שיחה:עובדיה יוסף/ביקורת

כמה הערות על עריכות של Mort

לא ידעתי מדוע הוא להוט כל כך להשמיט את איומי הגיהנום של הרב עובדיה על חובשות הפאות. דבר שני, אין להשוות את מעמדו של הרב אלישיב למעמדו של הרב עובדיה. כל מי שבקיא בעניינים יודע שהרב אלישיב אינו מחשיב כמעט בכלל את דעתו של הרב עובדיה, אך ההיפך אינו נכון, ותחילת הדברים כבר בפסק דין האח והאחות. אין שוויון בין אשכנזים לספרדים בעולם החרדי, ו-Mort מוזמן לקרוא את ספרו של יעקב לופו ש"ס דליטא שקשור לעניין זה. שש"ז 19:04, 30 מרץ 2006 (UTC)

הרב אלישיב לא מחשיב את דעתו של הרב עובדיה כי הרב אלישיב הוא אשכנזי חרדי גזען מצוי. זה לא ראיה לכך שהרב אלישיב גדול מהרב עובדיה בתורה או בכל פרמטר אחר. מאתיים שנה מעכשיו הרב עובדיה יזכר בצורה ברורה וחד משמעית בעוד שהרב אלישיב יהיה לא יותר מאשר זיכרון מעומעם. זה נובע מכך שבשעה שהרב אליישיב לא חידש הרבה ולא תרם במשהו בצורה משמעותית, הרב עובדיה חולל מהפיכה הלכתית. (וזה עוד לפני שדיברנו על המהפיכה הפוליטית). אינדיקציה לכך אפשר למצוא בעובדה שעל פועלו ההלכתי של הרב עובדיה כבר נכתבו דוקטורטים. על הרב אלישיב לא.

הורדתי את המשפט על איומי הגיהנום, מכיוון שעולה ממנו ריח קנטרני. הרי חרדים מאיימים על כל מה שזז כל הזמן. אז האם אתה מצפה שאני אציף את הערכים של הרבנים השונים בכל איום שלהם על כל פרקטיקה שלא מוצאת חן בעיניהם?

קראתי את הספר של יעקב לופו. קרא אתה את התזה החלופית של ד"ר נסים ליאון.

Mort 20:59, 30 מרס 2006 (UTC)

אני חושב שמורט צודק במחיקת ההערה הזאת. זה באמת מיותר. גילגמש • שיחה 21:04, 30 מרס 2006 (UTC)

אני לגמרי לא חושב שזה מיותר. בערך כמעט ולגמרי לא כתוב על אמירותיו שנויות המחלוקת של עובדיה יוסף. זה דבר שחייב להכתב, והוא מייחד אותו בין רבנים רבים. Pacman 21:08, 30 מרס 2006 (UTC)

אני כבר כתבתי פסקה עם אמרותיו השנויות במחלוקת (על הרוסים למשל ועל החילונים), אך זה נמחק בטענות שונות (שאני לא מקבל, כאילו הרב עובדיה קדוש מדי לביקורת, למרות שזה בכלל לא היה ביקורת אלא ציטוטים בעייתים שהוא אמר) ע"י גילגמש - אתה מוזמן לשחזר את זה מההיסטוריה של הערך. הטענה הייתה שרק אישים כמו ראש ממשלה ראויים לפסקת ביקורת, אבל למעשה על אישים כמו יוסי שריד דווקא כן יש פסקה כזאת, כך שאני לא מבין על מה ההבדל בין השניים ונראה שיש כאן הפליה פסולה. צריך לקבוע קריטריון ברור, כי גם אימרות של טומי לפיד נמחקו, אך שם דווקא היה נראה יותר סביר, כי דובר על אמירות חד-פעמיות ושנותקו מהקונטקסט בעוד כאן מדובר על משפטים שנאמרים שוב ושוב לאורך שנים ארוכות. אסף 22:44, 30 מרס 2006 (UTC).

אכן, היה כבר דיון בנוגע לאמרות שנויות במחלוקת. בסוף הוחלט להוריד אותן מהערכים של טומי לפיד ושל הרב יוסף. אני חולק עליך בנוגע לאמרותיו של טומי לפיד. יותר מדי אמרות חד פעמיות היו לו, כך שאפשר לדבר על דפוס קבוע. הם גם לא נותקו מהקונטקסט אלא מצביעים על השקפת עולם קוהרנטית. דווקא אמרותיו של הרב יוסף מנותקים מהקונטקסט בחלק מהמקרים. התקשורת אוהבת לפרסם את זה, כי היא סומכת על הבורות של השומעים ועל הקסנופוביה של חלק מהישראלים.

באשר להערתו של זה שלפניך, אני לא משוכנע שהוא היה נוכח בדרשותיו של הרב יוסף, כמו כן גם בדרשותיהם של הרב אמנון יצחק, הרב שבדרון, הרב יודלביץ, הרב אלבז, הרב יגן, הרב דניאל זר, ועוד ועוד דרשנים רבים וטובים. כך שאני לא בטוח שהוא בר סמכא לקבוע שזה מה שמייחד את הרב יוסף.

Mort 23:08, 30 מרס 2006 (UTC)

אני מרגיש שהורדת האימרות החוזרות ונשנות של הרב עובדיה כנגד אוכלוסיות שלמות לאורך עשרות שנים זה סוג של הסתרת האמת. אני לא יודע בשקר ללפיד ומי שרוצה שיפתח על זה דיון שם, אבל אני באמת לא רואה כל סיבה למה להסתיר דברים שהרב עובדים אמר כל-כך הרבה פעמים כנגד מגזרים שלמים באוכלוסיה. צריך להציג את האדם במלואו וברור שבהיותו אדם שנוי במחלוקת בעיני רבים בנושא אימרותיו השנויות במחלוקת (בלשון המעטה), ראוי שזה גם יופיע בערך ולא רק הצדדים שרוצים להראות, אחרת יש כאן סוג של הסתרת האמת. אסף 23:15, 30 מרס 2006 (UTC).

קראתי את הציטוטים שהכנסת בעבר, ואני מבטיחך נאמנה, שאת אותם ציטוטים אפשר למצוא מפיהם של רבנים אחרים. זאת ועוד, כתבת שהוא מרבה להשתמש בביטויים אנטי-אשכנזיים ואנטי רוסיים. ובכן, מעבר לכך שזו טענה מעורפלת ללא ביסוס (היינו, אין ציטוטים, ואני בגדול לא ממש מסכים לה), אני יכול למצוא ציטוטים אנטי-ספרדיים/אשכנזיים (הרב ש"ך "הספרדים אינם בשלים/ראויים להנהגה") ואנטי רוסיים של הרבה רבנים אחרים. אין בכך חידוש. אלא שרק עליו אתה מרבה לשמוע בתקשורת. זה מעיד אמנם שהוא אכן דמות חשובה, אבל אני חושש - ותקן אותי אם אני טועה - שהפרספקטיבה שלך על עולם הרבנות עוברת דרך מסננת תקשורתית מאוד מסויימת. Mort 23:57, 30 מרס 2006 (UTC)

Mort הפך לצנזור של כל עובדה שעלולה להציג את הציבור המזרחי בארץ או את מנהיגיו באור שלילי. כפי שהתבטא פעם, "בוויקיפדיה יש רוב אשכנזי", ולפיכך הוא מרגיש מחויב לתת קונטרה כנגד. לגופו של עניין, דיבור מהסוג של הרב עובדיה לא יעלה על הדעת בקרב מנהיגים חרדים אשכנזיים, אפילו כאלו שאינם בסדר הגודל שלו. לגבי העמדה של הרב אלישיב מול הרב עובדיה, גם אני סבור שההיסטוריה תזכור יותר את הרב עובדיה, אבל כשמדברים על בכיר הרבנים בעולם החרדי ברור שהרב אלישיב נמצא בעמדה חזקה יותר. שש"ז 07:17, 31 מרץ 2006 (UTC)

בלי קשר לוויכוח עתידני מי יזכר יותר ממי, אני באמת לא רואה סיבה לצטט רב כזה או אחר כל פעם שאמר שטות כזאת או אחרת. קשה לחשוד בי באהדה מוגזמת לרב עובדיה ועדיין אני סבור שמורט צודק. אני לא רואה קשר בין זה לבין עמדותיו בנושאים אחרים. הסכמתי בעבר לפשרה שמורט הציע - למחוק כמה קטעים מהערך על טומי לפיד ורב עובדיה. הסיבה הייתה זהה - הוצאת הדברים מהקשרם. אם רוצים באמת לתת תמונה מלאה של האיש, צריך לכתוב ערך גדול מאוד עם תתי ערכים נפרדים להשקפה, פסיקה הלכתית, פעילות פוליטית וכו' (סדר גודל של 100-200K) בהקשר הזה אפשר לתת כמה ציטוטים בלי חשש להוצאת הדברים מהקשרם. בערך בסדר הגודל הנוכי אני לא רואה אפשרות כזאת. חוץ מזה, מה בוער כל כך לאנשים ללכת שבי אחרי העיתונים? נניח שהרב עובדיה אמר משהו מטומטם לחלוטין בקשר לציבור או קבוצת אנשים מסוימת. מה קרה? זה הפחית את מעמדו ההלכתי (אם כן, יש לציין את זה, אבל אני בספק). הרי הרב עובדיה מתבזה מרצונו החופשי, לא צריך לגרור את זה גם לפה. בשביל זה יש את הצהובונים. גילגמש • שיחה 07:32, 31 מרץ 2006 (UTC)

לשש"ז - אני בהחלט שמתי למטרה לנטרל ערכים מוטים, ערכים אשר רואים את המציאות דרך פריזמה מאוד מסויימת. זה לא נכון רק בסוגיית מזרחים/אשכנזים, אלא נכון לגבי כל סוגיה העומדת במחלוקת היסטוריוגרפית. בעשותי כן, אני לא שונה משאר חברי הויקיפדיה אשר מתנצחים על גבי דפי השיחה השונים. חלקם עושים זאת מבלי להיות מודעים לכך. למשל, אם מישהו כותב על העלייה השניה שכולם היו חלוצים וכיוב', אז הוא מדברר היסטוריוגרפיה מסויימת, אפילו מבלי להיות מודע לכך. הוא בוודאי משוכנע שהוא מדברר את האמת. אבל, האמת היא חמקמקה. בלתי ניתנת לתפיסה של ממש. כל שאפשר לעשות זה רק להתקרב אליה. במקרה שלך למשל, כמעט בכל מקום מדברים על "גניוס יהודי" ורק בויקיפדיה החלטת לקרוא לזה "גניוס יהודי אשכנזי". אתה בוודאי יכול להבין מדוע זה חשוד בעיניי. כבר כתבת בעבר שאתה מדברר את האמת. צר לי להודיע לך, אך כמו כולם, גם אתה יציר כפיה של תרבות, הלך רוח, אתוס ודרך חשיבה מאוד מסויימים. שזה בסדר גמור. רק אתה צריך להבין שזה בדיוק מה שהוביל אותך להחליט לקרוא לערך "הגניוס היהודי האשכנזי" ולא "הגניוס היהודי". וזה מה שמוביל אותך להתחיל לכתוב ערך אחד ולא ערך שני. אני רק יותר מודע לעצמי. נמצא בעמדה יותר רפלקסיבית. זה הכל.

הרב אלישיב הוא אולי בכיר הרבנים בעולם החרדי, אבל הרב עובדיה הוא בכיר הרבנים בעולם היהודי. Mort 07:44, 31 מרץ 2006 (UTC)

אני רחוק מההשקפה הפוסט-מודרנית שאתה מציג, עושה ככל יכולתי להגיע לאמת האובייקטיבית, ומאמין שהיא קיימת אי שם.

לגבי שיקוליי בבחירת ערכים לכתוב עליהם, אני מחבב את הדברים הפיקנטיים, המעניינים ולפעמים הפרובוקטיביים יותר. בין אם זה הגניוס היהודי ובין אם זה הנורה שתאיר את כל רמת גן. למרבה המזל, יעקב מרידור היה אשכנזי לתפארת, כך שלא תאשים אותי שבמקרה זה חתרתי להראות משהו גזעני ואפילו לא תנסה לצנזר לי את הערך (אפילו מפסק דין האח והאחות השמטת את הזיגזג של הרב עובדיה).

לגבי המשפט האחרון על הרב עובדיה והרב אלישיב, דווקא יש משהו במה שאתה אומר. שש"ז 08:04, 31 מרץ 2006 (UTC)

אין לחסוך ביקורת ממניעים זרים. אם לרב עובדיה היה תפקיד בפסיקה ההיא, חשוב לציין את השינוי בעמדתו. גילגמש • שיחה 08:07, 31 מרץ 2006 (UTC)

אני גם עושה ככל יכולתי להגיע לאמת האובייקטיבית. אני לא עורך סתם כך. אני בדרך כלל מגבה את דבריי במקורות. אני סומך עלייך שאם התיקון שעשיתי בערך על האח והאחות לא מדוייק, אז אתה תתקן. מהמקורות העומדים לרשותי בשלב זה, נראה לי שהתיקון שלי מדוייק יותר. אך אם אתה סבור אחרת, אנא הצג את מקורותיך, אני אציג את מקורותיי, ואז נוכל להכריע. Mort 08:24, 31 מרץ 2006 (UTC)

בערך עצמו מופיע גליון ידיעות אחרונות שבו כתוב "הרב יוסף במברכים". גם במעריב מאותו יום הוא צוטט כמי שמברך. לאחר מכן הוא שינה פאזה, וחזר בעצם לפסיקתו הישנה בבית הדין הגדול שבה הצטרף לרב אלישיב שש"ז 09:22, 31 מרץ 2006 (UTC)

קודם כל אבקש שתסתכל על הפסקה השנייה שנכתבה לאחר השינויים ולא על הראשונה שלא הייתה מנוסחת היטב (בגרסאות הקודמות). בניגוד לעשרות הרבנים אחרים, לרב עובדיה יוסף יש חשיבות רבה וייחודית בהיותו הרב הרוחני של המפלגה השלישית בגודלה בישראל לאורך שנים רבות. השפעתו לכן רבה הרבה מעבר לרבנים אחרים, שאולי חשובים לציבור רחב יותר, אך כוחם בכנסת חלש יחסית בנושאים אלו. ב-10 שנים האחרונות, הרב עובדיה היה יודע מאד בשל אימרותיו השנויות במחלוקת. כמעט ואין ישראלי שלא שמע את דבריו כלפי הציבור החילוני בישראל או כנגד הציבור הרוסי שנאמר שוב ושוב במקרים חוזרים ונשנים. בתור משתמש שנכנס לערך של הרב עובדיה, ומכיר את ההיסטוריה של אימרותיו ונאציו כלפי אוכלוסיות שונות בישראל, אני מאד מתפלא על נסיון ההסתרה הזה של דמות כל-כך חשובה מבחינה פוליטית בישראל לאורך שנים כה רבות ונעשה כאן צנזור רע ונסיון להציג רק חצי אמת ולא את התמונה הכוללת. אסף 09:17, 31 מרץ 2006 (UTC).

אני איש לא יחשוד מקווה שאיש לא יחשוד בי שאני "עויין" לרב עובדיה ולדמותו. אני גם בהחלט חושב שהתקשורת נהנית לנפח את האמירות של הרב עובדיה. עם זאת, דמותו הציבורית של הרב עובדיה כוללת גם את התבטאויותיו, המעוררות מדי שנה-שנתיים פולמוס-זוטא. הרב עובדיה הוא אדם ישיר מאוד ("דוגרי" מה שנקרא), לא מסתיר את מה שהוא חושב ולא מנסח את מילותיו כמו פוליטיקאי או דיפלומט. זהו מאפיין מובהק שלו, וודאי שיש לייחד לכך פסקה - אמנם, שתהיה באורך קצר יחסית לשאר פעליו, שהם הדברים המהותיים לו יותר. אני מציע את הפסקה הבאה:

התבטאויות מעוררות מחלוקת

מבחינה תקשורתית, נודע הרב עובדיה בעיקר בזכות התבטאויותיו המעוררות מחלוקת. על אף היותו דמות ציבורית ראשונה במעלה, הרב יוסף אינו בורר את מילותיו ואומר את אשר הוא חושב בצורה ישירה וחריפה. בין התבטאויות אלה ניתן למצוא איחולי מיתה לפוליטיקאים הנתפסים בעיניו כמתנגדי עולם התורה והיהדות, ואמירות חריפות אחרות. מקורבי הרב מסבירים זאת לרוב במנטליות הספרדית השונה, שאינה מתחשבת בגינוני הנימוס והתקינות הפוליטית ה"אשכנזיים". עניין תקשורתי אחר מעוררות גם פסיקות הלכתיות שלו - ביניהן המוזכרות על ידי התקשורת החילונית לטובה (כגון פסיקתו כנגד פיטום אווזים), אך בעיקר פסיקות הנתפסות בעיניה כשוליות וקטנוניות - כגון הפסק הידוע האוסר על חיטוט באף בשבת (אף שנראה שהרב חזר בו מפסק זה מאז).

ואפשר להוסיף ציטוטים בווקיציטוט. הלל • שיחה 09:49, 31 מרץ 2006 (UTC)

אני לא זוכר שהרב עובדיה אסר אי פעם על חיטוט באף. למיטב זכרוני, הפסיקה שהלעיגה אותו כל כך דווקא התירה את החיטוט בשבת. אולי אני טועה. הפסקה עצמה מקובלת עליי, אם כי מי המקורבים שהסבירו את ההתבטאויות בהבדלי המנטליות בין ספרדים לאשכנזים ? הם עשו זאת בפומבי ? אחרת מוטב לוותר על ההסבר הזה. שש"ז 09:59, 31 מרץ 2006 (UTC)

עד כמה שזכור לי אלו בדרך כלל ההצטדקויות. אולי אני טועה; אבל אפשר לחפש ברשת. הלל • שיחה 10:00, 31 מרץ 2006 (UTC)

מקבץ קטן של התבטאויות אפשר לראות כאן. הלל • שיחה 10:09, 31 מרץ 2006 (UTC)

דרך אגב, יש ערך שלם(!) שמוקדש להתבטאות של רב חרדי אשכנזי. נאום השפנים והחזירים. שש"ז 10:07, 31 מרץ 2006 (UTC)

למישהו יש הרשאה לאינציקלופדיה של Ynet? אפשר להסתכל שם איך הם התמודדו עם הסוגיה. לגבי הערך על נאום השפנים והחזירים, כל כך בולט שאת הערך כתב איש דתי. "השאלה הנוקבת שהקשה על איש השמאל החילוני הייתה "במה הוא יהודי". זה ערך שהוא כמעט שיר הלל לנאום. אין לי התנגדות לנוסח כפי שנכתב שם. אבל בבירור זה לא על אותו מישור של התעסקות בהתבטאויות מעוררות מחלוקת.

יש לי בעיה עם הנוסח כפי שמציע הללג, בכל מה שנוגע לעידון האשכנזי וכל זה. בנוסף, הכנסתה של פסקה כזאת צריכה להיות מלוות בהכנסתה של פסקה דומה לכל איש ציבור שנוי במחלוקת. אני מקווה שאנחנו מסכימים. Mort 11:54, 31 מרץ 2006 (UTC)

אפשר להוציא את הנושא האשכנזי וכל זה. לגבי הכנסתה של פסקה כזו למקומות אחרים - כל אחד לפי עניינו. למשל, ישעיהו ליבוביץ הוא דוגמה קלסית לאיש ציבור שהיה ידוע בזכות התבטאויותיו. כנ"ל יגאל תומרקין. לגבי יוסף לפיד לא נראה לי שזה אחד מ"ה"מאפיינים שלו, אבל אם תוכיח לי שאני טועה, אסכים אתך. הלל • שיחה 11:58, 31 מרץ 2006 (UTC)

אני לא מסכים עם זה. רוב אנשי ציבור "שנוים במחלוקת" זו או אחרת. צריך לציין רק אנשי ציבור שהמחלוקת היא חלק ניכר מתדמיתם הציבורית. גילגמש • שיחה 11:59, 31 מרץ 2006 (UTC)

לא מדובר על היותו של האדם שנוי במחלוקת, אלא על התבטאויות יוצאות דופן. האישים שציינתי מצטיינים בכך. הלל • שיחה 12:01, 31 מרץ 2006 (UTC)

טומי לפיד הוא לא אחד כזה?Mort 12:25, 31 מרץ 2006 (UTC)

לפי דעתי הרב עובדיה ידוע בציבור החילוני והרוסי מאד בגלל התבטאויותיו השנויות במחלוקת והוא חלק מהותי מהאישיות שבו ולכן הכרחי לציין זאת. בנוסף מלבדיו ציטוטיו יש לציין את יחסו לציבור החילוני והרוסי (שהוא שלילי מאד כפי הנראה) ולכן זה ראוי לציון וכתוספת גם אם לא דרך ציטוטים ישירים. אסף 12:37, 31 מרץ 2006 (UTC).

לדעתי דעתך בנושא דעתו על הציבור החילוני והרוסי שגויה. הוא נגד החילוניות, כמובן מאליו, אבל אין בכך חדש. וכן ייתכן שהיו לו התבטאויות נגד העלאת גויים מרוסיה (שליש מהעולים!). גם כאן אין זו "דעה שלילית על הציבור הרוסי" אלא דעה שלילית ביחס להעלאת גויים לארץ, תהיה ארץ מוצאם אשר תהיה. הלל • שיחה 12:41, 31 מרץ 2006 (UTC)

נגד החילוניות אני מדבר על אימרותיו נגד מוסדות המדינה "החילונית" כמו על שופטי בג"צ לדוגמא: "הם רשעים ומחללי שבת, בגללם באים כל הייסורים לעולם… ריקים ופוחזים… כולם בועלי נידות" או ""ודע כי אף על פי שהסמכות החוקית כיום מטעם הממשלה לדון היא לבתי המשפט החילוניים והשופטים שם יהודים הם, עם כל זה ברור על פי דין תורתנו הקדושה - התובע את חבירו בבתי משפט שלהם גדול עוונו מנשוא, והוא בכלל מה שפסקו הרמב"ם והשולחן ערוך, שכל הדן בערכאות [בתי משפט] שלהם הרי זה רשע וכאילו חרף וגידף והרים יד בתורת משה רבינו". לא נראה לי הגיוני שכאשר הרב שלמעשה שולט במפלגה השלישית בגודלה בכנסת יוצא נחרצות בביטויי נאצה נגד המוסדות השלטונים עצמם ונגד שופטי בג"צ, אנחנו נתעלם מזה כאילו זה לא היה. אסף 12:49, 31 מרץ 2006 (UTC).

אם כך צריך להוסיף בערך של ליברמן מה הוא חושב על מערכת המשפט והמשטרה. בנוגע לדעתו על החילונים, הוא לא מחדש דבר. כל המנהיגות החרדית מתייחסת כך לתופעה. ראה ערך בועלי הנידות של הרב ש"ך. לפני שאנחנו קובעים שהוא נגד הציבור הרוסי, הייתי רוצה לראות ציטוטים שלו בנושא זה. Mort 12:53, 31 מרץ 2006 (UTC)

על ליברמן באמת אולי כדאי לכתוב את זה, ועל ההבדל בין הרב עובדיה לשאר הרבנים כבר דנתי. הרב עובדיה אחראי על המפלגה השלישית בגודלה בישראל. שאר הרבנים לא. זה ההבדל. כאשר אדם במעמדו הפוליטי (למרות שהוא אינו בכנסת, אך ברורה ההשפעה שלו על מפלגה של 12-17 מנדטים בזמנים שונים) יוצא נחרצות נגד המוסדות המדיניים - זה בהחלט ראוי לציון וכל נסיון להסתיר את זה, נראה בעיני חשוד. אסף 12:59, 31 מרץ 2006 (UTC).

הצעה מעשית

אני מסכים עם מורט שדעתו של הרב עובדיה לא שונה בהרבה מדעתם של רבנים אחרים (ללא קשר לעדתם) לגבי מוסדות המדינה. כמו כן, אני מקבל את עמדתו ביחס לגישתו של הרב עובדיה לחילוניות. לדעתי, מורט צודק באופן כללי גם לגבי היחס העוין שיש לחלק ניכר מהרבנים לגויים שעלו יחד עם יהודי רוסיה (לצורך העניין, גוי הוא לא יהודי על פי ההלכה). היות ואין טעם לציין את אותו הדבר באלפי ערכים, אני מציע לכתוב ערך כללי אודות עמדת החרדים. אפשר לקרוא לו החרדים וחילוניות או החרדים וישראל. שם אפשר לפרט את הכל בלי לחשוש שזה יצה מההקשר. באופן דומה אפשר לכתוב ערך דעת האתאיסטים על הדת או משהו דומה, עם שם פחות מסורבל. לדעתי, זה יענה על הבעיה שמורט מצביע עליה. גילגמש • שיחה 13:01, 31 מרץ 2006 (UTC)

ערכים כאלה יכולים להכתב, אבל הם לא מחליפים את תפקיד הפסקה בערך הזה. הרב עובדיה יוסף הוא בפירוש אינו רב רגיל - אין הרבה רבנים בעלי דיבור עממי (לטוב ולרע) כמו שלו, ואין הרבה רבנים שמשתמשים בביטויים שהוא משתמש בהם. פסקה שכזו חייבת להכנס לערך. Pacman 13:04, 31 מרץ 2006 (UTC)

1. אתה מתעלם ממעמדו הפוליטי של הרב עובדיה יוסף על המפלגה השלישית בגודלה בכנסת ולכן אינו כרבנים אחרים. מן הסתם כאשר האחראי על המפלגה השלישית בגודלה בכנסת יוצא נגד בתי המשפט ואוסר על שימוש בהם, זה אינו כדין רב אחר שפוסק כך.

2. אתה מתעלם מאימרות קריאה שגובלות בהסתה לרצח כלפי אישים כמו יוסי שריד שלנוכח מעמדו חשובים לציון גם כן (כמו גם שכלפי ההסתה כלפי שופטים כמעט ונפתח עליו תיק פלילי).

אסף 13:07, 31 מרץ 2006 (UTC).

אני אקבל את דעת הפקרלטיות: הם לא ראו לנכון להגיש נגדו כתב אישום. אל לנו לשמש בית משפט. אני לא רוצה להיכנס למדבר שומם של טיעונים בעד ונגד בקשר האשמתו בהסתה לרצח. גילגמש • שיחה 13:09, 31 מרץ 2006 (UTC)

תכנס לערכים של פוליטיקאים אחרים, תראה כמה מידע יש על פרשיות או מקרים בהם היו מעורבים, אך לבסוף הוחלט לא להגיש כתב אישום בנושא. אם הוחלט לא להגיש כתב אישום למה אנחנו מכניסים את זה לערכים הללו? נראה שעושים איפה ואיפה בין הערכים. כאשר אדם במעמדו של הרב עובדיה אומר נגד המפד"לנקים: "מותר להרוג מי שמזלזל בבחורי הישיבות" (וכן הלאה...) זה נראה לי ראוי לציון. נראה לי מוזר שאתה לא רואה את ההבדל בין מעמדו, כוחו וייחודו של הרב עובדיה לעומת רבנים אחרים ואתה כה נכון להסתיר מידע כה רלוונטי לאישיותו ולאימרותיו השנויות במחלוקת. אסף 13:16, 31 מרץ 2006 (UTC).

המינימום הוא להכניס את הפסקה שהציע הלל, למרות שלדעתי צריך יותר. Pacman 13:18, 31 מרץ 2006 (UTC)

זה דורש הרחבה מסוימת לפי דעתי, של דעתו הנחרצת כלפי בתי המשפט והשופטים בישראל ועוד מידע נוסף. אסף 13:19, 31 מרץ 2006 (UTC).

אני בהחלט מסכים שיכנס לערך על הרב עובדיה משפט כמו "השאלה הנוקבת שהקשה על איש השמאל החילוני הייתה ,'במה הוא יהודי'." ועוד כהנה וכהנה. בנוגע לכתב אישום - היה ברור שכתב אישום לא יוגש נגדו, ושזה חלק מהאובססיה שאחזה בחלקים מהציבור בנוגע לטענות כנגד הסתה כתוצאה מרצח רבין. ברוך ה' שהתגברנו על זה. האופנה הזאת די התפוגגה. הציטוט "מותר להרוג מי שמזלזל בבחורי הישיבות" הוא דוגמא מובהקת להוצאת הדברים מהקשרם. וזו סיבה מרכזית מדוע לא להכניס את הציטוטים האלה לערך. עם כל ההתבטאויות של הרב עובדיה, לא ראיתי את הש"סניקים רוצחים אנשים בעקבות דבריו או תוקפים אנשים. הסיבה לכך פשוטה. הוא מדבר איתם במילים עבריות, אבל יש הבדל בין עברית-יהודית לבין עברית-ישראלית. מי שבאמת מקשיב לדרשות של הרב עובדיה קולט שאחרי מרבית ההתבטאויות הקהל צוחק. זה אחלה בידור. התקשורת אמנם מרבה להתעסק בזה כי זה מביא רייטינג, אבל בראיה מפוקחת, אין לכך כל השפעה. כל השפעה. אין שום משמעות אופרטיבית לעניין הזה. הכל בלון נפוח של התקשורת ושל חילונים אקטיביסטים.Mort 13:31, 31 מרץ 2006 (UTC)

ואיך אתה מסביר את אימרות הנאצה כנגד בתי המשפט ושופטי בג"צ?

החשיבות הנמוכה שאתה מייחס לאימרותיו של הרב עובדיה, הן רק ביחס לסכנה של "מה יקרה עם חרדי יממש את מעשיו וירצח את יוסי שריד", אך זה כלל לא העניין. המבחן הוא לא הסתברותי. דווקא אני מסתכל על זה מהצד החילוני ולכן זה ראוי לציון. ההשלכות החברתיות והפולטיות של אימרותיו (גם אם לדעתך נאמרו "בצחוק"), היו עצומות וראה לדוגמא את התרוממות שינוי בבחירות הקודמות, אשר חלק מזה נבע בדיוק כאשר אלו ששלטו במדינה יצאו נגד המוסדות שלה באותו הזמן (נגד בתי המשפט). מה שאתה מייחס לו חשיבות נמוכה, הציבור החילוני ייחס לו חשיבות עצומה ובסופו של דבר היה לו חלק חשוב מאד במהפכה האנטי-חרדית שהייתה כאשר שינוי זינקו ל-17 מנדטים ודחקו את ש"ס מהממשלה. אם מסתכלים על התמונה הגדולה לאימרות כאלה הייתה הרבה השפעה, דווקא לחיזוק האנטי-חרדי וחיזוק השנאה כנגד הציבור בישראל ואת זה אתה לא רואה. אסף 13:42, 31 מרץ 2006 (UTC).

אסף, באשר לאיסור ללכת למערכת המשפט החילונית (אלא אם כן אין ברירה), הרב עובדיה לא המציא כלום. זהו איסור עתיק וידוע, עוד מתקופת התלמוד ולפניה. זה כמו שתכתוב בערך שהרב עובדיה הוא גזעני כי הוא מאמין שרק היהודים קיבלו את התורה. אמנם התבטאויותיו היו חריפות, אך כולן בתחומי היהדות הפשוטה נטו ("רשע" הוא מונח הלכתי 'נקי', לא דמוני, לתאר כל אדם שעבר עבירה ולא חזר עליה בתשובה. מסתבר גם שרבים מהשופטים הם בועלי נידות ואוכלי שפנים, ואולי אף מתגאים בזאת. מה זה משנה? זה משנה למי שרוצה להישפט על ידי אנשים שהתורה יקרה להם. זה שהוא עומד בראשה של המפלגה השלישית בגודלה אינו משנה כלום לעניין זה. הלל • שיחה 14:36, 31 מרץ 2006 (UTC)

כפי שכתבתי - זה מאד משנה בגלל 3 סיבות:

1. ההשפעה הפוליטית-חברתית העצומה שהיו לקריאות כאלו בהגברת השנאה נגד הציבור החרדי שגרר לבסוף (בנוסף לעובדות אחרות) את עלייתה של שינוי ואת הסלידה של חילונים רבים מהממסד החרדי (אני לא טוען שזאת הסיבה העיקרית, אך בוודאי שהיה לזה חלק גדול אם תחזור כ-7 שנים אחורה בזמן).

2. כאשר ראש מפלגה פוליטית גדולה קורא ביטויים אנטי-ממסדיים, יש לזה בוודאי משמעות הרבה מעבר לכל רב אחר.

3. הרב עובדיה יוסף במעמד שונה לגמרי משאר הרבנים, כאשר מסתכלים על המסגרות הפוליטיות בהם אנחנו נמצאים ולכן כל אימרה שלו שונה מאשר אחרים. להגיד: אמרו את זה גם רבנים אחרים בעבר, זה כלל לא משנה.

ציטוט מהערך של אחמד טיבי: "אהדתו לפלסטינים באה לידי ביטוי אף באמירות אנטי-ישראליות מובהקות כגון עידוד וקריאה לסרבנות שירות צבאי, ותמיכה ב"התקוממות הפלסטינים כנגד הכיבוש".

הרי אם הוא ערבי, ועוד כולם יודעים שהוא היה עזר ליאסר ערפאת, איזו סיבה יש לציין כי הוא ידוע באימרות אנטי-ישראליות? הרי אלפי איש אחרים כבר עשרות שנים מהציבור הפלסטינאי טוענים שוב ושוב טענות כאלו, אז למה בכלל יש צורך לציין זאת? הסיבה היא (וזה זהה לרב עובדיה) כי הוא פוליטיקאי חשוב וידוע ובעל מפלגה בכנסת הישראלית (ופה מדובר על מפלגה קטנה) ולא על עוד אחד מני רבים ולכן זה ראוי לציון.

אסף 14:53, 31 מרץ 2006 (UTC).

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני חושב שאתה מגזים מאוד מאוד באשר להשפעתו של הרב עובדיה על הקרע הדתי-חילוני. להיפך, הרב עובדיה גרם במובן ידוע לאיחוי קרעים מסוג זה, כאשר חילונים מסורתיים רבים מזדהים עם דמותו. גם התבטאויותיו ומעשיו של רבין המנוח, אגב, תוכל לומר שגרמו להגברת השנאה בין הציבורים (עד כדי רציחתו). וכן לגבי כל פוליטיקאי ואיש ציבור שיש לו עמדה ברורה ואינו עומד בראשה של איזו מפלגת פלסטיק. כל זה, בכל מקרה, הוא אולי עניין לעיתון ולא לאנציקלופדיה.

לגבי ביטויים אנטי-ממסדיים - יש ראשי מפלגות רבים כאלה, שדרשו שינויים מהותיים בממסד (ודיברו על ליברמן כדוגמה). זה לא חדש - ושוב, זה ברור לכל אדם שהיהדות היא בראש מעייניו, ויש לו שאיפה לכוון את המדינה לכיוון יותר יהודי (בדיוק כמו שלאיש מרצ יש שאיפה לכוון אותה בכיוון יותר חילוני).

לגבי טענתך השלישית - זה תמוה בעיניי. זה שדוברה של דת מכובדת, שבמובנים מסויימים עומדת בבסיס הקמתה של המדינה, מביע את דעתה בקול צלול (אם כי בצורה חריפה) - זה צריך להירשם בערך אודותיו? זה צריך להירשם בערך נפרד, כפי שהציע גלגמש, על היחס בין התורה לדמוקרטיה החילונית, על הדעות השונות בנושא טעון זה.

לגבי טיבי - יש צורך להביא את אמירותיו האנטי-ישראליות, שכן זהו חידוש שלפרלמנט הישראלי ייכנס נציג המתנגד לישראל. למותר לציין שלא כל ערבי הגר בישראל מתנגד לישראל, ועל כן יש צורך להדגיש זאת. הלל • שיחה 15:09, 31 מרץ 2006 (UTC)

שבירה

מבחינתי ההערה החשובה ביותר היא הערה מס' 1. אתם באים בגישה שמסתכלת על הצד החרדי או באימרות כגון: "הרב עובדיה לא המציא כלום". אבל למעשה אין לזה משמעות אם זה משהו חדש או לא. הכוח הפוליטי הרב שיש לו וההשפעה שהייתה לאימרותיו דווקא על הציבור החילוני (ניכור, הגברת השנאה, חילוק העם, הגדלת כוחה של שינוי) היא מבחינתי המשמעותית בעניין ולא השפעתו על הציבור החרדי אשר רגיל כפי שאתם אומרים לשמוע אימרות אנטי-ממסדיות וקולות נאצה נגד פוליטיקאים חילונים כבר בישיבה שלו. דווקא כוחו הגדול על הציבור החילוני (בכך שמחזיק במפלגה השלישית בגודלה) שבסופו של דבר גררה השפעה חברתית-פוליטית גדולה (גם אם היא רק חלק מתהליך) היא המשמעותית בעיניי. אסף 15:03, 31 מרץ 2006 (UTC).

כאמור לעיל, הניכור נגרם על ידי אנשים רבים, והוא נובע מגורמי עומק הרבה יותר משמעותיים. אם תרצה, כתוב ערך על הקרע הדתי-חילוני, ותכתוב שם משהו על השפעתו של הרב עובדיה על הקרע. כשתראה את זה בהקשר הכולל, תראה שזוהי פסקה קטנה מבין עשרות עמודים, כמדומני. הלל • שיחה 15:12, 31 מרץ 2006 (UTC)

אי אפשר לטעון שאני לא מכיר את הציבור החרדי, ואני יכול להבטיח לכם נאמנה שסגנונו של הרב עובדיה הוא דבר מאוד יוצא דופן גם שם, עבור רב במעמדו. אצל המנהיגים האשכנזים זה בכלל לא ייתכן. הם חושבים מה שהם חושבים, אבל הם לא יתבטאו בכזאת צורה. נעשה נסיון להצדיק אותו בטענה שאצל הספרדים זה מקובל. קשה להעלות על הדעת שרבנים כמו הרב עוזיאל, יצחק ניסים או הרב חיים דוד הלוי היו מתבטאים באותו סגנון, ומבין הרבנים היותר חרדיים - הרב בן ציון אבא שאול, מעודי לא שמעתי על התבטאות כזו שלו. שן שש זעם.

צריך להבדיל בין סגנון התבטאות - שהוא אכן יוצא דופן, לבין תכנים, שהם פשוטים ורגילים. חוצמיזה צריך לזכור, שרק על הרב עובדיה יש פוקוס תקשורתי קבוע. הלל • שיחה 15:21, 31 מרץ 2006 (UTC)

מן הסתם - הוא המנהיג של המפלגה השלישית בגודלה בכנסת. אסף 15:53, 31 מרץ 2006 (UTC).

כשמישהו אומר על ראש הממשלה שהוא "עזה עיוורת" או "מלך פחי הזבל" או "שנעשה משתה כשימות", איזה תוכן יש כאן - רק סגנון. סגנון ייחודי לרב עובדיה משתמש:שן שש זעם 17:00, 1 אפריל 2006 (UTC)

אני מזכיר שבערך כבר כתוב:

"הוא מופיע בציבור בכנסים של תנועת ש"ס, ובבית הכנסת "היזדים" בירושלים במוצאי שבתות, ובישיבת אור החיים. דרשותיו עוסקות בהלכה, אך לעתים הוא מזכיר ענייני פוליטיקה, בדרך כלל בלשון בוטה וחריפה עם ההומור האופייני לו. מקצת מאמרותיו: "צריך לעשות משתה ביום שתמות" על שולמית אלוני, והקבלת יוסי שריד להמן - "ארור המן, ארור יוסי שריד", הביאו אותה אל סיפה של חקירה פלילית."

Mort 21:26, 1 אפריל 2006 (UTC)

קישור

החרדים האשכנזים מקנאים בספרדים שאין להם גאון בתורה בקנה מידה של הרב עובדיה יוסף

אינני חסיד של הרב עובדיה יוסף,יתירה מזו אני מתנגד לדרכו המדינית ועוד.יתירה מזו,יש לי כעס אדיר על ש"ס על אסון אוסלו וכל המצב הנורא שנקלענו אליו בזכותם מאז ועד היום.אולם אינני מסוגל לסלף את המציאות רק בגלל שאינני מסכים עם בן אדם.הרי,אם אין חולק על כך שהוא גאון כפי שכתבתם,אז איך כתבתם לפני כן שיש זילזול כלפיו בציבור החרדי האשכנזי בגלל שכביכול הוא לא מספיק חריף? הרי אם מדובר בכל אופן בגאון,איזה מקום יש כאן לזילזול (מעבר להיבט המוסרי)? רק בגלל שהוא לא מושלם כמלאך? וכי להם לחרדים האשכנזים יש גאון מושלם כמלאך? הרי גם הם מסכימים שהגאון שלהם נחות מהרב עובדיה בבקיאות. אנציקלופדיה שמכבדת את עצמה לא יורדת לרמה נמוכה שכזו.לא יתכן שלהשמצות של האשכנזים תתנו ביטוי באנציקלופדיה,כאילו שהדבר הוכח מדעית ביננו,אם היו עושים מבחן הש"ס העולמי בין הרב עובדיה לרב אלישיב,בין בבקיאות בין בחריפות כולנו יודעים היטב מה היו התוצאות.שהרי כל פילפול וחידוש שינסה להבריק לו הרב אלישיב,יענה לו הרב עובדיה שכבר נכתב חידושו בשו"ת פלוני אולם חידוש זה ניסתר ע"י הרב בעל שו"ת אלמוני.

אין זה עניין של תחרות בין שתי העדות - אם אדם כלשהו מביע זלזול זה כל מה שצריך לעניין אנציקלופדיה, ואל לה להפוך לשופטת ולהחליט האם הזלזול נכון או לאו. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 21:07, 25 באוקטובר 2006 (IST)

עצם זה שאתם מעלים את זילזולם של האשכנזים,יש בה מעין לגיטימציה שכביכול יש דברים בגו,שהרי אנציקלופדיה מכובדת לא מעלה כל השמצה שתהיה אלא רק כזו שהיא הגיונית.והרי כל בר דעת שלומד את יביע אומר מבחין בעומק ובחריפות הרבה,אלא שאנשים שטחיים לא שמים לב לחריפותו כי מרוב בקיאותו המבהילה לא שמים לב לחריפותו הרבה.ובכלל,אפשר לחשוב שהרב אלישיב שנחשב לגאון שלהם הוציא ספר חריף,הרי הוא לא הוציא כלום.

אוי שתוק כבר. ‏ỹelloωblộớd ¤ שיחה 21:48, 25 באוקטובר 2006 (IST)

תעשה לי טובה,שב בלול!

נתחיל מהסוף: הרב אלישיב מוכר בשל פסיקותיו (עוד מצעירותו, דרך חברותו בביה"ד הגדול לערעורים ועד ימינו). הוא אומנם לא פירסם ספרים כמדומני (אם כי יש פסקי דין ומאמרים תורניים שלו ותלמידיו פרסמו הרבה מתורתו), אבל אין מחלוקת על ידיעתו וכח הפסיקה שלו.

אין גם רלוונטיות להצעתך לערוך מבחן, כיוון שכידוע לך שיטות הפסיקה של שני הרבנים שונות. זה שהרב אלישיב מתייחס פחות לשו"תים קשור ישירות לשיטת הפסיקה האשכנזית. עיין למשל באגרות משה של הרב משה פיינשטיין - לא תמצא שם מקורות הלכתיים רבים מחוץ לספרות היסודית.

הזלזול של אשכנזים בעבר (אם כי כלל לא בטוח שזה המצב כיום) היה קטליזטור ברור ליצירת וצמיחתה האדירה של ש"ס ורק בהקשר זה יש לאיזכור הזה בעיניי זכות קיום. DGtal 22:01, 25 באוקטובר 2006 (IST)

נ.ב. תפסיקו להתנהג כמו ילדים בגנון. יש פה כללי התנהגות מחייבים בין חברי הקהילה