שיחה:0.999.../הצעת הוספה למומלצים

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הועבר מויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים 16:32, 21 במרץ 2007 (IST)

הועבר מרשימת ההמתנה בתאריך 18:57, 11 במרץ 2007 (IST)

ערך מעניין במתמטיקה שהוצע להמלצה בעבר לפני שהערך הבשיל, ובהמשך התקיים דיון המלצה נוסף שהופסק בעקבות שינוי ניכר שעבר הערך במהלך הדיון. ערן 21:13, 3 במרץ 2007 (IST)

נא להוסיף ביבליוגרפיה. ג פ 02:30, 6 במרץ 2007 (IST)

לצערי אני נגד. הערך הפך לטכני מדי (לא נעים לי לקרוא אותו), מעמיס על הקורא יותר מדי מושגים חדשים במתמטיקה ונוסחאות לא נעימות למראה ומקשה (לדעתי) על קבלת אינטואיציה לנכונות השוויון. חסרה בערך התייחסות להוכחות (או "הוכחות", כרצונכם) המקובלות לשוויון, מה שאומר שהערך חסר תועלת עבור מי שנתקל בדיונים חיצוניים על הנושא ורוצה לרדת לחקר הטיעונים שעולים בהם. גם הדיון בסדרות קושי וחתכי דדקינד (שלטעמי ההדיוטי הוא חשוב למדי) התפזר וכעת קשה לאתר את רסיסיו. גדי אלכסנדרוביץ' 19:31, 7 במרץ 2007 (IST)

לדעתי, אם כותב הערך נגד - יש להפסיק הדיון לאלתר. חגי אדלר 20:38, 7 במרץ 2007 (IST)

עקרונית יש בזה היגיון, אבל במקרה זה אין כותב יחיד, מספר כותבים הכניסו תוכן משמעותי לערך. ד.ט 20:42, 7 במרץ 2007 (IST)

פורמלית, וללא קשר לערך זה, אין דבר כזה בוויקיפדיה "כותב הערך", ולאיש אין זכות וטו בדיון על ערך, תהא תרומתו לערך אשר תהא. בפועל, במקרים רבים יש כותב יחיד או עיקרי לערך, אך לכל היותר ניתן לומר שלדעתו על ערך עשוי להיות משקל רב יותר בעיני חבריו, וזאת ללא כל תוקף מחייב נוהלית. מגיסטר 21:03, 7 במרץ 2007 (IST)

איני כותב הערך. הערך ברובו נכתב בידי משתמש:עוזי ו. ואין סיבה שלדעה שלי יהיה משקל מיוחד. גדי אלכסנדרוביץ' 21:24, 7 במרץ 2007 (IST)

• נגד הפך למסובך. ירון • שיחה 19:43, 12 במרץ 2007 (IST)
• נגד motyka • שיחה אם לא הייתי מבין את משמעות הערך מגירסא קודמת, לא היה סיכוי שאבין עכשיו.

לא הוסף

הצעת הוספה למומלצים

הועבר מויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים 13:50, 9 בפברואר 2007 (IST)

ערך מעניין ומקיף מאד. נהנתי לקרוא למרות שאינני גדול במתמטיקה :). AAssif 23:01, 31 בינואר 2007 (IST)

• נגד הערך נכתב רק אתמול, לא הושלם, וטרם הגיע הזמן להציג אותו למבחן הקהילה. גדי אלכסנדרוביץ' 23:18, 31 בינואר 2007 (IST)
• נגד קראתי ולא הבנתי חנה ק. 23:22, 31 בינואר 2007 (IST)

שאלי בבקשה שאלות ספציפיות בדף השיחה של הערך. אני אשמח לענות ולשפר את הערך במידת הצורך (אני בטוח שגם אחרים).גדי ו. (שיחה) 12:15, 1 בפברואר 2007 (IST)

• אני בטוח שיש לערך הזה פוטנציאל אבל נגד מהסיבות שציינו. באופן כללי, ערך מומלץ במתימטיקה חייב לכל הפחות לענות על התנאי: "אינו מבריח ממנו קוראים שאינם מבינים במתימטיקה, עוד לפני סוף הפסקה הראשונה". הנוסחא הזו על ההתחלה, לא עושה טוב. השמח בחלקו (-: 23:26, 31 בינואר 2007 (IST) הערך השתנה קצת. בינתיים אני נמנע. השמח בחלקו (-: 12:12, 1 בפברואר 2007 (IST)
• בעד קקון 11:13, 1 בפברואר 2007 (IST)
• בעד - בדיוק מנימוקי הנגד של השמח בחלקו - הערך קריא למי שלא מבין מתמטיקה (ואני מחכה בקוצר רוח שגדי יסיים אותו כי כבר עכשיו הוא ראוי להיות מומלץ). דרור 12:08, 1 בפברואר 2007 (IST)
• נגד הערך מעניין ברובו, אך לא הצלחתי להבין מה רוצים ממני בחלק המדבר על "בנייה פורמלית" לפני שקראתי כל משפט מספר פעמיים לפחות ומבלי לעבור על הערכים הנוגעים למחלקת שקילות ו-חתכי דדקינד, מה גם שישנה בעיה מרכזית של טריות הערך וחוסר יציבות מסוים. עדיף לתת לערך להמשיך ו"להתבשל" ולעבור אולי עוד פישוט בנושא הבניה הפורמלית. איש לא רודף אחרינו. --שמעון נעים 15:41, 1 בפברואר 2007 (IST)
• נגד הערך מפחיד מדי בנוסחאות מכדי שיהיה ערך מומלץ. ערך מתמטי מומלץ חייב להיות קריא ונעים בלי שום נוסחאות, ורק לבסוף יובאו הדברים בצורה מקצועית יותר. ייתכן לערך הזה אין אפשרות להצגה כזו. אם כן, אז חבל. הלל • שיחה • תיבת נאצות 17:01, 1 בפברואר 2007 (IST)

המשך הדיון בדף השיחה.

• בעד ליש 18:53, 1 בפברואר 2007 (IST)
• נגד למרות שלמדתי (כרגיל) מידע שלא ידעתי. סופר מריו 22:26, 1 בפברואר 2007 (IST)
• תבנית:עדוו אבל עדיף לחכות קצת. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 01:08, 2 בפברואר 2007 (IST)
• נגד זה ערך טוב מאוד, אבל הוא חייב להתייצב, די כבר להעלות הנה ערכים לפני שיבש עליהם הדיו הווירטואלי. ‏odedee • שיחה 08:23, 2 בפברואר 2007 (IST)

* נגד ראשית - יישר כוח לגדי על הערך. בעניין ההמלצה - אני לא מבין למה מביאים לכאן ערכים על אף התנגדות הכותב. הערך עדיין לא מוכן להמלצה. כל ה"דיון" כביכול על נכונות השיויון לא מוצג כראוי, ויש דברים נוספים שאפשר לשפר. יוסאריאן • שיחה 14:46, 2 בפברואר 2007 (IST)

• בעדיוסאריאן • שיחה 23:39, 4 בפברואר 2007 (IST)
• בעד מעניין ולא מייגע. יש להרחיב את פינת מומלצי המתמטיקה שלנו. בברכה, MathKnight הגותי Δ (שיחה) 14:54, 2 בפברואר 2007 (IST)
• בעד- הסבר מתמטי פשוט עד כמה שניתן (או קרוב מאוד לכך). מעניין וקולח. ירון • שיחה 17:26, 2 בפברואר 2007 (IST)
• בעד אור 17:35, 2 בפברואר 2007 (IST)
• בעד, והעיקר לא לפחד כלל. דוד שי 18:02, 2 בפברואר 2007 (IST)
• בעד תומר ט 19:30, 2 בפברואר 2007 (IST)

נגד --אורי • שיחה 20:37, 2 בפברואר 2007 (IST) - יציבות.

זאת הצבעה מוזרה ביותר. הכותב הראשי (גדי) מבקש עדיין לא להוסיף למומלצים והוא עדיין עובד על הערך. ניתן להצביע בעוד חודש - לא יקרה כלום. האם אפשר לדחות את ההצבעה? מלמד כץ 16:23, 5 בפברואר 2007 (IST)

• נגד למרות שזה אחלה ערך, לא עבר יותר משבוע מאז שנוצר... תנו לצבע קצת להתייבש... *גוטה *שיחה *100 השירים *מ.א-ק.ר 20:05, 5 בפברואר 2007 (IST)
• בעד motyka • שיחה 21:04, 6 בפברואר 2007 (IST)
• נגד זהות הממליץ לא משאירה ספק שאינו מבין די הצורך בנושא על מנת להמליץ עליו. גילגמש • שיחה 10:08, 7 בפברואר 2007 (IST)

זהות הממליץ אינה המדד לנכונות היות הערך מומלץ. תומר ט 14:43, 7 בפברואר 2007 (IST)

• בעד אליזבט •• שיחה 13:35, 9 בפברואר 2007 (IST)

לא הוסף

הצעת הוספה למומלצים

הועבר מויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים 20:59, 3 במרץ 2007 (IST)

(הועבר מגאים להציג ב11:25, 24 בפברואר 2007 (IST))

מספר שבועות חלפו מאז ההעלאה הנמהרת להמלצה של הערך, ובינתיים עברו עליו עיניים נוספות ועורכים נוספים, ונעשו נסיונות לשפר אותו על בסיס ביקורת של קוראים שאינם בקיאים במתמטיקה. אני מקווה שכעת הוא ראוי למאכל אדם ומצליח להבהיר הן מה הבעיה והן מה הפתרון. גדי אלכסנדרוביץ' 10:49, 24 בפברואר 2007 (IST)

יש לשים לב לכך שהערך עבר שינוי מסיבי. אין לי מושג איך והאם זה אמור להשפיע על ההצבעה - כנראה שעדיף להפסיק אותה ולהתחיל מחדש. גדי אלכסנדרוביץ' 08:43, 28 בפברואר 2007 (IST)

• בעד ערן 11:02, 24 בפברואר 2007 (IST)
• בעד מלמד כץ 11:24, 24 בפברואר 2007 (IST)
• בעד תומר ט 12:42, 24 בפברואר 2007 (IST)
• נרתעתי ממנו קצת פעם שעברה. היום אני %...99.999 בעד. השמח בחלקו (-: 13:23, 24 בפברואר 2007 (IST)
• בעד ליש 13:41, 24 בפברואר 2007 (IST)
• בעד ירון • שיחה 13:44, 24 בפברואר 2007 (IST)
• בעד דוד שי 13:50, 24 בפברואר 2007 (IST)
• בעד רחל 13:54, 24 בפברואר 2007 (IST)
• בעד אליזבט •• שיחה 14:02, 24 בפברואר 2007 (IST)
• בעד ההתייחסות לאינטרנט ולדיונים בה בפסקה השלישית נראית לי לא במקום. להגלות לסוף הערך. ‏Harel‏ • שיחה 14:03, 24 בפברואר 2007 (IST)
• בעד בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 14:06, 24 בפברואר 2007 (IST)
• בעד אף שלבושתי אודה שעדיין חלקו נשגב מבינתי. --‏Golf Bravo‏ 15:23, 24 בפברואר 2007 (IST)
• דבש ועוגיות --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 15:50, 24 בפברואר 2007 (IST)
• נגד. פרט למבוא ולפרק הראשון, שמסבירים היטב במה מדובר, שאר הערך טעון שכתוב יסודי. פרק ה"הוכחות לנכונות השוויון" (איך אפשר להוכיח הגדרה) אינו מביא אף הוכחה כזו, אלא שלושה פעלולי קוסמות והוכחה (נכונה) למשהו אחר. יודגש שאני קורא לתכסיסים האלה כך, לא משום שהם אינם עומדים בסטנדרטים מחמירים כלשהם של הוכחה, אלא משום שהם מניחים מראש את המבוקש, תוך הסחת דעתו של הקורא. במקום אחד מופיע הביטוי המסתורי $0.\underbrace {0\cdots 0} _{\infty -1}1$, שפירושו "המספר שבו מופיעים, אחרי הנקודה העשרונית, סדרה אינסופית של אפסים, שמיד בסופה מתנוססת הספרה 1". אם מישהו יודע היכן מסתיים האינסוף, אשמח לשמוע. הפרק האחרון ("שוויון הנובע מהבנייה הפורמלית של המספרים הממשיים") לחלוטין אינו רלוונטי - אבל אם זה כל-כך מסובך, זה מוכרח להיות נכון. עוזי ו. 23:01, 24 בפברואר 2007 (IST)

שיניתי את "הוכחות" ל"נימוקים". בקשר ל"מניחים מראש את המבוקש" - זה לא נכון, הם מניחים דברים פשוטים יותר. באשר ל"לא רלוונטי - אבל אם זה כל כך מסובך, זה מוכרח להיות נכון" - זוהי כמובן דעתך, אבל אני סבור ש-1) זה רלוונטי כי זה מציג הגדרה שונה - ולכן גם דרך שכנוע אחרת, שיכולה לפעול גם על מי שלא מקבל את מושג הסכום המתכנס, ו-2) זה ממש לא מסובך ואתה יודע זאת היטב - כל סטודנט למתמטיקה של שנה א' יכול להבין זאת. באשר למשמעות "הסימון המסתורי" - כבר עניתי לך בדף השיחה של הערך ולצערי לא השבת. איני יודע איפה מסתיים האינסוף, אבל כבר בסמסטר הראשון של התואר הראשון שלי למדתי שאין שום בעיה בקבוצה סדורה לינארית עם אינסוף איברים ואיבר אחרון - ואתה מוזמן לראות את הסימון המסתורי כייצוג של קבוצה שכזו. אני מציע שנחזיר את הדיון לדף השיחה של הערך אם לדעתך הוא לא מוצה. גדי אלכסנדרוביץ' 23:44, 24 בפברואר 2007 (IST)

עוד משהו קטן: "איך אפשר להוכיח הגדרה" לא רלוונטי. לא מוגדר ש-...0.999 הוא 1 (אחרת באמת לא היה על מה לדבר) אלא מוגדר (בגישה הראשונה) שהוא שווה לסכום של טור הנדסי מסויים. אותו הטור מתכנס ל-1, ולכן אין כאן בעיה מתמטית וההוכחה (שקיימת) היא טריוויאלית, אבל להגיד שזו ההגדרה זה פשוט לא נכון. גדי אלכסנדרוביץ' 23:49, 24 בפברואר 2007 (IST)

מי שאינו מקבל את השוויון $\ 0.999...=1$ יכול לעשות זאת מהרבה סיבות; למעט, אולי, הסיבה "זה לא נראה לי הגיוני", כולן חלות באותה עוצמה גם על השוויון $\ 0.333...=1/3$. מי אומר שהביטוי האינסופי הזה מייצג סכום? מי אומר שהסכום הזה הוא מספר רציונלי? מי אומר שהוא שווה דווקא ל- 1/3? על כל הבעיות האלה, נוספת הטענה שהכפלה של הספרות בביטוי מוקשה מסויים, במספר קבוע, שקולה להכפלת הערך של הביטוי באותו מספר. כדי להאמין ב-X, הקורא מתבקש להאמין גם ב-X (פחות מוכר) וגם ב-Y.

בוא ננסה לפענח את הנימוק שמסתתר באותה קבוצה אינסופית עם איבר אחרון: כדי להסביר לקורא (או הטרחן המזדמן) מה המשמעות של שברים עשרוניים אינסופיים (מושג מוכר לכל, שיש עליו הסכמה רחבה), אנחנו מציגים בפניו "שברים" מסוג חדש, שהם פונקציה מסודר חדש ומפתיע ($\ \omega +1$) אל מרחב הספרות - ביטויים שבאופן כללי איש לא טרח להגדיר, והמשמעות האינטואיטיבית שלהם אינה ברורה. בנוסף לזה, כדי להסביר את שלוש הנקודות שממשיכות את השבר 0.999 (ואשר המשמעות שלהן ברורה לכל קורא, לרבות הטרחנים), מחליפים אותן בשלוש נקודות אחרות, המייצגות תהליך גבולי מורכב; תהליך דמוי אינדוקציה (אבל כזה שאיננו נובע מאקסיומת האינדוקציה!), שבו מסיימים סדרה אינסופית של טענות על שברים סופיים, בזינוק מחשבתי לשוויון בין ביטויים שלא הוגדרו.

באשר לפיתוח של המספרים הממשיים - כאן מסתתרת שיטה אחרת לגמרי. השוויון המדובר מקובל על בוגרי שנה א' למתמטיקה, ולכן (לכאורה) הדרך הטובה ביותר לגרום לקורא להסכים לו, היא ללמד אותו מה שתלמידי שנה א' יודעים; למרות שמדובר ברעיונות הרבה יותר מורכבים מן השוויון שלנו. הרי הטענה היא שהמספר $\ 0.999...$ מייצג את המספר 1 - שהוא מספר רציונלי למהדרין. מה שצריך כדי לקבל שוויון כזה אינו ההגדרה של המספרים הממשיים, אלא ראיית הרציונליים כמרחב מטרי (האם זה מצריך, בגוף הערך, מבוא לטופולוגיה מטרית?) עוזי ו. 11:12, 25 בפברואר 2007 (IST)

* נמנע התכוונתי להצביע בעד אבל הסתייגותו החריפה של עוזי ממחישה לי שאיני בקיא מספיק בכדי לבקרו. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 23:36, 24 בפברואר 2007 (IST)

• בעד קרני • שיחה • זה הזמן ל... 16:50, 28 בפברואר 2007 (IST)
• פרט לכך שצריך להכניס את הקישור להכרזה של חברת בליזרד ל"הערות שוליים", להחליף את "(על משמעותו של הסימון $\ \Sigma$ ראו בערך סכום)" בהסבר מהו הסימון וקושי קטן בהבנה של הפרק האחרון (במיוחד בתת-פרק "חתכי דדקינד") - הערך מפורט וקל לקריאה והבנה ואני בעד הצבתו כערך מומלץ. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 00:28, 25 בפברואר 2007 (IST)
• נגד מהסיבות שבגינן הצבעתי בפעם הקודמת, בנוסף לסמכותו של עוזי ו' בנושא. הלל • שיחה • תיבת נאצות 08:15, 25 בפברואר 2007 (IST)
• נגד אני מסכים עם עוזי. במחשבה מאוחרת קצת, לא נראה לי שמי שזקוק להוכחה ש-1=...0.999 יכול להבין התייחסויות לחתכי דדקינד. ערך על הנושא הזה צריך להתחיל בגובה העיניים - וגם להישאר שם. ‏odedee • שיחה 11:36, 25 בפברואר 2007 (IST)

  הקביעה האחרונה שלך לא ברורה לי - אנשים קוראים רק על מה שהם זקוקים לו? ירון • שיחה 11:38, 25 בפברואר 2007 (IST)

  וגם מי שזקוק לערך על ארבע פעולות החשבון לא זקוק לאזכור של אקסיומות פאנו? אגב, אני יכול להבטיח לך שאני הייתי זקוק לערך על הנושא (ולכן גם כתבתי אותו - אני כותב רק ערכים שהייתי רוצה לקרוא), ואני יכול (או לפחות מקווה שאני יכול) להבין התייחסויות לחתכי דדקינד. גדי אלכסנדרוביץ' 14:57, 25 בפברואר 2007 (IST)

• נגד הנושא לא נשמע לי מעניין מספיק על מנת להיות מומלץ. יובל מדר 11:44, 25 בפברואר 2007 (IST)
• נגד מה שעוזי אמר ומה שיובל אמר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:01, 25 בפברואר 2007 (IST)
• נמנע עם נטייה ל בעד (בגלל ההערות, שחלקן טופלו היטב) ‏pacman • שיחה 16:37, 25 בפברואר 2007 (IST)
  • איך בדיוק המשפט הזה נספר...? חגי אדלר 22:19, 26 בפברואר 2007 (IST)
• בעד עוד גבול לא מעניין מני אינסוף גבולות שכאלה. אני אפילו, באופן מאוד לא אופייני, שוקל לשים עליו תבנית חשיבות, או לפחות להציע להחליף את השם. יחסיות האמת 01:22, 26 בפברואר 2007 (IST)
• נגד בעקבות עוזי גילגמש • שיחה 12:44, 27 בפברואר 2007 (IST)
• בעד לאחר מקצה השיפורים שנערך. אבינעם 09:33, 28 בפברואר 2007 (IST)
• נגד מעניין מאוד ואהבתי. עם זאת, הוא יותר מדי שנוי במחלוקת כדי להיות בעמוד הראשי. H₂O 15:46, 28 בפברואר 2007 (IST)

נדחה
אני דוחה את הדיון עקב חוסר יציבות ובעקבות הערה של גדי. הערך עבר שינוי משמעותי מאז תחילת הדיון ועל המצביעים לבחון את ההצבעות והערות מחדש. כדי שלא להטריח את הקהילה בהצבעה מחודשת, וכיוון שראוי לתת עוד זמן מה לשינויים לשקוע, אארכב את הדיון ואוסיף קישור אל הערך מ"ערכים בהמתנה". ערן 20:56, 3 במרץ 2007 (IST)