שיחה:נורשפין

ערים תאומות

לא כל כך הבנתי מהיכן הגיע עניין הערים התאומות. הסתכלתי בכל הערכים בשפות הסקנדנביות, ולא מצאתי שום רמז לכך, וכך גם לא באנגלית. מלבד זאת, ב"האתר הרישמי" שמקושר כאן עשיתי חיפוש לאיזכור "ישראל" והיה רק מקור אחד שלא היה רלוונטי לשאלתי....

אז מהיכן הגיע הערים התאומות כאן בערך?--אנדרסן - שיחה 00:09, 31 באוגוסט 2015 (IDT)

הצעה לשינוי שם הדף

בהמשך לדיון שנערך בדף שיחה:נורשפין (כדורגל)#שינוי שם, ולדבריו של נילס אנדרסן שם, אני מציע לשנות בהתאם את שמו של הדף הזה לשם "נורשפין". RimerMoshe - שיחה 10:31, 9 בדצמבר 2019 (IST)

בעד כמובן. נילס אנדרסן - שיחה 13:30, 9 בדצמבר 2019 (IST)

במה זה שונה מהסיומת ing באנגלית שאנחנו מתעתקים תמיד כ -ינג (הוקינג) למרות שגם באנגלית לא מבטאים את כמו גימל אלא כנ' וילונית? (אני מתכוון שהעיצור [ŋ] שלא קיים בעברית במיקום הזה, נתפס על ידינו כקרוב ל"נג" יותר מלנו"ן הרגילה, ולכן גם מתועתק כך בדרך כלל. לא?) Ronam20 - שיחה 00:57, 17 בדצמבר 2019 (IST)

שזו שפה אחרת, אני מניח... אני לא יודע מה הסיבה שכך זה מתנהג. מה הסיבה שבגרמנית v מתועתק כמו f, בעוד באנגלית הוא מתועתק כמו v?... נילס אנדרסן - שיחה 03:27, 17 בדצמבר 2019 (IST)

ברור שזו שפה אחרת. אני רק שואל אם אין קונוונציה שאת העיצור הזה (שלא קיים בעברית כפונמה עצמאית) מתעתקים תמיד כ-״נג״. מתייג אלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, תמרה20 ‏בעלי הידע בתעתוק. Ronam20 - שיחה 12:01, 17 בדצמבר 2019 (IST)

Ronam20, במקרה הזה אני יכול להבין את הרצון בשינוי הכתיב בעברית, ואת הרציונל. למיטב הבנתי, בשוודית לא מדובר כאן בעיצור [ŋ] - ה-g לא נהגית, גם לא באנפוף. נילס, אני צודק?

על בסיס האמור לעיל (בהנחה שמה שכתבתי נכון), אני מסכים להעברה ל"נורשפין". אלדד • שיחה 12:09, 17 בדצמבר 2019 (IST)

בתעתוק הפונטי לשוודית בערך בוויקי האנגלית, דווקא מסומנת נ׳ וילונית ולא נ׳ רגילה. Ronam20 - שיחה 12:21, 17 בדצמבר 2019 (IST)

אני מבין שלא כל כך שומעים את g בסוף ושהתעתיק IPA הוא [ŋ]. אבל בגרמנית Wolfgang וולפגנג ב IPA הוא vɔlf.ɡɑŋ

כלומר משמתמשים באותו תעתיק [ŋ].אותו דבר באנגלית bearing [bəɹɪŋ]. יתכן כי בשוודית שומעים קצת אחרת אבל אני רואה שהתעתיקים בIPA וגם בכל הוויקיפדיות בכתבים לא לטיניים התעתיק הוא עם "ינג" וזה זהה לing שבאנגלית ובגרמנית. Ewan2 - שיחה 14:50, 17 בדצמבר 2019 (IST) ראה באנגלית ng גם בניב האמריקאי של האנגלית לפעמים לא שומעים את ה g בצמד ng. Ewan2 - שיחה 15:29, 17 בדצמבר 2019 (IST)

באף דיאלקט באנגלית לא מבטאים את ה- g בצירוף ng סופי (אלא רק ŋ, ובדיבור מהיר לפעמים אפילו רק n). באמצע מילה זה תלוי במורפולוגיה (במילה finger מבטאים g, אבל במילה singer מבטאים רק ŋ). השאלה אם יש סיבה שתעתוק משוודית יהיה שונה מתעתוק מאנגלית או גרמנית. Ronam20 - שיחה 15:34, 17 בדצמבר 2019 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בעקבות הדיון, הקשבתי מחדש להגיות השונות. לטעמי, יש טעם בכל זאת לכתוב את השם ב-ג' בסוף, כי אכן לא מדובר שם ב-נ' רגילה, כפי שהנחתי קודם. אלדד • שיחה 15:35, 17 בדצמבר 2019 (IST)

בעקבות שאלתך, Ronam20 - תשובתי היא לא, כלומר, אין סיבה שכתיב השם הנוכחי יהיה שונה מכתיב שמות באנגלית או בגרמנית. לכן אני בעד כתיבת ה-ג' בסוף השם. אלדד • שיחה 15:36, 17 בדצמבר 2019 (IST)

👍 Ronam20 - שיחה 15:40, 17 בדצמבר 2019 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מן הסיבות לעיל, דעתי היא שכדאי להפוך גם את השם ששונה, "נורשפין (כדורגל)", ל"נורשפינג (כדורגל)". אנחנו לא נוהגים להשמיט את ה-ג' גם משמות באנגלית ובגרמנית, למרות שה-g בסוף השמות האלה נהגית בדיוק באותו אופן שבו היא נהגית בשוודית. אלדד • שיחה 15:42, 17 בדצמבר 2019 (IST)

אבל... אבל... נילס אנדרסן - שיחה 16:34, 17 בדצמבר 2019 (IST)

סליחה על האכזבה Ronam20 - שיחה 17:57, 17 בדצמבר 2019 (IST)

אני לא רואה סיבה להתאכזב. אני מנסה לחשוב מה בעצם הטיעון? השם הוא נורשפין ושום דיון אקדמי בויקיפדיה העברית לא ישנה זאת וזה בסופו של דבר מה שחשוב . אני חושב שהדבר שהכי מתסכל אותי זה שאני לא באמת יכול "לשכנע" שהכתיב כאן שגוי. עשיתי סיבוב קצר בגוגל והכנסתי שמות מוכרים, כדי לראות כיצד הם תועתקו; יכול להיות שהדוגמה הכי קלה היא זו של דוַוייט דייוויד אַייזֶנהַאוּאֶר. אם השם לא היה "באנגלית", אני מנחש ניחוש מושכל מהנסיון שלי כאן שהיו מתעתקים אותו בהתחלה ל"דוויגט" (Dwight), ואז היה מתפתח דיון בין אלו שהיו טוענים ש"האות g באנגלית היא ג'" לבין אלו שהיו מנסים להסביר ש"האות הזו נמצאת שם אבל היא שותקת". אם זה העלה חיוך, אני בכיוון הנכון! נסתכל אם כן על השם Charles (אני חשבתי על שארל הקירח). אני מכיר אותו כ"קרל" (Karl). מסתבר שיש את קרל הגדול (למרות שזה אותו שם). מדוע הוא תועתק פעם כך ופעם כך? כמובן כי פעם ההשפעה הייתה גרמאנית (Karl der Große) ופעם צרפתית (Charles II le Chauve).

מילה אחרונה נוספת ל"אנחנו לא נוהגים להשמיט את ה-ג' גם משמות באנגלית ובגרמנית, למרות שה-g בסוף השמות האלה נהגית בדיוק באותו אופן שבו היא נהגית בשוודית.". זה פשוט לא נכון... הדרך הנוחה אולי "להראות" את זה במקרה הספציפי שלנו היא להקשיב לשדר הבריטי שמשדר את המשחקים של IFK במשחקיה במסגרת הגביעים האירופאים. השדר אומר "נורצ'פינג". אם תקשיבו לשדר הגרמני, הוא אומר "נרשופינג" (למשל במסגרת ההכנות לאליפות אירופה/העולם שהיתה בשנות ה-50 של המאה ה-20). כל עם מבטא את השמות של העמים האחרים אחרת, וכל עוד כולם משתמשים באותה מערכת כתב ("לטיני" או "לטיני מורחב"), הכל בסדר. בעברית ישנה מערכת כתב שונה, ולכן אנחנו מתעתקים לא כמו הגרמנים ולא כמו האנגלים, אלא כמו השוודים... נילס אנדרסן - שיחה 19:29, 17 בדצמבר 2019 (IST)

נילס, הטיעון הוא שהשם הוא לא בדיוק "נורשפין" אלא הגה שאין בעברית, ושבמקום לבטא עם נו"ן רגילה, שבה קצה הלשון נוגע בגג הפה (או בשיניים), אתה משתמש בנו"ן אחורית (החלק הפנימי של הלשון נוגע בחיך, כמו ש-g מבוטא עם החלק האחורי של הלשון). ושלאוזניים של דוברי עברית נ' אחורית נשמעת קרוב ל"נג". לכן כך התקבלה המוסכמה לתעתק כך מאנגלית ומגרמנית ואולי גם משוודית (אם כי לדבריך יש הבדלים בין האופן שבו הגרמנים מבטאים לאופן שבו השוודים, אבל אלו ניואנסים דקים יותר). Ronam20 - שיחה

התעתיק לעיצור זה הוא ב IPA הוא אותו דבר וזה נותן כיוון. בשוודית, אנגלית וגרמנית . יש כנראה הבדלים מסוימים בהיגוי כפי שאתה מציין. אבל גם את ההיגוי באנגלית ובגרמנית לא תמיד מחכים בדיוק בצורה מושלמת . דוגמה קיצונית למשל היא Ludwig בגרמנית. הגרמנים מבטאים בערך לודוויך ובכל זאת בכל השפות ללא אלפבית לטיני מתעתיקים "לודוויג". Ewan2 - שיחה 19:39, 17 בדצמבר 2019 (IST)

נילס, רק דבר קטן, כי נראה לי שציטטת משהו שכתבתי, אבל הוצאת אותו מהקשרו... כתבתי ש"...ה-g בסוף השמות האלה נהגית בדיוק באותו אופן שבו היא נהגית בשוודית" ולא התכוונתי לדרך שבה שדרנים אנגלים או גרמנים הוגים את השם נורשפינג, אלא לדרך שבה אותם שדרנים הוגים שמות באנגלית או בגרמנית שמכילים g בסופם. הרעיון הוא שבעברית השתרשה דרך תעתיק מסוימת. אין סיבה להשמיט את האות הזאת מהתעתיק העברי אם היא באה לידי ביטוי (באופן כלשהו, גם אם בצורה שקשה לתאר אותה או להגות אותה במדויק בעברית). אנחנו משמיטים רק אותיות שאינן נהגות כלל. אם, לדוגמה, יהיה שם צרפתי Michaud, לא נכתוב בעברית "מישוד", כי ה-d אינה נהגית בכלל (המילה נהגית כאילו אין שם בכלל d), אלא "מישו". לעומת זאת, במקרה של השם "נורשפינג", הגיית ה-נ' השתנתה בגלל הימצאותה של ה-g אחריה. אז יש כאן הגייה מיוחדת, שלא ניתנת להעברה מדויקת בעברית. במקרה כזה, העברית תקבל את ה-g ותעביר אותה בצורת ג'. אלדד • שיחה 22:38, 17 בדצמבר 2019 (IST)

אלדד ורומן, אני די משוכנע בזה, אבל אולי אני טועה מתוך הרגל. בהנחה שהבנתי נכון, והטענה היא שה-g במקרה שלנו "משנה/משפיעה" את/על השם, באותה מידה שבה e מתנהגת במילים כמו hop שהופך ל-hope או cub שהופל ל-cube? אני רואה את זה אחרת. נסה לאמר בקול רם את ה"מילה" Michau (הסרתי בכוח את ה-d) בצרפתית וראה האם היא נשמעת כמו השם Michaud (האם הסרת ה-d לא משפיעה?)? או (לדוברי האנגלית בדיון) האם ה"מילה" thouht נשמעת כמו thought? או ה"מילה" thouh נשמעת כמו though? הרושם שלי שזה נשמע אותו הדבר, ובאותה המידה, כש-köping נשמעת בדיוק כמו köpin. מה דעתכם? נילס אנדרסן - שיחה 00:07, 18 בדצמבר 2019 (IST)

נילס, בוא אני אעשה את זה קל עבורך ;-) תקשיב בבקשה להגייה ב-Forvo, של ההוגה הראשון. שומעים באופן ברור את ה-g בסוף המילה. אלדד • שיחה 00:16, 18 בדצמבר 2019 (IST)

. אני לא שומע שם g, לא בראשון ולא בשני. ניסיתי כמה פעמים... אם אני היחיד, אוותר... נילס אנדרסן - שיחה 00:44, 18 בדצמבר 2019 (IST)

אצל האדם השני שהוגה את השם פחות שומעים את ה-g בסוף (יותר נכון, כמעט ולא שומעים), ולכן הסבתי את תשומת לבך דווקא להגייה של הראשון. אבל באמת שומעים; אילו לא הייתה שם g, ההגייה הייתה שונה. טוב, עד כאן. לילה טוב אלדד • שיחה 00:47, 18 בדצמבר 2019 (IST)

שם הערך

ראו את דעתם של יואל, משתמש:Tierecke, ‏ בעלי הידע בשוודית בשיחה:ונדלה הבה. --David.r.1929 - שיחה 10:00, 3 באפריל 2023 (IDT)

קרי, נורשפין. ראו גם דיון כאן לעיל. --David.r.1929 - שיחה 10:01, 3 באפריל 2023 (IDT)

הבהרתי את עמדתי כבר לפני כשנתיים, אף שאני מעריך שביצעתי את זה מיומי הראשון במיזם. אני בעד שינוי השם, אך זה דבר שפחות חשוב לי. בין אם ויקיפדיה תחליט על השם הזה או על שם אחר, זה לא ישנה את המצב בפועל, ואף אחד לא יחליט להוסיף צליל "ג" לשם בגלל החלטה של ויקיפדים עבריים, ועל כן אני לא דואג. מה שנראה לכם נכון. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 17:02, 3 באפריל 2023 (IDT)

אני חושב שעדיף להחליט בהקדם האפשרי כיצד הוגים את שם הערך, כי אם לא, הדבר עלול ליצור יותר בעיות וטרחה לשנות יותר ערכים. כגון אם ארצה ליצור ערכים כמו ינשפין וכן לינדשפין (ערים בשוודיה).

אגב, לא הצלחתי להבין מה הייתה דעתך בעניין Jönköping בשיחה:ונדלה הבה. האם הסכמת שיש לכתוב "ינשפין" והרי כתבת כאן שאתה בעד שינוי השם, או שרק הסכמת שיש שהוגים עם 'G' ויש שלא?כץ1 ⁃ שיחה 11:52, 1 באפריל 2024 (IDT)

זה דיון מלפני כמעט שנה (3 באפריל 2023) והמשתתף אליו אתה מגיב פרש מאז. איש עיטי - הבה נשיחה 12:46, 1 באפריל 2024 (IDT)