שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

כפילות

להב, הפסקה הבאה אינה רלוונטית לפסקה בערך העוסקת ב"ההתייחסות לפטירתו של הרבי".

"הרבי לא הכריז מעולם במפורש שהוא המלך המשיח. עם זאת, בשיחותיו ניתן למצוא אמירות, המפורשות על ידי הזרם המשיחי כרמזים למשיחיותו. מאידך, בכמה מקרים דיבר הרבי ברבים או כתב מכתבים שבהם התנגד נחרצות לפרסומים המזהים אותו כמשיח, ועל כך מסתמכים אנשי הזרם המרכזי, הטוענים כי אמנם הרבי רמז על כך שהוא המשיח, אך התנגד בחריפות לפרסום עניין זה."

בנוסף, היא מופיעה בערך פעמיים, וזה לא מקובל.

בנוסף שחזרת אותה יחד עם תבנית ציטוטון שהוספתי שעליה אין מחלוקת, אבקשך לשים לב לפעולות הללו להבא. תודה --שיע • (שיחה) 15:02, 27 בספטמבר 2010 (IST)

פסקה זו אולי לא מוצאת חן בעיניך, אך זה האמת ויש להדגיש אותה בערך. פרשנויות יש לרוב, לשני הצדדים, אך את העובדות צריך להדגיש. ראשית - מה היתה התייחסותו של הרבי לענין זה, שהרי על כך נשענים אנשי הזרם המרכזי; לאחר מכן, עניינים אחרים, שמסתמכים עליהם אנשי הזרם המשיחי, תוך נתינת פרשנויות משלהם לאירועים שהתקיימו.נפתלי - שיחה 11:55, 22 בנובמבר 2010 (IST)

שיע צודק, לא מקובל לחזור על פסקאות, גם אם לדעת מישהו יש להדגישן. נרו יאיר •שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"א • 12:52, 24 בנובמבר 2010 (IST)

הרבי לא התנגד לאורך כל השנים לזיהויו כמשיח

מן הראוי לסכם סוגיה זו. לעתים הרבי התנגד, לעתים לא. היילמן ופרידמן מביאים בספרם כי בשמחת תורה תשל"ח (זמן קצר לפני שחטף התקף לב) שרו לפני הרבי שהוא המלך המשיח, והוא עודד את השירה בהתלהבות. מקרה דומה קרה בשנת תשנ"א, ועל זה הובא בעבר וידאו בדף השיחה של הערך על הרבי. למחרת הוגשה לרבי עצומה על כך שעליו להכריז על עצמו כמשיח, עליה צירף חתימתו גם הרב יואל קהאן, לאחר התלבטות. לכך יש לצרף גם את התוף שקיבל מהנשים. נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"א • 12:56, 24 בנובמבר 2010 (IST)

מדוע אתה מסיק מסקנה כה מוזרה? דבר ראשון, כמדומני שהרבי היה שפוי לחלוטין במשך שנות מנהיגותו (יכול להיות שיש דברים שאני לא יודע). אדם שפוי לא משנה את דעתו כל הזמן, זה סביר להחליף דעה, אך לא לשנותה ובאופן קיצוני כל כך. אתה טוען בעצם שבשנת תשי"א תמך הרבי בפירסום משיחיותו, בשנת תשכ"ה התנגד הרבי לפירסום משיחיותו, בשנת תשל"ח תמך הרבי בפירסום משיחיותו, בשנת תשמ"ה התנגד במרץ, בשנת תשנ"א תמך במרץ ולמחרת שינה את דעתו, ובשנת תשנ"ג הפך למשיחיסט... זה הזוי לחלוטין. מן הראוי לא לסכם סוגיה זו באופן כזה, זה לא יפה לנהוג כך כלפי הרבי, ולו מבחינה אנושית.

מן הראוי לסכם סוגיא זו: א) הרבי מעולם לא הורה לפרסם את משיחיותו. ב) הרבי מעולם לא השיב תשובה שמאשרת את משיחיותו ואף שלל זאת במפורש. ג) הרבי גילה לעיתים יחס חיובי כלפי פירסומו כמשיח, בשני אופנים - במענות בכתב או בע"פ שבהם הוא מכיר תודה על הפעילות או מודיע שיזכיר זאת על הציון וכדומה, או בעידוד של שירה משיחית שיכולה להתפרש כיחס חיובי. אם כי יש לציין שאין שום הכרח לראות בכך הכרה בפרסום משיחיותו, בודאי שלא בעידוד שירה, שאין בכך הסכמה וירידה לפרטי תכני השירה כמובן; לחילופין גילה לעיתים יחס שלילי בהחלט כלפי פירסומו כמשיח עד כדי נזיפות בפומבי. גם אם נתייחס ליחס החיובי הנ"ל כאל הסכמה לפירסום (הבנה שאינה מוכרחת, ובלעדיה אין שום "סתירה", כי הקו האחיד הוא שלילת הפירסום, ותנועות ידיים וראש לא יעלו ולא יורידו מילים מפורשות) - הרי שכנראה יש כאן קו ברור הקובע בכל אופן שאולי אין התנגדות לפירסום משיח (אף אם יתכן שפירסום זה הוא הבל, כי אין כאן שום משיחיות. אך אולי זה בבחינת "ליישר דרך למלך המשיח", כדבר הרמב"ם על הנוצרים והמוסלמים, היינו שעל-ידי הדיון בזהות המשיח יתעוררו אנשים לצפות לביאתו), אך באם פירסום זה מרחיק יהודים מתורת החסידות הרי הוא מהווה מלחמה ברבי. התמים הנעלה - שיחה 15:37, 24 בנובמבר 2010 (IST)

איזו מסקנה, אני מביא עובדות בליווי מקורות. הסוגיה הייתה מורכבת ולכן הרבי לא התייחס באופן זהה בכל ההזדמנויות. הכול לפי ההקשר ושיקול הדעת. הרבי מעולם לא הורה לפרסם את משיחיותו, אבל גם מעולם לא הכחיש שהוא המשיח. מאידך הוא פרסם רמזים עבים לכך שהוא המשיח, ולמעשה עצם היותו נשיא חב"ד הופכת אותו למשיח שבדור. עידוד שירת "יחי אדוננו מלך המשיח" אינה הסכמה לפרטי השירה?! על כל פנים, הערך צריך לעסוק קודם כל בעובדות, ואחר בטענות. נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"א • 17:30, 24 בנובמבר 2010 (IST)

הזכרתי עובדות שאתה מתעקש משום מה להתעלם מהם, והכותרת שלך היא לא אחרת מאשר מסקנה. אתה מתמקד בנושא אחר והוא השאלה האם הרבי הוא משיח שבדור, זו נסיון דמגוגי זול להטות את הנושא המדובר כאן והוא - פרסומו של הרבי כמשיח. ייתן הרבי אלפי רמזים עבים כפיל על היותו משיח בן יוסף ובן דוד גם יחד, והדבר לא יהפוך עדיין להסכמה על פירסומו. הסכמה שלא נתן מעולם ואין אף רמז להסכמה, יש מקסימום רמז שנוי במחלוקת לחוסר התנגדות עקבית. התמים הנעלה - שיחה 20:07, 24 בנובמבר 2010 (IST)

אני לא מתעלם מעובדות, אני מזכיר עובדות שאתה (והערך עד עכשיו) התעלמת מהם. הוכחתי את הכותרת בערך בליווי מקורות. מעבר לזה, אני סבור שכבר עניתי לטענותיך, וחבל ששוב נכנסת למצב רוח. נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"א • 20:13, 24 בנובמבר 2010 (IST)

הוכחת את הכותרת באמצעות הבאת מקורות מסויימים בלבד. וזו הבעיה. כמובן עליי להבהיר שלא התעלמתי מעולם משום מקור, ומעולם לא התעסקתי בערך זה באופן רציני, כפי שניתן להיווכח בהיסטוריה, חבל שאתה מרשה לסובייקטיביות שלך להוביל אותך בעריכה (ועוד לתלות זאת במצב רוח שלי...). התמים הנעלה - שיחה 21:01, 24 בנובמבר 2010 (IST)

הבנתי את הבעיה. אתה מפרש את הכותרת באופן שגוי. איני אומר שהרבי לא התנגד מעולם לזיהויו כמשיח, אלא שמה שהיה כתוב בערך, שהרבי התנגד לאורך השנים לזיהויו - שגוי. דבריי ביחס למצברוח מתייחסים לסגנון האישי שלך, שממשיך גם בהודעה האחרונה. נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"א • 21:07, 24 בנובמבר 2010 (IST)

אוקיי הבנתי. ועדיין איני רואה בזה קביעה נכונה, כי כפי שכתבתי לפני כן, מענותיו החריפים בתקופות שונות לחלוטין כאשר מצטרפת לזה שתיקתו הרועמת במשך השנים, והעובדה שמעולם לא נשמעה מפיו מילה חיובית אודות פירסום זה - דברים אלו יכולים 'להקטין' ברמה משמעותית את הפרשנות שיכולה להינתן לתנועות ידיים וראש לשירים שאירעו פעמיים (שכמובן אין הכרח גם ששמע את המילים - אך איני רוצה להיכנס לספקולציות, העיקר הוא שבכל אופן אין להפיק מזה כותרת ש"הרבי לא התנגד לאורך כל השנים", כי כאמור זה קצת מצחיק על יסוד תנועות ידיים להופכו לאדם בלתי עקבי).

בנוגע לתחושתך שאני כותב כלפיך בנימה אישית. חלילה וחס, מעולם לא שיבשתי לך עריכות ואני לא יודע על סמך מה אתה כותב זאת. דבריי נאמרים לגופם של דבריך ולא כלפי אישיותך. התמים הנעלה - שיחה 22:49, 24 בנובמבר 2010 (IST)

ומה בנוגע לתגובה על תוכן הדברים? התמים הנעלה • הערות התמימים • י"ט בכסלו ה'תשע"א • 13:38, 26 בנובמבר 2010 (IST)

את הדיון ביחס לסגנונך אני מעביר לדף השיחה שלך. חשבתי שכבר הגבתי באריכות בנושא התוכן, גם אם כנראה לא שוכנעת. תגובות משתנות בנושא מורכב אינן הופכות את המגיב לבלתי עקבי. המציאות עצמה בלתי עקבית ודורשת התייחסות משתנה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"א • 13:56, 26 בנובמבר 2010 (IST)

ראה את תגובותי לקמן. הבאת עובדה חסרת בסיס שלא מפורסמת אפילו בפרסומי המשיחיסטים ובתיעוד שיש להם על שמיני עצרת תשל"ח, עליה אתה בונה תילי תילים של פרשנויות, כשמול כל זה ניצבים דבריו הברורים של הרבי כשהוא מתנגד בנחרצות לפרסום זהותו כמשיח. אתה גם עושה אותו לאחד שאינו יציב בדעתו כביכול, לאחד שאינו עקבי, כשהמציאות היא הפוכה, וכל זה ע"פ עובדה שמצאת בספר של הפרופ' הילמן את פרידמן. ואל תערבב זאת עם המקרה בשנת תשנ"א, כאשר למקרה זה יש את הפרשנות שלו באופן ספציפי, ולמקרה זה יש תיעוד, להבדיל. נפתלי - שיחה 11:57, 28 בנובמבר 2010 (IST)

מקור הפיסקה האחרונה בשנות ה-80

הוא בהערה 4. אני לא יודע כיצד מציינים זאת בהערה בצירוף הפניה. התמים הנעלה -שיחה 23:21, 24 בנובמבר 2010 (IST)

דא"ח

כבר אי אפשר לערוך פה בלי לכתוב בדף שיחה על כל זוטה . הכינוי "דא"ח" הוא כללי, ראה דוגמאות אקראיות כאןכאן וכאן. התמים הנעלה - שיחה 19:12, 25 בנובמבר 2010 (IST)

מסכים. דא"ח הוא מושג כלל חסידי. ‏DGtal‏ 19:35, 25 בנובמבר 2010 (IST)

איזון ההטיה של הערך לכיוון המשיחיסטי

כשנכנסתי כעת לערך, הופתעתי לראות את השינויים הרבים שהוכנסו לערך ע"י 'נרו יאיר', המנסה להטות את הערך לטובת הזרם המשיחיסטי, ומנסה לטשטש את העובדות הקיימות ע"י ניסוחים פתלתלים.

אם נשים לב, ואני כותב את זה כמתבונן מהצד (למרות שאולי למישהו נוצר הרושם שאני חבדני"ק), יש לנו כאן כמה וכמה עובדות נחרצות על דברים תקיפים ביותר שאמר הרבי, עד לימיו האחרונים בהם תיפקד בצורה מלאה, ולאורך כל הדרך הוא היה עקבי ושלל בנחרצות כל פרסום בנוגע להיותו משיח - כל עוד הוא היה יכול לדבר. הדברים שהוא אמר בנושא זה לאורך כל הדרך, הם חמורים ביותר!

מול הדברים הנחרצים האלה, עומדים קטעי וידאו של שירה בימי מחלתו, או סיפורים על שירה לפני מחלתו, וויכוחים האם הוא הגיב כנגד זה או לא. לכל סיפורי הסבתא יש מקור אחר ויחיד - וידאו המראה עידוד של אשה המגישה לרבי וכו'.

האם יש כאן שיוויון כלשהו, בין הראיות והעובדות??

ואם כן, לשם מה באים הנסיונות לגמד את הניסוחים באשר להתנגדותו של הרבי?

דוגמא א':

ניסוח קיים - "לאורך כל השנים, הביע הרבי את התנגדותו לעיסוק במשיחיותו, נזף במי שניסו לפרסם זאת, והורה לגנוז פרסומים מסוג זה. הרבי נימק את התנגדותו בכך שפרסומים אלה מרחיקים יהודים מלימוד תורת החסידות ופוגעים בחסידות חב"ד ובו אישית. פעמיים ניסו החסידים לשיר בנוכחותו שירים הרומזים למשיחיותו, והרבי גער בהם ואף אמר כי היה עליו לצאת מן האולם כמחאה, והוא נמנע מלעשות זאת מפני כבוד הציבור". ניסוח זה מתאים לעבודות המפורטות בערך.

ניסוח פתלתל וקצר שהוכנס ע"י נרו יאיר - "בכמה מקרים הביע הרבי את התנגדותו לעיסוק במשיחיותו והורה לגנוז פרסומים מסוג זה". יש אנשים שהניסוח דלעיל צורם להם, והם מנסים להקטין את ה"נזק"... האם מישהו כאן מתחמק מהעובדות?

דוגמא ב':

ניסוח קיים - "אחת הפעמים הראשונות בהם נשמעו ממנו דברים נחרצים נגד זהויו כמשיח, הייתה בשנת תשכ"ה, אז הדפיס אברהם פריז כרוזים והפיצם ברבים. בכרוזים אלו כתב: "קול מבשר... בשמחה רבה יכולים אנו לבשר לכם, כי הנה המלך המשיח.. כבר נמצא עתה כאן אתנו, הנה הוא הרבי הקדוש מליובאוויטש... כתובתו: 770 איסטערן פארקוויי... הוא אינו צריך את בחירתנו מפני שבו בחר השם..." הייתה זו יוזמה פרטית שלו, שהאמין בתמימותו כי במעשהו זה יקרב את הגאולה. הדברים הגיעו לאזני הרבי שציווה מיד באופן החלטי לחדול מכך ולשלוח לניו יורק את מותר הכרוזים. פריז ציית לרבי, והפסיק לגמרי פעולות אלו".

ניסוח פתלתל וקצר שהוכנס ע"י נרו יאיר - "בשנת תשכ"ה הדפיס הרב אברהם פריז והפיץ כרוזים שבהם נאמר: "בשמחה רבה יכולים אנו לבשר לכם, כי הנה המלך המשיח... כבר נמצא עתה כאן אתנו, הנה הוא הרבי הקדוש מליובאוויטש... כתובתו: 770 איסטערן פארקוויי... הוא אינו צריך את בחירתנו מפני שבו בחר השם...". כששמע על כך הרבי הוא ציווה עליו לחדול ולשלוח אליו את מותר הכרוזים".

למישהו לא היה נוח עם המעשה הנ"ל, למרות שאין חילוקי דעות באשר לאמיתותו. הוא ניסה לגמד את הסיפור ולצמצם את תגובתו של הרבי...

דוגמא ג':

כדי לצמצם את הנזק, נרו יאיר דאג "להשחיל" גם בשנות ה-50 סיפור המוכיח שהרבי כנראה לא היה סגור על עצמו (כביכול), והוא נזף מצד אחד ועודד מצד שני....

"מאידך, בשמחת תורה של שנת תשל"ח שרו החסידים לפני הרבי "חיילי אדוננו, מורנו ורבנו, משיח צדקנו, והוא עודד את השירה" מה המקור לסיפור זה? משהו לא ברור באנגלית? וכיצד נשמט פרט זה מהתיעוד המופיע אפילו בחבדפדיה, במקורות משיחיסטים?

ואיך יתכן שהאתר המשיחיסטי 'חב"ד אינפו' שפרסם תיאור מדוייק על מה שקרה בשמיני עצרת תשל"ח, לא ציין עובדה תמוהה זו?

לינק:

http://www.chabad.info/index.php?url=article_he&id=32327

דוגמא ד'

ניסוח קיים - "בשנותיו האחרונות היו מספר מקרים בהם בירך ועודד חסידים שהציגו בפניו פרסומים שהציגו אותו כמשיח. לעומת זאת, הרבנים דוד אליעזרי ודוד שוחט - שניהם משלוחי חב"ד בארצות הברית - נכנסו לרבי לשאול אותו האם יש לפרסם עליו שהוא משיח, ונענו בשלילה נחרצת"

ניסוח שהוכנס ע"י נרו יאיר - "עם זאת, הרבנים דוד אליעזרי ודוד שוחט נכנסו לרבי...."

"עם זאת"? מה זאת אומרת עם זאת, "מעשה לסתור"?

ואגב, מהם "מספר מקרים" כשהמקור מפנה למקרה אחד ויחיד? למה לא לכתוב "היה מקרה בו בירך ועודד אשה שהציגה בפניו פרסומים על כך שהוא משיח. מאידך, יש הטוענים שהיה זה מקרה בודד, ומדובר באשה המעורערת בנפשה, ולכן ראה הרבי צורך להתנהג בדיפלומטיות"?

יש עוד כמה דוגמאות, ואני משחזר כעת את הניסוח המאוזן שהיה עד כה, לאור כל מה שכתבתי.נפתלי - שיחה 11:20, 28 בנובמבר 2010 (IST)

מלאכת השיחזור והאיזון - פירוט

א. הדגשת העובדה שהרבי התנגד כל ימיו לפרסומו כמשיח - מה שמתברר מכל האמירות התקיפות (ויש להדגיש, תקיפות) שלו בנושא זה, עד לפתק האחרון שכתב ממש לפני שנפל למשכב - שאין כל חיוב לחפש מי הוא המשיח, וענין זה גורם מחלוקת וצריך להתרחק ממנה.

ב. השמטת העובדה שבשמיני עצרת תשל"ח שרו החסידים לפני הרבי שיר משיחיסטי והוא עודד זאת - אין לכך מקור, והדבר לא מתפרסם אפילו בפרסומי המשיחיסטים - ראה לינק לעיל באתר חב"ד אינפו.

נרו יאיר מביא לעיל כי "היילמן ופרידמן מביאים בספרם כי בשמחת תורה תשל"ח (זמן קצר לפני שחטף התקף לב) שרו לפני הרבי שהוא המלך המשיח, והוא עודד את השירה בהתלהבות". לאור העובדה שסיפור זה פשוט לא מופיע בשום מקום, יש להטיל ספק גדול במקור זה, שמובא ע"י שני פרופסורים שכנראה קיבלו עדות מוטעית ממשיחיסט כלשהו.

העובדה תמוהה שבעתיים לאור מה שמובא בערך זה, כי "בשבת פרשת נח תשנ"ב, בתאריך ד' חשון, שרו החסידים לפני הרבי בהתוועדות את השיר "חיילי אדוננו, מורנו ורבנו, משיח צדקנו" והרבי הגיב: "..זה דבר מוזר, שמנגנים ניגון עם מילים כאלו, ואני יושב פה.. האמת היא שהייתי צריך לקום ולצאת! ואף שיהיה כאלה שיפרשו זאת כעניין של העדר הכבוד שלי, וכבוד הבריות והציבור.. זה שאינני יוצא.. כיון שזה יגרום בלבול בה"שבת אחים גם יחד", כי כשאני אצא יצאו עוד כמה וכמה, וממילא יתבטל העניין ד"שבת אחים גם יחד", והרי ידוע גודל העניין בזה כפי שרשב"י מאריך בזה."

עובדה זאת מובאת בצירוף מקור מהימן, ולאור זאת יש לשאול: אם הרבי כל כך התנגד לשירה זאת, בשנת תשנ"ב, עד כדי כך שרצה לקום ולצאת, האם בשנת תשל"ח היה מעודד זאת??

ג. בערך נכתב כי "בשנותיו האחרונות היו מספר מקרים בהם בירך ועודד חסידים שהציגו בפניו פרסומים שהציגו אותו כמשיח". במקור מובא רק מקרה אחד ויחיד, לאור זאת שונה הניסוח בהתאם.

ד. לאחר מכן מובא המעשה עם שלוחי חב"ד בארה"ב, בניסוח של "לעומת זאת", כאמור לעיל. המעשה מוכיח כי דעתו של הרבי לא השתנתה והוא נותר עקבי בדעתו, שלא לפרסם אותו כמשיח.

ה. כאמור לעיל בסעיף א' - הוכנס קטע שהושמט ע"י 'נרו יאיר', המביא את העובדות לאשורן - כיצד הרבי התנגד תמיד לפרסומו כמשיח ודיבר על כך בחריפות, כשההדגשה היא שעל כך מתבסס הזרם המרכזי. לאחר מכן הובאה גם דעת הזרם המשיחיסטי בפירוט, ולכך אפשר לקרוא איזון.

ו. בערך נכתב כי "בהזדמנויות אלו, נהגו חסידיו לשיר לפניו "יחי אדוננו מורנו ורבנו מלך המשיח לעולם ועד", ופעמים רבות עודד הרבי את השירה". במקור הובא רק מקרה אחד. לאור זאת תוקן הניסוח בעדינות: "לעתים אף עודד הרבי את השירה". הודגש גם כי זה היה בימי מחלתו, מה שהושמט כדי להטעות את הקורא.

לסיכום: אני מבין שיש כאלה שהמנטרה שלהם היא להפוך את הרבי לכזה שרצה לפרסם לכל העולם שהוא משיח, וזאת כדי להצדיק את מלחמותיהם של אחרים כנגדו (הרב שך לדוגמא) ולהראות שהם צדקו בכך. באופן מגוחך מצטרפים לכך משיחיסטים מובהקים הרואים ענין בהשמטת עובדות ידועות ובדחיקתם, כדי לקדם את מה שהם מאמינים בו. אך בערך זה צריכים העובדות להיות מוצגות במלוא חריפותן - והקורא יראה וישפוט. נפתלי- שיחה 12:04, 28 בנובמבר 2010 (IST)

תשובות לטענות נפתלי

1. קצת קשה לקבל את טענת נפתלי שהוא אינו מוטה. לפחות בחודשים האחרונים הוא עוסק אך ורק בערכים הקשורים לחב"ד, ותמיד תומך בטענות הזרם המתון. אני ודאי אינני חב"דניק ולדעתי המשיחיסטים טועים. עם זאת, המחקר ביחס לרבי תומך בטענות המשיחיסטים בכמה עניינים, גם אם זה לא נוח לזרם המתון. בהקשר כזה תמוהה הטענה כלפיי שאני מוטה.

2. לפי הנוחות שלו, נפתלי מחליט מהם סיפורי סבתא ומה לא. הראיות של המשיחיסטים חזקות. החוקרים היילמן ופרידמן מביאים מקור חב"די מודפס בעניין עידוד שירת "יחי אדוננו" בשנת תשל"ח. וכך, מה שלא מוצא חן בעיניו מקבל את הכינוי "מקור לא ברור" (גם כאשר קיימים כל הציונים הביבליוגרפיים כנהוג) והוא פשוט מוחק. בהמשך הוא מכריז שכנראה הם קיבלו עדות מוטעה, ולא היא. הם מסתמכים כאמור על מקור חב"די מודפס מאותה תקופה. ישנו וידאו שבו נשמעת היטב השירה והרבי מעודד אותה. גם זה מוזכר אצל היילמן ופרידמן. למחרת מגישים החסידים עצומה שעל הרבי להתגלות כמשיח, והוא מקבל אותה. באותה תקופה, לפני המחלה, מגישות נשים תוף שעליו הכיתוב "יחי אדוננו", והדברים מצולמים, והרבי מקבל ואינו מוחה. כל זה הוא עובדות שחייבת להופיע בערך, ואין זה משנה כלל מה מופיע באתר משיחיסטי כלשהו.

3. במקביל, הרבי התנגד בכמה מקרים לפרסום שהוא משיח, כפי שזה מפורט בערך. לא מחקתי את זה כי זה חייב להופיע בערך באותה מידה. לא משנה כמה הביטויים היו חמורים, זה לא משנה עובדות אחרות.

4. הניסוח שעליו מתעקש נפתלי ביחס לשנת תשכ"ה שונה כי הוא פשוט לא אנציקלופדי. "לאורך כל השנים" הוא ביטוי מוטה לאור כל האמור.

5. כמובן שיש ניגוד מסוים בין המקרים שבהם עודד הרבי את השירה לבין המקרים שבהם התנגד לפרסומים, ולעתים גם לאותה שירה עצמה. נרו יאיר • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"א • 13:27, 28 בנובמבר 2010 (IST)

סליחה שאני מתערב. אני קצת לא מצליח להבין, המשקל שאתה מייחס לתנועות ידיים שמלוות שירה הוא קצת מוגזם לדעתי. סך הכל ברגע שמדובר באדם שפוי שדיבר נחרצות נגד פעילות מסויימת, זה פשוט לא מסתבר שעידוד שירים, פעולה טכנית קבועה שעשה עשרות שנים, יביעו מגמה הפוכה. אמנם, האובייקטיביות מחייבת לציין שהמשיחיסטים מייחסים משקל גבוה מאד לאותן תנועות ידיים. אבל מבחינה אובייקטיבית אין לייחס לזהבאמת משקל גבוה. אם זה לא מובן, אתן דוגמא (וסליחה על תוכנה): כפי שכאשר נתאר עבודת אלילים שכוללת עשיית צרכים, ניתן לציין כי המאמינים מייחסים חשיבות וקדושה לצרכיהם, אך מבחינה אובייקטיבית אי אפשר לייחס חשיבות לצרכים.

מה דעתך? התמים הנעלה • הערות התמימים • כ"א בכסלו ה'תשע"א • 21:05, 28 בנובמבר 2010 (IST)

א. לא מדובר בתנועות ידיים סתמיות אלא בתנועות עידוד נמרצות שמטרתן ברורה, קודם כל בעיני החסידים עצמם שהיו שם ושדיווחו על התנועות. הרבי אכן היה שפוי, וידע לעודד או לא לעודד, לפי הצורך בעיניו. ב. נקודת התורף בטיעון שלך היא המילה "מסתבר". לי יש סברות אחרות, אבל הסברות של שנינו הן מחקר מקורי. עלינו להביא עובדות, וכן דעות של גורמים רלוונטיים, דהיינו אישים בולטים בחב"ד וחוקרים. ג. בעיניך נקודת המבט שלך היא האובייקטיבית. בעיני המשיחיסטים (ובמקרה זה גם החוקרים) - להפך. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"א • 08:29, 29 בנובמבר 2010 (IST)

ראה תגובתי למטה. אתה מתעלם מדברים ברורים ונחרצים שהשמיע הרבי בנדון, ונאחז בתנועות ידיים שהרבי אמר במפורש במקרה כזה, שהיה צריך לקום ולצאת ולא עשה זאת מסיבות אחרות. אין כאן מה "לחקור", כשהרבי התנגד עד ימיו האחרונים לכך. נפתלי - שיחה 10:50, 29 בנובמבר 2010 (IST)

אולי הציטוט הבא יכניס קצת דברים לפורפורציה, "תנועת צדיק, ומכל שכן ראיה או שמיעת קול, צריך לפועל שלא ישכח לעד." היום יום י"ד טבת.

עם כל הכבוד לתמים הנעלה, אני בטוח שכחסיד חב"ד הוא מיחס חשיבות רבה לכל תנועה של הרבי, כפי שהרבי עצמו מלמד שיש להחשיב. ואני מאוד מקוה שזוהי טענה דמגוגית לצורכי הדיון כאן. להרחבה ראו מאמרו של ליפקין (המשתייך ל'אנטים') מאמר שלם שנושאו 'הנפת יד בודדת של הרבי'.ככה חסידים מתייחסים לתנועה של רבי והרבי שלימד אותנו זאת, ודאי היה מודע לכך כאשר הניף את ידו בעידוד שירת היחי. --שיע • (שיחה) 13:51, 29 בנובמבר 2010 (IST)

חסידי חב"ד כיהודים מאמינים בהלכה האומרת ש"אין למדים הלכה מפי מעשה". ועל כן, מבחינה חב"דית, החשיבות שמוקנית לתנועות צדיקים היא רוחנית ומופשטת כל עוד היא סותרת דינים והוראות מפורשות. (אם כי, אין שום הכרח למצוא סתירה במקרה שלנו בין התנועות לבין ההוראות, שכן תנועת יד לא אמורה להביע הסכמה לפרטי התכנים ובודאי שאי אפשר להסיק מסקנות על יסודה להשלכות צדדיות (כגון במקרה שלנו - מסעי פרסום). מבחינה אובייקטיבית", אין חשיבות כ"כ גדולה לתנועת ידיים מול אמירות מפורשות. את המילה "לא מסתבר" כתבתי ביחס לשפיותו של הרבי, שלא מסתבר שאדם שפוי יתכוון לכל אותן השלכות ותתי השלכות הנוגדות דברים מפורשים שאמר לא פעם ולא פעמיים ובחריפות, בצעקות ובצווחות (עדותו של הרב ש"ב לוין).

נרו, "ובמקרה זה גם החוקרים", מיהם החוקרים שרואים בעידוד השירה שינוי בדעת הרב? התמים הנעלה • הערות התמימים • כ"ב בכסלו ה'תשע"א • 20:15, 29 בנובמבר 2010 (IST)

תשובות נוספות

נפתלי הבטתי על עריכותך האחרונות, והמגמתיות / חוסר הידע שלך בנושא, ברורים.

פרטים:

שינית מ"ופעמים רבות עודד הרבי את השירה" ל ולעתים אף עודד הרבי את השירה". למרות שזה בהחלט היה "פעמים רבות", עשרות רבות פעמים כאלו.

מחקת: "הרבי לא הכריז מעולם במפורש שהוא מלך המשיח, אולם גם לא הכחיש אפשרות זאת." וכתבת במקום: "בכל שנות חייו של הרבי, עד לימי מחלתו, הוא התנגד לכך נחרצות, בכתב ובעל פה. הוא דיבר בתקיפות כנגד מי שפרסם אותו כמשיח, וטען כי זה מרחיק יהודים מחסידות חב"ד ומיהדות בכלל. - במילים אחרות מחקת צד אחד והרחבת בטיעוני הצד השני. זאת בנוסף לניסוח מטעה כבכיכול הרבי התנגד לכך שהוא המשיח, בעוד שהרבי התנגדלפרסומו כמשיח.

מחקת את המקור על ראשי התיבות של המילה מיד ללא סיבה.מחקת את היו מספר מקרים בהם בירך ועודד חסידים " וכתבת" וכתבת" היה מקרה בו בירך" זה לא נכון עובדתית ותוכל לראות זאת במקורות שהוספתי.

שיחזרתי. להבא אנא דון בדף השיחה, והמתן לתגובה לפני שאתה מבצע שינויים שנויים במחלוקת.--שיע • (שיחה) 15:35, 28 בנובמבר 2010 (IST)

בינתיים הבאתי מקרה 1 נוסף. בו עודד זיהויו כמשיח. (אגב, ניתן לראות בתמונה את השמחה וקורת הרוח של הרבי, מדבריה של האשה. --שיע • (שיחה) 21:30, 28 בנובמבר 2010 (IST)

הרבי הגיב בקורת רוח לכל פונה שהיה אצלו בחלוקת הדולרים. אתה וחבריך מתעלמים מראיות ברורות, דברים נחרצים של הרבי, שהתנגד בכל כוחו לפרסומו כמשיח, ונאחזים בשטויות ממש, כמו עידוד שירה (כאשר הרבי התבטא גם על זה במפורש, ואמר שלא היה רוצה לקום באמצע ולגרום עגמת נפש לחסידים). פרט לכך, אתם הם אלו ששיניתם את הסטטוס קוו שהיה בערך לאורך זמן רב, והחלטתם פתאום להכניס שינויים ללא שום דיון בדף השיחה.נפתלי - שיחה 10:47, 29 בנובמבר 2010 (IST)

בנוסף לכך, המקור לר"ת של "מיד" לא נמחק אלא הועבר למיקום רלוונטי.נפתלי -שיחה 10:49, 29 בנובמבר 2010 (IST)

א. האם הרבי הגיב בקורת רוח לאותו מומר שהביא לו את ספרו? או לראש הישיבה הליטאי ששאל, ובתמימות לדעתי, בעניין השינה בסוכה? ב. להתעלם זה להסתיר מידע, כפי שאתה עושה, לא להביא מידע נוסף. ג. כשהרבי רצה להפסיק את השירה הוא עשה זאת. אני מקווה שכדברי שייע אתה אינך בקיא בחומר, כי האפשרות שאתה בקיא ומיתמם גרועה יותר. אין צורך בדיון ארוך כדי להכניס מחקרים אקדמיים בנושא. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"א • 10:51, 29 בנובמבר 2010 (IST)

גם אתה יודע היטב, שיש הבדל בין חסיד תמים שמאמין שרבו הוא המשיח, וזו זכותו כפי שמובא בגמ' סנהדרין, לבין מומר, או ראש ישיבה ליטאי שמנסה לנגח מנהג ותיק בחב"ד. ה"מחקרים האקדמים" שלך מגוחכים בעליל, כשאתה רואה את התייחסותו הברורה של הרבי לכל אותם שניסו לפרסם את זהותו כמשיח, ואת דבריו התקיפים כלפיהם. אז להיאחז בעידוד שירה? לדעתי המידע שהבאת הוא פשוט שגוי. אולם גם אם נצא מנקודת הנחה שהוא עודד שירה בשנת תשל"ח, יש לכך הסברים הגיוניים, ולא צריך להציג את הרבי כאחד שאינו יציב בדעתו. וכל זה, לא משנה את העובדות שכתבתי (ולא מוצאות חן בעיניך), שהרבי היה עקבי בהתנגדותו לענין זה, כל זמן שהיה יכול לדבר. נפתלי - שיחה 11:05, 29 בנובמבר 2010 (IST)

לגבי "מספר מקרים" שהרבי בירך ועודד, מדובר במקרה אחד ויחיד שהרבי קיבל תוף מרים עם הכיתוב "יחי אדוננו" המציג אותו כמשיח ממש. יש הטוענים כי מדובר באשה מעורערת בנפשה. הוידאו המראה נשים מביאות חתימות לרבי, מדבר על קבלת מלכותו של הרבי כמלך המשיח, כדוגמת פסק דין הרבנים שפסקו כי הרבי הוא משיח, וכל זה הוא בבחינת שלב מקדים להתגלות המשיח, וכסיוע להתגלות המשיח, אך לא פרסום הרבי באופן ודאי כמשיח. לכן הניסוח המובא בערך הוא שגוי ומוטעה. נפתלי - שיחה 11:24, 29 בנובמבר 2010 (IST)

כמדומני שרוב הכותבים כאן, ובפרט המשיחיסטים, מבינים שהרבי היה שפוי בדעתו, ולא היה פרט קטן במעשיו שלא היה מחושב בתכלית הדקדוק, ונעשה בחכמה רבה ומתוך רוח הקודש.

ואם כן, הערך כפי שהוא כעת - למיטב הבנתי - מציג את הרבי כאחד ש"לא סגור על עצמו" כביכול, מחד גוער נחרצות באלה שפרסמו אותו כמשיח, בשנת תשמ"ה, ומאידך הוא מעודד שירה כזאת, עוד בשנת תשל"ח, וכן הלאה, סתירות רבות לאורך כל הערך.

אין לכל זה קשר לויכוח בין משיחיסטים לשאינם, האם הרבי שינה את דעתו בתקופת מחלתו. שהרי אנו מדברים על תקופות קדומות בהחלט. לאור זאת, חובה לתקן ניסוחים בערך זה, או יותר נכון - להחזירם לניסוח הקודם והמאוזן, ולהתאימם לעובדות.

אם יש למישהו מה להגיב בנושא - אשמח אם יחכים אותי ויגיב כאן. נפתלי - שיחה 11:02, 29 בנובמבר 2010 (IST)

תצטרך להשלים עם הכנסת מחקרים אקדמיים לערך, כי כך מקובל כאן. אתה הוא היחיד המציג אפשרות שהרבי לא היה שפוי, ואני תמה מה אתה משיג בזה. איני עוסק בהסבר מדוע הרבי עודד את השירה, הוא פשוט עודד. מלבד התוף, העובדה שהרבי קיבל עצומה של החסידים שעליו להתגלות כמשיח ולא מחה, אומרת, וזה מובן מאליו, שלא תמיד הוא מחה על דברים כאלה. עוד אני מבקש ממך: א) לא לפתוח פרקים חדשים בכל פעם, זהו המשך הדיון. ב) אין טעם לחזור שוב ושוב על טענות שכבר נטענו. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"א • 11:27, 29 בנובמבר 2010 (IST)

אתה טומן את ראשך בחול, כביכול אתה עוסק בעובדות ללא הסבר של העובדות. אך אם תתבונן תראה שהרבי מוצג כאדם הפכפך, שבכל תקופה משנה את דעתו. זה פשוט לא הגיוני. כתבתי לעיל שיש הבדל בין עצומה לבקשת התגלות הרבי כמשיח, שהרבי אולי ראה בזה ענין סגולי, לבין אישור פירסום הרבי כמשיח, שאנו רואים שהרבי התנגד לכך נחרצות, ואין חולק על העובדות. נפתלי - שיחה11:33, 29 בנובמבר 2010 (IST)

אתה הוא התופס אותו משום מה כהפכפך, לא אני. הוא לא שינה את דעתו, המציאות עצמה מורכבת. יש בהחלט חולק על דבריך, אבל אנחנו שוב חוזרים על עצמנו. תעשה לי טובה, וכתוב רק מה שעוד לא כתבת שלוש פעמים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"א • 11:35, 29 בנובמבר 2010 (IST)

מה הפירוש "מציאות מורכבת" לשיטתך?

יש לציין גם כי לא רק הכנסת עובדה לערך ותו לא, אלא גם שינית את התיאורים בערך לאור העובדה החדשה שגילית. כלומר, אתה עוסק גם בהסברים, ולא בדיוק כמו שאתה טוען, כי אתה מבין שאי אפשר לומר שהרבי התנגד, כשהוא מאידך עודד זאת. אז הרבי התנגד לפרסום משיחיותו? או עודד זאת? אם טוענים שהרבי שינה את דעתו בסוף ימיו, אפשר להתווכח על זה. אבל כשטוענים שהרבי לא היה עקבי? בשנת תשל"ח עודד שירה, ובשנת תשנ"ב מחה נמרצות על אותה השירה??? אתה לא עונה על הטענות שאני מפנה אליך, ואח"כ אתה גם כותב שאני חוזר על הדברים שוב ושוב. אני מצפה לתשובה, ידידי. נפתלי - שיחה 11:38, 29 בנובמבר 2010 (IST)

אדם אינו מגיב תמיד באופן זהה. כל הורה ומורה לעתים מגיב ולעתים שותק. האם זה אומר שיש לאשפז את כולם?! כמובן שלאור העובדות החדשות לא תמיד הרבי הביע התנגדות לזיהויו כמשיח. לעתים הוא עודד ולעתים התנגד.

אני קצת המום שאחרי כל זה אתה ממשיך לטעון שאיני עונה לך. תוכל לתת טענה אחת שעליה לא עניתי? נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"א • 11:47, 29 בנובמבר 2010 (IST)

במחילה מכבודך, אתה אולי כותב מילים, אך מתחמק מתגובה עניינית. כשהרבי מגיב בנחרצות - במשך מספר פעמים, ואומר שהוא רואה את זה כמלחמה אישית נגדו - אין מקום להסברים אחרים. הוא בוודאי התנגד, והתנגד במלוא העוצמה. ואתה רואה זאת עד לימיו האחרונים לפני מחלתו. אז אם הוא עודד שירה - הסיבות היו אחרות, והוא אמר במפורש - "הייתי צריך לקום ולצאת", אך הוא לא עשה זאת. זה לא מוריד כמלוא נימה מהתנגדותו הנחרצת. הרבי נהג כל ימי חייו באצילות מופלגת, וזה מסביר הכל. אם היה לך מסמך כתוב מהרבי, שבו הוא מורה לפרסם אותו כמשיח, מילא. אבל עידוד שירה, זה ממש לא זה. וכמו שראינו, יתכן עידוד שירה ולאחריו נזיפה. לכן, אתה יכול להביא את העובדות בערך - אך צריך להבהיר מה היתה דעתו של הרבי, ולא להתחמק בתואנות שונות. נפתלי - שיחה 11:53, 29 בנובמבר 2010 (IST)

ולסיום, חידה. מי כתב את המשפט הבא: "כמובן שיש ניגוד מסוים בין המקרים שבהם עודד הרבי את השירה לבין המקרים שבהם התנגד לפרסומים, ולעתים גם לאותה שירה עצמה"? יש מי שכנראה מעדיף שהערך יהיה מלא ב"ניגודים", והקורא יהיה מבולבל. מה הרבי רצה בעצם? יש תזה שאומרת שהרבי שינה את דעתו בתקופת מחלתו - מקובל עלי, עם כל הגיחוך שבדבר. אבל כמדומני שגם המשיחיסטים הגדולים ביותר לא יכולים להתעלם מדברים נחרצים שהרבי אמר וכתב, לאורך כל ימי חייו (ובהדגשה: לאורך כל ימי חייו, החל משנת תשכ"ה, שנת תשמ"ד, שנת תשמ"ה, בשנות ה-90 עם הרבנים שוחט ואליעזרי, בשנת תשנ"א (הרבי התנה עם הרב וולפא להשמיט מספרו את כל הדברים הנוגעים למשיחיותו), תשנ"ב (כשהרבי אמר שהיה צריך לקום ולצאת), ועד לפני שלקה בשבץ- כשכתב שאין חיוב כלל לחפש מי המשיח, אולם יש חיוב לא לעשות מחלוקת במזיד - רמז עבה ביותר. האם לאור כל זאת, הניסוח "לאורך כל השנים" הוא מוטעה? או מוטה? ממש לא. ואתה מוזמן לפרוך זאת.נפתלי - שיחה 12:02, 29 בנובמבר 2010 (IST)

אני מבין שלא משנה כמה פעמים אענה, כל עוד לא אסכים איתך - לא תיחשב תגובתי עניינית. היו תקופות שבהן ראה זאת בחומרה, היו מקרים שבהם עודד זאת. לא אמרתי שכתב לפרסם שהוא משיח. ניגודים אינם האשמה או עוון. הם חלק מהחיים של כל אדם, גם שלך ושלי, ומי שאין בחייו שום ניגוד ומגיב תמיד באופן זהה הוא זה שאינו שפוי. מאחר שהיו מקרים שבהם הרבי לא התנגד - פשוט אי אפשר לכתוב "לאורך כל השנים".נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"א • 12:06, 29 בנובמבר 2010 (IST)

מה שאתה בעצם כותב - עם ההסברים היפים שלך על "ניגודים" בחיי האדם, הוא שהרבי שינה את דעתו מידי פעם. היו תקופות שראה בחומרה, והיו תקופות שעודד זאת. זה מתאר אדם שאינו עקבי, וזה חוסר כבוד במילה עדינה, כלפי אדם שהוא מגדולי עולם, לפי כל קנה מידה. בהתנהגות של אדם גדול ברמה של הרבי, אין מושג של ניגודים. אם דעתו היתה שלא לפרסם אותו כמשיח - דעתו נותרה כך. אתה כנראה לא מעריך את הרבי במידה הראויה, ולכן אתה מרשה לעצמך לכתוב כך, או גם לא אכפת לך מה תהיה תגובתם של אנשים אחרים שיקראו את הערך הזה, על האיש רווי ה"ניגודים". זו זכותך. אך מכל מקום, הביטוי "לאורך כל השנים" מבטא את התנגדותו של הרבי - והיא אכן נמצאת לאורך כל השנים, באופן עקבי. זכותך לציין עם זאת שהיו מקרים שהוא עודד את השירה, אם אכן זה קרה, ובליווי אסמכתאות לכך (וכמו שאתה טוען - אתה מביא את העובדות מבלי להיכנס להסברים למה זה קרה), אולם עידוד זה באופן נקודתי אינו משנה את התנגדותו העקבית לאורך כל השנים, וכל קורא יסיק את המסקנות שלו. נפתלי - שיחה12:20, 29 בנובמבר 2010 (IST)

ועוד תגובה לעיל שלא התייחסת אליה כלל: לגבי "מספר מקרים" שהרבי בירך ועודד, מדובר במקרה אחד ויחיד שהרבי קיבל תוף מרים עם הכיתוב "יחי אדוננו" המציג אותו כמשיח ממש. יש הטוענים כי מדובר באשה מעורערת בנפשה. הוידאו המראה נשים מביאות חתימות לרבי, מדבר על קבלת מלכותו של הרבי כמלך המשיח, כדוגמת פסק דין הרבנים שפסקו כי הרבי הוא משיח, וכל זה הוא בבחינת שלב מקדים להתגלות המשיח, וכסיוע להתגלות המשיח, אך לא פרסום הרבי באופן ודאי כמשיח. לכן הניסוח המובא בערך כרגע, הוא שגוי ומוטעה.נפתלי - שיחה 12:21, 29 בנובמבר 2010 (IST)

במקום לעיין בדבריי אתה מפרשן גם אותם. לא כתבתי שהרבי שינה את דעתו, אלא את תגובתו. כמו כל אדם שמגיב למציאות מסובכת לפי העניין, גם הגדול ביותר. זהו טבע העולם. לאחר שחזרנו על דברינו אינספור פעמים, זה השלב לשמוע דעות נוספות. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"א • 12:24, 29 בנובמבר 2010 (IST)

ועד שיגיע המשיחיסט התורן ויחזק את דבריך, שתי מילים: בתגובתך האחרונה אתה בעצם מסכים איתי. אתה כותב שתגובת הרבי השתנתה, אך דעתו לא השתנתה. זה בדיוק מה שאני טוען: גם אם לעיתים הרבי לא הגיב בחומרה מול שירים ששרו בקרבתו, אין זה מלמד כהוא-זה על דעתו הנחרצת שלא השתנתה כמלוא נימה. ולכן, הניסוח: "לאורך כל השנים" הוא התנגד, הוא נכון ומשקף את העובדות. לאורך כל השנים הוא התנגד, עם זאת שהיה מקרה של שירה שהוא (אולי) לא הגיב עליה בחומרה המתבקשת. נפתלי - שיחה 12:53, 29 בנובמבר 2010 (IST)

שוב אתה מפרשן אותי. לא כתבתי כלום על דעתו של הרבי. ייתכן שהשתנתה, וגם זה לגיטימי ולא פוגע בכבודו. אולי למשל קיבל הוראות חדשות מחותנו כפי שהכריז כמה פעמים. עלינו להתרכז בעובדות ולא לפרשן מהי דעתו. כבר נמנו כאן פעמים רבות שהוא לא התנגד לפרסום (תשל"ח, מקרים רבים בתשנ"א, התוף, העצומות, שייע כותב שיש לו עוד דוגמאות רבות). נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"א • 13:07, 29 בנובמבר 2010 (IST)

יש לשייע דוגמאות רבות? היכן הם? אולי כמו ה"דוגמאות" שהערתי עליהם לעיל? מכל מקום, הטענה שקיבל הוראות חדשות מחותנו היא מופרכת, על גבול הליצנות (בעיקר כשזה בא ממך). אתה לא מתרכז בעובדות אלא קובע שלעיתים התנגד ולעיתים עודד. ניסוח יותר מדוייק הוא שכל ימי חייו התנגד, כמו שפירטתי לעיל, והתנגד בנחרצות, והיו מקרים בודדים ששתק בשעת שירה (לא אישר פרסום כלשהו - אלא שתק בשעת שירה). העצומות אינן דומות לתוף, ועל התוף דובר לעיל. נפתלי - שיחה 13:16, 29 בנובמבר 2010 (IST)

תמוה שאתה מזלזל כשאתה פשוט לא בעניינים. הרבי עצמו אמר שהוא מקבל הוראות, ולעתים אמר שאינו יכול לתת תשובה עד שיקבל אותה מחותנו. עידוד נמרץ בתנועות ידיים אינו שתיקה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"א • 13:26, 29 בנובמבר 2010 (IST)

רק הבדל קטן: הוא עודד את השירה, לא עודד את פרסום משיחיותו. והוא עצמו הסביר את זה, בשנת תשנ"ב, מדוע לא "קם ויצא". רק אתה מתעקש שלא להבין, ונצמד להסברים תמוהים.נפתלי - שיחה 13:53, 29 בנובמבר 2010 (IST)

שבירה

זה מסביר מדוע לא קם ויצא. זה לא מסביר מדוע עודד בהתלהבות וגם לא מדוע לא הפסיק את השירה בדיוק כמו במקרה שאתה מתייחס אליו משנת תשנ"ב. וראה את תגובת שייע לעיל על החשיבות, גם לדעת הזרם המתון, של כל תנועה של הרבי. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"א • 13:55, 29 בנובמבר 2010 (IST)

נפתלי, שוב מיהרת לערוך לפני שהגענו להסכמה.

לגופם של דברים, [אין צורך להתמם ולהתחסד אודות עקביות שיטתו של הרבי. אם תעיין בערך, תגלה שכל חסידי חב"ד הבינו בתקופה שקדמה לג' תמוז, שהרבי שינה את דעתו ומסכים ואף מעודד את פרסומו כמשיח. כולל הרב יואל כהן וכל דמות מרכזית אחרת בחב"ד. כך שהויכוח פה הוא פשוט חסר טעם. זאת עובדה מוסכמת שאז רוב מכריע של חסידי חב"ד הבינו כך את הרבי.

חשוב כמובן לזכור, שלא מדובר בשינוי דעתו אודות הגדרתו כמשיח, אלא אודות פרסומו כמשיח, כפי שהוא עצמו נימק.

טענות חסרות ביסוס של 'הייתה מעורערת בנפשה' הם חסרות משמעות. אתה תוכל להביא 'טענות' לכל דבר שתרצה. אני יכול גם להביא 'טענות' ששרון היה מעורער בנפשו ולכן ביצע ההתנתקות.

יתירה מכך, יצרת בלבול בערך, שכן הוידאו הוא מחתימות 'קבלת המלכות' ולא מהחתימות על פסק הדין. אם אינך יודע את ההבדל חפש בגוגל הסברים באתר חב"ד המשיחיסטים.

זהו מקרה נוסף בו הרבי עודד פרסומו כמשיח ובהמשך אכניס לתוך הערך את המקורות המתאימים אליו, עד כה הגענו לשלושה מקרים ויש כמובן רבים נוספים. כפי שאמרתי.--שיע • (שיחה) 14:45, 29 בנובמבר 2010 (IST)

(מועתק מלמעלה) לעניין העידוד: אולי הציטוט הבא יכניס קצת דברים לפורפורציה, "תנועת צדיק, ומכל שכן ראיה או שמיעת קול, צריך לפועל שלא ישכח לעד." היום יום י"ד טבת.

עם כל הכבוד לתמים הנעלה, אני בטוח שכחסיד חב"ד הוא מיחס חשיבות רבה לכל תנועה של הרבי, כפי שהרבי עצמו מלמד שיש להחשיב. ואני מאוד מקוה שזוהי טענה דמגוגית לצורכי הדיון כאן. להרחבה ראו מאמרו של ליפקין (המשתייך ל'אנטים') מאמר שלם שנושאו 'הנפת יד בודדת של הרבי'.חסידים מתייחסים לתנועה של רבי והרבי שלימד אותנו זאת, ודאי היה מודע לכך כאשר הניף את ידו בעידוד שירת היחי. --שיע • (שיחה) 13:51, 29 בנובמבר 2010 (IST)

אני מסכים עם שיע ונרו יאיר. ללא קשר לערך האנצ' אומר לנפתלי שמה שהוא רואה כפגיעה בכבור הרבי אחרים יראו להפך, וכן מה שהוא רואה כשמירה על כבודו, אבל כאמור זה לא נוגע לכתיבת הערך שצריכה לתת לקורא את המידע בצורה ברורה ומאוזנת גם אם אינו מצוי בתוככי הפוליטיקה הפנים-חב"דית או הפנים-ויקיפדית.דרך - שיחה 15:37, 29 בנובמבר 2010 (IST)

ראשית, שיע, אתה הוא זה שמיהר לערוך לפני שהגענו להסכמה, ולא אני. אתה ו'נרו יאיר' יצרתם שינויים ניסוחיים מפליגים, שהפרו את ה"סטטוס קוו" שהיה בערך במשך זמן רב. אז אל תפנה אליי את חיצי ההאשמות שאמורות להיות מופנות אליך.

שנית, לגופו של ענין:

א. המקרה של שמחת תורה תשל"ח לא מופיע בשום מקור פרט למקור ה"מלומד" שהביא נרו יאיר, שכנראה קיבל מידע ממקור שגוי. אשמח אם מישהו מהמשיחסטים הנלהבים כאן יביא לי מקור לכך, ויסביר מדוע בכל תיעוד המאורעות ב"שמחת תורה תשל"ח" לא מופיע מקרה זה או רמז כלשהו למה שנכתב כאן.

ב. תגובת הרבי בשנת תשנ"ב יכולה מאוד להסביר את תגובתו בשנת תשל"ח, הפסיק או לא הפסיק את השירה, הענין הוא שלא רצה להפר את שמחת החסידים ואת שירתם. כשהוא מאידך תוקף בנחרצות כל פרסום בנושא, יהיה זה מגוחך לראות מתן לגיטימציה בעידוד שירה.

ג. כל חסידי חב"ד הבינו או לא הבינו, לפני פטירתו של הרבי הרבה דברים לא היו ברורים, כולל מצבו הבריאותי, החסידים לא ידעו מה קורה, או לא רצו לדעת, או הדחיקו, ולאחר פטירתו רובם תמימי דעים שהרבי לא שינה את דעתו באשר לפרסומו כמשיח.

ד. למקרה יחיד ובודד אכן יש פרשנויות ואתה בעצמך לא דוחה את הטענה שאותה אשה מעורערת בנפשה, ויכולות להיות פרשנויות רבות. אך לומר שהרבי שינה את דעתו בעקבות מאורע זה - מופרך לחלוטין.

ה. גם אתה בעצמך טוען שהרבי שינה את דעתו בתקופת מחלתו, אך לא טוען שהרבי לא היה יציב בדעתו לאורך השנים (כביכול, ואני מצטער שאני נאלץ לכתוב דברים כאלה, אפילו באופן תיאורטי).

לכן, לטעון שבשנת תשל"ח עודד, ובשנת תשמ"ה צעק נגד, ובשנת תשנ"א עודד, ובשנת תשנ"ב צעק נגד - כל זה יוצר בלבול גדול בערך, והקורא מבין בפשטות מכל הבלבול, שמישהו כאן שינה את דעתו לפי מזג האויר (חוץ מהגיחוך הגדול, שמול דברים תקיפים כברזל - אנו מעמידים "עידוד שירה" כאפשרות ששינה את דעתו).

ו. קבלת מלכות, ופסק דין, עדיין אין זה פרסום הרבי כמשיח, או פרסום "יחי אדוננו". בזה שאתה טוען שהרבי קיבל בחיוב את הפרסום הזה, אתה עושה ממנו לא יציב, כאשר הוא התנגד לו בשנים יותר מאוחרות (תשנ"א- לא התיר לרב וולפא לפרסם, תשנ"ב - מחה בתוקף והפסיק את השירה).

ז. במקום לכתוב על "מקרים רבים נוספים", אתה מוזמן להצביע עליהם.

ח. אני לא מזלזל חלילה בשום תנועה של הרבי. אך כמדומה שאתה מנסה להרחיב ענין זה כדי לגמד דברים מפורשים ומבהילים שהוא אמר על מי שמפרסם אותו כמשיח.

ט. לאדון 'דרך': כתיבת הערך צריכה להיות בצורה ברורה ומאוזנת. אין לזה קשר לשמירה על כבודו של הרבי. העובדות הן שהרבי התנגד תמיד, ובתוקף, לכל מי שרצה לפרסם אותו כמשיח, או לשירה דומה, בכל ימי חייו - עד אשר לא יכל לדבר. מול זה יש עובדות בודדות של שתיקה או עידוד שירה (והעובדות עצמן שנויות במחלוקת) - את זה אפשר לציין בערך וכל אחד יסיק את המסקנה שלו, לא אמרתי שצריך לטשטש דברים, ואם נרו יאיר מתעקש שהמקור שלו טוב - שישאיר זאת (למרות שלדעתי, כאמור, זה פוגע בכבודו של הרבי כשמציגים אותו בלתי יציב ומחליף בכל תקופה את דעתו).

י. לחבדניקים היקרים: אני אינני חבדניק (ואם אתם חושבים כך, לשבח הוא לי), אך קראתי הרבה מספרות חב"ד. בוודאי אתם מכירים את המעשה המפורסם המובא בספר "ורבים השיב מעוון", הנוגע לימי החנוכה הממשמשים ובאים (המעשה נקרא 'סוד הנר החמישי'). שם רואים כיצד הרבי בהיותו חתן בן עשרים, ראה שישים שנה קדימה. לומר על אחד כזה שהוא משנה את דעותיו מידי תקופה, פעם מוחה בתוקף ופעם מעודד - פשוט בושה וחרפה.נפתלי - שיחה 16:58, 29 בנובמבר 2010 (IST)

איש לא אומר שהרבי שינה את דעתו. לכל זמן ועת, היו זמנים שהרבי סבר שאינם מתאימים ואילו בתקופה האחרונה סבר שמתאים לפרסם זאת. כך סברו כל חסידי חב"ד כולל מחבר הספר 'ורבים השיב מעוון' שכתב על שער עיתונו "יחי אדוננו".

בורותך בכל הקשור לחב"ד נוגעת ללב. בהקדם האפשרי אשיב בעז"ה על כל דבריך. אך בינתיים קבל נא אתנפלאות הנר החמישי הידוע לכל 'חב"דניק מתחיל' כסיפור מפוקפק לחלוטין. --שיע • (שיחה)17:05, 29 בנובמבר 2010 (IST)

ולו בשביל זה היה שווה כל הדיון לעיל. אם כי עדיין הסיפור נאה ביותר. דרך -שיחה 17:12, 29 בנובמבר 2010 (IST)

לגבי זה שהרבי שינה את דעתו - הרבי לא כתב או אמר בשום מקום, שיש לפרסם את היותו משיח. לכן, כשאתה נשען על עידוד שירה, ורוצה לסתור טענות מפורשות של הרבי נגד פרסום משיחיותו, וע"פ זה גם בונה בניינים שהוא חזר בו מידי כמה שנים ללא שום סיבה נראית לעין, זה מגוחך.

ולגבי הסיפור - אני לא קונה את מה שמוכר החוקר הציני הזה. כל ה"פירכא" שלו לסיפור המדהים הזה, נשענת על כך שאין אנשים העונים לשמות המוזכרים בסיפור (שיתכן בכלל שהם בדויים...). אני אישית נוטה לשער, שאותו חוקר פשוט מצא את המכתב במדור "קוראים כותבים" של כפר חב"ד, דמיין שממנו הומצא כל הסיפור, הרים טלפון אחד או שניים (קשה לי להאמין שהוא תיחקר את כל יהודי טורונטו או את כל יוצאי ישיבת נייטרא), אמרו לו שאין אנשים כאלה, והופה - הופרך הסיפור! החוקר הציני לא הסתפק בכך אלא גם הטיל ספק בכל הסיפורים המופיעים בספר, שהם מדהימים בפני עצמם, כמו סיפור ה"בייסבול", ללא שום הוכחה או טענה, דבר מביש לכשעצמו. אני אישית - כמעריץ גדול של הרבי - לא צריך את הסיפורים האלה כדי להאמין מה גדול היה כוח ראייתו של הרבי זצ"ל. נפתלי - שיחה 17:39, 29 בנובמבר 2010 (IST)

שייע, שים לב שאתה בכלל לא עונה על טענתי. כתבת: "לכל זמן ועת, היו זמנים שהרבי סבר שאינם מתאימים ואילו בתקופה האחרונה סבר שמתאים לפרסם זאת". אני לא מדבר על התקופה האחרונה, בזה אפשר לפרש פירושים הגיוניים. אפשר לומר בדוחק, שבתקופה האחרונה הוא שינה את דעתו. אפשר גם לחלוק על זה. אך 'נרו יאיר' טוען שהרבי שינה את דעתו מידי שנה, בשנת תשל"ח היה בעד, בשנת תשמ"ה היה נגד, בשנת תשנ"א בעד, בשנת תשנ"ב נגד. זה לא הגיוני וגם מבייש לחשוב כך על אדם גדול כמו הרבי. נפתלי -שיחה 17:47, 29 בנובמבר 2010 (IST)

נא להמתין לסיום הדיון

נפתלי, ראשית, שחזרתי לגירסא יציבה. מתאריך 19:09, י"ח בכסלו ה'תשע"א. זה קודם סדרת השינויים שביצעת, תוך הסבר בדף השיחה אך מבלי שהוסכם על כך בדף השיחה. אני משחזר כמובן, גם את השינויים שלי.

שנית, אני מבחין שהדיון הולך ומסתעף, ולא נגיע לשום מקום מבלי להתמקד. אני מציע להתמקד ראשית בנושא האם הרבי שינה את דעתו או לא, במהלך השנים.

מה זה נקרא אצלך גירסה יציבה? כולל את השינויים שלך, שביצעת ללא דיון נורמלי בדף השיחה? למה לא לשחזר למה שהיה קודם השינויים שלך?

מכל מקום, הפיסקה על "ר"ת מיד" צריכה להופיע במקום אחר, ואני מתקן זאת לפני הכל.נפתלי - שיחה 18:18, 29 בנובמבר 2010 (IST)

השחזור לא כלל שינויים שלי, וכפי שהדגשתי קודם, שחזרתי גם את השינויים שלי. תוכל לראות בהיסטוריה שלא ביצעתי שינויים בתקופה האחרונה עד לשחזור שלי לגרסא מהתאריך הנ"ל.

האם להכניס ציטוטי שיחות משנות השמונים?

בכל מקרה, אתה ממשיך לערוך אז אנסה להמשיך יחד לאזן את הערך. לגבי הפסקה על "מי"ד" היא ועוד ציטוט או שניים המרמזים על משיחיותו, מהשיחות הפומביות שהרבי נשא בשנות התשעים, ואף ביקש לפרסמם ברבים, שייכים בהחלט לשנות התשעים, הרבה לפני פתקים ותשובות לאנשים פרטיים, יש משקל לדברים שאמר ופרסם לרבים בשנות התשעים.

לגבי התנגדותו לאורך השנים, אתה מציג תחילה את טענת האנטים כעובדה "הרבי התנגד כל השנים" למרות שהדבר שנוי בחלוקת ואח"כ מציג טענת המשיחיסטים כ'טענה'. זוהי לא נקודת מבט נייטרלית.--שיע • (שיחה) 22:06, 29 בנובמבר 2010 (IST)

השיחזור שעשית כלל שינויים שביצע 'נרו יאיר', מבלי דיון מוקדם, ועל סמך מסקנות שהוא הסיק בעצמו, ע"פ מה שהוא מצא בספר אחד.

לגבי הפסקה על "מיד", היא שייכת לקטע המדבר ישירות על כך שהרבי רמז על משיחיותו, כמו רבים אחרים -"אור החיים" למשל. ולא שייכת לתקופת ה-90. הרבי רמז על כך שהוא משיח - אבל דעתו היתה שישאר בגדר רמז בלבד, ולא הוראה להפיץ זאת ולעשות מכך רעש גדול - הרי לזה בדיוק הוא התנגד, וכמו שאני חוזר וטוען, הרבי לא שינה את דעתו חדשות לבקרים.

לגבי התנגדותו לאורך השנים - גם אתה מודה בעובדה שעד שנות הנונים הוא התנגד, וזה נקרא "לאורך השנים". מהתנגדותו לאחר מכן אתה מתעלם, ולגבי זה בדיון הבא. נפתלי - שיחה 15:22, 30 בנובמבר 2010 (IST)

לגבי מי"ד. בהחלט הייתה הוראה להפיץ השיחות הנ"ל נאמרו על ידי הרבי בפומבי, והוא הורה להפיץ אותם והשקיע שעות רבות בהגהתם קודם פרסומים בעיתונים אלגמיינר ז'ונעראל וכפר חב"ד. ::::וקיפדיה מתארת עובדות והעובדה שהרבי אמר את הרמזים הנ"ל רלוונטית בהחלט. שהרי בשל רמזים אלו, הבינו החסידים שהרבי מעוניין שיפרסמו זאת. כך שברור שצריך להכניס זאת.

(אוסיף ואסביר לידע האישי שלך, למרות שהנושא לא קשור למה שצריך להכנס לערך שהוא כנ"ל עובדות ולא ספקולציות על דעתו של הרבי. שאין ספק שהרבי ידע היטב שאם הוא אומר משפטים כאלו, כי מי שיקרא אותם "יבין את הרמז". כפי שאכן בפועל עשו החסידים. מדוע אין ספק בכך? כי הרבי עצמו שיבח גישה מעין זו. כפי שסיפר: _{"וידוע ג"כ הסיפור, שבאחד המאמרים שאמר כ"ק אדמו"ר (מוהרש"ב) נ"ע ביחידות לבנו כ"ק מו"ח אדמו"ר אמר ענין (משל מכח הציור שבנפש) בדרך אפשר, ואח"כ הי' כ"ק מו"ח אדמו"ר אצל חותנו הרה"ח וכו' ר' אברהם בקעשענוב, ובקשו לחזור דא"ח, באמרו: עפן נאָר אויף דעם קראַן וועט זיך שוין גיסן, וחזר את מאמר הנ"ל וגם ענין הנ"ל בפשטות. כשחזר לליובאוויטש סיפר לאביו את כל המאורע, ושאלהו כ"ק אדמו"ר (מוהרש"ב) נ"ע, הא מנין לך? הרי אמרתי רק בדרך אפשר? וענה לו: מה שאצלך בדרך אפשר נעשה אצלי דבר ודאימקור}.) בנוסף מתאים יותר שהוא ירמוז על עצמו מאשר שיגיד בפירוש "אני המשיח"...

לגבי הניסוח "במשך השנים" מקובל עלי בהחלט. "במשך כל השנים לעומת זאת, זה ניסוח שנוי במחלוקת.--שיע • (שיחה) 15:49, 30 בנובמבר 2010 (IST)

יתכן שהרבי רצה לרמוז שהוא מועמד ראוי להיות משיח, ואין לכך קשר לפרסום ענין זה ברעש גדול, שהרי אין חיוב כלל לחפש מי המשיח, והמפרסם זאת גורם מחלוקת גדולה ומרחיק יהודים מחסידות ועוונו ישא -כדברי הרבי בעצמו.

ואת זה כל אחד יכול לראות בעצמו - ואני בתור אחד שאינו חבדני"ק, רואה זאת יותר טוב מאחרים - את הריחוק הגדול שנעשה מחסידי חב"ד בציבור הכללי, בעיקר בקרב האברכים, וזאת כתוצאה מפעילות המשיחיסטים, שעשתה את הרבי מוקצה מחמת מיאוס ח"ו (כפי שהוא עצמו התבטא וד"ל), וזה כמו המיעוט המיליטנטי בחסידות ברסלב, שגורם שכל העולם חושב שברסלב הם רק הנחנחים הקופצים, ולא מכיר ברסלבים מיושבים בדעתם שהם בעצם מהווים את רוב החסידות.

ואתה מגוחך מאוד, כשאתה לוקח דקדוקי עניות, או הנפת יד כעידוד שירה, ובונה על זה תילי תילים של פלפולים, ומאידך מתעלם לגמרי מדברים ברורים ומפורשים, שלא צריכים פירושי רש"י ותוספות כדי להבינם... איפה הפרופורציות שלך? אתה לוקח דקדוקים בעלמא ו"מקשה" על דברים מפורשים, שהרבי אמר שפרסום זה מרחיק יהודים מחסידות, ואמר זאת בשנת תשנ"ב? ואמר שהיה צריך לקום ולעזוב את ההתוועדות?

לכן הענין של "מיד" אינו קשור לרמזים שפיזר הרבי על משיחיותו פה ושם (וכבר במאמר הראשון שאמר, "באתי לגני", רמז על כך שהוא משיח), כי אנו עוסקים בפרסום ענין זה, ולא בעצם מועמדותו להיות משיח, שזה גם בלי רמזים הוא היה מועמד ראוי ביותר (ועדיין ישנו כמו שמשמע מהגמ' סנהדרין שיתכן שמשיח הוא מן המתים). נפתלי - שיחה 17:09, 30 בנובמבר 2010 (IST)

לגבי תשנ"ב, אפתח על זה דיון נפרד. ולעניינו הרבי לא התכוון לפרסום? הרבי טרח והשקיע בפרסום השיחות! וזו עובדה שחוקרים אקדמאים והחסידים מפרשים זאת כמתן פומבי למשיחיותו. --שיע• (שיחה) 17:51, 30 בנובמבר 2010 (IST)

האם השתנתה דעתו של הרבי במהלך השנים

ראשית מוסכם על שני הצדדים, כי במהלך השנים עד תש"נ התנגד הרבי לפרסומים שהצביעו עליו כמשיח (באופן עקבי למעט מקרה אחד). המחלוקת היא על דעתו בין השנים תש"נ לתשנ"ד.

הטענה שאני תומך בה: החל מתש"נ בהדרגה שינה הרבי את יחסו לפרסום והחל לתמוך ולעודד אותם. יודגש השינוי החל עוד לפני תקופת המחלה, ובהתאם לכך אתמקד בראיות שקדמו לכ"ז אדר תשנ"ב.

ראיות.

ראיות מהנהגת הרבי: 1. עידוד יחי בתשנ"א. 2. עידוד חתימות קבלת המלכות. 3. עידוד החתמת רבנים על פסק דין של 'בחזקת משיח'. 4. קבלת התוף מנשי חב"ד.

ראיות מדברי הרבי, דיבורים חוזרים ונשנים שרמזו על היותו המשיח ועל הצורך של העם 'לקבל את מלכותו'. (והדברים הופצו בקונטרסים על ידי החסידים בעידוד הרבי בכל הריכוזים החרדיים, ואף מפעם לפעם בעיתונות הכללית.) דוגמאות לדיבורים כאלו, ציטוט המאמר "משיח מנחם שמו" (עשרות פעמים). "נשיא הדור הוא המשיח שבדור", וש"דורנו הוא האחרון לגלות" (שוב פעמים רבות). דיבורים על מהות ההכרזה "יחי המלך" וחשיבותה. ביטויים כמו "משיח כבר כאן" "ישנו כבר משיח בשר ודם מלך מבית דוד" "אנו נמצאים בימות המשיח" ועוד.

יודגש שדיבורים מעין אלה לא נאמרו על ידי הרבי בכל 50 שנות נשיאותו ולכן הבינו שהמצב, וממילא דעתו של הרבי השתנו.

ראיה נסיבתית, רוב מכריע של החסידים הבינו שהשתנתה דעתו והוראותיו של הרבי בנושא, והסבירו זאת בכך שהשתנתה התקופה והתנאים. כך הסביר הרב יואל כהן מאמרים בשבועון כפר חב"ד (שניהם כיום 'אנטים') שחובה להסביר ולפרסם מיהו המשיח וכי פרסום המשיח וקבלתו על ידי העם הוא תהליך מקדים, שאחריו יתגלה ויגאל את ישראל. שיע • (שיחה) 18:03, 29 בנובמבר 2010 (IST)

זה לא מוסכם על כל הצדדים, למרבה הצער. כי לאור דבריך, הניסוח שאני מציע (ובעצם הניסוח שהיה קיים עד עכשיו) הוא מצויין: "לאורך כל השנים" התנגד הרבי, והזרם המשיחיסטי סבור שחל שינוי בעמדתו בשנים האחרונות. לכן יש להשאיר את הניסוח שלי על כנו.

ולגבי דבריך: א. בתשנ"א הוא עודד את השירה, אך מחה באוזני מזכירו לאחר מכן. הדברים מתאימים למחאתו החריפה בשנת תשנ"ב. לפי דבריך יוצא שהרבי פשוט לא היה סגור על עצמו, וזה לא יתכן כאמור. הוא לא ישנה את דעתו משנה לשנה, פעם יעודד ופעם ימחה בתוקף. ב. קבלת החתימות וענין פסק הדין היה הכנה למשיח ולא פרסום הרבי כמשיח עם מודעות "יחי אדוננו". ג. קבלת תוף מרים היה מקרה נקודתי וגם לו יש הסבר. אין כאן שינוי בהנהגה - הרי לפני שקיבל שבץ הוא כתב פתק המבהיר היטב מהי דעתו בנדון, שאין שום ענין לחפש מי המשיח, ואלה המחפשים ומפרסמים זאת, גורמים מחלוקת וצריך לשלול זאת בתכלית. ושוב, לדבריך - הרבי לא היה סגור על עצמו.

לכל זה אין קשר לרמזים כלשהם - שהרבי פיזר על הכנה למשיח, ואפילו על היות הוא עצמו משיח. הוא לא הסכים לפרסום ענין זה, ועל כך הוא הפולמוס. אין חולק על כך שהוא היה ראוי להיות משיח - כל בער יודה שלא היה מועמד יותר ראוי ממנו. משנת הרבי היא בהירה, אלא שיש המנסים לעקם ולסלף אותה.נפתלי - שיחה 18:29, 29 בנובמבר 2010 (IST)

דבר נוסף: כשרוצים לראות מהי "הנהגת הרבי", צריכים להסתכל באופן כולל על כל המאורעות, והראיות לכאן ולכאן, שמובאים בערך זה. אתה אוסף כמה ראיות (שצריכים עיון בפני עצמן) ומתעלם לגמרי מכל התגובות החריפות של הרבי נגד הפרסום, באותן שנים עצמן. האם אתה רוצה באמת להבין מה היתה דעת הרבי?

ואם הוא באמת שינה את דעתו, מדוע כתב לרב וולפא "מכבר עניתי לו שמאמרים כאלו מרחיקים כמה וכמה מלימוד דברי אלוקים חיים, היפך הפצת המעיינות חוצה", שבועיים לפני מחלתו? אם אין לך תשובה ברורה, אל תתמקד באיסוף ראיות דלות. נפתלי - שיחה 18:45, 29 בנובמבר 2010 (IST)

תחילה אסביר את הראיות לכך שהרבי שינה את דעתו, כשנסיים זאת אסביר את המקרים שמהם 'כביכול' מוכח שהרבי לא שינה את דעתו גם בשנות הנונים. לגבי הניסוח. לא הייתה כוונתי לדבר על הניסוח בערך, אלא על העובדות שמוסכמות על כולם, ועל אלה שלא מוסכמות. עוד לא הגענו לשלב של ניסוח הערך, קודם נגיע להסכמה, להבנה הוגנת של הדעות השנות ואז נמצא ניסוח שיציג את שניהם מנקודת מבט נייטרלית.

1. עידוד ה'יחי' נעשה בפומבי ואין עוררין שאכן התחרש, זוהי הוכחה אנציקלופדית, כל עוד לא יוכח אחרת. ה'טענה' שהרבי מחה על כך, שנויה במחלוקת בחב"ד ואינה קבילה כמקור ויקיפדי ללא תימוכין מוסמכין. יתרה מכך, אתה ש'דגל כבודו' של הרבי בעיניו לא מתבלבל ואומר שהרבי עודד בפומבי את הקהל ונתן לכך לגיטימציה ואח"כ בתוך יממה חזר בו ומחה על כך בחדרי חדרים? האם לא ידע שכל הקהל ראה שעודד זאת? מדוע לא מחה בפומבי בהתוועדות? מדוע עודד את השירה? הרי יכול היה לצאת ללא עידוד נמרץ של השירה בשתי! ידיו.

2. פסק הדין והחתימות מזהים ופונים אל הרבי כמלך המשיח. מכתירים ומגדירים אותו כמשיח. שניהם כמובן היוו בפועל פרסום על אמונת החסידים שהרבי משיח, אכשר יצאו החסידים להחתים אנשים ברחובות או רבנים על פסק הדין.

2א. קבלת החתימות, החתימות על קבלת המלכות היו על טופס בו נאמר: שהן מקבלות על עצמן את הרבי כמלך המשיח. אתה יכול להסביר לשיטתך איך הרבי מעודד אותם להמשיך ולפנות לאנשים ולהחתים אותם שהם מקבלים את מלכותו של הרבי כמלך המשיח??? (אגב גם אנשים כמו נחשון וקעניג מנצרת עסקו בזה כמובן, כמו שתוכל לראות כאן). פסק הדין החסידים הלכו והחתימו רבנים 2ב. פסק הדין (שניתן לראות בקישור הנ"ל, הצהיר ש"הגיע זמן הגאולה אשר בו יתגלה כ"ק אדמו"ר שליט"א תיכף ומיד כמלך המשיח". חסידים הלכו עם הפסק הזה לרבנים כדי שיחתמו עליו. אתה יכול להסביר לשיטתך מדוע לא גער בהם הרבי, על הפרסום שהם נותנים לזיהויו כמשיח?.

3. קבלת תוף מרים, שנעשתה בפומבי תוך שאנשים רבים שומעים את הדברים והרבי יודע שהוא מוסרט והדברים יראו גם אח"כ, אך אינו מעיר או מביע תמיהה שלא לדבר על הגדרתו כמשיח. אשמח לשמוע את ההסברים שלך לכך.--שיע • (שיחה) 20:53, 29 בנובמבר 2010 (IST)

כל הדיון הזה, מלבד שהוא חוזר על עצמי, פשוט מופרך. אין זה מתפקידנו להחליט מה חשב הרבי. עלינו לתאר מה הוא עשה ואמר. אם נפתלי רוצה להסיק מכל זה שהרבי היה הפכפך - שיסיק כך לעצמו. אני סבור אחרת.נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"א • 21:41, 29 בנובמבר 2010 (IST)

א. על עידוד ה"יחי" בימי מחלתו - אינני רוצה לדבר ולהרחיב, אז לדעתי לא היה יכול למחות, כפי שעשה כל השנים. אולם הדיון כאן אינו על ימי מחלתו - תרצה תאמר ששינה דעתו, תרצה תאמר שעולם כמנהגו נוהג, כפי שכתב בפתק ימים קצרות לפני שנפל למשכב. הדיון כאן הוא על שנים מוקדמות יותר, שבהם הרבי התבטא בנחרצות נגד פרסום משיחיותו ועל כך אין חולק.

ב. מגוחך לומר שבשנת תשנ"ב הוא מחה על השירה בפומבי, ובשנת תשנ"א, עוד קודם לכן, הרבי שתק למשמע שירה זו. סבירה יותר הטענה שהוא מחה לאחר מכן באוזני מזכירו. מדוע לא מחה בפומבי בהתוועדות? מאותה סיבה שהוא אמר במפורש: "זה שאינני יוצא.. כיון שזה יגרום בלבול בה"שבת אחים גם יחד", כי כשאני אצא יצאו עוד כמה וכמה, וממילא יתבטל העניין ד"שבת אחים גם יחד", והרי ידוע גודל העניין בזה כפי שרשב"י מאריך בזה". מאותה סיבה אפשר להבין מדוע בחלוקת דולרים ובמעמדים פומביים, הוא לא מחה בתוקף כפי שעשה כאשר הגישו לעיונו פרסומים, כאשר ישב בחדרו ויכל למחות כראוי.

ג. אתה בעצמך לא מיישב את דברי הרבי הנחרצים, שנאמרו בשנת תשנ"ב לרב וולפא: "מכבר עניתי לו שמאמרים כאלו מרחיקים כמה וכמה מלימוד דברי אלוקים חיים, היפך הפצת המעיינות חוצה", מה שמראה שעמדתו הנחרצת משנת תשכ"ב לא השתנתה בשנת תשנ"ב, או ב"שנות הנונים" כפי שאתה מנסה לטעון. כשהרבי מגלה את דעתו בנחרצות, ומסביר גם מה הטעם לכך - הרי ששאר המקומות הבודדים שהוא לא מחה בהם, בכל מיני הזדמנויות, צריכים להתיישב עם זה, ולא ההיפך.

ד. פסק דין שהרבי הוא המשיח עדיין הוא בגדר משאלת לב, הרי הם לא הכתירו אותו ממש וביקשו ממנו לגאול עכשיו את עם ישראל, אלא עדיין מחכים להתגלותו ופסק הדין הוא אמצעי להחיש זאת. לכן הרבי לא מחה על כך ("עודד" זה אתה אומר. עוד לא קראתי אימרה כלשהי מהרבי שמעידה על כך שהוא עודד זאת, קראתי רק דברים הפוכים).

ה. על קבלת תוף מרים כבר מדובר. הרבי לא יגער במעמד כל החסידים, באשה קשת רוח המגישה לפניו את מה שהיא מאמינה בו וזכותה להאמין בו. כל הגערות והתוכחות נעשו בכתב, בצורה מיושבת, ולא בצורה פומבית (למעט ההתוועדות בשנת תשנ"ב, שם אולי רצה להוציא מלב הטועים והטוענים שבשנות הנונים השתנתה דעתו).

ו. אליך, נרו יאיר: אתה טוען שתפקידך הוא רק להביא את העובדות, אך אתה שולח ידך גם בתיאורים שונים, מה היתה דעתו של הרבי לאורך השנים. בנוסף, למרות שדעתו משתקפת היטב מכל דבריו במהלך השנים, אתה מעדיף להיצמד לעידוד שירה ולדברים שוליים בעליל. ואם אתה סבור שהרבי לא היה הפכפך, חלילה, אין הסבר הגיוני לכך שהוא שינה את דעתו מידי כמה חודשים, פעם מחה ופעם עודד. ההסבר שלך על "ניגודים" הוא בגדר ליצנות מגדול עולם כמו הרבי זצ"ל. נפתלי - שיחה 15:16, 30 בנובמבר 2010 (IST)

לגבי הטענות שהרבי שינה דעתו, ניגודים וכו'. היה סמוך ובטוח שכבודו של הרבי יקר לי כפי שיקר לכל רבני ומשפיעי חב"ד, שהפיצו עד ג' תמוז את זהותו כמשיח בלי לחשוש שזו סתירה לנ"ל. אך אין זה מעניינו. עניינו הוא לדווח על עובדות האם עודד הרבי פרסום או התנגד לכך. שיע • (שיחה) 18:04, 30 בנובמבר 2010 (IST)

האם הרבי התנגד לפרסומים גם בשנים תש"ן - תשנ"ב

לגבי הטענות שהרבי גם בשנים אלו התנגד: הציטוט משיחות קודש תשנ"ב אינו מעיד על התנגדות מוחלטת לדברים, כי הרבי אמר את הדברים בחיוך כפי שמובא שם בספר ו'משום מה' הושמט כאן' וזה הציטוט המקורי שמביא גם את הרוח בה נאמרו הדברים "וזה שאינני יוצא ראשית (כ"ק אדמו"ר שליט"א חייך ואמר) בין כה וכה זה לא יעזור ושנית כיון שזה יגרום בלבול בה"שבת אחים גם יחד". לא גערה ולא נזיפה". ובכלל עצם האמירה בחיוך "בין כה וכה זה לא יעזור" דורשת הבנה שהרי לא יתכן שהרבי כועס על השירה וגוער בשרים, אך אומר בחיוך שהם לא יצייתו לו. לסיכומו של דבר, לא מדובר בנזיפה אלא באמירה מחוייכת.

הראיה הנ"ל היא היחידה האובייקטיבית. וכפי שהבהרתי, היא אינה מוכיחה התנגדות רצינית של הרבי לפרסום משיחיותו. כל שאר הראיות המובאות בערך הויקיפדי, הן ראיות המסתמכות על דברי אנשים בעלי אג'נדה מובהקת, שנאמרו לאחר ג' בתמוז, וממילא הן יכולות להיות מובאות כטענות של אחד הצדדים אך לא כעובדות. זה הדבר הבא שאני עומד לערוך בערך. לשם ההבהרה, אילו היינו מכניסים כל מילה שחסיד אומר היום (ללא תימוכין בכתב) על מה שנאמר לו אז, יש להכניס עשרות מענות עליהם מספרים דוד נחשון וחבריו, שבהם הרבי עודד אותם לפרסם את משיחיותו. ברור שיש להעביר את מקורות 9, 10 ו-16 מהצגתן בערך כעובדות לטענות בפסקה המתארת את הפולמוס.