שיחה:רמת תבנין

כמובן הערך זקוק לעריכה לשונית .אשרף 18:47, 2 באוקטובר 2006 (IST)

כדי למנוע את הויכוח (שלדעתי הפך להיות מיותר ובלתי מנומס) אני ממליץ לשנות את שם הערך לג'בל עאמל ולומר שיש חילוקי דעות על האזור הגיאוגרפי .אשרף 09:47, 4 באוקטובר 2006 (IST)

אינני סבור שיש הבדל מהותי בין ההגדרות מבחינת השטח (רוב ההפרש במספר התושבים הוא צור ובנותיה), מישור החוף בקטע הזה די צר (אגב, צריך לוודא כמה). בכל מקרה אין לי בעיה אמיתית עם שינוי השם, רק צריך לוודא איך מאייתים את השם (יש כללים בויקיפדיה: כללים לתעתיק מערבית). טרול רפאים 09:58, 4 באוקטובר 2006 (IST)

לטרול"ר: אם השאלה היא לגבי איות השם ג'בל עאמל - אשרף איית אותו באופן הנכון (לכך בעיקר התייחסתי בתוספות שלי בערבית להלן, כדי להראות את שמותיו של המקום מתוך אתר בערבית). אלדד • שיחה 11:15, 4 באוקטובר 2006 (IST)

אתה צודק , ולדעתי עשית עבודה מצוינת ואיכותית מדרגה ראשונה במתקפת האיכות. ברור עכשיו באופן מוחלט שהערכים בעברית על לבנון הם יותר טובים ואיכותיים מאלה אשר נכתבו בערבית (הערכים המועטים ) וחלק מן הערכים הם אפילו יותר טובים מאלה אשר נמצאים באנגלית (לא מגזים ) בהתחשב בכמות הזמן מאז התחלת המתקפה . לגבי התעתיק , אני חושב שהתעתיק המדויק הוא ג'בל עאמל אולם צריך להתייעץ עם אלדד שהוא באמת מומחה גדול .אשרף 10:13, 4 באוקטובר 2006 (IST)

תוכל לפנות אליו? עדיף שמישהו שמבין בנושא ידבר איתו.

אגב, יש סיפור דומה עם אזור עכו-נהריה שהממשלה קוראת לו "גליל מערבי" מאותן סיבות. קשה להגיד שהעובדה כי מעבר לגבול הסיפור דומה מדהימה במיוחד... טרול רפאים 10:38, 4 באוקטובר 2006 (IST)

בינתיים פניתי לאלדד שאני מקווה שהוא ייתן חוות דעתו על הנושא .יש הרבה סיפורים דומים בארץ לעניין הזה . אזור נחל עירון שרואים אותו היום כחלק מאזור חיפה למרות שבפועל הוא חלק בלתי נפרד מאזור השומרון. אולם כאשר מנסים פוליטיקאיים ישראלים לצרף אותו לרשות הפלסטינית הם מקפידים לשייך אותו לאזור השומרון .הפוליטיקה העכשווית הפנימית משחקת תפקיד חשוב בקביעת גבולות לאזורים שונים לא רק בלבנון אלא גם בכול מדינות העולם . כמו כן אין קונזנסוס בקרב גיאוגרפים וגיאולוגים על הגדרת גבול מסויים של אזור בשל אי הסכמתם על הדברים המשותפים אשר הופכים אזור גיאוגרפי לאזור עצמאי .אשרף 11:08, 4 באוקטובר 2006 (IST)

ראשית, אני לא מכיר אישית את האזור שבו עוסק הערך הנוכחי (מעבודות או תרגומים כלשהם שעשיתי בעבר), ולכן לא התערבתי בנושא עד כה. היות שהוזמנתי, ניסיתי לחפש קצת ברשת באתרים בערבית. מסתבר שיש המוני אתרים (למעלה מ-55 אלף) המזכירים את ג'בל עאמל (جبل عامل). בחרתי אחד בלבד מתוכם, שנראה לי ממבט ראשון שהוא עוסק בו באופן די רציני.

כמה הערות מתוך האתר הבא, [1].

כותרתו היא: תבנין מנארת ג'בל עאמל (קרי, תבנין - המגדלור/המשואה של ג'בל עאמל).

כותרת המשנה השלישית היא "תעריף ג'בל עאמל", דהיינו, היכרות עם ג'בל עאמל, או: האופן שבו מכירים את ג'בל עאמל.

جبل عامل او جبل الجليل او جبل الخليل او بلاد بشارة، تلك هي الأسماء المتعددة التي عرف بها قديماً جبل عامل من لبنان الجنوبي{1} و قد ضم الى لبنان بعد إنشاء دولة لبنان الكبير سنة 1920م. واصبح جزءا" من الوطن اللبناني.

תרגום הפסקה הראשונה, לעיל: ג'בל עאמל, או ג'בל אלג'ליל, או ג'בל אלח'ליל, או בלאד בשארה - אלו הם השמות הרבים אשר נודע בהם בימים עברו ג'בל עאמל שבדרום לבנון. הוא סופח ללבנון לאחר הקמת מדינת לבנון הגדולה בשנת 1920, והפך חלק מן המולדת הלבנונית.

אני מצרף להלן את שאר הפסקאות מאותו סעיף, למקרה שאשרף ימצא בהן עניין וירצה להיעזר בהן לצורך הבהרת העניין הנוכחי.

وعن التسمية يجمع عدد كبير من المؤرخين انها جاءت بالنسبة لقبيلة عاملة بن سبأ اليمانية "هذه القبيلة التي خرجت الى الشام عند سيل العرم و نزلوا بالقرب من دمشق في جبل هناك يعرف بجبل عاملة{2}.

ويقول آل صفا"وسكانه{جبل عامل} عرب خلص بنسبهم و لغتهم و عاداتهم متحدرون من عاملة بن سبأ بن يشجب بن قحطان و هي قبيلة هاجرت من اليمن الى اطراف الشام قبل الميلاد بثلاثمائة سنة على وجه التقريب بعد حادثة سيل العرم و انهيار سد مأرب و ضياع مملكة سبأ المعروفة في التاريخ{3}

كما عرفت هذه المنطقة ببلاد بشارة نسبة الى احد الزعماء الذي تعددت الآراء حول نسبه و ذكر بعض المؤرخون انه الأمير بشر بن معن و قال آخرون انه بشارة بن مقبل القحطاني لكن المعمول عليه و الأقرب الى الصحة انه الأمير حسام الدين بشارة بن أسد الدين بن مهلهل بن سليمان بن احمد بن سلامة العاملي{4}.

وقد عرف هذا الجبل ببلاد المتاولة كون معظم سكانه من المتاولة حسب التسمية المعروفة في لبنان اي الشيعة{5} وهذا اللقب و هذه اللفظة هي جمع متوالي مشتق على غير قياس من تولى اي اتخذ ولياً و متبوعاً من ولائهم لأهل البيت النبوي الطاهر الذي هو الركن في مذهب الشيعة او مشتق على القياس من توالى اي تتابع من تتابعهم واسترسالهم خلفا عن سلف في موالاة آل البيت عليهم السلام{6}.

-1-ياسين سويد:التاريخ العسكري للمقاطعات اللبنانية في عهد الامارتين.{الطبعة الاولى1980ص.34}.

-2-علي الزين: للبحث عن تاريخنا في لبنان -الطبعة الاولى 1973-ص25.

-3-محمد جابر آل صفا: تاريخ جبل عامل - بيروت دار متن اللغة {د.ت}ص25.

-4-علي الزين: المرجع السابق- ص166.

-5-احمد رضا : المتاولة و الشيعة في جبل عامل ،مجلة العرفان المجلد الثاني ج2،ص241.

-6-علي الزين: المرجع السابق ن ص166.

עד כאן. מקווה שעזרתי, ולו במעט. אלדד • שיחה 11:10, 4 באוקטובר 2006 (IST)

דרך אגב, בסעיפים הקודמים באותו אתר יש חומר נוסף, אולי רלוונטי אף הוא לדיון הנוכחי. אלדד • שיחה 11:13, 4 באוקטובר 2006 (IST)

תודה לך אלדד , שצריך לקרוא לך בשם המושיע . אתה עזרת ובגדול .אשרף 11:27, 4 באוקטובר 2006 (IST)

عفوا, שמחתי לעזור :) אלדד • שיחה 12:05, 4 באוקטובר 2006 (IST)

ואחרי שביעות הרצון העצמית הזו, מה התשובה? האם מדובר על השטח עד הליטאני? או גם מצפונה לו? או שאולי רמת תיבנין מתייחסת רק לליטנאי, ואילו ג'בל עאמל לכל האזור שכולל את מחוזות הדרום ונבטיה, כלומר עד ג'זין וצידון? (ועכשיו הגליל מגיע עד שם?!)

ומתי אתם מורידים את השטות על ריחאניה? מדובר כנראה על הכפר ריחאן ريحان Rihane (ואולי עדיף למרות איך שכותבים בערבית להוסיף ה'?), ויותר מזה על ההר הקרו על שמו [2]), אבל אם מתארים את זה עדיף פשוט לכתוב אזור ג'זין?

eman • שיחה • (: \ ): 12:30, 4 באוקטובר 2006 (IST)

אני פשוט מת על אנשים שלא טורחים לקרוא ורק צועקים כל הזמן. ריחניה הוא עדיין הגבול לפי ויקיפדיה באנגלית וזה אכן מה שכתוב כעת בערך. מתברר שמדובר על הכפר בלבנון ולא בישראל, אבל מן הסתם מאייתים את שמו אותו דבר. טרול רפאים 12:49, 4 באוקטובר 2006 (IST)

לא, לא מאייתים את שמו אותו דבר. אני כתבתי בפירוט איך מאייתים אותו בפסקה עליה הגבת, ואתה זה שלא טרחת לקרוא, ועכשיו צועק. בכל מקרה, לקורא העברי המקום הזה לא אומר כלום.

ובצורה החדשה יש סתירה מביכה: ריחאן (או ריחאנה, אבל לא ריחניה - שאין בשמה א' אבל יש עוד י) נמצא מצפון לליטאני (הוא מובא בתור הקצה הצפון מזרחי של האזור), והמשפט מנוסח באותו נוסח בו ניסחת אותו כשחשבת שהמקום מתאר את הגבול הדרומי. eman • שיחה • (: \ ): 13:05, 4 באוקטובר 2006 (IST)

לאור הדיון הקודם , ובהסתמך על החומר הרלוונטי אשר סיפק אלדד , השם המועדף ביותר הוא ג'בל עאמל . וצריך להדגיש בערך שיש חילוקי דעות על הגדרת השטח הגיאוגרפי של ג'בל עאמל שנובעים מגורמים היסטוריים וגורמים פנימיים בלבנון . לדעתי ,היה מקום לכתוב את הערך והוא ערך חשוב שנוגע במיוחד באזור חשוב אשר מתגוררים בו המתואלים השיעים .לגבי ההערות של עמנואל : מעולם לא תוכל לקבוע גבולות טבעיים ופוליטיים לאזור בגלל שלא היה מעולם קונזנסוס עליהם .המטרה היא להפך להציג את חילוקי הדעות על האזור הגיאוגרפי ולא להציג עמדה אחת שמעולם לא הייתה ולא תהיה. כמעט בכול מקום בעולם יש חילוקי דעות בהגדרת רמות (רמת דקאן בהודו, רמת מנשה בישראל) בהגדרת הרים(הרי שומרון וכדומה) אולם זה לא אומר שאנחנו צריכים לקבוע את גבולות האזור בעצמנו משום שזה מתאים לנו יותר ועל מנת שלא יהיו "סתירות" . הדברים שנראים לך "סתירות" הם דברים אשר משקפים ניגוד האינטרסים בין הקבוצות השונות . לכול קבוצה חשוב לה להרחיב את האזור שהיא שולטת בו . אם כפר ריחאן או ריחאנה נשלט בעבר על ידי שיעים מאזור ג'בל עאמל אז היה חשוב להם להציג שהכפר שייך לאזור ג'בל עאמל ולא לאזור הגליל שנשלט על ידי כוח אחר .אני לא חושב שיש סתירות בערך אם הוכנסו הדברים אשר ציינתי למעלה . אשרף 13:00, 4 באוקטובר 2006 (IST)

השאלה הרלוונטית לשיחה: ליטני היא מה ההתייחסות לנהר, הוא הגבול הצפוני של האזור? בתוך האזור? טרול רפאים 13:08, 4 באוקטובר 2006 (IST)

קודם כל אני תומך בהעברת שם הערך לג'בל עאמל.

ברור שעיניין של גבולות של אזור הוא בעייתי, כמו שנוכחתו כולנו בויכוח על גבולות הגליל. ועדיין, צריך להתחיל לפחות בערך להבין על מה מדובר. האם מדובר באמת על הר ספציפי באזור תבנין, או שבעצם מדובר על כל דרום לבנון? זה הבדל עצום. ושוב, חשוב לראות מה השימוש המקובל. נכיוון שאני פעןם ראשונה שמעתי את השם הזה אתמול, אני לא יכול להעיד לכאן או לכאן. אבל צריך לראות ממספר יחסית גדול של מקורות, מהו הקונצנזוס. בכל מקרה, האם יש איזשהו מקור שטוען שהליטאני הוא הגבול הצפוני של ג'בל עאמל? לצערי רמת הערבית הדי עלובה שלי (למרות שנים רבות של לימוד בבי"ס) ממש לא מספיקה למשימה הזו, אז אתה ואלדד כנראה תאלצו לעשות את זה. eman • שיחה • (: \ ): 13:12, 4 באוקטובר 2006 (IST)

נראה לי בהסתמך על הידע הקודם שלי בנושא ועל סמך המקורות אשר סיפק אלדד , הגבול הצפוני הוא אפילו מעבר לנהר ליטני והוא מגיע עד נהר אולי ליד צידון . עוד פעם האזור מזוהה עם האזור שבו מתגוררים בו המתאולים השיעים ולכן הוא נקרא גם בשם הר המתואלים . ואל תתפלאו מכך שהגבול המזרחי הדרומי מגיע עד אזור החולה !!. לכן הדגשתי על הבעיתיות בהגדרת תחומי ההר .אשרף 13:31, 4 באוקטובר 2006 (IST)

זה באמת בעיה אם האזור מוגדר כאזור ההתיישבות השיעי בלבנון, כל השטח שמצפון לליטני בוודאי איננו רמת תבנין. טרול רפאים 13:48, 4 באוקטובר 2006 (IST)

לאור ההערה של אשרף, נראה לי שכדאי לנסח את פתיחת הערך בשמו החדש כ:

ג'בל עאמל (בערבית: جبل عامل) הוא חבל ארץ בדרום לבנון המשתרע מגבולה הדרומי, ועד למדרום להר הלבנון ואשר מאופיין כמרכז ההתיישבות של המתואלים (השיעים) בדרום לבנון.

מה דעתכם?

אני חושב שזאת פשרה מצויינת על רקע חילוקי הדעות אשר הוזכרו .אשרף 14:17, 4 באוקטובר 2006 (IST)

הבעיה היחידה עם הניסוח היא שצריך לבטל את הקישור של רמת תבנין לכאן. כנראה אין מספיק מידע כרגע על הרמה כך שהערך יוחזר למצבו האדום, חבל אבל זה המצב. טרול רפאים 21:34, 4 באוקטובר 2006 (IST)