שיחה:פעם שלישית גלידה

לשאלת יוצר הערך, אולי אפשר לקטגר באנקדוטות מפורסמות פטר רחם 07:18, 17 אוקטובר 2005 (UTC)

יש עוד אפשרות

כאן יואבי2 21:06, 18 יוני 2006 (IDT)

בקשר לתיאוריה על המקור האנגלי לפתגם

הורדתי את התיאוריה על-פיה מקור הביטוי בביטוי האנגלי השגור והנפוץ "Next time I scream", מכיוון שהיא לא עומדת במבחן המציאות- מכיוון שנראה שאף אחד לא שמע על הביטוי הנפוץ הזה בעולם דובר האנגלית. גוגל נותן רק 16 תוצאות ל"Next time I scream", אחת מהן ויקיפדיה העברית, ואף אחת לא מציגה את צירוף המילים כביטוי שגור. הצירוף "Next time I'll scream", התקין מבחינה תחבירית (אם כ משחק המילים אובד בו) מקבל 18 תוצאות, שלוש מהן מישראל (ונחשתם נכון באיזה הקשר). בקיצור: תשכחו מזה. טיפש ט"ו בשבט 14:01, 30 יוני 2006 (IDT)

אכן - אבל הפסקה מקורה במאמר עיתונאי של הלשונאי רוביק רוזנטל, אשר אף שמסתייג מהפרשנות מעלה אותה ולכן היא ראויה להישאר. בכל מקרה מדובר בסברה. דרור 14:02, 30 יוני 2006 (IDT)

נכון, גם במאמרים עיתונאיים ניתן להדפיס הבלים. זה לא אומר שגם אנחנו צריכים ללכת בעקבותיהם. טיפש ט"ו בשבט 14:12, 30 יוני 2006 (IDT)

מאחר ורוביק רוזנטל הוא אחד הלשונאים המקובלים והידועים, וזו תיאורה שאוזכרה על ידו, אני סבור שכדאי שהיא תישאר בערך - בצירוף הסתייגותו. דרור 14:14, 30 יוני 2006 (IDT)

היותו של רוזנטל לשונאי מקובל וידוע אינה משנה את העובדה שבנקודה המסוימת הזו הוא טעה טעות מובהקת, וטעות של לשונאי מקובל וידוע אינה פחות שגויה מטעות של הדיוט פשוט.

אני חושב שמפאת כבודו של רוזנטל ראוי שלא נחשוף את קלונו ברבים ולא נחזור על הטעויות שהוא עשה בפני כל קוראי ויקיפדיה. טיפש ט"ו בשבט 14:20, 30 יוני 2006 (IDT)

על פי נהלי ויקיפדיה אין לעשות כאן מחקר ראשוני. נא הפנה למאמר שאומר שזה טעות. דרור 14:21, 30 יוני 2006 (IDT)

ולכן חובת ההוכחה על מר רוזנטל ולא על טיפש ט"ו בשבט. הוא טוען את הטענה, שיציג את ההוכחות שלו. גילגמש • שיחה 14:26, 30 יוני 2006 (IDT)

מספיק שקיים ביטוי כזה באנגלית (מה שהוכיח מבחן גוגל של מר טו בשבט), כדי שהסברה תהיה הגיונית. הרי אין צורך שהביטוי יהיה נפוץ כדי שהוא יתגלגל לאן שהתגלגל. הלל • שיחה 14:28, 30 יוני 2006 (IDT)

גליגמש טועה - פורסם מאמר של מר רוזנלט, לשונאי ידוע, ועתה כדי לסתור אותה יש להפנות למאמר סותר. בכל מקרה התיאוריה תופיע בערך משהי פורסמה על ידי בעל מקצוע. דרור 14:30, 30 יוני 2006 (IDT)

מספיק שיהיה קיים ביטוי כזה באנגלית, רק שהוא אינו קיים. כל 18 המופעים שלו בגוגל, פרט לזה שמפנה לויקיפדיה העברית, צירוף המילים הזה מופיע כחלק ממשפט, ולא כביטוי. טיפש ט"ו בשבט 14:43, 30 יוני 2006 (IDT)

יתרה מזאת, ביטוי שקיים בשפה האנגלית יופיע בגוגל 10,000 פעמים לפחות. דוד שי 15:32, 30 יוני 2006 (IDT)

זאת סוגיה עקרונית. אני מציע לדון על זה במזנון ללא קשר למקרה ספציפי זה. מה עושים אם התאוריה שמציג אקדמאי ידוע איננה נכונה או איננה הגיונית. גילגמש • שיחה 14:31, 30 יוני 2006 (IDT)

אני מציע לשלוח מייל לרוזנטל ולבקש ממנו עוד פרטים בעניין. לדעתי הוא ישמח לענות, ואולי זו דרך לגרום לו להתוודע לויקיפדיה. גדי אלכסנדרוביץ' 14:34, 30 יוני 2006 (IDT)

זה רעיון מצוין, אך הסוגיה עדיין קיימת. זה יהיה שינוי מרענן במזנון אחרי הדיונים הארוכים על האיזוטריה. גילגמש • שיחה 14:35, 30 יוני 2006 (IDT)

אני מסכים (בפרט עם הסיפא). גדי אלכסנדרוביץ' 14:45, 30 יוני 2006 (IDT)

ספציפית לגבי רוזנטל, איני מתרשם ממנו כאיש מקצוע. הוא חובבן בעל ידע רב, לא יותר. היו לו טעויות לא פעם ולא חמש. אבל איני מסכים עם ט"ו בשבט לגבי טענתו שהביטוי אינו קיים. ראו כאן: [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7], ועוד. הלל • שיחה 14:53, 30 יוני 2006 (IDT)

כך או כך התזה הזו ואפילו אם היא מופרכת ואין בה אמת מסתובבת ברשת ויש לציינה כאן. בברכה A&D - עדי 15:03, 30 יוני 2006 (IDT)

התזה הזו מופיעה בערך, וכעת תוך ציון העובדה שאין לה רגליים מלבד רגליו של רוביק רוזנטל. דוד שי 15:29, 30 יוני 2006 (IDT)

מה שלרוביק יש להגיד בנושא

פסקת המקור- "צעיר מכתב שרשרת המסתובב היום בדואל הביא אלי מכמה קוראים את הסיפור על הביטוי "פעם שלישית גלידה". ובכן , ההסבר במכתב ידוע וגם נכון. הביטוי התגלגל מביטוי אנגלי מקובל למקרה של מפגשים חוזרים בין אנשים, בעיקר ילדים: "If I see you third time I scream" , כלומר , "אם אראה אותך פעם שלישית אצרח". I scream נשמע כמו Ice cream, ומכאן התגלגל הביטוי "פעם שלישית - גלידה"." הזירה הלשונית 1/10/2004

התגובה על פסקה זו והסתייגותו של רוזנטל- "פעם שלישית גלידה- אורי מעלה שאלה בעניין "פעם שלישית גלידה" (הזירה הלשונית ‭(1.10‬ ובעניין ההסבר המתגלגל בערוצי הרשת שהדבר נובע משיבוש פונטי של: ‭.Third time I scream‬ אורי טוען שאין ביטוי כזה באנגלית. ההערה במקומה, המדור חקר עוד והתמונה המלאה של הביטוי היא כדלהלן: המקור הקרוב ביותר ל"פעם שלישית גלידה" הוא ביטוי באנגלית שמופיע בכמה גרסאות. באנגלית הבריטית נאמר לאחר שתי פגישות או נסיונות שלא עלו יפה: ‭:Third time lucky‬ בפעם השלישית יתמזל מזלנו. הגרסה האמריקנית לביטוי היא ‭: a charm Third time‬ בפעם השלישית יתרחש קסם. מאיפה צצה אם כן הגלידה במקום הקסם והמזל? ייתכן בהחלט שכאן השפיע ביטוי שכן מצוי באנגלית: ‭.If I see you next time I'll scream‬ המשחק הלשוני הזה גם שימש בעבר בבריטניה כגימיק בסיסמה לגלידה, נוסח: ‭!I scream: ice cream‬ " הזירה הלשונית 24/12/04

בברכה A&D - עדי 15:02, 30 יוני 2006 (IDT)

וכאן התיקון שלו עצמו:

"תגובה

פעם שלישית גלידה

אורי מעלה שאלה בעניין "פעם שלישית גלידה" (הזירה הלשונית ‭(1.10‬ ובעניין ההסבר המתגלגל בערוצי הרשת שהדבר נובע משיבוש פונטי של: ‭.Third time I scream‬ אורי טוען שאין ביטוי כזה באנגלית. ההערה במקומה, המדור חקר עוד והתמונה המלאה של הביטוי היא כדלהלן: המקור הקרוב ביותר ל"פעם שלישית גלידה" הוא ביטוי באנגלית שמופיע בכמה גרסאות. באנגלית הבריטית נאמר לאחר שתי פגישות או נסיונות שלא עלו יפה: ‭:Third time lucky‬ בפעם השלישית יתמזל מזלנו. הגרסה האמריקנית לביטוי היא ‭: a charm Third time‬ בפעם השלישית יתרחש קסם. מאיפה צצה אם כן הגלידה במקום הקסם והמזל? ייתכן בהחלט שכאן השפיע ביטוי שכן מצוי באנגלית: ‭.If I see you next time I'll scream‬ המשחק הלשוני הזה גם שימש בעבר בבריטניה כגימיק בסיסמה לגלידה, נוסח: ‭!I scream: ice cream".

הלל • שיחה 15:15, 30 יוני 2006 (IDT)

הלל תקרא עד הסוף... הבאתי את זה למעלה. בברכה A&D - עדי 15:27, 30 יוני 2006 (IDT)

אלא שצירוף המילים "If I see you next time I'll scream" מניב אפילו פחות תוצאות בגוגל מאשר "Next time I'll scream", ומתיצב על אפס עגול.

והלל- נכנסתי לכמה מהקישורים שהבאת, ומה שראיתי שם זה שימוש בצירוף המילים כחלק ממשפט, ובהקשרים שונים לחלוטין מהמשמעות המדומה של ה"ביטוי" (כמו למשל, "בפעם הבאה אני אצרח ברגע שהם רק יעזבו, וזה ילמד אותם לקח" או "בפעם הבאה אני אצרח עליו, כי ללחוש לו זה לא מספיק"). העובדה שצירוף מילים מסוים עשוי להופיע בשפה האנגלית אינה הופכת אותו לפתגם. טיפש ט"ו בשבט 15:18, 30 יוני 2006 (IDT)

בהיותו של רוביק חוקר ידוע ובהיותה של הטעות נפוצה זה צריך להיות בערך. בנוסף לכך יש לשלוח לרוביק שאלה ולהפנות אותו לדיון הזה. זה יביא לידי ביטוי את המקצוענות של הערכים כאן. בברכה A&D - עדי 15:31, 30 יוני 2006 (IDT)

התמונה

האם התמונה מוסיפה מידע לערך? נתקלתי בערכים אחרים שבהם נמחקו תמונות בטענה שאינן מוסיפות מידע לערך. האם מישהו יכול להבהיר לי את מדיניות הוספת התמונות לערכים? בן ה. 16:32, 13 בנובמבר 2006 (IST)

אל תערבב מין שאינו במינו. דרור 16:56, 13 בנובמבר 2006 (IST)

רוצה לומר - תמונות שאינן צנועות לא יכנסו לויקיפדיה העברית? הגישה הזאת יותר טהרנית מאשר בויקי האנגלית. אני חושב שתמונות שמתארות את נשוא הערך צריכות להכנס. בן ה. 17:04, 13 בנובמבר 2006 (IST)

אני מציע לך לרדת מהנושא. דרור 17:06, 13 בנובמבר 2006 (IST)

המקור באנגלית

אם מישהו אי פעם יראה את זה, ואני מקווה שכן, רק שתדעו שהביטוי המקור באנגלית הוא

Third time I'll scream

ומחיפוש בגוגל נראה שיש עוד אפשרות

If it Happens Again I'll Scream

איך שאני מכיר את הסיפור

לי סיפרו שהמקור זה אמא שמחנכת את הילדים ואומרת להם: First time I talk, second time I talk, third time I scream! כלומר "פעם ראשונה אני מדברת, פעם שנייה אני מדברת, פעם שלישית-אני צועקת!" ואז נכנס השיבוש הישראלי של "I scream" ל "Ice Cream". Mozart Junior - שיחה 21:30, 29 בנובמבר 2009 (IST)

מקור הביטוי

אני מתפלא שהמקור לביטוי לא ידוע. לפי מקורות יודעי דבר מקור הביטוי בתקופת המחתרות בארצנו. ארגון הפלמ"ח נהג להחדיר סוכנים לבתי הכלא של הבריטים בארץ כדי שאלו יחלצו אנשים מתוך הכלא. רצה המיקרה ואחד השוטרים הבריטים היה יהודי. אותו שוטר שם לב שעציר מסוים מופיע יותר מפעם אחת בבית הכלא ונעלם לאחר זמן מה. מאחר והיה יהודי (משלנו) הוא החליט להזהיר את העציר (שהיה למעשה סוכן של הפלמ"ח) בזו הלשון: if I see you the third time I scream כלומר חושף אותך לשלטונות הכלא. זהו מקור הביטוי המדויק ואין ויכוח שאנחנו המקור. תודה. שמחתי לעזור. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
57.66.56.238 16:08, 20 במרץ 2012 (IST)

אתה(?) יכול להצביע על ידיעה בדבר או על מקור אמין אחר לגרסה הזו? Tzafrir - שיחה 16:22, 20 במרץ 2012 (IST)

פעם שלישית... גלידה???

במקור, המושג הוא: פעם שלישית אני אצרח. אפשר להבין את הבלבול (והוא גם בלבול די נפוץ), אבל מדובר בטעות תרגום. לא הרגשתי בנוח לשנות ככה במחי-יד את שם הערך, אשמח לאישור של ויקיפד/ית מנוסה. תודה, אן שרלי - שיחה - שיחה 14:44, 26 בנובמבר 2019 (IST)

אן שרלי - שיחה, הדיון כאן על מקור הביטוי שבשם הערך. אין מדובר בטעות תרגום אלא בנסיון להחליט, אם המקור הוא אכן במשחק מילים חביב באנגלית. אם שם הערך ישונה, לא יהיה בו עוד טעם.שלומית קדם - שיחה 00:32, 29 בנובמבר 2019 (IST)

דיווח שאורכב ב-08 בדצמבר 2019

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצוין כי הביטוי If i will see you next time i will scream כלל לא קיים באנגלית. ולאחר מכן מצוין כי הלשונאי תומך בגישה זו- אך בציטוט שלו הוא טוען שביטוי כזה כן קיים בשפה האנגלית.

הביטוי באנגלית הוא next time I see you I scream, בלי will. ההלחם של I ו-scream נשמע כמו ice cream ומכאן הביטוי העברי.שלומית קדם - שיחה 00:24, 29 בנובמבר 2019 (IST)

תאוריה משונה שלא ברור למה הוכנסה לערך

ראיתי שהוספה לערך הפסקה הזו:

ייתכן שמקור הביטוי בא מהשיר הפופולרי משנת 1927 Ice Cream (I Scream, You Scream, We All Scream for Ice Cream) (אנ') בפזמון מופיעה שלוש פעמים את המילה "צעקה" ("scream") ומייד לאחר הפעם השלישית - המילה "גלידה" ("ice cream").

זו תאוריה קצת מחופפת, שלא נראה שיש לה על מה להסתמך. אבל גם בלי קשר: ויקיפדיה לא נועדה לשמש למחקר מקורי, ולא משנה אם הוא מוצלח או לא. אז נראה לי שאפשר וצריך להסיר מכאן את המשפט הזה. בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 15:45, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

כנראה שהביטוי נוצר בסוף שנות השמונים

בחיפוש באתר עיתונות יהודית היסטורית התוצאה הכי ישנה לביטוי הזה היא של ידיעת רכילות של ליאת תימור בעיתון חדשות מתאריך 20 בינואר 1988 על נישואיו השניים של ח"כ רפי אדרי. [8] בגוגל ספרים התוצאה הכי ישנה לביטוי הזה היא בספר "זנבות של ארטישוק" מאת ניר כהן משנת 1995 [9]. זה יכול להסביר את הסיפור של יעקב הלוי שמופיע בתגובה לפוסט של חנן כהן על הביטוי [10]:

"הביטוי צץ לשפה העברית מעט אחרי הניב:"ג'ינס ליווייס" . פעם(בשנות השמונים)היתה התערבות כזו שמי שפוגש את חברו במקרה בפעם השלישית צועק "ג'ינס ליווייס" וזוכה כביכול במכנס חינם…אלא מה שזה מעולם לא קרה. מי יכול להרשות לעצמו לקנות מכנס כ"כ יקר לחברו בגלל דבר מטופש שכזה. אז זה הפך לגלידה.דבר שניתן לתבוע בו במקום מצוי לא יקר והכי חשוב טובה גלידה אחת ביד משני ג'ינסים על העץ. לא גרמנית ולא נעליים."

אגב, בערך של תימור כתוב שהיא למדה בניו יורק בשנות השמונים אז אולי בכל זאת יש פה השפעה אמריקנית, אולי משחק מילים שהיה מקובל אצל סטודנטים בניו יורק באותה תקופה. כדאי לשאול את תימור. אולי זה משחק מילים עם המילה thrice. כפתורופרררח - שיחה 20:35, 11 במרץ 2023 (IST)

אינני בטוחה, אבל נדמה לי, שהביטוי היה קיים כבר בשנות ילדותי או נעורי, כלומר בשנות ה-60' או ה-70'. בכל אופן, לפני שנות ה-80'.שלומית קדם - שיחה 20:45, 11 במרץ 2023 (IST)