שיחה:פיודור מיכאיליצ'נקו

סיפורו של הרב לאו על פיודור מתוך אתר יו טיוב http://www.youtube.com/watch?v=MNpJNffqzLc&feature=player_embedded

חשיבות

ישנם כעשרים וארבעה אלף חסידי אומות העולם, ואין ספק שרובם הגדול לא זכאים לערך (אף כי ודאי זכאים להוקרה רבה). מיכאיליצ'נקו ידוע מעט יותר מאחרים רק בגלל זהות מי שהציל - הרב לאו. לכן אין בערך מידע רב מעבר לעניין זה. הוא כבר מוזכר בערך של הרב לאו, ואפשר להוסיף עוד שורה או שתיים, אבל אין הצדקה לערך עצמאי. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"ב • 15:32, 13 ביולי 2012 (IDT)

יש חשיבות בדומה למיפ חיס, שידועה רק כי "הייתה מהאזרחים ההולנדים שהחביאו את אנה פרנק ובני משפחתה". אגסי - שיחה - עדכונים אקטואליים נחוצים! 16:23, 13 ביולי 2012 (IDT)

כל 24 אלף חסידי אומות העולם זכאים לערכים. במצב האידיאלי, לכולם היו ערכים בוויקיפדיה. באנציקלופדיה של חסידי אומות העולם שכותב יד ושם, יש לכל אחד מהם ערך. כפי שאפשר לראות, לרבים מחסידי אומות העולם יש ערכים מקבילים בוויקיפדיה בשפה זרה אחת או יותר, כגון אנגלית, איטלקית, גרמנית, הולנדית, רוסית ועוד. ערך שיש לו מקבילה בשפה זרה אחת או יותר, מעיד על חשיבות מסוימת שמיוחסת לו בעיני דובריה של אותה שפה.

בנוסף, ברור שערכים על חסידי אומות העולם הם חשובים בהרבה, מבחינת ידע כללי, היסטוריה ותרבות עולמית מאשר ערכים על תכניות טלויזיה מסוימות, זמרי פופ או ידוענים מסוימים. בוויקיפדיה קיימים ערכים על צעירים (שלא לומר ילדים) שהם לחלוטין חסרי חשיבות או משמעות מכל בחינה שהיא - חשיבות פוליטית, היסטורית, תרבותית או אמנותית - כגון אלירז שדה, חגית יאסו ואחרים. ראו את הדיונים על חשיבותם, בדפי השיחה עליהם. האם ויקיפדיה העברית היא אנציקלופדיה קרתנית (פרובינציאלית) ושטחית - או אנציקלופדיה שמנסה ליצור תמונת מצב של ידע בהקשרו העולמי והרחב? כמובן שאם יוחלט למחוק את הדף הנוכחי לא אלין על מר גורלי, אכוף ראשי בפני הכרעת הרוב ואמשיך לשאוב אוצרות ידע, היסטוריה ותרבות מערכי ויקיפדיה כגון אלה של אלירז שדה וחגית יאסו. :) אהוד אמיר - שיחה 16:54, 13 ביולי 2012 (IDT)

אגב, יתכן שהחשיבות של הערך לא נעוצה בחשיבות האדם אלא בחשיבות הסיפור. למשל, הערך אברהם פון מאנשטיין הועמד להצבעת מחיקה ולבסוף הוחלט להשאירו. על חשיבותו של האדם אפשר להתווכח, אבל חשיבותו של הסיפור להבנת תולדות השואה ותורת הגזע רבה. אהוד אמיר - שיחה 17:03, 13 ביולי 2012 (IDT)

יש לנו את קטגוריה:חסידי אומות העולם, שבה עשרות ערכים על חסידי אומות העולם. האם המתנגדים להשארת הערך יכולים לנמק ולאבחן את מיכאיליצ'נקו מאותם עשרות חסידי אומות העולם האחרים שכבר זכו לערך? Lostam - שיחה 19:27, 13 ביולי 2012 (IDT)

אתחיל בהתייחסות למיפ חיס, שהזכיר אגסי. חיס סיכנה את עצמה במשך שנתיים ובדרכים מגוונות כדי להציל יהודים. היא זכתה להכרה במעשיה מיד לאחר המלחמה, התפרסמה, זכתה לפרסים מגוונים וכתבה אוטוביוגרפיה. לכן אין זה מפתיע שיש לה משהו כמו 20 בינויקי. זה לא המקרה. גם אברהם פון מאנשטיין הוא סיפור בלתי רגיל שיש לו מקום אצלנו, אני עצמי הצבעתי עבורו.

חסידי אומות העולם הם אנשים יקרים, לא רחוק מחללי צה"ל. אבל גם רובם הגדול של חללי צה"ל אינם זכאים לערך. לכלל חללי צה"ל יש אתרי זיכרון, לכלל חסידי אוה"ע - יש אתר יד ושם. לכן למעשה, מי שתומך בהשארת הערך צריך להסביר למה, ועצם היותם חסידי אוה"ע - אין זה מספיק.

אהוד, עושה רושם שיש לך קשר ליד ושם. אני מודה לך על המקומות הרבים שאתה מוסיף חומר מועיל לערכים, אבל אתה גם צריך לקבל על עצמך את הנורמות המקובלות כאן. ולפי נורמות אלה - ערך בויקי אחר אינו משנה. לאנציקלופדיה נכנסים גם אנשים ידועים שלא עשו שום דבר מועיל, וגם כאן - זוהי הנורמה. למעשה אפילו איני מציע להשכיח את זכרו של מיכאיליצ'נקו, אלא לתמצת את חשיבותו בערך של הרב לאו, וממילא הערך הנוכחי מספר לנו מעט מאוד עליו מעבר לאותה אפיזודה. ניתן יהיה לקשר את שמו לפסקה המתאימה בערך של הרב לאו. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"ב • 22:36, 14 ביולי 2012 (IDT)

עם כל הכבוד מיכאיליצ'נקו עשה יותר ממיפ חיס, וגם הצליח במשימתו להשאיר את לאו בחיים. כך כתוב באתר יד ושם: "למרות הסכנה היה פיודור גונב תפוחי אדמה, מדליק אש ומבשל אותם עבור הילד הקטן. הוא נקט צעדים אחרים כדי להבטיח שהילד יוכל לשרוד. כך סרג מחממי אוזניים כדי להגן עליו מהקור המקפיא. "פיודור הרוסי הרבה לדאוג לי בחיי היום יום כאב לבנו. הדאגה והאכפתיות שלו הקנו לי תחושת ביטחון..." (2006, ע' 55). ב-11 באפריל 1945, היום בו הגיע הצבא האמריקני למחנה – יום אותו מתאר הרב לאו כ"לידתו מחדש" – פיודור החזיק אותו קרוב אליו והגן עליו בגופו מהירי. מיכאיליצ'נקו לא זכה בפרסום בחיו, כי הוא נפטר לפני שסיפורו התפרסם. אגסי - שיחה - עדכונים אקטואליים נחוצים! 23:14, 14 ביולי 2012 (IDT)

קרא את הערך על מיפ חיס. היא עשתה הרבה יותר מגניבת תפוחי אדמה וסריגת מחממי אוזניים, תוך סיכון עצמי רב יותר, לאורך זמן רב יותר, עבור רבים יותר, והתפרסמה הרבה יותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"ב • 23:24, 14 ביולי 2012 (IDT)

מידת פרסומו או אלמוניותו של אדם זה או אחר אינה שיקול רלוונטי כשדנים בשאלה אם צריך להתקיים ערך אודותיו. יש ערכי ויקיפדיה נהדרים על פילוסופים, מדענים ואנשי דת שפעלו בעת העתיקה, בימי הביניים ובראשית העת החדשה, למרות שרובם ככולם אלמוניים בישראל. דווקא בזכות אלמוניותם של האישים הללו תורמים הערכים אודותיהם לידע, הרבה יותר מאשר ערכים על ידוענים ישראלים עכשוויים. בנוסף, המומחים בגוף המקצועי בתחום (יד ושם) קבעו קריקטריונים שווים בהם צריכים כל חסידי אומות העולם לעמוד, ולא נראה לי ראוי שנקבע שאחד מהם שווה יותר מרעהו. נראה לי שבמקום למחוק ערכים שבהם הושקעה עבודה, ערכים על אישים, מעשים או ארועים שראויים להנצחה (וחסידי אומות העולם ראויים להנצחה - על כך מסכימים גם אלה שסבורים שוויקיפדיה אינה המקום לכך), עדיף להמשיך ולהשקיע בכתיבתם של ערכים נוספים שיאזנו את ה"ערכים" על ידוענים חסרי חשיבות ומשמעות, ערכים שאינם אלא טורי רכילות (עם כל הכבוד לרכילות) חסרי חשיבות אנציקלופדית. אהוד אמיר - שיחה 08:50, 15 ביולי 2012 (IDT)

כמובן, פרסום הוא רק סוג אחד של חשיבות אנציקלופדית. יש גם סוגים אחרים (נניח תרומה למדע), אבל צריך שתהיה חשיבות אנציקלופדית כלשהי. המקובל אצלנו הוא שויקיפדיה אינה מיועדת לפרסם את מי שאינו מפורסם. איני חולק כלל על הקריטריונים של יד ושם, אבל ודאי שלא כל אחד מעשרים וארבעה אלף חסידי אומות העולם יש לו גם חשיבות אנציקלופדית. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ב • 13:41, 15 ביולי 2012 (IDT)

אתה אומר שצריך להסתפק בהוספת שורה או שניים לערך של הרב לאו, אבל בינואר מחקת מהערך כמעט את כל הפרטים שקשורים לסיפור. לא מובן למה לגמד את הסיפור המדהים שלו. אגסי - שיחה - עדכונים אקטואליים נחוצים! 14:12, 15 ביולי 2012 (IDT)

"כמעט את כל הפרטים שקשורים לסיפור"?! נו באמת. צא מהקמפיין המכלילני, תנשום עמוק, ותבהיר קודם כל לעצמך מה נמחק ועד כמה היה בו חשיבות. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ב • 15:02, 15 ביולי 2012 (IDT)

לטעמי המעשים שעשה מיכאילצ'נקו למען לאו (שכללו את סיכון חייו) מקנים לערך עליו חשיבות אנציקלופדית. זאת ועוד: כל עוד לא הוגדרו בויקיפדיה אמות מידה לגבי חסידי אומות העולם שזכאים לערך ואלו שאינם זכאים לו (ולדעתי אין צורך באמות מידה כאלו) הרי אין הצדקה למחוק את הערך. יואב ר. - שיחה 18:36, 15 ביולי 2012 (IDT)

ההשוואה שעושה אהוד אמיר (ולא רק הוא) בין מנחה בטלוויזיה לחסיד אומות העולם - אינה הוגנת. בכל קטגוריה יש אישים הזכאים לערך, לרבות קטגוריות של פושעים וכו'. --שפ2000 - שיחה 10:07, 18 ביולי 2012 (IDT)

אני מקווה שאתה סבור שיש קצת יותר חסידי אומות עולם שראויים לערך מאשר פושעים או מנחים בטלוויזיה... :) אהוד אמיר - שיחה 17:27, 18 ביולי 2012 (IDT)

אהוד, אתה ממשיך לפספס את הנקודה: פשוט אין קשר בין שני התחומים. אם רשע כמו היטלר קיבל ערך אז המסקנה היא שכל מי שיותר צדיק ממנו צריך גם הוא לקבל ערך? נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ב • 00:45, 19 ביולי 2012 (IDT)

נרו יאיר, אתה צודק, וגם שפ2000 צודק. פיודור מיכאיליצ'נקו עצמו אינו חשוב, אבל בתקופה מסויימת בחייו הוא ביצע הכרעה מוסרית (מתמשכת ולא מתוך דחף רגעי) ששינתה את ההיסטוריה היהודית בכלל (וסליחה על הגרנדיוזיות) ואת ההיסטוריה של הציבוריות הישראלית (ושל הרבנות הראשית, אם כבר) בפרט. בתור מחבר הערך, ברור שלא לי לקבוע אם מיכאיליצ'נקו ראוי לערך, אבל הערך עצמו מוסיף לידע על מיכאיליצ'נקו והרחבתו בעתיד עשויה לקדם את המחקר בשאלות מסקרנות שקשורות לטבע האנושי ולאופי האנושי, שאלות כגון: האם חסידי אומות העולם היו חריגים במנטליות שלהם, באופן חשיבתם? מה הניע אותם? למה עשו את מה שעשו? האם היו בהם יותר דתיים או יותר חילוניים? האם היו בהם יותר עשירים או עניים? אקדמאים או בעלי מלאכה? צעירים או מבוגרים? נשים או גברים? ככל שיתרחב בסיס הידע בנושא, נוכל לחקור אותו טוב יותר, ו-ויקיפדיה היא מצע (פלטפורמה) ראוי לכך. בכלל, גבורה בשואה היא נושא מסקרן, בייחוד לאור מקרים שבהם אנשים התעלו על עצמם, עשו מעשים שהותירו חותמם בהיסטוריה – ולא מתוך דחף רגעי אלא תוך גילוי מנהיגות על פני פרקי זמן מתמשכים, בתנאי חירום - ולאחר מכן חזרו לחיים רגילים בתכלית, חסרי השפעה ומעמד. שלום זורין הציל כאלף יהודים ביערות כשפיקד על יחידת פרטיזנים; טוביה ביילסקי, שני אחיו, עשהאל וזוס, וכן רבים אחרים, פעלו באופן דומה; אבל לאחר השואה אף אחד מהם לא הגיע לעמדות בכירות (או לעמדות כלשהן) בפוליטיקה, בניהול מקצועי או בפיקוד צבאי. בקיצור, ערך כמו הערך על פיודור מיכאיליצ'נקו יכול בהחלט להיות מורחב ביום מן הימים ולהוסיף ולתרום למחקר ולידע בעניין. אהוד אמיר - שיחה 09:13, 19 ביולי 2012 (IDT)

אני תומך בחשיבות של ערך על כל חסיד אומות העולם, ובפרט על זה שהציל את הנער לאו. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:10, 19 ביולי 2012 (IDT)

אם היה ספק, גם אני תומך בחשיבות ומתנגד למחיקת הערך. אינני משוכנע שאתמוך בהכרח בערך לכל חסיד אומות העולם באשר הוא, כל מקרה לגופו, אבל על המשפט של אהוד אמיר: "בתקופה מסויימת בחייו הוא ביצע הכרעה מוסרית (מתמשכת ולא מתוך דחף רגעי) ששינתה את ההיסטוריה היהודית בכלל (וסליחה על הגרנדיוזיות) ואת ההיסטוריה של הציבוריות הישראלית (ושל הרבנות הראשית, אם כבר) בפרט." אני מוכן לחתום. לא נראה לי שזה מקרה המבחן המתאים להכרעה בשאלה האם כל חסיד אומות העולם זכאי לערך. Lostam - שיחה 15:09, 19 ביולי 2012 (IDT)

לאסתם, אני מקבל את עמדתך ולא אמשיך לעסוק בעניין זה, אבל המשפט של אהוד הוא לא רק גרנדיוזי אלא גם ספקולטיבי ובלתי מוכח. איננו יודעים מה היה קורה אם ללולק הקטן לא היו עוד כמה תפוחי אדמה ומחממי אוזניים. ייתכן בהחלט שהיה שורד גם בלעדיהם. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תשע"ב • 18:54, 22 ביולי 2012 (IDT)

נרו, בערך כתוב: "עם הגעת הכוחות המשחררים מהצבא האמריקני, הגן מיכאיליצ'נקו על לאו בגופו מהירי." האם לאו היה שורד גם בלעדי זה? ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:34, 23 ביולי 2012 (IDT)

נכון. הרב לאו יודע יותר טוב מכולנו: במהלך במהלך הטקס אמר הרב לאו לשתי בנותיו של מצילו, כשהוא מצביע על כל משפחתו, "אם לא האבא שלכם, כל זה לא היה כאן" לדעתי, צריך להרחיב קצת בנושא בערך של הרב ישראל מאיר לאו. אגסי - שיחה - עדכונים אקטואליים נחוצים! 09:21, 23 ביולי 2012 (IDT)

עובד, הגן בגופו, אבל לא נפצע. כלומר התשובה לשאלתך חיובית, היריות לא היו פוגעות ברב לאו. בעניין ההתבטאות של הרב לאו - היא לא הייתה בערך, אבל גם כך ייתכן שמעט הפריז לכבוד בנותיו של מצילו ומתוך הכרת הטוב. נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תשע"ב • 22:22, 23 ביולי 2012 (IDT)

לא נכון לשנות את הנוסח שכתוב באתר "יד ושם"

זה המקור לערך וכתוב שם "בספר זיכרונותיו, "אל תשלח ידך אל הנער", תאר ישראל מאיר לאו את מצילו הרוסי".. בהמשך כתוב: "פיודור החזיק אותו קרוב אליו והגן עליו בגופו מהירי". לכן עם כל הכבוד, העריכה האחרונה מהיום בערך מגמדת את חלקו של מיכאיליצ'נקו ואינה נכונה. אגסי - שיחה - עדכונים אקטואליים נחוצים! 15:01, 27 ביולי 2012 (IDT)

להפך, איננו יכולים לצטט את הנוסח שם כפי שהוא, כדי שלא להפר זכויות יוצרים. ועוד, הניסוח באתר של יד ושם מטעה. בדף זה היו שהבינו מן הניסוח הזה שבכך הציל מיכאיליצ'נקו את חייו של הרב לאו, ולא היא. מיכאיליצ'נקו לא נפצע, וממילא הרב לאו לא יכול היה ליהרג מאותם כדורים. עלינו להבהיר זאת. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"ב • 15:39, 27 ביולי 2012 (IDT)

בוודאי שהוא היה יכול להיהרג. אם אדם דוחף ילד למסתור, הוא מציל את חייו גם אם אותו אדם לא נהרג. חוץ מזה, אפשר לצטט את הנוסח מיד ושם. זה בגדר ציטוט סביר ולא מהווה הפרת זכויות יוצרים. הוועדה לחסידי אומות העולם ביד ושם החליטה כפי שהחליטה על סמך מידע רב בהרבה מזה שיש לך, אבל - מסיבה שאינה ברורה לי - אתה מנסה בעקביות לגמד את המעשה ואת העושה. לא הצלחת להביא למחיקת הערך, אז אתה מוחק חלקים שלמים מתוכו. למה? אהוד אמיר - שיחה 22:50, 27 ביולי 2012 (IDT)

כמו שכתבתי למעלה, בינואר הוא גם מחק מהערך של הרב לאו כמעט את כל הפרטים שקשורים לסיפור, והשאיר רק את המשפט "במחנה זה סייע לרב לאו ושמר על חייו חייל רוסי בשם פיודור מיכאיליצ'נקו". לדעתי, צריך להחזיר גם את העריכה המחוקה הזו לערך של הרב לאו. לא ברור מה יש לו נגד פיודור. נחכה לתשובתו אחרי צאת השבת. אגסי - שיחה - עדכונים אקטואליים נחוצים! 01:10, 28 ביולי 2012 (IDT)

אהוד, אתה חולק על טענה שלא אמרתי, לא עסקתי בשאלה אם היה יכול ליהרג. השאלה בסוף דבריך מזכירה לי את השאלה הידועה "מתי הפסקת להכות את אשתך" (רק אצלך השאלה היא למה). המניע שלי בעריכות הוא ניסוח הערך באופן אנציקלופדי ראוי, וייתכן שאצלנו הסטנדרטים שונים מיד ושם.

אגסי, אכן כתבתי למעלה, ושם גם עניתי לך, אבל כנראה נוח יותר לחזור על הטענה ההיא מלהשיב למה שכתבתי. נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"ב • 23:42, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

כדי שכולנו נעריך את פועלו של פיודור הנה עוד ציטוט של הרב לא בטקס הענקת חסיד אומות העולם :"ממה שעברתי איתו למדתי, שאסור לזלזל בבני אדם. מי היה מאמין שאדם כזה שאין לו שום מחוייבות כלפיי ושום קשר אליי, טיפל בי יום יום, והציל אותי. הוא היה בודד. אני הייתי בודד. ועכשיו שמו יהיה חקוק לעולם על קיר חסידי אומות העולם ביד ושם". אין שום בסיס לספקולציות שהרב לאו הגזים בדבריו, ושהיה לו סיכוי לשרוד בלי פיודור. לכן אני סבור שצריך להחזיר את המצב לקדמותו בערך של הרב לאו ושל פיודור, אם יתגבש רוב ברור לכך כאן. אגסי - שיחה - עדכונים אקטואליים נחוצים! 09:26, 3 באוגוסט 2012 (IDT)

אף אחד לא יודע מה היה קורה אם פיודור לא היה משיג לו תפוחי אדמה, אפילו לא הרב לאו בעצמו, וממילא זו ספקולציה. על כל פנים זה לא קשור לעריכות שבמחלוקת. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"ב • 16:10, 3 באוגוסט 2012 (IDT)

חוסר עכביות

אני מתנצל מראש אם אני עושה את זה לא נכון, אני חדש לכתיבה בוויקיפדיה. שמתי לב שבאנגלית כתוב שפיודור נתפס בידי הנאצים בגיל 14, ובעברית - בגיל 16. לא תיקנתי לכאן או לכאן, כבר הורידו לי תיקונים כי הם לא לפי הפורמט המקובל ואני עדיין מנסה להבין איך לעשות את זה "נכון", אז לבנתיים מקווה שמישהו\יא אחר יקח עליו את המשימה :)