. לכך גם התכוונתי, לעשות את שינוי השם דרך לשונית העברה. ושם הערך הישן 'בנות לוט' יהפוך להפניה מבלי שהדבר יפגע בהיסטוריית העריכה של הערך 'בנות לוט'. למעשה הערך יישאר כמות שהוא, רק שמו ישונה ויתווסף בו תוכן רב. מקובל עליך? יאיר דב • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ח • 23:23, 30 בינואר 2018 (IST)
- עקרונית, אין לי התנגדות שתשכתב את בנות לוט מראשיתו ועד סופו (למעשה, אני עצמי בהחלט עשוי לעשות זאת, ביום מן הימים), ומצדי תוכל לעשות זאת כפי שהצעת לעיל; אבל יש לי בעיה עם המשפט האחרון: "לאחר הטמעה זו, נעשה שינוי השם לערך, והפניה מ'בנות לוט' ל'מעשה לוט ובנותיו'". אני מתנגד להפיכת הערך בנות לוט להפניה. זה צריך להיות הפוך. אם אתה רוצה לשנות את השם, יש דרך לעשות זאת תוך שמירת ההיסטוריה באמצעות לשונית העברה. אין שום פחיתות כבוד ב"להבליע" את הגרסה המורחבת שלך בערך הקיים, גם אם הוא (כדבריך) פחות מוצלח. ככה עובדת ויקיפדיה, ערכים בדרך כלל משתפרים ומתרחבים במשך הזמן ולא להפך. ראובן מ. - שיחה 23:05, 30 בינואר 2018 (IST)
- מבין אותך מאד. אבל אם זו הבעיה היחידה, אני חושב שניתן להתגבר עליה בכך שאכניס את כל התוספות של הערך 'בנות לוט' לתוך הערך 'מעשה לוט ובנותיו', ואז אעתיק את כל הערך 'מעשה לוט ובנותיו', אמחק את תוכן הערך 'בנות לוט' הנוכחי, ואדביק את תוכן הערך 'מעשה לוט ובנותיו' המשודרג. כך כל הכיוונים מרוויחים: מצד אחד ההטמעה נעשית בצורה הגיונית: המועט מובלע בתוך המרובה ולא ההיפך. מאידך, הקרדיט של כל העורכים במשך השנים נשמר במלואו, הן בגרסאות הקודמות והן בתוכן, כי כאמור, אני מוסיף את כל מה שיש בערך 'בנות לוט' ואין בערך 'מעשה לוט ובנותיו' כפי שהוא כעת, לתוך הערך 'מעשה לוט ובנותיו'. לאחר הטמעה זו, נעשה שינוי השם לערך, והפניה מ'בנות לוט' ל'מעשה לוט ובנותיו'.
- למעשה הנושא הוא אותו נושא. הסיפור, ולא דווקא הדמויות, הוא הציר המרכזי של הערך בנות לוט, רק שמו מרמז אחרת ואולי גם הדיון מתמקד קצת יותר בהתייחסות לדמויות. אבל שם זה רק שם. אין לי התנגדות לשינוי שם הערך בנות לוט כך שישקף את העובדה שהוא עוסק בסיפור, כמו גם לערוך שינויים בתוכנו בהתאם. אבל להפוך את הערך ההוא להפניה זה לא הוגן כלפי מי שכתבו ותרמו לערך במשך השנים. סתם לדוגמה, אני אתאכזב מאוד אם מישהו יפתח ערך על סיפור האישה השונמית ויהפוך את הערך האישה השונמית להפניה (למרות שאדע שהקרדיט שלי נשמר בהיסטוריה של ההפניה) רק בגלל ששמו מתייחס כביכול לדמות ולא לסיפור. אם יש בעיה בשם, צריך לשנות את השם, לא ליצור ערך חדש שלמעשה עוסק באותו נושא. ראובן מ. - שיחה 22:40, 30 בינואר 2018 (IST)
- אז אני ממש לא מבין אם כן למה חשוב לך כל כך לאחד לערך על בנות לוט? הערך הזה בוסרי וחסר, והערך על מעשה לוט ובנותיו הרבה יותר מושקע ממנו (אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל נדמה שכל אחד יכול לראות זאת בבירור). לא רואה היגיון להעביר את כל הערך על מעשה לוט ובנותיו לערך על בנות לוט, כאשר הטמעה הפוכה דורשת הוספת מספר משפטים ולא יותר מכך. מלבד זאת, כאמור, חשוב לי שהערך על הסיפור המקראי יישאר, בשביל יצירת רצף הסיפורים המקראיים. מבחינתי הוותק של הערך משחק כאן תפקיד שולי מאד לעומת השיקולים שכנגד. יאיר דב • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ח • 22:36, 30 בינואר 2018 (IST)
- אני מסכים כמעט עם כל מה שכתבת. אבל בהתחשב בכך שהערך בנות לוט עוסק, מהותית, בסיפור המעשה גם אם פורמלית הנושא הוא דמויותיהן של הבנות, ובהתחשב בעובדה שזהו הערך הוותיק יותר מבין השניים, ראוי לאחד את מעשה לוט ובנותיו לתוכו ולא להפך. ראובן מ. - שיחה 22:20, 30 בינואר 2018 (IST)
בעד גרסתו של יאיר דב, בנות לוט מוכרות בזכות המעשה בלבד ברדוגו - שיחה 13:01, 31 בינואר 2018 (IST)- בעד חזק בנות לוט ואכמ"ל. עט הזמיר - שיחה 14:27, 31 בינואר 2018 (IST)
