שיחה:תנועת ציונות דתית ריאלית/ארכיון 1

אינני מבין

אינני מבין מה הבעיה. אני חבר תנועת 'ציונות דתית ריאלית' וסיכמתי את האמור באתר שלהם. אין התנגדות מצד הנהלת האתר ובכל אופן אני אשיג מיידית את האישור לזכויות יוצרים. אני מבקש לפתוח את הערך.

אם עד יום שני לא יהיה אישור הערך ימחק. עמית 23:27, 16 יוני 2006 (IDT)

עוכרי ישראל... Jusmine 11:44, 26 במאי 2007 (IDT)

עידכנתי את הערך

העברתי את החומרים למזכירות התנועה, לראשיה ולדוברה, יובל. הללו עברו על החומרים הקודמים, עידכנו אותם וערכו אותם מחדש. מיותר לציין שאישור ברור מטעם המזכירות עומד מאחורי הדברים הללו.

את האישור קיבלתי במייל מהתנועה:

"לקחנו את הטקסט וישבנו עליו ואתה מוזמן להכניס אותו למערכת".

לפני שמגדירים תנועה כתנועת שמאל, יש לבסס את הדברים בצורה אובייקטיבית

לאחר עיון במטרות תנועת ציונות דתית ריאלית וסקירה של האג'נדה שלהם כפי שהיא מוצגת באתר שלהם וכן של הפעיליות של התנועה, אני לא יכול לזהות אותה עם שמאל. זוהי תנועה לשינוי חברתי רעיוני בציונות הדתית. היא אמנם תומכת ברעיון של פינוי יישובים מיו"ש אבל בזה גם אריאל שרון תמך וחצי הליכוד תמך, האם זה הופך אותם ל"שמאל"?

מכבסת המילים הזאת מגוחכת. אלו עמדות שמאל (הם אחזו בהם לפני שרון, וגם עתה עמדותיהם הן שמאל מובהק - שמאלה מקדימה). ההיתממות הזאת מגוחכת ביותר. בברכה, ינבושד.

סליחה, עמדה מדינית נקבעת ע"פ מיקומה הכרונולוגי? עמדת תנועה זו הינה עמדת מרכז טהורה, לא שמאל ולא ימין. כנראה שלמשתמש ינבושד נראה שכל מה שחובש כיפה סרוגה לראשו ושאינו ימין מובהק אוטומטית משוייך לשמאל.--עופריקו 22:20, 28 באפריל 2007 (IDT)

אני שמח שחזרת לדון בדף השיחה, אבל אשמח לנימה עניינית יותר ולא תוקפנית (וזו אינה הפעם הראשונה שלך). השיקולים כאן הם אנציקלופדיים בלבד, ולא נותר לי אלא לחזור על דבריי משיחה אחרת: "כל ייחודה של התנועה הוא בעמדותיה השמאליות, זה מה שמייחד אותה מתנועות רבות אחרות ציוניות-דתיות, ומשאר עלוני פרשת השבוע. ההתעלמות מהפרט הזה מוזרה בעיניי, ואם יש מה ש"מגמד את חשיבות פעילות התנועה", כלשונך, זו העלמת הפרט הזה". כמו כן, אשמח אם מישהו ישכתב את הערך, כדברי נתנאל בהודעה שלמטה, ושיהיה זה מישהו שאינו מטעם התנועה (גם זה כדברי נתנאל). בברכה, ינבושד.

גישתי עניינית ואובייקטיבית, ושיקולי אנציקלופדיים. אשמח להבין כיצד פסקת שכל ייחודה של תנועה זו הוא בעמדותיה השמאלניות. מעיון מדוקדק ומעמיק במטרותיה באתר שלה אינני מוצא שתנועה זו שמאלנית אלא תנועת מרכז. אולי מפני שכל מה שדתי מקבל תיוג ימני, לכן כל מה ששונה מימין וחובש כיפה מתוייג ישר כשמאל, אבל במקרה זה אתה טועה. אשמח אם תביא הוכחות מובהקות ל"שמאלניותה" של תנועה זו מתוך האג'נדה שלה. מצטרף להערתך בנוגע לשכתוב הערך. כל טוב, --עופריקו 01:56, 29 באפריל 2007 (IDT)

שכתוב

לאחר עיון קל בערך שמתי עליו תבנית שכתוב. הערך כולו כתוב כקומוניקט של התנועה ואין לו תקנה אלא בכתיבה מחדש. כרגע הוא כתוב (למעט עלה תאנה של סעיף ביקורת שגם הוא בעייתי) אך ורק מנקודת מבט פנימית של התנועה והוא מלא מלל מנופח וריק. אין בערך מבט ביקורתי-מאוזן מבחוץ, שיספר את האמת: מה הגדרת התנועה במונחים אובייקטיביים, מה משקלה האמיתי בציבור, עד כמה השפיעו פעולותיה וכדומה. שכתוב כזה צריך להיערך על סמך מקורות חיצוניים, כגון כתבות עיתונאיות, ולא על ידי חברי התנועה. נתנאל 10:22, 30 במרץ 2007 (IDT)

חשיבות

תנועה פעילה, שעשתה לא מעט דברים. 1200 הופעות בגוגל, 5 ערכים שמקשרים לערך. יש חשיבות. עידן ד 12:36, 29 באפריל 2007 (IDT)

מסכים, הורדתי התבנית. נקווה שהערך ישופר. ‏ יוסאריאן‏ • שיחה 12:42, 29 באפריל 2007 (IDT)

פסקת הביקורת

על כל תנועה עם אוריינטציה פוליטית מרובה הביקורת מצד מתנגדים שמזדהים עם תנועות פוליטיות יריבות ופשוט נמצאים במקום אחר על המפה הפוליטית. אין מקום לפסקה שמסכמת את דעתם של אנשים, עיתונאים כאלה ואחרים על התנועה. האם יש מקום לפסקה בערך מפד"ל המפרטת את דעתו של דוד לנדאו או ברוך קרא עליה ואת הביקורת שיש להם? ‏ יוסאריאן‏ • שיחה 11:56, 1 במאי 2007 (IDT)

לשאלתך - כן, מומלץ להוסיף ביקורת (כמובן, רק זו של אנשים משפיעים ולא סתם ביקורת שהועלתה ב"שיחות עם מאזינים"). לטענתך - הביקורת משתנה מתנועה לתנועה, ואינה אחת בכל תנועה שהיא. בברכה, ינבושד.

בערך מובאת ביקורת של "אנשי הימין הדתי" על תנועת שמאל דתית. מה חשבת, שיתמכו?! העניין מופרך. בכל מקרה, בויקיפדיה משתדלים להימנע מפרקי "ביקורת". ‏ יוסאריאן‏ • שיחה 13:09, 1 במאי 2007 (IDT)

מקורות לפסקת הביקורת

בדיקה של גרסאות קודמות מגלה שכבר ערכת מלחמות עריכה בעניין הביקורת. ביקשו ממך להביא מראי מקום ועדיין לא הבאת כאלה. על כן, בנימוק נוהלי זה, אני משחזר עד להבאת סימוכין לדברים, ועד למיצוי הדיון העקרוני בפסקת הביקורת. ‏ יוסאריאן‏ • שיחה 13:15, 1 במאי 2007 (IDT)

לא אני כתבתי את פסקת הביקורת ולא זכור לי שנדרשתי לכך. הסימוכין לפסקה נכתבו בפסקה עצמה, ולאור זאת תמוהה לי תביעת סימוכין. עד למיצוי הדיון העקרוני יש להשיב לגרסה יציבה, ואם תתקבל החלטה עקרונית יש ליישם אותה על כל ערכי התנועות (הצצה חטופה שלי גילתה שגם אפרת לא פלטה מביקורת). בברכה, ינבושד.

אתה מוזמן להוריד את פסקת הביקורת מאפרת. בנוגע לסימוכין - זה לא משהו שניתן לבדיקה ולא מצויינים אפילו גליונות ספציפיים. ‏ יוסאריאן‏ • שיחה 13:56, 6 במאי 2007 (IDT)

הצצה בערכים נוספים מגלה שיש עוד כאלה עם פסקאות ביקורת (במקרה נתקלתי בכזו בדתיים לאומיים). ראוי שייערך דיון מדיניות בנושא ותתקבל בו החלטה מחייבת, אבל עד אז יש לשמור על גרסה יציבה בערכים הרלבנטיים. לגופו של מקור, מוזכרים שני תאריכים, של שני חודשים. הואיל והעיתון יוצא לאור פעם בחודש זהו מקור מספיק ברור. בברכה, ינבושד.

הראל, מגיסטר או קילגר טראוט כבוררים?‏ יוסאריאן‏ • שיחה 10:18, 7 במאי 2007 (IDT)

מקובל עלי. אבל נראה לי שיש צורך בדיון כללי, לפי מה שאמרנו כאן, לא? בברכה, ינבושד.

ההנחיה הכללית, שנדמה לי שמנסחה היה דוד שי, היא להימנע מפסקאות ביקורת. למרות זאת נוהג כאן "כל מקרה לגופו", כיוון שקשה בעניין כזה לקבוע כלל גורף. על כן אני מציע לקיים בוררות בעניין ערך זה, ואם יש לך עניין בכך אתה יכול להעלות את הנושא לדיון כללי (אבל אני מסופק אם תצא תועלת אמיתית מדיון כזה). בנוגע למחלוקת על הערך אדגיש רק שאני מתנגד לעצם הבאת ביקורת מצד יריבים פוליטיים בערך. אמינות המקורות לא מהווה בעיה מהותית, ורק השתמשתי בה כנימוק נוהלי, כפי שציינתי. ‏ יוסאריאן‏ • שיחה 10:39, 7 במאי 2007 (IDT)

גם אני מסופק כמה תועלת תצא מדיון במזנון הבוער. אני מוכן שתעשה כדעתך. עם זאת, לא קראתי את פסקת הביקורת בשני הערכים האחרים שהזכרתי (דתיים לאומיים ואפרת (אגודה)) ואשמח אם תעבור עליהם ותטפל בהם, כל מקרה לגופו, לשיקול דעתך. בברכה, ינבושד.

בדתיים לאומיים כתבתי את דעתי בדף השיחה, שרלוונטית גם לכאן. הכוונה שאם יש דיון פנימי בנושא או ידע קונקרטי ומאומת ביחס למקום הארגון בחברה הכללית יש להביאו, אבל אין מקום לעמדה של יריבים פוליטיים בפסקת ביקורת. באפרת אני מסכים בצורה כה עמוקה עם הביקורת שקשה לי להתנגד להופעתה בערך. אולי מן הראוי שהביקורת תופיע בצורה אחרת, אבל לא עלי המלאכה הזו. ‏ יוסאריאן‏ • שיחה 11:04, 7 במאי 2007 (IDT)

כל הערך הזה הוא הבעת ביקורת אחת גדולה של התנועה הזאת על ציבור מסויים. המון לאווים ואין ולו הן אחד. זה בדיוק המקום שבו נכון דווקא לתת ביקורת על התנועה, ואם תרצו - לא ביקורת, אלא תגובת אלו שהתנועה מבקרת. המתעתק • שיחה 23:40, 8 במאי 2007 (IDT)

ערכתי מעט את הערך

שכתבתי אותו בעיקר לפי אתר התנועה והסרתי פריטים ופרטים לא חשובים מפסקת פעילויות התנועה. אם מישהו חושב שהם כן חשובים, הוא מוזמן להסביר מדוע הם צריכים להופיע באנציקלופדיה. נדמה לי שהערך קצת פחות נורא כרגע, אבל הוא עדיין נראה לי ארוך מדי ביחס למעשי התנועה במציאות. המתעתק • שיחה 20:57, 1 במאי 2007 (IDT)