שיחה:משק דבורים סימון

חשיבות אנציקלופדית

תבנית החשיבות הוצבה על ידי אביעדוס ואני מסכים לה. פרסומת פרופר ללא ערך מוסף אנציקלופדי.--כ.אלון - שיחה 22:40, 3 בספטמבר 2013 (IDT)

אני מסכים. אכן אין חשיבות אנציקלופדית. ‏Lionster‏ • שיחה 22:46, 3 בספטמבר 2013 (IDT)

אפשר לנסות לאחד עם דבש בישראל או מועצת הדבש. גיא - שיחה 23:18, 3 בספטמבר 2013 (IDT)

לא מבין, אם למכוורת יד מרדכי יש ערך, לאתר HWzone יש ערך, מדוע לאחרים לא? הסבירו בבקשה בצורה מנומקת ואמיתית איך אתם מבדילים בין ערכים שונים. אני לא קשור לערך זה, אבל כן ניסיתי להכניס ערך לאתר אחר שהוסר בבוטות ללא הסבר אמיתי. שלומי. --11:08, 5 בספטמבר 2013 (IDT)~

תלוי בגודל החברה, ותק, נתח השוק, היקף מכירות ועד כמה היא ידועה בציבור. גיא - שיחה 14:21, 5 בספטמבר 2013 (IDT)

למען הגילוי הנאות, אני כתבתי את הערך לבקשתו של חבר שהוא ממשפחת סימון, הבעלים. לגופו של עניין, הרי מדובר בכל זאת בעסק אמיתי וקיים וכל המידע בערך מאומת על-ידי רפרנסים. לא מדובר בטקסט שיווקי גרידא. כפי שציין שלומי מעליי, קיימים גם ערכים אחרים לעסקים קטנים ולא-מוכרים, כך שאני בהחלט מאמין שיש מקום לערך הזה. אם מישהו מאמין שהנוסח הנוכחי נראה יותר מדי שיווקי ולא מספיק ענייני, אפשר לדון בכך; אבל בכל אופן, אני לא רואה סיבה למחיקתו הכוללת של הערך. תמוז - שיחה 16:03, 6 בספטמבר 2013 (IDT)

למען האמת מאוד אהבתי את הערך. יהיה חבל מאוד למחוק. נראה לי שעסק שקיים כמעט 80 שנה ראוי לערך בויקיפדיה. אני תומך בחשיבות מטעמי ותק של העסק והייחודיות. גיא - שיחה 19:30, 6 בספטמבר 2013 (IDT)

איזו ייחודיות? מדובר בערך על חברה קטנה ביותר. צריכים להיות פרמרטרים סבירים ולא רק לצעוק יש חשיבות יש חשיבות. חבל לגרור את כולם להצבעת מחיקה מיותרת, הרי ברור שהדבר הזה ימחק, יתכן שאפילו ניתן למחוק במחיקה מהירה. גילגמש • שיחה 19:33, 6 בספטמבר 2013 (IDT)

קראתי את הכתבות בעיתונות - הן משנת 2007. מדובר על משק משפחתי במושב, שנכנס לתחום הדבוראות בשנת 1976. אם הבנתי נכון, ב-2007 עבדו בעסק במשרה מלאה שלושה בני משפחה ושני פועלים, וכל בני המשפחה (כנראה עוד חמישה אנשים) התגייסו לעזור בעונות הבוערות. גם אם גדל מאז פי כמה וכמה - בערך עצמו המספרים חסרים - גודלו אינו מקנה לו חשיבות אנציקלופדית. --א 158 - שיחה 10:26, 7 בספטמבר 2013 (IDT)

גודלו אמנם לא מקנה לו חשיבות אנציקלופדית אך אם תחקור קצת תגלה כי משק דבורים סימון אינו עוד מכוורת דבש במושב במרכז הארץ כמו שאתה מנסה לצייר זאת. כפי שכתבתי כאן - למשק קהל לקוחות רחב הכולל גם משלחות פרלמנטריות וללא ספק מהווה נקודת התעניינות בינלאומית, דבש מפרחי תבלין של מכוורת סימון זכה בתחרות הדבש הזני הטעים ביותר (גם אם התחרות הייתה ב2007), עיתונות עברית ורוסית מלאת כתבות אודות החנות. לא מדובר בחנות שהוקמה לאחרונה. משק דבורים סימון התחיל את עבודתו לפני קום המדינה! (1936). ועוד נקודה ראויה לציון - רב משתתפי השיח הזה תומכים בהשארת הערך!

אור

213.57.248.86 15:17, 7 בספטמבר 2013 (IDT)

חבל שאתם רוצים להוריד ערך עם גאווה ישראלית

משק דבורים סימון הוא דוגמא לעבודה ציונית וחלוציות הוא הוקם בשנת 1936 על ידי סבא וסבתא שלי שעלו מגרמניה (והיו היחידים ששרדו ממשפחתם את השואה). מרים ויעקב היו ממקימי הארץ וממקימי כפר סירקין. העסק המשפחתי כולל רק עבודה יהודית עברית ועובדים בו רוב בני המשפחה כבר שלוש דורות. המקום הראשון בארץ שהיה בו דבש אורגני. המכוורת היחידה שיש לה 12 סוגי דבש שונים. המקום מוכר על ידי משרד התיירות כמקום מיוחד עם שלט הכוונה של המדינה למכוורת בצומת סירקין.

ולסיכום זה עסק משפחתי חקלאי מיוחד שקיים הרבה שנים שמהווה גאווה ישראלית

85.65.54.17 09:06, 6 בספטמבר 2013 (IDT)

זאת לא סיבה מספיקה להוסיף ערך. תקימו אתר פרטי ותכתבו שם מה שתרצו על העסק שלכם. זאת לא סיבה להפיץ פרסומות בוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 19:36, 6 בספטמבר 2013 (IDT)

משק דבורים סימון

שלום לכולם,

אני קורא את דעותיכם לכאן ולכאן ולא מצליח להבין את ההתנגדות לקיומו של ערך זה. משק דבורים סימון הינו מוסד ידוע המנסה, מעבר למכירות, להקנות ידע ולשלב פעילויות חינוכיות. יש כאן סיפור ראוי להערכה על יזמות ועבודה עברית. אני מסכים עם הטוענים כי כפי שישנו ערך בעבור חברות מסחריות אחרות לא צריכה להיות כל מניעה להמשך קיומו של ערך זה.

קל לחשוב שזהו עסק משפחתי קטן הרוצה לפרסם עצמו בויקיפדיה אך מעט עובדות לגביו ממה שמצאתי:

1. למשק דבורים סימון קהל לקוחות רחב הכולל גם משלחות פרלמנטריות וללא ספק מהווה נקודת התעניינות בינלאומית.
2. דבש מפרחי תבלין של מכוורת סימון זכה בתחרות הדבש הזני הטעים ביותר.
3. עיתונות עברית ורוסית מלאת כתבות אודות החנות.
4. לא מדובר בחנות שהוקמה לאחרונה. משק דבורים סימון התחיל את עבודתו לפני קום המדינה! (1936)

כפי שניתן לראות יש כאן יותר מעסק לממכר מוצרי דבש.

אם נוסעים בכבישי הארץ ורואים שילוט לחנות, אם פותחים עיתון וקוראים כתבה על המשק, אם באתר של עיריית ת"א-יפו מפורסם (מטעמם) פסטיבל הדבש שביצע משק דבורים סימון בנחלת בנימין לפני מספר ימים בודדים מן הראוי שיהיה למוסד ציוני זה ערך בויקיפדיה.

(למרות שאולי זה נראה כך, איני מבעלי העסק).

אור. 37.142.196.149 21:23, 6 בספטמבר 2013 (IDT)

אשמח לראות מקורות לגבי הפרסים. גיא - שיחה 22:09, 6 בספטמבר 2013 (IDT)

האמת היא שאף אחד מהכותבים בויקיפדיה לא מתמצא בתחום הדבש, ופעמים רבות ההחלטות שלנו נעשות על סמך פרסום בצבור. על פי הפרסומים האחרונים, יש בעיה במשק הדבש בארץ כשיצרנים קטנים יותר לא פועלים במסגרת מועצת דבש, שלמרות שמה היא חברה פרטית. ראו כתבה כאן. אני חושבת שערך על יצרן דבש קטן יותר (שיש לו כבר ותק) נותן לנו תמונה רחבה יותר והבנה של משק הדבש בארץ. מחיקת הערך תגרום לנו לפספס זאת. לכן לדעתי יש להשאיר את הערך בויקיפדיה. אשמח אם יינתנו מקורות על הפרסים ומידע רב יותר לגבי מי נתן את הפרס ומתי. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 07:55, 7 בספטמבר 2013 (IDT)

היי חנה,

אני שמח שאת תומכת בהשארת הערך (ונמנית ביחד עם רב האנשים שהביעו דעתם בעמוד זה). אני, כמוך, סבור שמחיקת הערך תגרום לנו לפספס ערך ייחודי, איכותי, ערכי, חינוכי, ציוני וידוע (כי כפי שאמרתי קודם לכן, מדובר על משק שהוא מעבר לחנות קטנה במרכז הארץ).

לגבי הפרס בו זכה הדבש של מכוורת סימון - הדבר פורסם במוסף "24 שעות" של "ידיעות אחרונות" (אם אתם רוצים קישור מדוייק - אתן). כל העובדות שרשמתי - לא המצאתי שום דבר. הכל מצאתי בגוגל ע"י חיפוש הערך.

אור 37.142.196.149 08:50, 7 בספטמבר 2013 (IDT)

שלום אור, אל תפתח בכל פעם שאתה מגיב פרק חדש, לחץ על הקישור [עריכת קוד מקור] ליד שם הפרק וענה. חשוב שתיתן את הקישור המדויק לכתבה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 08:53, 7 בספטמבר 2013 (IDT)

הבנתי, מצטער (בכל זאת, פעם ראשונה שאני לוקח חלק פעיל בויקיפדיה).

חנה וגיא - דוגמא לכתבה: http://simonbees.co.il/aboutus/newspaper/24h_24-08-07.jpg

אני בטוח כי ישנם פרסים והישגים רבים נוספים שמשק דבורים סימון יכול להתגאות בהם ושלא מניתי אותם. זה מה שמצאתי בחיפוש מהיר בגוגל.

אור. 37.142.196.149 09:06, 7 בספטמבר 2013 (IDT)

ניסיתי לחפש ברשת, ולא מצאתי מידע לגבי התחרות. הכתבה הזאת נמצאת באתר של משק סימון. האם אתה יודע את התאריך המדויק של הכתבה, וכל כמה זמן מתקיימת התחרות? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:05, 7 בספטמבר 2013 (IDT)

אני חושב שקצת סטינו מהנושא העיקרי. על כל מקרה - הם לא ישקרו בנוגע לזה (יש שם גם את שם הכתב והתאריך: 08.2007). מעבר לזה תוכלי למצוא באתר שלהם גם את התעודה מטעם מועצת הדבש: http://www.simonbees.co.il/aboutus/hony_org.jpg כאמור, איני הבעלים של המכוורת ולכן אני לא הולך להוכיח את אמינות הפרסומים אך אני משוכנע שהם זכו - תעודה רשמית + צילום כתבה עם שם הכתב (לא מפברקים דבר כזה, מאוד קל לבדוק את האותנטיות של זה). אני לא מכיר את התחרות (על כן איני יודע מה תדירותה)ואיני בקיא בעולם הדבש בכלל - אבל כן חשוב לי שערך זה יישאר כאן, בויקיפדיה, כי ממה שאני יודע בוודאות יש בערך הזה משהו מעבר - יש כאן מוסד היסטורי, חלוצי ומפורסם (בארץ ובעולם). ד"א, על קביעה זו מסכים הרב המוחלט של המשתתפים בשיחה זו ועל כן מתחדדת בי השאלה מדוע יש התעקשות לסגור ערך זה.

אור

37.142.196.149 11:07, 7 בספטמבר 2013 (IDT)

הערך לא עומד בכלל ברור (אך לא כתוב) לערכים על חברות ועסקים: אם בערך על עסק יש מקום לפרטים על כל העובדים, אז אין מקום לערך הזה בויקיפדיה העברית. --א 158 - שיחה 12:43, 7 בספטמבר 2013 (IDT)

אני חושב שהועבדה שיש שם את הסיפור המשפחתי מראה דווקא את ההיפך. מראה שהמטרה היא לא שיווקית אלא להציג גם את הערכים שמעבר - משפחה ציונית שהקימה עסק עברי 100%. להראות איך עסק שהוקם ע"י 2 ניצולי שואה הפך להצלחה ושם דבר אפילו בקנה מידה עולמי. אבל לא הכל זה ערכים ומעבר, משק דבורים סימון מייצר את הדבש מהאיכותיים בארץ ועל כך מעידים הפרסים שזכה וכמות ההתעניינות בו.

וכמו שאמרתי קודם לכן -

אם נוסעים בכבישי הארץ ורואים שילוט לחנות, אם פותחים עיתון (בין אם עברי ובין אם לאיו) וקוראים כתבה על המשק , אם באתר של עיריית ת"א-יפו מפורסם (מטעמם) פסטיבל הדבש שביצע משק דבורים סימון בנחלת בנימין לפני מספר ימים בודדים מן הראוי שיהיה למוסד ציוני זה ערך בויקיפדיה.

אור

213.57.248.86 12:59, 7 בספטמבר 2013 (IDT)

נוסיף על זה עובדה נוספת ממה שקראתי - המשק היה בתחילת דרכו משק חקלאי שעסק בכל תחומי החקלאות ורק לאחר מכן התחיל להתמקד בנושא הדבש. הזכרת העובדים באה להראות כי מדובר בעסק משפחתי וכי החיבור לדבורים נמצא גם בשמות הפרטיים של בני המשפחה.

אור

213.57.248.86 14:59, 7 בספטמבר 2013 (IDT)

אתה מרבה לדבר על "ערכים" ועל "ציונות". שיקולים אלה זרים לוויקיפדיה. ויקיפדיה לא מקדמת ערך מסוים (מלבד הפצת אנציקלופדיה חופשית בחינם) ולכן גם לא מקדמת שום אג'נדה ציונית. זה פשוט לא רלוונטי. מה שיש לנו כאן זאת חברה קטנה שמנסה לקנות פרסום. אני מתנגד לזה. תקימו אתר ותפרסמו שם מה שתרצו על הדבש שלכם. ויקיפדיה היא לא המדיום המתאים לפרסום זה. רק חברות גדולות יכולות לקבל פה ערך. כשמשק הדבורים הזה ישתווה למשקים הגדולים - כמו נגיד זה של יד מרדכי ומוצריו ימכרו בכל סופר אז ניתן יהיה לכתוב ערך על המשק. כרגע זה קצת מקדים את זמנו. גילגמש • שיחה 15:26, 7 בספטמבר 2013 (IDT)

להשכלה מעולם הדבורים יד מורדכי שייכת לעלית שטראוס ומייצרת פחות מ10% מהדבש שנמכר תחת השם שלה (כל השאר מיובא מסין). דבר שני המוצרים של משק דבורים סימון נמכרים בשדה התעופה בדיוטיפי ובחנויות עדן טבע מרקט. ומיוצרים כולם בארץ ישראל, ארץ זבת חלב ודבש. יניב

היי גילגמש,

קודם כל איני מבין את השימוש שלך בביטוי "תקימו אתר" - אני לא בעל העסק. כמו שרשמתי בתגובתי האחרונה אני לא מצפה מויקיפדיה שתיתן מקום למוסדות רק על בסיס ערכיות וציונות, ממש לא. רציתי להדגיש שזה המעבר שיש בערך זה של משק דבורים סימון. בוא נעזוב לרגע את הערכים ונתייחס לעובדות (שגם אותן הזכרתי קודם) שדי להסתפק בהן כדי להבין את התוקף והמקום שיש לערך זה באינציקלופדיה:

1. למשק דבורים סימון קהל לקוחות רחב הכולל גם משלחות פרלמנטריות וללא ספק מהווה נקודת התעניינות בינלאומית. 2. דבש מפרחי תבלין של מכוורת סימון זכה בתחרות הדבש הזני הטעים ביותר. 3. עיתונות עברית ורוסית מלאת כתבות אודות החנות. 4. לא מדובר בחנות שהוקמה לאחרונה. משק דבורים סימון התחיל את עבודתו לפני קום המדינה! (1936) 5. רב משתתפי השיחה בעמוד תומכים בהשארתו על ערך זה. 6. אני לא יודע מה המצב היום אבל כן ראיתי את הדבש של משק סימון נמכר ברשתות גדולות.

אור

213.57.248.86 15:43, 7 בספטמבר 2013 (IDT)

אני סבור שמה שציינת רחוק מלהספיק. אני חש רתיעה מהערך בגלל התוכן הפרסומי הרב שיש בו. ההשוואה לחברות גדולות יותר היא המקוממת. אין אפשרות לתת במה לכל יתרן קטן שיש עליו כמה כתבות בעיתונות. יתכן שאכן מוכרים את מוצרי המשק בסופרים. אני לא יודע, לא נתקלתי אבל זה לא אומר הרבה. לגופו של עניין: אני סבור שהערך לא ישאר ובהחלט אעשה מאמצים ניכרים למחיקתו. גילגמש • שיחה 15:47, 7 בספטמבר 2013 (IDT)

הולכת להיות הצבעה בנושא? אני מצטרף לטענות להסרת הערך. יש הרבה עסקים קטנים וותיקים, ודאי בתחום החקלאות. לא כל אחד יקבל ערך, גם אם זכה בפרס. האינטרנט חופשי ויש מספיק מקומות שניתן לפרסם בהם מאמרים בחינם, לא הכל צריך להיות בויקיפדיה. Uziel302 - שיחה 16:07, 7 בספטמבר 2013 (IDT)

אני משאיר את ההחלטה לגבי מחיקת הערך ללוסתם, כמקובל. אחרי שיחליט אם למחוק או לא, נראה מה לעשות עם זה. הערך הנוכחי מהווה פרסומת בעיני ולכן פסול. גילגמש • שיחה 16:18, 7 בספטמבר 2013 (IDT)

הצורך העז שלך למחוק, והערכים המצויים בויקיפדיה העברית, אינם עולים בקנה מידה אחת עם מה שאתה אומר. בוא נבחן מספר ערכים, לדוגמה: זאפ (אתר אינטרנט) - "ניתן להשוות בין מחירי עשרות אלפי מוצרים ומאות חנויות מקוונות ברשת, וכן לחוות דעת על המוצרים והחנויות ולדרג אותם, לטובתם של הרוכשים הבאים", xnet - "הקטלוג של Xnet (הושק בספטמבר 2011) הוא זירת האופנה המקוונת הגדולה בישראל. הקטלוג מציג מותגים ומעצבים מובילים, ומציע את הקולקציות שלהם למכירה אונליין בחנות מקוונת וממותגת", סטיפס - "... שאיתור הטיפים בנושא ספציפי קל ומהיר".

עכשיו תגיד לי שהטקסטים כאן הם "ערך אנציקלופדי". ההחלטה שלך ואלה שמתנגדים היא ממניעים אחרים, הרי שטקסטים שיווקיים מופיעים בלא מעט ערכים. שלומי. --84.228.114.15 16:27, 7 בספטמבר 2013 (IDT)16:22, 7 בספטמבר 2013 (IDT)

פרט לשם העסק איני מוצא כלל תוכן שיווקי בערך זה. אור

213.57.248.86 17:00, 7 בספטמבר 2013 (IDT)

בעקבות הטענות שהערך הוא פרסומי, שיניתי את הנוסח בכמה מקומות על מנת שלא ייראה כניסוח שיווקי, ויהיה אינפורמטיבי בלבד. באשר לטענות שמדובר בעסק קטן ומשפחתי - אין צורך לחזור על הטענות שהועלו כבר, שישנם ערכים בוויקי על עסקים פרטיים שקנה המידה שלהם אינו גדול משל זה. אכן, אחד היתרונות הגדולים של ויקיפדיה הוא שהיא ממש אנציקלופדיה של הכל, ואפשר למצוא בה מידע בכל תחום ובכל קנה מידה; וכפי שכתבה חנה, נראה שיש באמת יתרון דווקא בכתיבת תוכן על עסקים קטנים יחסית, שמשלימים את התמונה החלקית שמצטיירת על ידי הערכים של בתי-עסק גדולים. לכן, אני מקווה שהשינויים שלי בנוסח יספקו את המשתמשים שתמכו במחיקה. תמוז - שיחה 15:32, 8 בספטמבר 2013 (IST)

לא זה מה שאמרתי, התייחסתי ספציפית למשק הדבש בלבד. יש בו ייחודיות הוא נשלט על ידי שני גופים גדולים שיוצרים מעין מונופול באמצעות החברה הפרטית מועצת הדבש שלדעתי יש לחייב את שינוי שמה המטעה. והיתר הם יצרנים קטנים, שחלקם הם גדולים בין הקטנים. במקרה זה התמונה שמתקבלת אם כותבים רק על שתי החברות הגדולות היא מעוותת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:44, 8 בספטמבר 2013 (IST)

הבנתי, תודה על הערתך. בכל אופן, הטיעון הנ"ל עומד בעינו. תמוז - שיחה 15:53, 8 בספטמבר 2013 (IST)

צר לי שהדיון הזה טבע בים של תגובות לא ענייניות, כך שהנושא שהעליתי לא קיבל כל התייחסות עניינית. אני עדיין חושבת שיש בעיה מהותית בהצגת הנושא של משק הדבש בישראל. יש פסקה קטנה בנושא בדבש בישראל#שוק הדבש בישראל היום שדורש הרחבה. ערך כמו זה עוזר להציג את הנושא. אבל מכיוון שאני היחידה כאן בעלת זכות הצבעה שתמכה בהשארת הערך, לא אוליך את הקהילה להצבעת מחיקה. לכן איני מתנגדת למחיקת הערך. אני מקווה שכותב הערך במקום הערך הזה ירחיב את נושא משק הדבש בישראל. מכל מקום תודה על התמונות, הוספתי אחת מהן לערך הדבש בישראל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 08:59, 11 בספטמבר 2013 (IDT)

כל כך מסכים איתך, יש כאן חוסר בהירות לגבי מה נכנס לויקי ומה לא. נראה כי העורכים כאן נהנים להפעיל יד קשה לפי רוחם ללא קשר האם הערך רלוונטי לכולם או לא. מה שונה משק דבורים סימון מאתרים אחרים שהוצגו כאן? כלום. אני בעד להרים הצבעה להסיר כמה מחברי העורכים, כי בגללם לויקיפדיה הישראלית יש שם רע והבריונות הזו צריכה להיפסק. שלומי 5.254.100.92 20:48, 16 בספטמבר 2013 (IDT)

טעויות בטיעוני תומכי הערך למעלה

• קיומו של העסק אינו מספיק עבור חשיבות אנציקלופדית.
• משק הדבורים של משפחת סימון לא קיים 80 שנה, כפי שחלק מהאנונימיים ניסו לטעון. לפי האתר שלהם והערך הוא קיים פחות מ-40 שנה. אני בטוח שיש עשרות יצרני דבש ותיקים יותר, ויש להניח שרבים מהם זכו במהלך שנות המדינה בפרס זה או אחר.
• המותג "משק דבורים סימון" והשיווק העצמאי החלו רק לפני כעשר שנים.
• עם כל הכבוד, משק דבורים סימון אינו ידוע למשתמשים הלא אנונימיים שהביעו את דעתם בדף השיחה. הוא כמובן ידוע היטב לאנונימיים שמשקיעים מאמצים להשאיר את הערך.
• לאנונימיים: אל תשחקו על ערכים וציונות, כשאתם פועלים מטעמים מסחריים. כולנו ישראלים שרוצים להתפרנס, זה לא אומר שמגיע לנו ערך בויקיפדיה.
• אין זה משנה היכן מיוצר הדבש של יד מרדכי. הם ידועים בציבור הרחב, ומשק סימון לא.
• משלחות פרלמנטריות (אגב, כמה ומה המקור לזה?) מלמדות על יחסים טובים עם הגורמים המתאימים במשרד החוץ, לא יותר מזה.
• ככל שיש יותר תגובות של אנונימיים, ובפרט שחוזרות על עצמן, כך זה מלמד על ניסיון התגייסות ל"הצלת" העסק. עסק משגשג לא צריך פרסום בויקיפדיה. נרו יאיר • שיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ד • 22:53, 9 בספטמבר 2013 (IDT)

נא לזכור שלא רק משתמשים אנונימיים תומכים בהשארת הערך.

כפי שכתוב בערך, המשק מתמקד בדבוראות כ-40 שנה, אך כמשק חקלאי כללי הוא קיים 80 שנה (והרי מדובר בערך אנציקלופדי שמכיל מידע כללי על המשק, ולא בפרסומת ליצרן דבש). השיווק העצמאי אכן החל לפני עשור ככתוב בערך (אני לא יודע לגבי המותג "משק דבורים סימון"), וכמובן שזה כך או כך לא נימוק - ויקיפדיה קיימת כעשור ויש עליה ערך ארוך ומפורט. אני מסכים עם הטענה ש"ערכים" ו"ציונות" הם מושגים לא רלוונטיים במיזם אוניברסילי כוויקיפדיה, ובהתאם למדיניות שלה, אבל מאידך אני באמת לא מבין את הצורך למחוק את הערך הזה. נטען לעיל שהוא פרסומי; שיניתי את הנוסח על מנת שיהיה ברור שהוא אינפורמטיבי בלבד, ובכל זאת אתה הצבת {{לשכתב}} בטענה שהתוכן הוא פרסומי. אם אתה אכן מאמין שישנם ניסוחים מסויימים בערך שהם פרסומיים, אנא הפנה את תשומת לבי אליהם ואני אשנה אותם (או שתעשה זאת אתה). לאחר שנגיע לנוסח מוסכם, שאין בו מסרים שיווקיים, אני לא רואה כל סיבה למחוק את הערך, רק בגלל שזה "עסק קטן" ו"לא ותיק" ו"התומכים הם משתמשים אנונימיים". תמוז - שיחה 13:22, 10 בספטמבר 2013 (IDT)

א. נכון, יש גם אתה, שהייתה לך הכנות להודות שכתבת את הערך לבקשת הבעלים. ב. אין זה משנה כמה זמן קיים המשק החקלאי בתחומים אחרים, או כמה דורות המשפחה בארץ. ג. לא רק אני אמרתי שהערך כן נראה כמו פרסומת. ד. כשאין שיווק עצמאי כמובן שאין מותג. נרו יאיר • שיחה • ו' בתשרי ה'תשע"ד • 14:21, 10 בספטמבר 2013 (IDT)

אני חושב שהשיחה הזאת מתחילה לחרוג מהמישור הפרקטי. יש לציין, בלי ציניות, שגם חנה תומכת בהשארת הערך. לגבי הטיעונים בעניין הוותק של המשק וכדומה, אני מסכים איתך שזה לא רלוונטי; דווקא אתה העלית את הנקודה הזאת בהודעתך הראשונה, אבל אני מניח שאולי לא היה צורך שאגיב על עניין זה. אפשר לסגור אותו עכשיו, לדעתי.

עכשיו, חזרה לעניין: אכן, אתה לא המשתמש היחיד שטוען שמדובר בפרסומת. שים לב שכל הטענות הקודמות הועלו לפני עריכתי הנ"ל שכל מטרתה הייתה להסיר כל ספק בנוגע לאיכותו האינפורמטיבית של הערך. לכן, לאחר שהסרתי כל משפט שיכולתי למצוא שעשוי להיקרא כניסוח שיווקי, אני מבקש לשקול מחדש את הנקודה הזו. אם תמצא ניסוחים ספציפיים שנשמעים שיווקיים, בבקשה תשנה אותם או שתפנה את תשומת לבי אליהם כדי שאני אשנה אותם. עד כמה שאני מצליח לראות, ה{{לשכתב}} ששמת יכול היה להיות רלוונטי לפני העריכה האחרונה שלי ובהתאם להודעות המשתמשים שנכתבו לפניה, אך אני לא יכול לראות איך הוא רלוונטי כרגע. תמוז - שיחה 15:06, 10 בספטמבר 2013 (IDT)

א. אני לא יודע מה נקרא אצלך פרקטי, בסך הכול עניתי לדבריך. ב. אני לא רואה הבהרת חשיבות בדברי חנה, ואני גם לא בטוח אם עמדתה חד משמעית. כמדומני שכל שאר בעלי זכות הבחירה לא מצאו חשיבות, כך שיש להניח שגם אם חנה תעמוד בדעתה הערך יימחק בהצבעה. ג. לגבי תבנית הפרסומיות - זה טבעי שלא תראה זאת כאשר אתה כותב ערך לבקשת חבר שהוא בעל החברה. ערכתי והסרתי את התבנית. נרו יאיר • שיחה • ו' בתשרי ה'תשע"ד • 15:49, 10 בספטמבר 2013 (IDT)

מדיניות,משמעותה והשלכותיה

יותר מפעם אחת בעבר הערתי שאין בוויקיפדיה פרמטרים ברורים על פיהם ניתן לקבוע חשיבות של ערך. התוצאה היא שבתחום המסחרי בעיקר, (אבל גם בתחומים אחרים), ויקיפדיה, למעשה, הופכת להיות זרוע לחיזוק החזקים. מי שמוכר וידוע, מי שמבוסס מבחינה כלכלית או אפילו נוטל הלוואה גדולה כדי לצאת במסע פרסום שנוי במחלוקת - יזכה בערך ומי שיש לו סיפור אותנטי, אבל אינו שואף להיות עסק גדול או שגבורתו לא נודעה ברבים - אינו זוכה בערך. לו היה מדובר באנציקלופדיה הכרוכה בכריכה קשה - היה מקום לסלקציה נוקשה. כאשר מדובר באינטרנט - לטעמי, צריך גיוון וגמישות בהצגת ערכים. עם זאת, לו כל עסק קטן יהיה בעל ערך בוויקיפדיה היא תהפוך לסוג של דפי זהב, רק פחות פרסומי (שגם זה לא רע לכשעצמו), ולא זו המטרה. מנגד, מיעוט של ערכים על עסקים קטנים ייצר תמיד טענות על אפליה, מאלו שלא זכו לערך. מסקנה: הדרך הטובה ביותר להמנע מדיוני חשיבות שלקורא מבחוץ נראים, לעיתים, מגוחכים עד כדי אבסורד, בהתחשב ברצינות התהומית המושקעת בהם, היא ליצור קריטריונים ברורים להעלאת ערכים. במקום לחזור על עצמכם במיליוני דיוני חשיבות מלאי חשיבות עצמית של חלק מהמשתתפים בהם ורוויים בפוליטיקה פנים-ויקיפדית, שלמשתמש חד-פעמי אין מושג כלל על קיומה - תשקיעו פעם אחת זמן ביצירת קריטריונים שינפו חלק ניכר מהערכים ומדיוני החשיבות במהירות ואלגנטיות, ותוך חסכון בזמן, אנרגיה וצדקנות פלצנית (סליחה, אבל ככה זה נראה) מצד אחד, ותחושות קיפוח, עלבון וכשלון מצד שני.שרה פולי - שיחה 08:01, 10 בספטמבר 2013 (IDT)

כך זה תמיד באנציקלופדיות. המפורסמים ממילא מגיעים גם לשם, אבל ספק אם הם צריכים את הערך הזה. עדיף להם האתר הפרטי שלהם. אנחנו לא מתרגשים מתחושות הקיפוח של מי שלא הצליחו לפרסם את עצמם או את הלקוחות שלהם (סליחה, אבל ככה זה נראה). לגבי קריטריונים - לפי הניסיון, זה ייקח הרבה מאוד זמן ואנרגיה להחליט עליהם, וכעבור זמן קצר יהיה מי שיטען שממילא לא עומדים בהם והם מיושנים. נרו יאיר • שיחה • ו' בתשרי ה'תשע"ד • 12:42, 10 בספטמבר 2013 (IDT)

אותו דבר ניתן היה לומר על חוקים או על ההלכה היהודית, שקשה לתקן אותם ולשנות, אבל מתברר שחוקי המדינה וההלכה היהודית דווקא גמישים יותר ומתאימים את עצמם כל העת למציאות המשתנית. אתה מנסה לשמר את הכוח בידיים שלך ושל קבוצה מצומצמת של אנשים שכנראה נהנים לכלות את זמנם בויכוחים אין קץ, בקרבות כוחניים ולמיטב הבנתי ונסיוני, זה מדרדר גם ליותר מזה. כשמן דהוא מנסה לחמוק מקביעת קריטריונים ברורים וכללים בטענות ובתואנות שונות ומשונות, זה נובע בדרך כלל משום שהסטאטוס קוו המיושן, המנוון, המקובע והמאובן - מעניק לו כוח. (סליחה, אבל ככה זה נראה). הייתי מצפה מאנשים שכל עיתותיהם בידיהם לקיים אינספור דיוני חשיבות אינסופיים, ישקיעו את הזמן הנחוץ לקביעת קריטריונים. "קשה זה אפשרי" - אמר ז'בוטינסקי.שרה פולי - שיחה 13:52, 10 בספטמבר 2013 (IDT)

אז כשאנחנו מנסים לשמור על רמה אנציקלופדית - אנחנו מנסים כביכול לשמר את הכוח בידיים שלנו. וכשאת משווקת את הלקוחות שלך? נרו יאיר • שיחה • ו' בתשרי ה'תשע"ד • 14:18, 10 בספטמבר 2013 (IDT)

לא הבנתי את הטיעון שלך. לא מצאתי בו לוגיקה פנימית למעט ניסיון להסיט את הדיון באופן דמגוגי מהעניין שהוא הצורך בקיום דיון ציבורי שיגדיר קריטריונים ברורים לקבלת או דחיית ערכים בוויקיפדיה. אני מבקשת להחזיר אותך לפסי הדיון הענייני.שרה פולי - שיחה 18:58, 10 בספטמבר 2013 (IDT)

אנסה להסביר: עד שאת מאשימה אותנו בהאשמה מופרכת, שאיננה "דיון ענייני" כלל וכלל, מן הראוי שתגלי את גילוי נאות ביחס לתפקודך בויקיפדיה. ותרשי לי, אם אפשר, לשאול עוד שאלה: האם יכול להיות שפעלת בדף משתמש זה או בערך מכתובות או שמות משתמש אחרים? נרו יאיר • שיחה • ו' בתשרי ה'תשע"ד • 19:49, 10 בספטמבר 2013 (IDT)

חבל שערך מיותר זה נכתב, וחבל שסביב זכות הקיום שלו התנהל ויכוח כל כך ארוך. יש דרכים רבות להשיג דריסת רגל באינטרנט, לא חייבים לעשות זאת דווקא בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 06:39, 11 בספטמבר 2013 (IDT)

דוד שלום, אני לא רוצה להכנס כלל לגופו של דיון החשיבות. מה שאני אומרת הוא שאפשר להמנע מהרבה דיונים מיותרים כאלה אם ייעשה מאמץ אמיתי לקביעת קריטריונים ברורים יותר לקבלת או דחיית ערכים.שרה פולי - שיחה 13:25, 11 בספטמבר 2013 (IDT)

נרו יאיר, כדאי מאוד שתזהר בלשונך. אני לא בחקירת משטרה ואני מאוד לא מחבבת את ההדרך שבה אתה מנסה להבאיש את ריחי בעיני ויקיפדים אחרים שגולשים בדף השיחה. אני אדם מאוד סובלני, ואולי אני עושה טעות, כי הסובלנות שלי מטעה אותך לחשוב שכולם כאלה. שרה פולי - שיחה 13:25, 11 בספטמבר 2013 (IDT)

איזה משונים הוויקיפדים האלה שאין להם סובלנות וסבלנות למי שמנסה לשווק כאן את מרכולתו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:48, 11 בספטמבר 2013 (IDT)

כל אחד משווק את מרכולתו.שרה פולי - שיחה 16:18, 11 בספטמבר 2013 (IDT)

כבר טעמנו היטב את ה"סובלנות" שלך, הן בדף השיחה הזה והן בדף שיחתך. רשמתי לפניי שאינך מכחישה את האפשרות שפעלת בדף השיחה הזה או בערך מכתובות או שמות משתמש אחרים. ולא, לא כולם כאן מנסים לעשות כסף מכתיבה בויקיפדיה. מעטים מאוד (אם בכלל) מהמשתמשים הקבועים. נרו יאיר • שיחה • ז' בתשרי ה'תשע"ד • 17:33, 11 בספטמבר 2013 (IDT)

אני לא מכחישה, כי אין בכך כל צורך. מה אתה, "משטרת הצניעות" של ויקיפדיה? אני לא חייבת לך דין וחשבון אם ובאיזה אופן פעלתי בערך או בדף השיחה הזה, וגם הייתי שמחה לדעת אם קיים איסור כזה, ואם כן, מה הסיבות לקיומו?שרה פולי - שיחה 22:54, 11 בספטמבר 2013 (IDT)

ראי ויקיפדיה:בובת קש והפנימי היטב. לא, ויקיפדיה איננה פלטפורמה לפרסומת, לשם כך ניתן להקים אתרים פרטיים. ברור שהאפקט ה"חינמי" לא יהיה שם. גם הסגנון שלך יכול להיות יותר תרבותי, לא יזיק. Assayas • שיחה • 23:00, 11 בספטמבר 2013 (IDT)

תודה לך Assayass על המידע. הסגנון שלי אנושי.

נרו יאיר, אני רוצה להבין: מה שאתה מנסה לברר, זה אם יש לי בובת קש? האם כך מקובל לברר סוגיה כזו? שרה פולי - שיחה 23:37, 11 בספטמבר 2013 (IDT)

"אנושי" הוא עניין סובייקטיבי. לאנשים שונים סגנונות שונים מן הקצה אל הקצה. הגדרתי בדיוק מה אני מנסה לברר, ושאלה כזאת בהחלט לגיטימית ומקובלת. נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ד • 00:29, 12 בספטמבר 2013 (IDT)

אז מה אתה מנסה לטעון, שהסגנון שלי לא אנושי? שזה סגנון של בובת קש? אני חושבת שהשאלה שלך היא לא לגיטימית ולא מקובלת. ואם היא מקובלת, היא לא צריכה להיות. אם יש לך חשדות כל כך כבדים, בטח יש דרכים אחרות לבדוק את אמיתותן לפני שאתה מפעיל יד קלה על הדק המקלדת ומפריח את חשדותיך לחלל עמוד השיחה? יש דרכים כאלו, לא? אם לא, מה זה משנה מה אשיב לך, הרי אף פעם לא תוכל לדעת אם אמת דיברתי? ואני גם לא מבינה את ההיגיון הפנימי: ממה נפשך? אם אתה חושד בי שאני פועלת בדרכי הונאה בדף השיחה ו/או בערך, איך תוכל לסמוך על תשובה המפריכה זאת? שרה פולי - שיחה 01:24, 12 בספטמבר 2013 (IDT)

כל כך מסכים איתך, יש כאן חוסר בהירות לגבי מה נכנס לויקי ומה לא. נראה כי העורכים כאן נהנים להפעיל יד קשה לפי רוחם ללא קשר האם הערך רלוונטי לכולם או לא. מה שונה משק דבורים סימון מאתרים אחרים שהוצגו כאן? כלום. אני בעד להרים הצבעה להסיר כמה מחברי העורכים, כי בגללם לויקיפדיה הישראלית יש שם רע והבריונות הזו צריכה להיפסק. שלומי 5.254.100.92 20:51, 16 בספטמבר 2013 (IDT)

שלומי הי, תודה על התמיכה, אם כי אני חייבת לומר לך שיש כאן כזה זעם קדוש, שבטח חושדים גם בך שאתה בעצם אני. זה מה שנרו יאיר ניסה להדביק לי. ולפי תגובתו של Assayass הוא גם די הצליח. Assayas כותב לי "קראי והפנימי היטב", כאילו שהוא מזהיר אותי מפני פשע נוראי שלכאורה, או לא לכאורה, ביצעתי. אגב, ראיתי כאן ערכים שנמחקו לאחר שהם כבר שמשו תקופה ארוכה כערכים פעילים, בגלל פוליטיקה פנימית. אני רואה כל הזמן שיש כאן קליקות. אני מתווכחת עם אחד ופתאום צץ באופן קבוע מישהו שתמיד תומך בו, כמו איזה שומר ראש וירטואלי. תופעות מדהימות. מי שיש לו כוח כאן הוא רק מי שמקדיש טונות של זמן בתיקון פסיקים בערכים כדי לצבור מספיק עריכות שיעניקו לו זכות הצבעה. אני פעילה בוויקיפדיה כבר כמה שנים טובות, ואף פעם לא היה לי זמן לבצע כל כך הרבה עריכות אבל נתקלתי בהרבה ויכוחים וקרבות לא נעימים וכוחניים, חשדנות מכוערת, חוסר ענייניות והתנשאות. יש משתמשים שנוהגים בויקיפדיה מנהג "בעלביתי", ויש כאלו שכותבים על בהונות רגליהם, כי מספיק ששם המשתמש שלהם מופיע וכבר סמוקי פנים ורושפי עיניים מגיעים אחריו "אנשי משמר הצניעות של ויקיפדיה" כדי לבדוק עם ויקיפדיה לא חרבה כתוצאה מהערך שהם העלו, או תרומתם לערך כלשהו, ואם חס וחלילה לא נפגע כבודה של ויקיפדיה (ובעיקר כבודם) בשל טענותיהם בדפי השיחה. שרה פולי - שיחה 23:59, 16 בספטמבר 2013 (IDT)