שיחת ויקיפדיה:הטילדה הרביעית/25/בריחת המוחות - הגרסה הוויקיפדית

ערב טוב. לי אישית אין בעייה עם פרסום מאמר ביקורת ובלבד שיהיה מקצועי ומבוסס היטב. להלן הציטוט: "אלו מילים מכובסות למשהו הרבה יותר פשוט להבנה שהובהר באופן קולח על ידי משתמש שפרש לא מזמן ושדיפלומטיה היא ממנו והלאה: חבר'ה "משעמם כאן!"." - מעניין שאת הכותרת שאלת ממשתמש שהוברר שהוא אינו אמין (בלשון המעטה), מפעיל בובות קש ומזיק, ואת הנזק שהותיר במרחבי הוויקפדיה יקח זמן רב לתקן. יכול להיות שהכותרת הנכונה לפסקה היא "כקרדום לחפור בו". ערב טוב. Assayas • שיחה • 18:46, 15 בנובמבר 2011 (IST)

אני מציע שתעזוב את מקסים ואת יורי לנפשם. הציטוט של הכותרת של מקסים לא מהווה אסמכתא מרכזית לכתוב במאמר, עד כמה שהתרשמתי, ואין טעם להיטפל לנושא. ‏YHYH ۩ שיחה 21:28, 15/11/2011

זכותי להביע ביקורת על מאמר דעה שמביע ביקורת. לא ידעתי שיש חופש אקדמי דה לוקס רק לכותב הביקורת Assayas • שיחה • 21:55, 15 בנובמבר 2011 (IST)

לא פקפקתי בזכותך זו. פשוט העברתי ביקורת על הביקורת שלך, שנראית לי כהטפלות יתר. ‏YHYH ۩ שיחה 22:30, 15/11/2011

זכותך. אני לא סבור כך ולכן כתבתי אותה. Assayas • שיחה • 07:04, 16 בנובמבר 2011 (IST)

מוטי, מסתבר מהתגובה כאן שהרבה יותר קל להעביר בקורת מלקבל אותה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 07:13, 16 בנובמבר 2011 (IST)

מפירת-הכללים שלעיל בהחלט לא רוצה לקבל את תשובת המראה. ‏YHYH ۩ שיחה 12:01, 16/11/2011

מוטי, את הכתבה כתבתי בחודש אוגוסט אז עוד מקסים היה נחשב לויקיפד מהשורה. בכל מקרה, כפי שאמר, ינון, דבריו רחוקים מלהיות מרכזיים בכתבה. יכולתי גם לא לצטט אותו אלא סתם להגיד שלדעתי הרבה אנשים עוזבים כי משעמם להם. מפתיעה שמכל הדברים הרשומים בכתבה דווקא זה מה שבחרת להיטפל אליו. האמת שאם זה לא היה כל כך עצוב זה יכל להיות משעשע. יורי - שיחה 12:13, 16 בנובמבר 2011 (IST)

תגובתך הצפויה שמתעלמת מהביקורת היא העניין שעצוב. אבל כנראה שכשמאן דהוא שבוי בקונספצייה לא יועיל דיון ומייד הביקורת שנכתבה תתועל חזרה לפסים אישיים. מאד מונוליתי, שטחי ולא מקצועי. אבל שיהיה. Assayas • שיחה • 12:37, 16 בנובמבר 2011 (IST)

לא התעלמתי מהביקורת שלך ולא ירדתי לפסים אישיים. יורי - שיחה 12:39, 16 בנובמבר 2011 (IST)

או קיי בסדר קיבלתי. אגב, אם תבדוק לא תמצא באף מקום את התנגדותי לעצם פרסום המאמר. Assayas • שיחה • 13:21, 16 בנובמבר 2011 (IST)

כן אני יודע. אתה תהית למה הכנסתי ציטוט של מקסים אז הסברתי לך שכתבתי את הכתבה באוגוסט כשמקסים עדיין נחשב לויקיפד מהשורה. אמרת שחלק מדברי מבוססים על הציטוט של מקסים והסברתי לך שאין זה המצב בכלל. יורי - שיחה 13:35, 16 בנובמבר 2011 (IST)

תודה לך על טור חשוב

לא קראתי את הפרסום בטילדה אלא רק את הטקסט שפרסמת כאן (אם הבנתי נכון, זו הגרסה הלא מצונזרת). לטעמי מדובר בדברים חשובים מעין כמותם, גם הדוגמאות. אישית לא ברור לי מה הבעיה במתן דוגמאות מציטוטים שנכתבו כאן ועדיין קיימים (ולא הוצאו מהקשרם, יש קישור) בשעה שהכותב לא מתכחש לדברים ועומד מאחוריהם. אני מסכימה מאוד שיש דרך לכתוב ביקורת בונה ובאופן כללי, אם רוצים ליצור הקשבה ופתיחות אצל המבוקר ולא להצליף בו ולגרום לו להיפגע ולהיאטם, צריך לעשות זאת באופן עדין, שקול ותורם (כך שהוא באמת יוכל ללמוד מהדברים, להפיק מהם לקחים ולהשתפר).

גם אני מכירה מוחות חריפים וטובים שעזבו את ויקיפדיה בטריקת דלת, לא משעמום אלא כיוון שלא יכלו לשאת עוד את האווירה ואת מאבקי הכוח המתישים. אני מכירה גם כותבים חדשים שנכנסו ומיד חשו בדלי של מים צוננים נשפך על ראשם. זה קרה גם לי; עד היום אני זוכרת את השינוי הראשון שעשיתי בויקיפדיה, זה שעבורו נרשמתי לראשונה. זה היה תיקון ועדכון פרט טריוויה די זניח בערך די זניח, אבל הוא נערך מיד (באופן מאוד לא נבון לטעמי) וכשהבהרתי את הנקודה שלי בצורה מנומקת זה לא עזר לי (אגב, זו לא היה מחוסר הבנה של המערכת; גם כיום, ממרחק השנים ועם ניסיון רב יותר, אני חושבת בדיוק אותו הדבר). כשהבנתי שאפילו על שינוי קטן וזניח (אבל נכון עובדתית) צריך להילחם, וכל פסיק מייצר ויכוח, זה ריפה את ידיי מידית, ולא טרחתי לערוך בויקיפדיה במשך זמן רב לאחר מכן.

לסיכום, חזק ואמץ, ודע שיש מי שקורא את דבריך ומהנהן תוך אנחה כבדה. Trilliane - שיחה 00:25, 17 בנובמבר 2011 (IST)

דיון מהמזנון

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

שאלת תם

איני יודע איזה שיקול דעת הנחה את עורכי העיתון הנכבדים לפרסם מאמר של יורי העוסק רובו בתקיפתי האישית, אך אני מבקש שהמאמר הזה יוסר מיידית מן העיתון. פומפריפוזה - שיחה 05:59, 15 בנובמבר 2011 (IST)

כצעד ראשון הסרתי מהמאמר שניים-שלושה משפטים של התקפה אישית ברורה. דוד שי - שיחה 07:25, 15 בנובמבר 2011 (IST)

מכיוון ש-MT0 משך ידיו מעיסוק נוסף בענייני הטילדה, הסרתי את הכתבה בעצמי. תומר - שיחה 07:41, 15 בנובמבר 2011 (IST)

מכיוון שיורי מצא לנכון להחזיר את הכתבה, הסרתי אותה והפעלתי הגנה על הטילדה ליום, כדי לאפשר גם לאחרים אם ירצו להביע את דעתם. ממש צר לי שגיליון כל כך יפה ומושקע שימש במה לסגירת חשבונות אישיים. ולא, לא מפריע לי שהכניסו גם את תמונת הדג שנתתי לגילגמש. הומור זה תמיד דבר טוב בחיים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 07:50, 15 בנובמבר 2011 (IST)

הרצון למחוק את הכתבה לא מפתיע, השתקת ביקורת על ידי כינויה "התקפה אישית" ומחיקתה היא הנורמה בויקיפדיה. לעומת זאת, המהירות שבה זה נעשה דווקא כן מפתיעה בתעוזתה וחוצפתה. חבל, הייתה תקופה קצרה שחשבתי שדברים באמת השתנו בויקיפדיה. בזמן האחרון אני מרגיש שחלק מהדברים באמת השתנו אבל לרעה. ולמי שמתעניין לדעת במה מדובר קישור לכתבה. יורי - שיחה 07:54, 15 בנובמבר 2011 (IST)

זכותך להביע ביקורת אישית, אבל לנצל לשם כך במה "ייצוגית" וקונצנזואלית של הקהילה זה לא הגון. ‏nevuer‏ • שיחה 09:19, 15 בנובמבר 2011 (IST)

בסדר. אני מסכים להחזיר את הכתבה לגרסה המצונזרת של דוד שי שלא כוללת הפניה לעריכות של משתמש ספציפי ולכן לא ניתן להגיד שמדובר ב"התקפה אישית". יורי - שיחה 10:01, 15 בנובמבר 2011 (IST)

תומר וחנה, אתם לא מאזנים כמו שצריך בין השיקולים השונים. אולי צריך למתן ולצנזר את הכתבה של יורי מתוך התחשבות בבמה שבה היא מתפרסמת ולהסיר ציטוטים של משתמשים (מזעזעים ככל שיהיו), אבל להסיר אותה לגמרי מן הגיליון זה צעד חריף הרבה יותר מדי. לא הכל חייב להיות שם פוצי-מוצי וסבבה ולייק. יואב ר. - שיחה 11:19, 15 בנובמבר 2011 (IST)

קראתי את המאמר ולא מצאתי בו דבר שיצדיק את הסרתו מן הגיליון. ראוי שתהיה לכל אחד במה לכתוב את אשר על ליבו. יורי רומז לאורך תקופה ארוכה על חוסר שביעות רצונו מהמתנהל כאן ועתה פרש בפנינו את משנתו. הדבר ראוי, לגיטימי ואף מחוייב המציאות. הצעד של הסרת הדברים הוא חמור. על ביקורת להישמע וחופש הביטוי נבחן בקצוות. יתרה מזו, דבריו על הפרגון והמומלצים מעלים סימן שאלה של ממש וראויים לדיון ציבורי. Ranbar - שיחה 12:32, 15 בנובמבר 2011 (IST)

אני מסכים עם nevuer. אורי • שיחה 15:11, 15 בנובמבר 2011 (IST)

אני מסכים עם Ranbar. ‏YHYH ۩ שיחה 15:26, 15/11/2011

הכתבה הוחזרה. כעת הקישורים להשוואת גרסאות הוסרו, וכן רנבר צודק. תומר - שיחה 15:37, 15 בנובמבר 2011 (IST)

רנבר +1 אך אין ספק שיש להסיר קישורים המפנים אצבע מאשימה כלפי עורך ספציפי • חיים 7 • (שיחה) • י"ח בחשוון ה'תשע"ב • 17:32, 15 בנובמבר 2011 (IST)

לא התפלאתי על זה שיורי ניצל את הבמה שניתנה לו להתנגחות אישית מכוערת. לאחר מה שעשה לדוד שי, איני מתפלא על דבר הקשור בו. פליאתי היא על מערכת העיתון שמצאה לנכון לפנות אליו מכלתחילה. אין המדובר ב'ביקורת' אלא בהתנגחות לשם התנגחות. הטילדה הייתה עד עכשיו שמורת טבע בג'ונגל הוויקיפדי, מקום בו אנשים סיפרו על דברים שמעניינים אותם, נתנו עצות, הביאו דוגמאות לערכים שאהבו, פרשו משנה ויקיפדית סדורה מבלי לנגח בן פלוגתא. הכלל הזה נשבר, וחבל. עם ה'ביקורת' אני יכול להתמודד. אם היה רנבר פונה אלי ומעלה את שאלת היחס לערכים העולים למומלצים לדיון, ודאי שהייתי עונה לו בנפש חפצה. אבל לפרסם מין כזו השתלחות, ועוד מבלי לתת לי זכות תגובה, או להביא את הדבר לידיעתי מראש, זו הפרת כל הכללים של אתיקה ויקיפדית ועיתונאית. אז היום נבקעו בתולי התמימות של הטילדה. היא לא תהיה עוד המקום הנעים שהייתה. כל מי שיקרא את המאמר של יורי יודע עכשיו במה הדברים אמורים, והסרת הקישורים אינה תורמת לדבר. אגב, הקישור לבלוג של 'אהרן בן טובים' עוד נותר. להזכיר למי שעוד לא טעם את טעמו של 'אהרן בן טובים' - בלוג זה, שעורכו אנונימי, שימש במה לאמירות קשות ביותר, בין היתר כנגד החתום מטה. אני אישית מוצא טעם לפגם בפרסום בלוג אנונימי המשמש להטחת ביקורת אישית חוזרת ונשנית באנשים מסויימים הפועלים בוויקיפדיה. 'הטילדה' היא מוסד חצי רשמי של הוויקיפדיה. אני רואה בפרסום הדברים, בכל צורה שהיא, אמירה של הוויקיפדיה העברית העומדת מאחוריהם. אני רואה בפרסום הקישור לבלוג של אהרן בן טובים אמירה שפירסום בלוג אנונימי המשמש להטחת ביקורת קשה, אישית מאוד, על ויקיפדים, הוא דבר לגיטימי בשיח הוויקיפדי. אני רואה בפנייה ליורי לכתוב טור אישי שמשלב את כל אלו משום ליקוי מאורות חמור מאוד בעריכת הטילדה. אבל אל תקשיבו לי, אני לא מפרגן. פומפריפוזה - שיחה 17:19, 15 בנובמבר 2011 (IST)

כמה חוסר הבנה בתגובה אחת. כל כך ברור שלא מדובר בשום השתלחות אישית באף אחד. חוץ מזה, יורי לא ממציא שום דבר, הוא מעלה נושאים שכולם כתובים ומתועדים בוויקי. הטילדה, כמו כל עיתון, היא במה גם לפרסום מחשבות אישיות וגם ביקורת, שעלולה להוביל לדיון (וזה טוב). אם הקישור להשוואת גרסאות - הוא ההשתלחות - אתה לא יודע "השתלחות אישית" מהי. ואל לך להאשים את "מערכת העיתון". אל תיעלב בכוח. את כל הטררם סביב הכתבה של ונטורה אני עוד מסוגל להבין, אבל תהפוך את הכתבה של יורי ל"מקרה מזעזע שלא נראה כמוהו.."--MT0 - שיחה 17:25, 15 בנובמבר 2011 (IST)

אדון עורך. בעיתונך התפרסמה כתבה המאשימה אותי בהאשמות שונות, תוך קישור לדברים שלי שהוצאו מהקשרם וניתנה להם פרשנות זו או אחרת. מדוע לא ניתנה לי זכות התגובה? פומפריפוזה - שיחה 17:30, 15 בנובמבר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: :אני מגיב רק כיוון ששמי עלה. שים לב - אני לא קראתי את המאמר המקורי של יורי אלא את זה המצונזר, שאינו מכיל השתלחות אישית. ככזה, הוא לגיטימי. הוא הבעת דעה אישית, טור אישי בעיתון שהוזמן (ולא היה יוזמה אישית, לפי מיטב הבנתי) על ידי העורך. הביקורת הספציפית לגבי דף המומלצים היא לגיטימית וראויה לדיון, אותו תשמח ודאי כל הקהילה לנהל, בנפרד מדיון זה. MT0 נטל יוזמה ופרסם מאמר ביקורת, הוא היה צריך לערוך אותו ולצנזר קטעים פוגעניים מתוכו מלכתחילה ולא בדיעבד. בכל מקרה, קיבלנו גיליון עיתון שמכיל גם מאמר ביקורת. Ranbar - שיחה 17:33, 15 בנובמבר 2011 (IST)

אסביר לך בפעם האחרונה: הכתבה של יורי לא סובבת סביבך, אישיותך ומעלליך. יורי סיפק קישור מסוים לדברים שאמרת, כדוגמה להתנהגות שיורי חשב שהיא כזאת או כזאת. אם ברצונך להגיב, יש לדף של הכתבה דף שיחה. התגובה שלך ממש לא חייבת להיות בתוך הכתבה שלו. --MT0 - שיחה 17:35, 15 בנובמבר 2011 (IST)

אינך ראוי להיות עורך עיתון. פומפריפוזה - שיחה 17:40, 15 בנובמבר 2011 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אני אנמק עוד יותר. זהו טור דעה אישי שלי והכתבה באמת לא סבבה סביבך. אתה חושב שהכתבה סובבת סביבך כי אתה חושב שהכל סובב סביבך. אז תפתח את העיניים ותקרא את הטור המלא. יש שם אכן קישור לדברים שאמרת אולם רק כביקורת כללית על דברים דומים שנשמעים תדיר מויקיפדים שונים במומלצים. בסה"כ הצגתי תופעה שניראת לי פסולה. זה לא היה משהו אישי כלל ואם יש ויקיפדים שחושבים שזה לא הובהר מספיק בטור אז אני רואה בכך כישלון אישי שלי. באשר לזכות התגובה, מכיוון שלא האשמתי אותך באופן אישי בדבר, אין שום סיבה לבקש את תגובתך. בסה"כ מדובר בסוג של טור דעה אישי. לא מקובל לבקש תגובות לטורי דעה. אם אתה קורא עיתונים אתה אמור לדעת את זה. יורי - שיחה 17:43, 15 בנובמבר 2011 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: הוספתי לאחר התנגשות עריכה: הוספתי לאחר התנגשות עריכה: פומפריפוזה צודק בהחלט, והיטיב לנסח זאת nevuer: "זכותך להביע ביקורת אישית, אבל לנצל לשם כך במה "ייצוגית" וקונצנזואלית של הקהילה זה לא הגון". בנוסף, גם אם מחליטים להתעלם מהכלל הנכון שניסח nevuer, צודק פומפריפוזה שלמען ההגינות מן הראוי היה לתת לו לקרוא את הדברים לפני פרסומם ולנסח תגובה. העורך אינו עיתונאי מנוסה, ואין לבוא אליו בטענות על כך שחרג מהכללים הראויים, אבל לדעתי הוא שוגה בתחושתו שנגרם לו עוול כאשר אחרים התגייסו לתקן את השגיאה שעשה בפרסום כתבתו של יורי כלשונה. (הוספתי לאחר ההתנגשות): הגם שאני מסכים לחלק מביקורתו של יורי בנושא הפירגון, האמירה "הכתבה לא סובבת סביב פומפריפוזה" אינה ממין העניין. בכתבה הובעה ביקורת חריפה על צורת ההתבטאות בקהילה, והכותב בחר להביא את דבריו של פומפריפוזה כ"דוגמה". בוודאי ובוודאי שאין לאמירה "הכתבה של יורי לא סובבת סביבך" שחר. חלק מספיק משמעותי בכתבה בהחלט *כן* סבב סביבו. קיפודנחש - שיחה 18:02, 15 בנובמבר 2011 (IST)

רק בעקבות קריאת דיון זה ראיתי את הקישור לבלוג של בן טובים. הסרתי קישור זה, שקיומו הוא חרפה לכותב ולעורך. לפחות שלא יהיה לחרפה לקהילת ויקיפדיה כולה.

בגרסתו הראשונה הטור של יורי היה התקפה אישית, ולא יעזרו ההתחמקויות של מי שאינו מסוגל לומר "טעיתי".

גם בגרסתו הנוכחית זהו טור שמקומו במזנון ולא בטילדה הרביעית.

אני יודע גם לפרגן: הגיליון הנוכחי של הטילדה הרביעית עשיר בתוכן, ונעשתה בו עבודה יפה מאוד. חבל מאוד שעקב טעות עריכה אחת, שהעורך מתעקש עליה, כל מה שנותר מגיליון זה הוא תחושה חמוצה מאוד, לכל המעורבים.

פעם נוספת מתברר לנו שהדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות, והמאמר של יורי, שאולי התכוון למנוע בריחת מוחות, יביא לבריחה של עוד כמה כותבים מקהילה לא נעימה זו. דוד שי - שיחה 19:12, 15 בנובמבר 2011 (IST)

קראתי את המאמר בריחת המוחות מאת יורי. (את המאמר הנוכחי. אין לי מושג מה צונזר בו קודם). מדובר במאמר ביקורת נוקב, המייצג דברים שאף אני חש לעתים ומנוסח בצורה נאותה. דוגמה מהמאמר, למשל, הוא איזכור הביטוי "סרטן בגופה של הויקיפדיה (סליחה, "דג") המופיע כאן לבקרים. זהו אכן ביטוי מעליב ומרושע, שנשמע לעתים גם כלפי כותבים תמימים, וחבל. ויש במאמר דוגמאות נוספות ליחס מתנשא ולעתים מעליב כלפי כותבים, יחס שעלול להבריח כותבים חדשים (וכן ותיקים), וכפי הנראה גם עושה זאת בפועל לעתים. לא הבחנתי במאמר הנוכחי בהתקפה אישית. אני יכול להסיק מהכתוב מעלי שהיו משפטים פוגעניים שהוסרו, ואם כך - טוב שהוסרו. במצבו הנוכחי, המאמר של יורי הוא מאמר ביקורת בונֶה, וניתן רק לקוות שאולי יסייע בשינוי. אחד מעקרונות ויקיפדיה הישנים היה "הנח כוונות טובות". נראה לעתים שעיקרון זה נשכח זה מכבר, וחבל. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 20:47, 15 בנובמבר 2011 (IST)

תגובה סופית

מתנה שקיבל משתמש מסוים ממשתמשת שחשבה שדג בגופה של ויקיפדיה הוא ביטוי משעשע שיש לעודד את המשתמשים בו.

בעניין ונטורה, ההאשמה הנבזית של חלק מהוויקיפדים אותי ("העורך") בעשיית טעות, חציית גבולות וזלזול בקהילה פוגעת בי בצורה קשה מאוד, לאחר חודשים של השקעה בגיליון. לא נהגתי בפזיזות, ואסביר את דבריי: ונטורה שלח לי כתבה קטנה, ללא טעם פוליטי. הוא בסך הכל העלה נקודה שחשב שתהיה חשובה לקהילה (על ערכים יהודיים, ועל שצריך להקדיש להם יותר תשומת לב). ידעתי שוונטורה חסום, אך לא על מה. גם לא התעניינתי למה (ועכשיו גם גיליתי שלא על טרוליות או משהו בסגנון). חשבתי שאף שהוא חסום לצמיתות - להוסיף כתבה קטנה ששלח לא יעורר מהומה. לא חשבתי שהקהילה לא רק שמונעת ממנו לכתוב ערכים, אלא גם מעוניינת לנדות כל זכר אליו מהקהילה ומוויקיפדיה בכלל (ואם היה מתאפשר, כנראה שגם מקריאה בה, ומזל שאין ביכולתו של אף אחד לבצע פעולה שכזו). "בחוסר אחריות משווע", לפני פרסום הטילדה פניתי לתומר ט. להתייעצות וביחד פנינו לשנילי, שחסם אותו. הערכנו שיהיה בסדר לפרסם את כתבתו כיוון שאינה מזיקה, ואני גם חשבתי שהטילדה היא עיתון וירטואלי קהילתי ולא קשור לכתיבת ערכים או הצבעות. ונטורה אף הבטיח לא להגיב בשום צורה לביקורות על כתבתו, גם לא כאנונימי.:::: אתמול, כשהעלתי את הטילדה, עוד הייתי עסוק במיילים, בהעלאת המאמרים האחרים ובתיקון תקלדות ובפניות לאנשים טכניים להרצת בוט ההודעות. כשדורית ביקשה להוריד את הכתבה של ונטורה, התגובה הראשונה הייתה שתחכה, שלא תיגע, שלא יהיו התנגשויות עריכה. אחר כך נטפל בנושא ונטורה, ואולי יצוצו עוד תגובות ממשתמשים אחרים בנושא. לא עברו 5 דקות ודורית פעלה על דעת עצמה. למה? "כי פעלתי באיטיות" בטיפול בנושא. לא עברו 5 דקות! שיחזרתי, רציתי קודם כל גרסה יציבה נטולת תקלות. אחר כך באו האשמות של חוסר אחריות, ביזיון, "שיקול הדעת לקוי מן היסוד". פגיעה אישית בי. ואפילו לא נלחמתי כדי להשאירה, מצדי שהכתבה תימחק - ואפילו ביקשתי מדורית שתיתן לי לבצע את הפעולה הזאת בעצמי. אך לא. זה חייב להתבצע במהירות שמא מישהו יספיק לקרוא את הכתבה חלילה.

אחר כך היה מקרה יורי. הצנזור הראשי דוד שי לקח על עצמו לערוך את הכתבה של יורי (למה לא לפנות ליורי קודם. אולי הוא יסכים לעשות השינויים? או אליי? מאיפה הפזיזות והתעוזה האלה?). משום מה פומפריפוזה ראה במאמר ביקורת על הברחת ויקיפדים (מזל טוב, אני אחד מהם) במומלצים - השתלחות אישית, מתוכננת כנראה, בו. הכוונה בלהוסיף קישור לציטוט מדבריו ממש לא הייתה להלבין פניו. והנה לא מספיקה הצנזורה - צריך להוריד את כל הכתבה ולהסיר את יורי מרשימת הקרדיטים של הכותבים. אני העורך לא? אז תפנו אליי, אני אסביר שככה וככה, ואבצע את השינויים (כך למשל, גם אם אני לא מסכים עם ההיעלבות המתאמצת, הייתי פועל על מנת שכולם ירגישו טוב. הרי זו הייתה המטרה מלכתחילה בהוצאת הגיליון). הטילדה לא צריכה להיות מעוצבת כפי שקבוצה קטנה רוצה, ולפי גישה אחת. הצעד של מחיקת כתבה, בביטחון עצום שכזה, ללא דיון, ללא בקשה, התראה - הוא הפעולה החמורה, דיקטטורית ממש. מפחידה.

בסך הכל זה ביטאון של הקהילה. משהו שמוציא אותנו משגרת כתיבת הערכים. משהו שמוסיף חומר מעניין לקרוא, ואשר נכתב על ידה. זאת הייתה משנתי בתור עורך כיצד אמורה הייתה הטילדה להיראות... אבל כנראה ש"איני ראוי להיות עורך". חודשים טרחתי. היה קשה. ועכשיו מאכזב. מאכזב לדעת כמה קשה להיכנס למוחם של אנשים ולגורם להם להבין שלא כך הם פני הדברים, וגם הדברים השמחים ביותר שיש פה, תמיד צריכים להיות מכוערים. קריאה מהנה, באמת מקווה שתהנו מהגיליון, ותודה למברכים.

MT0 - שיחה 22:22, 15 בנובמבר 2011 (IST)

MTO, אני מבין ללבך ומעריך ומקווה שגם אחרים מרגישים כך. נדמה לי שאפשר היה לפתור את הבעיות האלה בהידברות. נרו יאיר • שיחה • י"ח בחשוון ה'תשע"ב • 22:30, 15 בנובמבר 2011 (IST)

לומר ש"הכוונה בלהוסיף קישור לציטוט מדבריו ממש לא הייתה להלבין פניו" של פומופריזה זו או תמימות או היתממות. (סביר להניח אצלך תמימות).

אז אפשר היה להעלות את הטענות האלה במזנון, שם אפשר להגיב. להעלות בבמה כמו הטילדה היה לחלוטין לא לעיניין.

ולגופו של הנושא, גם אני לא מתלהב תמיד מדרך התבטאותו של פומפוריזה, (במיוחד על רקע חוסר הסובלנות שלו לביקורת, כולל באותו מקום ממש) אבל לפחות מבחינת העיקרון הוא צודק לחלוטין. אסור להתפשר על הרמה בערכים מומלצים. זה לא המקום לצ'פר אנשים, ולהעביר ערכים לא ראויים לחלון הראווה הויקיפדי. אם כבר הבאיה היא שאנשים נמנעים להביע ביקורת על ערכים מועמדים להמלצה כי לא נעים להם, או כי הם פוחדים מנקמה כשערכים שלהם יעלו לדיון. eman • שיחה • ♥ 22:38, 15 בנובמבר 2011 (IST)

איש לא טען שצריך "להתפשר על הרמה בערכים מומלצים". ‏YHYH ۩ שיחה 22:40, 15/11/2011

העובדה שיותר מבנאדם אחד הבין מהכתבה שאני מציע "להתפשר על הרמה בערכים המומלצים" מהווה כישלון שלי. כנראה שלא ניסחתי את דברי כהלכה. אני ממש לא מציע להתפשר על הרמה של הערכים המומלצים. למעשה ממש ההיפך, אני תומך ביצירת דירוג נוסף, "ערכים טובים" ולהחמיר עוד יותר את הרמה הנדרשת מערך מומלץ. הדבר היחיד שהלנתי עליו זו לא הביקורת שנהוג להעביר במיזם המומלצים אלא הצורה הפוגענית שבה בוחרים להעביר אותה פעמים רבות. יש דרכים רבות שבהם ניתן להצביע על בעיות בערך. אני מקווה שתסכימו איתי שלהגיד ש"זה ערך נוראי ובלתי קריא שדורש עריכה לשונית אגרסיבית" היא לא הדרך הטובה ביותר לעשות זאת. ושוב, הביקורת שלי לא מופנית דווקא לפומפירוזה (למרות שהוא נוטה להשתמש בסגנון כזה לא מעט), בקלות יכולתי למצוא דוגמאות אחרות. פשוט הדוגמה הזו הייתה הכי אקטואלית והיא זו שגרמה לי לכתוב על הנושא מלכתחילה ולכן בחרתח להזכיר אותה בכתבה כדי שניתן יהיה להבין על מה אני מדבר בדיוק.

חנה, חבל שאת חושבת שלהגיד לאנשים שהם הכניסו סרטן לויקיפדיה שהולך ומתפשט זה משעשע. מצד שני, לא מזמן הצלחת, במילה אחת, להעליב בצורה קשה במיוחד מיזם שלם ופגעת ברגשותיו של כל מי שזכר השואה יקר לליבו, אז אני ממש לא מופתע ממך.

בכל הקשור למחיקת הכתבה של דניאל ונטורה. טוב זו כבר סתם רשעות לשמה. אין מילה אחרת לתאר את זה ולא יעזרו תירוצים והסברים מואלצים כאלה ואחרים.

MT0, אני שוב מבקש את סליחתך. אני חושב שהטור בגרסה הלא מצונזרת שלו הוא תקין וקביל לחלוטין. יחד עם זאת, אני יודע באיזו קהילה אני פועל ומי האנשים המשפיעים בה, היה עליי לצפות שזו תהיה התגובה ולצנזר את עצמי. בכך שלא עשיתי את זה פגעתי לא רק בעצמי אלא בעקיפין גם בך ואני כאמור מתנצל על כך. אסיים ברגע נדיר במיוחד של הסכמה עם דוד שי בביקורת שלו נגדי. אם בדברי על בריחת מוחות הבאתי בטעות לבריחת מוחות (שלך למשל) אז גרמתי רק לעוד נזק ועדיף היה שלא הייתי כותב את הטור מלכתחילה. יורי - שיחה 00:52, 16 בנובמבר 2011 (IST)

טוב יורי, אז גם אני מרשעת לשמה, תודה ששחזרת אותי הבוקר, העברתי את היום בתעניות ואמירת תהילים ואולי נמצאה תקנה לנפשי החוטאת. ליל מנוחה וחלומות פז, יעל י 01:00, 16 בנובמבר 2011 (IST)

ולי לא נותר אלא להפנים משפט שאמר לי השבוע איש עסקים עשיר, "אינטרנט זה מקום של פריקים שלא מסתדרים עם בני אדם בחיים האנושיים", אני לא יודע עם אני מסכים לגמרי, אבל בהחלט יש רבות מה להפנים וללמוד מדברי הביקורת של יורי • חיים 7 • (שיחה) • י"ט בחשוון ה'תשע"ב • 02:24, 16 בנובמבר 2011 (IST)

אין מדובר בביקורת עניינית. אין שום דבר פסול בביטוי "ערך לא קריא הדורש עריכה לשונית אגרסיבית" אם זה אכן המצב. אני לא זוכר באיזה ערך מדובר ולא הסתכלתי בקישורים, אך באופן כללי אין בכך פסול. פעמים רבות כתבתי דברים ברוח זו בעצמי. הביקורת של יורי איננה לגיטימית כי היא לא אמיתית. מדובר בניסיון להסוות את הליקויים של כתיבתו על ידי תקיפה אישית מכוערת. פעמים רבות עלו ערכים לדיוני המלצה. יש כאלה שעברו ויש כאלה שלא. זה מה שצריך להתרחש בפועל - לא מדובר בפינת הליטוף של ויקי. מי שרוצה להציב את הערך שלו לרשימת הערכים המומלצים צריך להביא ערך מושלם או קרוב לכך. יש דרכים רבות מאוד להגיע לשם. אפשר, למשל, לבקש מחברים שיערכו את הערך ויתנו רשימת הערות לפני תהליך ההמלצה. ולעורך - אני חושב שMTO נפל קרבן לתמימותו. גילגמש • שיחה 04:40, 16 בנובמבר 2011 (IST)

במה ש-MT0 קורא "תגובה סופית", הוא מכנה אותי "הצנזור הראשי דוד שי", לא פחות. אל דאגה, השתלחות זו לא תגרום לי לברוח מוויקיפדיה, אבל ראוי להתייחס אליה. השינוי שעשיתי במאמר של יורי היה מינורי ביותר, וכלל בעיקר הסרת קישורים שנתנו למאמר אופי של התקפה אישית. בעת שעשיתי זאת, יותר מוויקיפד אחד ראה במאמר התקפה אישית, ובשינוי מינורי זה ניסיתי להסיר את ההתקפה האישית בלי לפגוע במאמר, כך שיוכל להמשיך להופיע. התגובה הראויה לצעד זה, מכיוונו של עורך שמסוגל גם לקבל מעט ביקורת, היא פשוט "תודה". אך לא MT0, הוא חייב להגיב בהשתלחות. חבל.

MT0 יצר גיליון נאה מאוד, ועל כך מגיעה לו תודה. בעריכת הגיליון היו לו גם שתי טעויות. קורה, איש אינו מושלם, ובשביל זה יש חברים, שמתקנים את הטעויות. לטעות זה אנושי ונסלח; להתבצר בטעויות ולהשתלח במי שמסייע לתיקונן - זה בלתי אנושי ובלתי נסלח. דוד שי - שיחה 07:42, 16 בנובמבר 2011 (IST)

חבל. פשוט חבל. פרסום הגליון האחרון של הטילדה – שרבים חיכו לו בקוצר-רוח – עורר סערה והותיר טעם מר. יש לי כמה דברים לומר ל-MTO, ולו בלבד.

עריכה של בטאון או עיתון היא משימה מורכבת שאינה נלמדת ביום אחד. עבדתי בעבר בשתי מערכות עיתון, ואני יכולה לספר לך שעורך ראשי הוא תמיד כתובת לחיצי ביקורת ולמקלחות צוננות. תמיד. כשמדובר בעורך מקצועי – הרי שזה צפוי. הקושי שלך הוא בכך שהתנדבת למשימה (שאינה קלה כלל ועיקר) וציפית לשבחים, ובוודאי שלא לסערה שהתעוררה.

הביקורת הראשונה התמקדה במאמר של דניאל ונטורה ובשאלה אם יש לו מקום בבטאון הקהילתי. אז לא. אין לו מקום. דניאל הורחק לא רק מכתיבת ערכים אלא גם מהקהילה הוויקיפדית – שהטילדה אמורה לייצג.

כאן התפתח גם ויכוח על המאמר של יורי, והתוצאה הכוללת התבטאה בהרמת ידיים שלך. בנקודה זו אני מציעה לך להישען לאחור, לנשום עמוק, להבין שהמשימה שהתנדבת אליה אינה פשוטה ולא לוותר. מעבר לתסכול שאני מניחה שאתה חש, ודאי למדת שיעור חשוב בעריכה – שאם תאפשר לו להיטמע, תוכל לנצל אותו לטובה בפעם הבאה. דוד צודק בדבריו האחרונים, ובעיקר בהכרת התודה שהוא סבור שמגיעה לך.

כפי שכתבתי בהתחלה – עריכה היא משימה מורכבת, וגם לעורכים המנוסים ביותר יש עורכי-משנה. אף שפעילותי בוויקיפדיה התמעטה לאחרונה לטובת עיצוב תכשיטים שקצת הזנחתי בשנים האחרונות, אני מוכנה לעמוד לרשותך, לתרום מנסיוני ולסייע בעריכת הגליון הבא. וכשתפנה אלי לעזרה, הזכר לי לספר לך על הערב הראשון שלי כמלצרית... דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 10:57, 16 בנובמבר 2011 (IST)

דקי, דניאל מעולם לא הורחק מקהילת ויקיפדיה. טורלים מורחקים מהקהילה ודניאל הוא לא טרול. הוא הורחק רק מהמרחב הראשי ומכתיבה בדפי שיחה של ערכים. אף אחד לא הרחיק אותו מהקהילה, פשוט כאשר מרחיקים אותך מהמרחב הראשי ומדפי השיחה, לא נותר לך הרבה מה לעשות בקהילה מלבד אולי לכתוב מאמר לטילדה.

גילגמש, התגובה שלך משקפת בדיוק את מה שדיברתי עליו. אתה אחד החברים התומכים במדיניות ה"הערכה המפוכחת" שהזכרתי בכתבה (ותודה דרך אגב שעל הדרך אמרת שכתיבתי לקויה, זה ממש מעלה לי את החשק ללכת עכשיו ולכתוב ערכים). בניגוד לדבריך, מה שמייחד מדיניות זו, זה לא שהיא מחמירה במיוחד עם ערכים מומלצים אלא שהיא תוקפנית ופוגענית כלפי עורכים. אם מישהו כתב ערך שלדעתך הוא לא טוב אתה תדאג להבהיר לו את זה לא על ידי ביקורת בונה שכוללת מה בדיוק לא טוב בערך בליווי דוגמאות, אלא תבחר לומר ש"זה ערך נוראי לא קריא הדורש עריכה לשונית אגרסיבית". במשפט זה אין שום מילה של ביקורת בונה. אף אדם לא יכול להבין מכך מה בדיוק לא בסדר בערך ולמעשה מתקבל הרושם שהמטרה היחידה של המשפט הזה היא להשפיל את העורך, לפגוע בו כמה שיותר ולהוציא לו את החשק לכתוב עוד ערכים. הדבר המפתיע הוא שלפעמים אני מקבל את התחושה שמי שכותב דברים כאלה מקבל מכך הנאה אישית ואין לו טיפה של רגשות אשם על הפגיעה שנגרמת מכך לצד השני. אני מקווה בכל ליבי שזו תחושה מוטעית ולא המציאות.

דוד שי, אם השינוי שביצעת הוא כה מינורי, למה היית מוכרח לרוץ ולבצע אותו בלי להתייעץ איתי או אם MT0 - עורך הגיליון? האם לא ברור לך שהמעשה שעשית מפגין זלזול? בצדק הוא קרא לך הצנזור הראשי. כאשר מתפתח דיון בין שעה שבו 2-3 אנשים מביאים אי נוחות מכמה דברים שנאמרו בכתבה ואתה בתגובה מיד רץ למחוק אותם על דעת עצמך זו צנזורה. מי נתן לך את הזכות לעשות זאת? לא היה מדובר במשהו חריג בחומרתו שמצדיק תגובה כזו ולא היה קונצנזוס מקיר לקיר שיש למחוק את הדברים. אתה אומר לא פעם: ”טעות זה אנושי ונסלח; להתבצר בטעויות ולהשתלח במי שמסייע לתיקונן - זה בלתי אנושי ובלתי נסלח.” תיישם את מה שאתה אומר קודם על עצמך. לא זכור לי שאי פעם יצאו דברי התנצלות ממקלדתך. למעשה, זכור לי לא פעם שהתבצרת בטעותך והשתלחת במי שסייע לתקנן אותן (ואני בשמחה יכול להביא דוגמאות אם תבקש). האם זה אומר שאתה בלתי אנושי ולא ניתן לסלוח לך? ממש ההיפך. לדעתי זה הופך אותך דווקא לאנושי מאוד. יורי - שיחה 11:46, 16 בנובמבר 2011 (IST)

תגובתך כל כך אופיינית. השאלה אם אני מסוגל להודות בטעות כלל אינה רלבנטית לדיון זה, אבל אם יש לך הזדמנות לתקוף, הרי ברור שלא תחמיץ אותה.

השינוי שעשיתי במאמר הוא מינורי ביותר מבחינת הפגיעה בתוכן המאמר, אבל הוא חשוב ביותר מבחינת ביטול ההתקפה האישית שבו. הוא לחלוטין לא מפגין זלזול, אלא להיפך - רצון להביא לפתרון של בעיה קשה שיצרת, תוך התחשבות בכבוד הויקיפד שנפגע, אך גם בכבודך. כפי ששמת לב, היו כאלה שהעדיפו שינוי רדיקלי יותר, של מחיקת המאמר. לרגע חשבתי שגם אתה מבין זאת, שהרי הסכמת לשינוי כדי לאפשר את פרסום המאמר. מתברר שהרפלקס שלך, שמחייב אותך לתקוף אותי, חזק יותר. עדיין לא מאוחר שתביע תודה על מאמצי, אף שלא למענך עשיתי זאת, אלא למען ויקיפדיה. אתה יודע מה? לא אגזים בציפיותי. אין צורך שתגיד תודה, אסתפק בכך שלא תתקוף אותי על תגובתי זו. דוד שי - שיחה 12:32, 16 בנובמבר 2011 (IST)

השאלה אם אתה מוכן להודות בטעות רלוונטית שכן גם אם חשבת שיש לבצע את השינוי המינורי שביצעת, הצורה שבה בחרת לעשות זאת הייתה מוטעית וחבל שאתה לא מוכן להודות בכך. אני כאמור חושב שאדם שלא מוכן להודות בטעותו הוא אנושי. אתה לעומת חושב שאדם כזה הוא לא אנושי. לא מפתיע שמצאנו עוד משהו אחד שאנחנו לא מסכימים לגביו. ואתה כרגיל מבלבל בין ביקורת להתקפה. כשביקרת אותי בדיון הזה לא ניסיתי לעשות ספין ולנסות להציג את זה כאילו אתה תוקף אותי אלא התייחסתי לדבריך כביקורת רצינית לכל דבר ועניין. אני יודע שכפי שאני מבקר אחרים כך גם אחרים יכולים לבקר אותי ואין לי שום בעיה עם זה. חבל שאתה לעומת זאת מתקשה להפנים זאת. אני יוצא מנקודת הנחה שבצנזורך את הכתבה שלי על דעת עצמך פעלת בתום לב והיו לך רק כוונות טובות. אני יוצא גם מנקודת הנחה שלמרות דבריך, אתה הפנמת את הטעות בדרך הפעולה שבחרת לנקוט ובפעם הבאה תבחר לפעול אחרת. מיציאה מהנחות אלה אני מבקש להודות לך על מאמציך. יורי - שיחה 12:49, 16 בנובמבר 2011 (IST)

התגובה "ערך רע הזקוק לשכתוב" היא לא רעה כלל. היא מצביעה על בעיה בערך. העריכה בוויקיפדיה היא התנדבותית. לכן, אין מקום לדרוש לפרט תמיד את כל רשימת ההערות בביקורת. לפעמים אני טורח לפרט ולפעמים לא, בהתאם למשיכתי אל הנושא והזמן הפנוי העומד לרשותי. אני בהחלט לא רואה בעיה כלשהי בביקורת מהסוג שציינת. אם הכותב נעלב כתוצאה מכך, אז אני מצטער מאוד על הפגיעה הלא מכוונת בו. באשר להערתי לגבי כתיבתך: אני לא יודע באיזה הקשר זה נאמר. יתכן שאמרתי זאת בהקשר לערך ספציפי שכתבת באופן לקוי. גילגמש • שיחה 13:03, 16 בנובמבר 2011 (IST)

אין שום סיבה לכתוב שערך הוא רע. למה לא לכתוב "ערך שזקוק לשכתוב בגלל ניסוחים לא מוצלחים ובעיות תרגמת (סתם לדוגמה)" ולהביא כדוגמה משפט אחד או שתיים בעיתיים. כמה קשה זה כבר יכול להיות? אף אחד לא ביקש ממך לכתוב מגילה. באשר להערך על רמת כתיבתי, מפתיע אותי שאתה בעצמך לא יודע באיזה הקשר אמרת את מה שאמרת לפני מספר שעות ספורות. אם יש ערך ספציפי שלדעתך כתבתי אותו לא בצורה הכי טובה אני מזמין אותך לספר לי. יש רשימה של ערכים בדף המשתמש שלי מלבד הערך טבח משפחת המלוכה של נפאל והטלת פצצת האטום על הירושימה ונגסאקי שנמצא בעבודה מתמשכת. יורי - שיחה 13:31, 16 בנובמבר 2011 (IST)

המתנה שלי

מכיוון שכולם התייחסו לטקסט ולא לתמונה. מצאתי לנכון לתת לכולם גם במזנון את המתנה שנתתי לגילגמש. כדי שכולם יהנו מהדג המשעשע שמצאתי ב"כיכר בוסטון" ברחוב שער פלמר ליד נמל חיפה בעיר התחתית של חיפה. אני ראיתי במתנת הדג, רמז משעשע למנהגו של גילגמש להשתמש במשפט המפורסם (שדרך אגב אני אישית הייתי שמחה אם לא היה משתמש בו), גילגמש קיבל את הדג בהומור נפלא בדיוק כמו שאני נתתי לו את הדג. וכמו שכתבתי לעיל הומור הוא דבר טוב בחיים. אבל ברור מהכנסת הדג לגיליון שיורי ניצל את הטילדה לגמור חשבון גם איתי. אבל כבר מזמן ממש לא אכפת לי מה יורי אומר או כותב עלי. אני רגילה לכך שיורי עוקב אחר כל דבר שאני עושה ובכל מקום אפשרי ובלתי אפשרי הוא מוצא לנכון להגיב עם ביקורת. וזו דוגמה מדוגמאות מיני רבות המפוזרות ברחבי דפי השיחה השונים.

המוזר בתגובות התומכות במאמר של יורי הוא: שאין בכלל התייחסות לכך, שיורי עצמו כמעט כמעט כל מה שהוא עושה בויקיפדיה הוא לפזר את ביקורתו בכל דף אפשרי. יורי לא עוסק בקבלת ויקיפדים חדשים, אבל מבקר את אלה שכן עושים זאת, תרומתו למרחב הערכים היא בעיקר במלחמות עריכה בערכים השונים. אז מי שבא לבקר אחרים, כדאי שקודם כל יעשה בעצמו. אני בטוחה שאם למשל רנבר היה כותב בקורת בנושא הזה, התגובה הייתה אחרת, כי אין לי ספק שסגנונו היה סגנון בונה ולא תוקף, ובנוסף רנבר כותב ערכים, ולא עסוק כל היום בדפי השיחה השונים בלבקר אחרים. ולכן ככזה, קל יותר לקבל ממנו בקורת.

אז בהומור אני ממשיכה הלאה. אתמול הייתה לי ההדרכה הראשונה במסגרת וק:אחמר לכיתה של 26 תלמידים שגילו התעניינות רבה מאד בויקיפדיה, ובנוסף סייעתי לשתי ויקפדיות חדשות: סטודנטית מגרמניה ולחוקרת ומרצה ב-Bucerius Institute at the University of Haifa לעלות ערך על המכון לויקיפדיה האנגלית והגרמנית (בהמשך תועלה גם בעברית) ואני בתחושת היי מהכיף שהיה לי, אז שום תגובה שמנסה לפגוע לא תקלקל לי את תחושת הכיף. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 05:58, 16 בנובמבר 2011 (IST)

חנה, אם רנבר היה כותב את התגובה הזו הייתי עונה לו בכבוד ובאריכות, אבל מכיוון שאת כתבת אותה אענה לך בחוסר כבוד ובקצרה. את תורמת הרבה למיזם ויקיפדיה. יותר ממני ללא ספק. את גם דואגת להזכיר זאת רבות במיוחד בכל פעם שמבקרים אותך אבל לפעמים גם סתם ככה. עד לא מזמן, הסכסוך שהיה בינינו נגע לדברים שקשורים בויקיפדיה בצורה כזו או אחרת. אולם לפני כחודש זה השתנה כשכתבת את זה. התגובה הזו הפתיעה וזיעזע אותי ולא רק אותי. הצטרפתי לדברי הויקיפדים הרבים האחרים שכתבו לך בדף שיחתך בדרישה שתחזרי בך ואמרתי לך שדברייך הם בגדר זילות השואה. במקום להפנים, להבין שעשית טעות (אולי פליטת פה תמוהה אני באמת לא יודע) בחרת למחוק את התגובה שלי והדגשת זאת בכך שהתייחסת באופן אישי לכל אחד מהמגיבים האחרים מלבדי. ולא רק זאת, בדברייך היה נימה של זלזול לבקשה לחזור בך מדברייך הבזויים. זה היה השלב שהחלטתי שאין לי מה לנהל איתך דיאלוג בשום נושא. אני לא רוצה שום קשר לאדם כמוך וזה כבר בכלל לא קשור לויקיפדיה. שיהיו לך חיים נפלאים והמשך פעילות מהנה במיזם. יורי - שיחה 12:06, 16 בנובמבר 2011 (IST)

וכרגיל, אתה מביא רק את חלק מהאמת ולא את כל האמת. באותה עריכה שכתבתי, לא התכוונתי לפגוע באף ויקיפד. ולאחר שרנבר פנה אלי והפנה את תשומת ליבי שמשתמש:Gutter שקרא לי חלאה במזנון, נפגע. מצאתי לנכון להתנצל בפניו. אותו משתמש, גם לאחר שהתנצלתי, חזר וקרא לי חלאה. אתה כמובן הגבת שם, לא ראיתי שהערת ל-Gutter בשום מקום על השפה שבה מצא נכון להשתמש.

אז מה היה לנו במקרה שלי: תגובתי במזנון נמחקה. אני התנצלתי. משתמש קרא לי פעמיים חלאה ומעולם לא התנצל. אתה רק חיזקת אותו ועודדת אותו.

מה יש לנו במקרה שלך: ניצלת במה נחמדה לתקוף ולפגוע בויקיפדים אחרים, הובהר לך שאתה פוגע. ניהלת מלחמת עריכה להחזיר את הדברים הפוגעים שכתבת. וגם עכשיו עדיין לא התנצלת על כך. אז נראה לי שיש לך עדיין מה ללמוד ממני.

ב-24 באוגוסט 2011 בתגובה הזאת שלך בכיכר העיר, שהיתה כה חסרת רגישות ובמקום הלא נכון (ותודה לדורית שבזכותה היא הוסרה), הבנתי סופית שאין טעם לנהל איתך דיאלוג כלשהוא. וגם תגובתי זאת נכתבת לא למענך, אלא למען אלה שעדיין חושבים שאולי יש טעם לעשות זאת. ברור לי שאתה תגיב שוב, ושוב תביא רק חלק מהאמת. אבל לי אין את היכולת הנפשית להמשיך להתייחס לתגובותיך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 05:27, 17 בנובמבר 2011 (IST)

העובדה שאת חושבת שהבעיה בתגובה הזו שלך היא רק בכך שהמשתמש שענית לו נפגע ממנה עצובה מאוד. פגעת בכל מיזם ויקיפדיה הגרמנית ובכל אדם שזכר השואה יקר לליבו. מה שאמרת היה בגדר זילות השואה בצורתה הגרועה ביותר. באשר לתגובתו של גוטר, הוא אמר שאדם ש"משתמש בשואה ובנציזאם בשביל להביר או לנמק את עמדתו בדיון שאינו קשור כהוא זה לשואה או לנציזם, הוא אדם שפל וחלאתי שמוכן "להקריב את אמא שלו" כדאי לצאת "צודק" ושעדתו תושמע ותעפיל על דעת אחרים." את לא מסכימה עם משפט זה? את לא חייבת לענות אם אין לך כוחות נפשיים. זו הולכת להיות תגובתי האחרונה בכל מקרה. יורי - שיחה 07:49, 17 בנובמבר 2011 (IST)

כולכם צודקים

בתור מתבונן מהצד, אבל בהחלט מוּשפע מהשיח שהתפתח, אני לא יכול שלא להביע את דעתי ומקווה שזה יוביל להרגעת המחלוקת, כי כדברי הרב בסיפור הידוע ("אתה צודק", "אתה צודק" ו"גם את צודקת"), כולכם צודקים:

1. הטילדה הרביעית היא יוזמה נפלאה, אני מקווה שלא הרגנו אותה.
2. MT0 עשה עבודה נפלאה. הוא עבד עליה מספר חודשים וצריך היה להביע הערכה אליו. הבעת ההערכה לא יכולה להמדד רק במילים אלא בהכרה בסמכותו כעורך הטילדה. זאת אומרת שכעורך הטילדה, מן הראוי היה להותיר לו את שיקול הדעת בקשר לתכני הגיליון הספציפי (כך מקובל בכל עיתון). לאף אחד אין את הזכות להתחיל למחוק או לצנזר, על דעת עצמו, את הדברים שבחר העורך להכניס לגיליון.
3. על כל מחלוקת בקשר לתכנים, היה צריך לדון במסגרת המנגנונים הרגילים ליישוב מחלוקת של ויקיפדיה (או שאולי בעקבות המקרה הזה צריך ליצור מנגנון מיוחד לטילדה).
4. יורי, הדברים שכתבת נכונים, ובאופן אירוני התפתח כאן דיון שמצדיק את טענותיך, אבל מן הראוי היה להפגין טיפה רגישות כלפי אחרים. אי אפשר לצטט דברים ולהתפלא שמישהו נפגע מהם. בוודאי ובוודאי כאשר המצוּטט הוא חבר בכיר (וגם ותיק בוויקיפדיה), שמפעלו במיזם מוערך מאוד (ובצדק), וכשכאשר הוא מביע את עמדותיו בקשר לערכים הוא למעשה מביע את עמדותיהם של רבים (אני יכול להעיד שהרבה פעמים אני לא משתתף בדיונים ב"ערך מומלץ", כי הוא כבר הביע את דעתי שם). אולי היה צריך להוסיף עובדה זו ולא להציג את המצוּטט בצורה חד צדדית. אני מאמין שגם אני הייתי נפגע אם היו מצטטים רק דבר אחד שעשיתי.
5. בגלל זה אני גם יכול להבין את מי שנזעק כדי להגן על אחד מהעורכים הבכירים של המיזם ולמה עשה את זאת.
6. חנה Hanay, את נפלאה. המיזמים שאת מקדמת מדהימים. אני קורא את כל מה שאת עושה בפה פעור. הלוואי והייתי יכול להשתתף בהם (ואני מקווה שביקורות לא מוצדקות לא יפגעו בך או ירפו את ידיך. אלא שזה לא אומר שלא ניתן לבקר אותך ולא להסכים איתך).
7. אל תעשו מכל זבוב פיל (או אולי צריך לומר: "אל תעשו מכל סרדין לוויתן"), את התמונה והציטוט בקשר לדג באמת צריך לקחת בהומור.
8. זהו, אני מקווה שתרמתי במשהו לכיבוי הלהבות ולא גרמתי לדליקה גדולה יותר.RF - שיחה 12:33, 16 בנובמבר 2011 (IST)

שלום רפי, תודה על מה שכתבת עלי ועל תרומתי לויקיפדיה. אני רק תוהה איך הגעת למסקנה שאי אפשר לבקר אותי. נראה שבכל זאת הושפעת מהדברים הלא מדוייקים שנכתבו לעיל. הדבר היחיד שאני משתדלת לאחרונה לעשות הוא לא להשאיר פניות תוקפניות וגסות רוח במיוחד בדף שיחתי, שכל מטרתם היא לנגח ולתקוף, ללא כל רצון לדיאלוג בונה. דרך אגב בערכים שהעליתי למומלצים, ולצערי בגלל העיסוקים הרבים אין ערכים רבים כאלה, קיבלתי בקורות בשלב ההמתנה, שמחתי לבקורות האלה כי הן היו בונות ותיקנתי את הערכים בהתאם. היה גם ערך תקופת הברונזה המאוחרת בארץ ישראל שהסרתי מהדיון הסופי ביוזמתי, בגלל הערה שקיבלתי שאין מספיק מקורות מעודכנים בערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 05:42, 17 בנובמבר 2011 (IST)

לא הגעתי למסקנה כזו. הצורה שבה ניסחתי את הדברים בעייתית והיא שגרמה לאי הבנה. RF - שיחה 06:05, 17 בנובמבר 2011 (IST)

נכון לעכשו

בידינו טילדה רחבה ומעניינת, עשירה בתכנים ובנושאים; הדיונים הסוערים הרי יאורכבו והטילדה המשופרת מספר 25 תשאר. ראוי לכתוב עליה כתבה לעיתונות מודפסת/אינטרנט. הכתבה תסקור את רוב תכני הטילדה, ותצביע על התנופה והתרומה של המיזם ב/לחברה הישראלית. יעל י 13:00, 16 בנובמבר 2011 (IST)

― סוף העברה