שיחה:פעולת רפיח
תגובה אחרונה: לפני שנה מאת InternetArchiveBot בנושא נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אפריל 2023)
שינוי שם עריכה
הערך אינו מאוזן בעליל וכן ישנה מחלוקת אם מדובר בטבח. אבקש להחזיר את תבנית השכתוב. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:35B7:31A8 19:32, 26 באפריל 2022 (IDT)
- העברה מדף השיחה שלי
מה הקשר בין תבנית שכתוב לזה שאני לא רשום? 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:35B7:31A8 19:31, 26 באפריל 2022 (IDT)
כמו כן לא ברור לי מה לא מנומק בתבנית. נימקתי למה שמתי אותה. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:3548:CD8C 19:39, 26 באפריל 2022 (IDT)
סוף העברה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 19:43, 26 באפריל 2022 (IDT)- זה לא כ"כ פשוט לקרוא לזה טבח, לפי הגרסה הרשמית של מדינת ישראל לא נהרגו חפים מפשע, מתייג את מגבל. שמיה רבה • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשפ"ב • 19:51, 26 באפריל 2022 (IDT)
- על פי עדויות רבות המובאות בערך, כולל עדויות של ישראלים, בין ההרוגים היו גם חפים מפשע (למשל נשים וילדים). הגרסה הרשמית כמובן מובאת גם היא, אבל העדויות סותרות אותה, הן מבחינת זהות ההרוגים והן מבחינת מניין ההרוגים. לכן הניסוח הנייטרלי הוא זה הקיים בערך, שאומר: "על פי דו"ח של אונר"א התרחשו אירועים מסוימים, על פי העדויות התרחשו עוד כמה אירועים, והגרסה הרשמית של ישראל היא שהתרחשו אירועים מסוימים." -- גבי (שיחה | תרומות) 21:16, 27 באפריל 2022 (IDT)
- אתה בעצם אומר: הגרסה הרשמית לא מעניינת אותי, אני אשפוט. ובכן: כאן דרוש ניטרליות. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:35F8:CFAC 22:19, 27 באפריל 2022 (IDT)
- ברור שהגרסה הרשמית חשובה, והיא זו שמובאת גם בפתיח, אבל יש גם גרסאות אחרות שהן אמינות ומן הראוי להביא גם אותן. הפרשנות שלך לא מעניינת אותי. -- גבי (שיחה | תרומות) 22:21, 27 באפריל 2022 (IDT)
- ברור שכל מה שאומר מישהו אחר ממך לא מעניין אותך. ומכיוון שכאן צריכים לשמור על ניטרליות, אין לכנות את זה טבח. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:3517:DB8 22:26, 27 באפריל 2022 (IDT)
- ברור שאנונימי עם אג'נדה לא יקרא להרג נשים וילדים טבח. -- גבי (שיחה | תרומות) 22:33, 27 באפריל 2022 (IDT)
- שוב: לפי הגרסה הרשמית זה לא היה. הניטרליות מחייבת להימנע ממילים שאינם מוסכמות ונכתבו לשרת אג'נדה מסוימת. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:3517:DB8 22:35, 27 באפריל 2022 (IDT)
- האירוע מכונה טבח, בכל הספרים בהם הוא מוזכר. אין לנו סיבה לכתוב משהו אחר. מספיקה ההסתייגות בפתיח: "טבח רפיח הוא כינוי לאירוע שהתרחש ב-12 בנובמבר 1956". -- גבי (שיחה | תרומות) 22:37, 27 באפריל 2022 (IDT)
- כל הספרים בהם הוא מוזכר נועדו לשרת אג'נדה מסוימת. ברור שאם הגרסה הרשמית היא שלא היה אירוע כזה יש סיבה לא לכנות את שם הערך "טבח". 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:3517:DB8 22:40, 27 באפריל 2022 (IDT)
- בעלי הידע בהיסטוריה. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:3517:DB8 22:41, 27 באפריל 2022 (IDT)
- לא כל הספרים בהם הוא מוזכר נועדו לשרת אג'נדה מסוימת. יש מספיק היסטוריונים שמנסים לתאר את האירועים כפי שהם התרחשו. מאידך, גם הגרסה של דוד בן-גוריון נועדה לשרת אג'נדה מסוימת. אנחנו לא כותבים כאן כדי לשרת אג'נדה זו או אחרת. לפי המדיניות, צריך פשוט לתאר את הגרסאות השונות ולהשתמש בכינוי הנפוץ לאירוע. -- גבי (שיחה | תרומות) 22:43, 27 באפריל 2022 (IDT)
- וכשיש שני אג'נדות יש לנקוט עמדה ניטרלית. ולכן, כשהערך קורא לזה "טבח" הוא פשוט נוקט עמדה. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:3517:DB8 22:45, 27 באפריל 2022 (IDT)
- גם המזבח בהר עיבל הוא לא בהכרח המזבח שמתואר בספר דברים, אבל זה הכינוי הרווח. לא תמיד אנחנו יכולים לתת שם נייטרלי. בערך על פרשת דיר יאסין כתוב בסוגריים שהיא מכונה גם טבח דיר יאסין, אולי אפשר לשקול שינוי דומה גם כאן. -- גבי (שיחה | תרומות) 22:50, 27 באפריל 2022 (IDT)
- לא הבנתי למה המזבח בהר עיבל הוא לא שם ניטרלי. הוא מזבח? הוא בהר עיבל? מה שייך יותר מזה. מה הקשר לספר דברים? 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:3517:DB8 22:53, 27 באפריל 2022 (IDT)
- וברור שאפשר לתת כאן שם ניטרלי. "תקרית רפיח". 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:3517:DB8 22:53, 27 באפריל 2022 (IDT)
- עכשיו אני קורא שאתה בכלל התנגדת שם לשם "מזבח הר עיבל", אם כן לשיטתך אתה אמור להתנגד אם לשם הלא ניטרלי פה (אלא אם כן...) 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:3517:DB8 22:55, 27 באפריל 2022 (IDT)
- וברור שאפשר לתת כאן שם ניטרלי. "תקרית רפיח". 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:3517:DB8 22:53, 27 באפריל 2022 (IDT)
- לא הבנתי למה המזבח בהר עיבל הוא לא שם ניטרלי. הוא מזבח? הוא בהר עיבל? מה שייך יותר מזה. מה הקשר לספר דברים? 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:3517:DB8 22:53, 27 באפריל 2022 (IDT)
- גם המזבח בהר עיבל הוא לא בהכרח המזבח שמתואר בספר דברים, אבל זה הכינוי הרווח. לא תמיד אנחנו יכולים לתת שם נייטרלי. בערך על פרשת דיר יאסין כתוב בסוגריים שהיא מכונה גם טבח דיר יאסין, אולי אפשר לשקול שינוי דומה גם כאן. -- גבי (שיחה | תרומות) 22:50, 27 באפריל 2022 (IDT)
- וכשיש שני אג'נדות יש לנקוט עמדה ניטרלית. ולכן, כשהערך קורא לזה "טבח" הוא פשוט נוקט עמדה. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:3517:DB8 22:45, 27 באפריל 2022 (IDT)
- כל הספרים בהם הוא מוזכר נועדו לשרת אג'נדה מסוימת. ברור שאם הגרסה הרשמית היא שלא היה אירוע כזה יש סיבה לא לכנות את שם הערך "טבח". 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:3517:DB8 22:40, 27 באפריל 2022 (IDT)
- האירוע מכונה טבח, בכל הספרים בהם הוא מוזכר. אין לנו סיבה לכתוב משהו אחר. מספיקה ההסתייגות בפתיח: "טבח רפיח הוא כינוי לאירוע שהתרחש ב-12 בנובמבר 1956". -- גבי (שיחה | תרומות) 22:37, 27 באפריל 2022 (IDT)
- שוב: לפי הגרסה הרשמית זה לא היה. הניטרליות מחייבת להימנע ממילים שאינם מוסכמות ונכתבו לשרת אג'נדה מסוימת. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:3517:DB8 22:35, 27 באפריל 2022 (IDT)
- ברור שאנונימי עם אג'נדה לא יקרא להרג נשים וילדים טבח. -- גבי (שיחה | תרומות) 22:33, 27 באפריל 2022 (IDT)
- ברור שכל מה שאומר מישהו אחר ממך לא מעניין אותך. ומכיוון שכאן צריכים לשמור על ניטרליות, אין לכנות את זה טבח. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:3517:DB8 22:26, 27 באפריל 2022 (IDT)
- ברור שהגרסה הרשמית חשובה, והיא זו שמובאת גם בפתיח, אבל יש גם גרסאות אחרות שהן אמינות ומן הראוי להביא גם אותן. הפרשנות שלך לא מעניינת אותי. -- גבי (שיחה | תרומות) 22:21, 27 באפריל 2022 (IDT)
- אתה בעצם אומר: הגרסה הרשמית לא מעניינת אותי, אני אשפוט. ובכן: כאן דרוש ניטרליות. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:35F8:CFAC 22:19, 27 באפריל 2022 (IDT)
- על פי עדויות רבות המובאות בערך, כולל עדויות של ישראלים, בין ההרוגים היו גם חפים מפשע (למשל נשים וילדים). הגרסה הרשמית כמובן מובאת גם היא, אבל העדויות סותרות אותה, הן מבחינת זהות ההרוגים והן מבחינת מניין ההרוגים. לכן הניסוח הנייטרלי הוא זה הקיים בערך, שאומר: "על פי דו"ח של אונר"א התרחשו אירועים מסוימים, על פי העדויות התרחשו עוד כמה אירועים, והגרסה הרשמית של ישראל היא שהתרחשו אירועים מסוימים." -- גבי (שיחה | תרומות) 21:16, 27 באפריל 2022 (IDT)
- זה לא כ"כ פשוט לקרוא לזה טבח, לפי הגרסה הרשמית של מדינת ישראל לא נהרגו חפים מפשע, מתייג את מגבל. שמיה רבה • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשפ"ב • 19:51, 26 באפריל 2022 (IDT)
לעניות דעתי, יש להשתמש במונח "טבח" רק במקרים של רצח המוני מכוון של אזרחים. מעיון בערך אני לא משוכנע, שזה מה שאירע ברצועת עזה מיד לאחר הכיבוש הישראלי. לכן אני מציע לקרוא לערך בשם הנייטרלי "האירועים ברצועת עזה (1956)", ולהניח לקורא לשפוט אם מה שאירע שם היה טבח, או לא. איש שלום - שיחה 00:16, 28 באפריל 2022 (IDT)
- מסכים עם נימוקו של איש שלום אך לא עם הצעתו. הנוסח "האירועים ברצועת עזה" הוא מסובך, מסורבל ולא ברור. ההצעה של האנונימי "תקרית" נשמעת לי סבירה בהחלט. Biegel - שיחה Biegel - שיחה 12:15, 28 באפריל 2022 (IDT)
- הוספתי מידע לערך שמחזק את ההערכה שלך @איש שלום. אם כן, אין מקום לשם 'הטבח' צריך שם ניטרלי. מסכים עם הצעתו של ביגל. אולי אפשר 'התקריות האלימות ברפיח/רצועת עזה'. העיקר שנבחר שם שלא בוחר צד בעניין. מגבל - שיחה 12:17, 28 באפריל 2022 (IDT)
בעד ארועי רפיח. אגב, כדאי לשנות את הכותרת ל'שינוי שם'. משה כוכבי - שיחה 01:52, 2 במאי 2022 (IDT)
- ובכן, לסיכום, יש לנו כמה אופציות: א. טבח רפיח. ב. אירועי רפיח. ג. התקריות האלימות ברפיח (1956).
- יש עוד הצעות? מגבל - שיחה 09:08, 6 במאי 2022 (IDT)
- נראה שאין עוד הצעות. כדאי לפתוח בהצבעה ולקיים את הדיון, כדי שלא יגווע. פעמי-עליון - שיחה 14:46, 7 במאי 2022 (IDT)
- @Lostam האם תוכל לעזור לי לפתוח הצבעת שינוי שם? מעולם לא התנסיתי בזה, וראיתי שאתה עוסק בזה תדיר. תודה רבה! מגבל - שיחה 16:38, 8 במאי 2022 (IDT)
- מדובר בהצבעת מחלוקת. האמת שאף פעם לא פתחתי הצבעת מחלוקת, למיטב זכרוני, ואני גם כמעט אף פעם לא משתתף בהצבעות מחלוקת. אני עוסק בדיוני חשיבות והצבעות מחיקה. מציע שתיעזר במישהו שבקיא בכך ממני. Lostam - שיחה 01:01, 9 במאי 2022 (IDT)
- @Lostam האם תוכל לעזור לי לפתוח הצבעת שינוי שם? מעולם לא התנסיתי בזה, וראיתי שאתה עוסק בזה תדיר. תודה רבה! מגבל - שיחה 16:38, 8 במאי 2022 (IDT)
- נראה שאין עוד הצעות. כדאי לפתוח בהצבעה ולקיים את הדיון, כדי שלא יגווע. פעמי-עליון - שיחה 14:46, 7 במאי 2022 (IDT)
- הוספתי מידע לערך שמחזק את ההערכה שלך @איש שלום. אם כן, אין מקום לשם 'הטבח' צריך שם ניטרלי. מסכים עם הצעתו של ביגל. אולי אפשר 'התקריות האלימות ברפיח/רצועת עזה'. העיקר שנבחר שם שלא בוחר צד בעניין. מגבל - שיחה 12:17, 28 באפריל 2022 (IDT)
אני חושב ששם מתאים לערך הינו "פעולת רפיח" ולא טבח רפיח, לכן שיניתי את שמו.
אצל בני מוריס עריכה
- מלחמות הגבול של ישראל, עמ' 435–436:
- "פידאיון רבים וכ-4,000 חיילים מצריים ופלסטיניים סדירים נלכדו ברצ"ע, זוהו ונעצרו בידי צה"ל, שב"כ והמשטרה. נראה, שעשרות מבין פידאיון אלה הוצאו להורג לאלתר בלי העמדה למשפט. קרוב לוודאי שכמה מהם נהרגו בשתי טביחות שביצעו חיילי צה"ל אחרי כיבוש רצ"ע [...] ברפיח, שנפלה בידי צה"ל ב-1–2 בנובמבר, הרגו חיילי צה"ל בין ארבעים ושמונה ומאה פליטים וכמה תושבים מקומיים, ופצעו עוד שישים ואחד, במהלך סריקה נרחבת שבוצעה ב-12 בנובמבר במגמה לזהות חיילים מצריים ופלסטיניים ולוחמי פידאיון לשעבר, שהעמידו פני תושבים מקומיים והסתתרו בקירבם (המספר הישראלי הרשמי של ההרוגים היה '48' או '49'; האומדן הפלסטיני באותם ימים היה '100'. ככל הנראה פתחו חיילי צה"ל באש כאשר נתקפו בהלה בהסתער עליהם המון מתושבי רפיח (אף שככל הידוע אף לא ישראלי אחד נהרג או נפצע בתקרית זאת)."
- קורבנות, עמ' 279:
- "במהלך כיבוש רצ"ע ואחר-כך הרגו חיילי צה"ל כ-500 אזרחים פלסטינים, כ-200 מהם במעשי טבח בחאן יונס (ב-3 בנובמבר) וברפיח (ב-12 בנובמבר). כמה עשרות פלסטינים, שנחשדו כפידאין ונפלו בידי הישראלים, הוצאו להורג בו במקום".
Liadmalone - שיחה 13:19, 28 באפריל 2022 (IDT)- לא מבין מה המטרה של העתקת המידע. אין לאף אחד ספק שיש גירסא לסיפור שטוענת שהיה טבח. העניין הוא שיש גם צד שני, וצריך לבחור שם שלא מכריע בין הגירסאות. מגבל - שיחה 15:22, 28 באפריל 2022 (IDT)
- מטרת העתקת המידע היא לספק מקור של היסטוריון ואת המידע שהוא מביא. Liadmalone - שיחה 15:39, 28 באפריל 2022 (IDT)
- לא מבין מה המטרה של העתקת המידע. אין לאף אחד ספק שיש גירסא לסיפור שטוענת שהיה טבח. העניין הוא שיש גם צד שני, וצריך לבחור שם שלא מכריע בין הגירסאות. מגבל - שיחה 15:22, 28 באפריל 2022 (IDT)
נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022) עריכה
שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בפעולת רפיח שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
- https://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/6558F61D3DB6BD4505256593006B06BE נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20131104160006/http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/6558F61D3DB6BD4505256593006B06BE לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 22:02, 14 באוקטובר 2022 (IDT)
נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אפריל 2023) עריכה
שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בפעולת רפיח שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
- https://www.paljourneys.org/en/timeline/highlight/21232/israel%E2%80%99s-policy-toward-refugees-gaza-strip נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20220126223519/https://www.paljourneys.org/en/timeline/highlight/21232/israel%E2%80%99s-policy-toward-refugees-gaza-strip לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 05:21, 21 באפריל 2023 (IDT)