שיחת ויקיפדיה:כתיבה אנציקלופדית וכתיבה יח"צנית/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

דיון

ראשית, תודה לאיש השום על הכנת הטיוטה.

בפרק הדוגמאות לרשימת הלקוחות אני מציע להסיר את "בין לקוחות החברה נמצאות גם חברות בולטות בשוק הטכנולוגיה הישראלי". זה ניסוח יותר גרוע מאשר האפשרות - שאותה מוצע לאסור - של לנקוב בשמות החברות במפורש, כיוון ש"חברות בולטות" היא הגדרה סובייקטיבית, שלתוכה אפשר להכניס גם חברות לא בולטות בכלל. מבחינה זו כבר עדיף לקרוא לילד בשמו. לחילופין, צריך לדרוש להצמיד ל"חברות בולטות" מקורות כדי שזו לא תהיה אמירה בעלמא. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 11:40, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

YoavR, תודה! נגעת בנקודה שבהחלט הייתי מאוד לא בטוח לגביה (היא התבססה על הצעה של גילגמש בהצבעת מחלוקת בזמנו, ולכן חשבתי להכליל אותה). ייתכן שעדיף להציע עם ה-V ניסוח לקוני וענייני בהרבה. ביצעתי שינוי לאפשרות אחת. אם עדיין ניתן לשפר אשמח להצעה חלופית שלך. הייתי מעדיף לא להוריד את הדוגמה לגמרי כי אני חושב שיש לה תועלת, אבל בהחלט כדאי לחפש ניסוח שאיננו גבולי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:14, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

קשה למצוא פה ניסוח טוב. אתה מבין שאפשר לתאר גם 2-3 לקוחות כ"מגוון של חברות". יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 12:22, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

YoavR, ואם נלך עוד יותר לקונית? "מספקת שירותים לחברות בתחום הטכנולוגיה"? לא שולל להוריד את זה לגמרי, רק בודק קודם איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:36, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

YoavR, עשיתי עוד קצת שינויי ניסוח שם. אשמח לדעתך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:17, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

"מספקת שירותים לחברות בתחום הטכנולוגיה הישראלי" נשמע לי בסדר, זה משפט עובדתי שקשה להתחכם לו (בדוגמה הזו "בעיקר" מאפשר גם למי שיש לו 10-20 לקוחות מקומיים ולקוח אחד זר להגיד "בעיקר"). יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 16:49, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

1. גם חזון של מוסדות (חינוכיים ועוד)?

4. כל כך נכון. באתרי בידור אני נהנה לקרוא ביקורות, וכאן צורם לי לקרוא ציטוטים נבחרים מתוך ביקורות נבחרות, חיוביות או שליליות. פעם הרשיתי לעצמי לצטט ביקורת שציינה פרט שחזר על עצמו בביקורות רבות, ועדיין לא הייתי שלם עם הציטוט הרבה זמן, ולבסוף החלפתי אותו במקור שמצאתי שפשוט מציין שהרבה חשבו כך. אפשרות טובה אחרת היא לצרף כמה מקורות לדעה אחת כדי להצדיק את כתיבתה.

הדוגמאות משעשעות :) Vinci da Vinci - שיחה 12:20, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

Vinci da Vinci, תודה

לגבי "1" - פרק "חזון" הוא באופן כללי פרק שאין דרך לכתוב אותו באופן נייטרלי ואובייקטיבי, ולכן אני חושב שבאופן כללי תמיד מוגזם להקדיש לנושא הזה "פרק". כן אפשר לציין פרטים בעלי חשיבות מיוחדת בפרק בעל נושא אחר, למשל, בפרק העוסק הפעילות המוסד, אפשר לציין אם בתקנון המוסד נתנו דגש חריג לגבי חופש פעולה של מורים בבית הספר, אבל בפרק כזה גם אפשר לציין עוד אספקטים של הדבר הזה, למשל, מה קרה בפועל עם חופש הפעולה הזה, האם זה שונה באיזשהו שלב, האם הייתה ביקורת או מחלוקת על כך וכדומה. אם מדובר במשהו שאינו חריג, למשל, חזון המשותף למרבית בתי הספר באותו זרם, אני לא רואה ערך לציין זאת בערך על מוסד ספציפי. אם יש לך רעיון להערה שתחדד את זה, אשמח.

לגבי "4" - שמח לשמוע אני גם חושב שכתיבת טקסט חופשי שמתבסס על כמה מקורות טובים-דים, עדיפה משמעותית על ציטוט ספציפי (אלא אם, כאמור בנוסח, זהו ציטוט עם בולטות חריגה). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:36, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

גם חזון של עמותות זה פרק בעיתי. לא רק של חברות. גילגמש • שיחה 12:42, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

• • דוגמאות: חזון, ביקורות מצוטטות. Vinci da Vinci - שיחה 12:48, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

• ציון שמות יוצרי היצירה - גם שמות יוצרי היצירה שעליה מתבססת היצירה המדוברת: שיחקה בסרט המבוסס על ספר מאת דה וינצ'י. מיותר אם הערך על הספר נכתב. Vinci da Vinci - שיחה 13:18, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

Vinci da Vinci, לא הבנתי את מטרת הדוגמאות. פרק החזון של "שאנן" מדגים קליאשתיות שמין הסתם תהייה רלוונטית לכל מוסד לימודי בעל צוויון מסורתי דתי, ואני מתקשה לראות מה זה תורם לערך. גם הדוגמה של הביקורות על פוקסטרוט מראה בעיה, במיוחד למי שמכיר את הטיית העיגון - למה להתחיל דווקא מזו של ה-5 כוכבים? למה לא הפוך? למה לא מהדוגמה שהיא דווקא באמצע ואולי הכי קרובה ל"פשרה" שתהייה מקובלת על רוב המבקרים? בעייתי. אין לי דעה נחרצת לגבי עניין ציון היוצר שציינת. אני לא בטוח אם זה משהו שכדאי לתת לגביו הנחיה ברורה, אבל אם עורכים נוספים יסכימו אתך אצרף זאת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:12, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

הדוגמאות לא נועדו לצירוף לכללים, אלא בתור שאלה מה לעשות במקרים כאלה לפי הכללים. החזון מיותר, הפעילות תדבר בעד עצמה, חריגה או רגילה. פרק הביקורות בעיניי גרוע, אבל מי יחליף אותו בסיכומי ביקורות ענייניים? Vinci da Vinci - שיחה 14:28, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

מי שיוכל. יכול להיות שייקח זמן ליצור הטמעה של הרגלים חדשים בקהילה, ויכול להיות שיהיו פרקים פחות מושקעים וטעונים שפשוט נסיר עד לכתיבתם מחדש. בזמנו העברתי עדכון בכללים בויקיפדיה:קישורים חיצוניים שמבטל את הלגיטימיות בפרקי ה"קישורים החיצוניים" לחלק מסוגי הקישורים היחצ"ניים וכדומה, וזה לא שמאז הפרקים האלו "נקיים" - יש עוד המון קישורים שעוברים על כללי הקהילה וטרם נוקשו, אבל כן קל יותר לבצע זאת כיום. פעם לפעמים מישהו היה נכנס ל"שוונג" ומתחיל להסיר קישורים והיו בולמים אותו. היום, אם יתמקד בסוגי קישורים מסוימים, תהייה לו יותר רוח גבית מהכללים. אז אני מעריך שהגורל יהיה דומה גם פה. זה תהליך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:47, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

ניים דרופינג? Vinci da Vinci - שיחה 19:52, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

תכלס כן (למרות שזה לא בדיוק מנוסח כמו ניים דרופינג, אבל מעשית זה מאוד דומה למשפט-דוגמה עם שלמה ארצי), אבל כדאי להמתין מעט שזו תהייה מדיניות רשמית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:11, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

"חזון" של גופים מסחריים, מול חזון של עמותות ואירגונים ללא רווח

לעניות דעתי צריך לסייג בפרק החזון שהוא רלבנטי רק לגופים מסחריים, בהם עאלק-"חזון" יש בשפע, וחזון אמת יש למתי מעט (ספייסX היא דוגמה כזו, "אנחנו ניישב את מאדים ושכל עולם האסטרונאוטיקה יקפוץ לנו", וזה מובן פשוט מהעובדות שיש בערך ללא צורך בפרק "חזון" בומבסטי) !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 15:59, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

היי אילן שמעוני, ממש בתגובות מעליך יש דיון בדיוק על זה, מוזמן להציץ. אישית התחלתי לסלוד מפרקי "חזון" כשנתקלתי בהם בערכי עמותות (מכיר את הערכים המנופחים של עמותות עם ערך אנציקלופדי גבולי? אז באלה). אני סקרן האם לדעתך יש מקרים בהם פרק "חזון" הוא האפשרות האידאלית לערך? כי אני חושב שרצוי להכווין לאפשרויות אחרות. בוא נניח שיש חזון לשלב תלמידים בעלי מוגבלויות - זה פחות חשוב אנצילוקפדית מאם שילבו בפועל או לא, או האם שילבו באופן חריג לטובה, או האם הבטיחו לשלב ולא שילבו. כל הכיוונים האחרונים שהצעתי הם דוגמאות לדברים שקורים במציאות, בניגוד למה שמתואר בפרק "חזון". בנוסף, אשמח אם תסתכל בתגובות מעליך על פרק החזון של בית הספר, ותכתוב לי האם לדעתך יש שם ערך מוסף ייחודי לערך, משהו שאי אפשר לעשות אוטומטית בהעתק-הדבק לכל בית ספר מאותו זרם חינוך? בינתיים בהשראתך הוספתי משפט נוסף עם הצעה בונה. אשמח לתגובתך כדי לשקול שינויים וחידודים נוספים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:12, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

אילן שמעוני, מאחר שאני נישא פה על גלי ההסכמה הרחבה ותלוי בה, אשמח אם תוכל להעיף מבט בדוגמה המעולה שהוסיף וינצ'י בפרק הדוגמאות לגבי החזון, ותכתוב לי - האם יש משהו בסעיף הזה שאתה עדיין מתנגד לו לאחר כל ההסברים? תודה מראש איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:09, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

רשימת לקוחות

עבור חברות מסוימות, רשימת הלקוחות יכולה להיות רלוונטית. לדוגמה, הבחירה של הממשל האמריקאי באורקל על פני אמזון לאספקת שרותי ענן. זו דוגמה ללקוח משמעותי (אם כי כאן הספקים משמעותיים בערך באותה מידה). ככל שהתפקיד של הרכיב או המוצר חשוב יותר אצל הלקוח, יש משמעות רבה יותר להופעתו ברשימה.

אם היה מדובר על מישהו שהיה מספק לעוגיות עבאדי את הבצק: זה יותר משמעותי ממי שמוכר להם אריזות קרטון. Tzafrir - שיחה 17:22, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

Tzafrir יקר, שמח שאתה חלק מהמאמצים. בגדול אני מסכים אתך לחלוטין וגם השתדלתי להבהיר זאת בניסוח - במיוחד בפרק הדוגמאות - ואני אשמח אם תוכל לעזור לי לחדד עוד יותר את הנקודות האלו. בינתיים הוספתי דוגמה נוספת בתקווה שזה יעזור. הפאנץ' זה שאם עוגיות עבאדי היו לקוח שלך, זה יכול להיות שאתה סיפקת להם את הבצק 20 שנה - וזה פרט מהותי בהיסטוריה של החברה וצריך להופיע כחלק מהטקסט, לעומת מישהו אחד שעוגיות עבאדי היו לקוח שלו - שפעם אחת הם הזמינו ממנו ריסוס ג'וקים שנה אחת וזהו. שתי החברות הללו יכלו לספק "רשימת חברות" בה תכלל עוגיות עבאדי, אבל כמו שאתה כותב, זה לא משנה מי הלקוח שלך, זה משנה מה עשית, ומה שעשית צריך לבוא לידי ביטוי בערך - שלא בצורה של "רשימת חברות" שלמעשה ממסכת בצורה מסוימת את מה שעשית. כאמור, אם יש לך רעיונות איך לחדד זאת עוד יותר, אשמח. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:07, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

הדוגמה וההערה הזאת לא כל כך מבהירות את מה שניסית להבהיר. הן יותר מבלבלות מאשר עוזרות להבנה. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 19:38, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

שוקו מוקה, תודה על המשוב - לדעתך עדיף להחזיר את מה שהיה קודם, או שיש לך רעיון חלופי שאולי יעשה את העבודה טוב יותר? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:42, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

שוקו מוקה צודק.ת, ההקבלה לא ברורה. Vinci da Vinci - שיחה 19:51, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

HaShumai, לדעתי עדיף להחזיר את מה שהיה קודם. לא מצאתי דרך לשפר את זה (לפחות בינתיים). 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 20:30, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

לי הדוגמה דווקא עזרה להבין את ההבדל (והיא יותר ברורה מהדוגמה המלאכותית של הסיליקון. מעט מאוד חברות בעולם מייצרות שבבים ומיקרוסופט אינה אחת מהן). Tzafrir - שיחה 21:30, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

אפשר לשנות את זה לכל מוצר אחר. מה שחשוב זה להדגים איך לשדרג את "עם מי" ל"מה", ובשביל זה צריך בסיס להשוואה. Vinci da Vinci - שיחה 21:37, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

הצעתי ניסוח ממוזג של שני הניסוחים. התווספו עוד דוגאות וכעת יש לנו בשפע, וזה אחלה - אשמח אם תוכלו לעבור עליהן ולראות האם יש כאלו שדורשות שינוי לדעתכם, או אפילו השמטה מחשש ל"מרוב עצים לא רואים את היער" (או שאולי "כל המרבה הרי זה משובח", אני לא בטוח). זה היה נחמד שקיבלנו מדי פעם זווית רעננה של מישהו שהגיע לראשונה לדף ונתן פידבק מה ברור ומה לא, אני מחזיק אצבעות שזה יקרה עוד כמה פעמים ונלטש היטב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:02, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

הדוגמה מעולה, גם הדוגמה עם הסבון הייתה טובה, אבל הן טובות רק בפני עצמן. הן לא מפתחות דוגמה קודמת ולכן לא עוזרות להבהיר מה עדיף, שזה מה שניסיתי לעשות. Vinci da Vinci - שיחה 11:22, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

הערה קטנה

המדיניות נראית ממש טובה. ההערה העיקרית היחידה שיש לי הוא שלפחות לי לא היה כל כך ברור מה הכוונה בפסקת "חזון". ניסיתי להבהיר את זה, אבל כדאי לבדוק שלא בטעות גרמתי לבלבול יותר גדול עם התיקון שלי. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 18:49, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

שוקו מוקה, תודה רבה על התוספת, מקווה שהיא תסייע להבנה. תוכל לראות את הדוגמה הזו שהביא וינצ'י למעלה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:09, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

ציטוטים

גם בחירה של ציטוטים חיוביים ושליליים היא לא נטרלית, וגם ציטוטים חיוביים ממקור שללא ספק לא מנסה לקדם את היצירה עדיין לא מתאימים לערך אנציקלופדי.

ההדגשה "מחמיאים" והתוספת "שיש מי שפועל לקדם את מכירותיהם" נוגעות בבעיה אמיתית אבל עלולות להחמיץ את העיקר ולהוביל לוויכוחים על נטרליות המקורות של ציטוטים נבחרים שמיישמי המדיניות ירצו למחוק. Vinci da Vinci - שיחה 11:13, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

משתמש:Vinci da Vinci, כמו במה שכתבתי בדיון למטה, להקשיח עמדה במדיניות לאחר קבלת הסכמה במזנון זה בעייתי פרוצדורלית, וזו כניסה לתחום אפור וכו' (לצורך העניין, בחיים לא נקבל אפילו רוב לאסור על ציטוטים בכללי במיזם. מתי כן ומתי לא להשתמש בהם? זה כבר כאב ראש גדול, והכי טוב ללכת על העניינים המובהקים ביותר).

לגבי "שיש מי שפועל לקדם את מכירותיהם" - הכוונה שלי הייתה, ואולי זה לא היה ברור ואשמח לעזרה בחידוד, זה שאלו מוצרים/שירותים שמישהו אי שם מנסה לשווק גם כיום. כלומר, זה לא משנה מה המקור או מי הכותב, אלא מה המוצר/שירות עליו מדברים. דוגמה להמחשה - אני טוען פה שזה לא בסדר לספק ציטוט חיובי על סמטארפון חדש, אפילו אם הוא מאנציקלופדיה בריטניקה, ואני לא טוען בכללים האלו שום דבר לגבי מה אפשר או אי אפשר לצטט מהאתר של חברת הסמארטפונים. הצלחתי להסביר את עצמי? אשמח לחשוב יחד איך לחדד את העניין, שאולי באמת דורש חידוד. בהזדמנות זו אודה לך על תשומת הלב שלך לפרטים הקטנים פה בטיוטה - זה עוזר מאוד ואני מעריך זאת מאוד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:03, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

אז אולי באמצעות צמד דוגמאות נוספות? שלא יהיה רק X אחד. Vinci da Vinci - שיחה 19:18, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

האם התוספת בהערה והדוגמה הנוספת שלך "סוגרים את הפינה" לדעתך? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:15, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

כן. Vinci da Vinci - שיחה 23:36, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

חזון

"אין להקדיש פרק לחזון" - לפעמים מוכנסים משפטים מסוג זה לפתיח או לפרק הפעילות, באותו ניסוח "חזוני". Vinci da Vinci - שיחה 11:49, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

Vinci da Vinci, אני חייב לומר שממש אהבתי את השינויים שלך מתחילת היום. הדוגמה על החזון מעולה (את הדוגמה של הניים דרופינג אני מסיר בינתיים, כי הזמנתי מלוח המודעות וגם ככה יש עומס דוגמאות, ופשוט לא כל כך הבנתי את המובהקות שהיא באה להדגיש - היא נראית לי קצת "תחום אפור" שזה פחות מתאים לדוגמאות שאנחנו מחפשים פה. אם אתה חושב שפספסתי משהו כתוב לי). לגבי ההתמקדות שלי ב"פרק" - קודם כל, פרוצדורלית, בשלב הזה כשכבר הייתה הסכמה על ניסוח מסוים במזנון, מתחיל להיות בעייתי לעשות שינויים משמעותיים בלי לקבל עליהם OK מלפחות כמה עורכים. שנית, אני חושב שזה פחות בעייתי מבחינת איך שזה מיושם. אם כתוב "עמותת שום היא עמותה ישראלית, שהוקמה במטרה לוודא שלכל אחד מילדי ישראל יש גישה חופשית לשום" זה עוד סביר, ויותר תחום אפור שקשה לאפיין לגביו כלל. פרק "חזון" הוא באופן כללי תופעה בעייתית שקל להחליף אותה באלטרנטיבות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:58, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

שמת לב שהדוגמה הייתה V? ‏Vinci da Vinci - שיחה 19:20, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

כן, אבל זה לא לגמרי משהו שנגענו בו, ואני לא בדיוק יודע לומר אם זה תמיד טוב או לא ואיפה עומד הגבול שם, והדוגמה הזו קצת מבלבלת אותי, ואני מעדיף להתמקד במקרים מובהקים ככל שניתן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:17, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

איששום, הדוגמה טובה. בכל מקרה החיים עם ההצעה כפי שהיא יהיו טובים יותר מחיים בלעדיה... כך שהחתימה שלי בכל מקרה מובטחת עם או בלי הסתייגויות. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 02:12, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

תודה רבה! איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:21, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

בעלי תפקידים

הערה קטנה. בסעיף בעלי תפקידים, יש להפוך את ה-V וה-X בדוגמה השלישית והרביעית. Itaygur - שיחה 08:10, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

אופס... Vinci da Vinci - שיחה 08:22, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

אני תומכ.ת בהפיכה של הטיוטה למדיניות רשמית.

כמו שאמרתי אתמול במזנון, אני כרגע בסדר עם המצב הנוכחי של הטיוטה ובעד הפיכתה למדיניות רשמית. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 15:48, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

תודה על התמיכה אמתין עוד כמה ימים לוודא שאין עוד פינות לסגור ונבצע. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:22, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

אחלה. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 16:41, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

מספרים בצורת הערות

מדוע ישנם מספרים בצורת הערות בדוגמאות של ציטוטים? ספסף • ספספוני בספסופיכם • הצביעו והשפיעו! 16:06, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

ספסף, אלו הדוגמאות שמופיעות אחרי המשפט "אם ישנם מקורות מרובים המחזקים את אותה דעה, ניתן לסכם אותה במילים כלליות ולהסתמך עליהם", וכוונת המשורר פה היא שאי אפשר "סתם" לכתוב דעה פרשנית כזו, אלא היא צריכה להיות היתוך של מספר דעות יחד ממקורות שונים. אם יש לך רעיון חלופי להמחיש את זה (בהנחה שהכוונה ברורה), אשמח לשמוע. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:24, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

תודה על ההסבר! ספסף • ספספוני בספסופיכם • הצביעו והשפיעו! 16:25, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

ספסף, בשמחה אם זה לא מספיק מובן ויש לך רעיון לחידוד הניסוח, מוזמן להציע איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:27, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

האם הגיע הזמן להעביר למדיניות רשמית?

HaShumai, עברו כמה ימים. האם עכשיו אפשר להפוך את הטיוטה למדיניות רשמית? 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 09:16, 2 בספטמבר 2021 (IDT)

תודה, כן. רציתי לעבור על זה כמו שצריך פעם נוספת וטרם הספקתי. הסופ"ש זה יקרה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:26, 2 בספטמבר 2021 (IDT)

אחלה. אחכה עד אז. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 (שיחה) • הצטרפו למיזם משחקי הוידאו! • 20:47, 2 בספטמבר 2021 (IDT)

תמונה

לדעתי יש להוסיף "אין להוסיף לערך תמונה בה מופיעה פרסומת לחברה", כמו שערכתי את הגרסה הזאת. Zozoar - השיחה שלי - התרומות שלי - הצטרפו למיזם המחוזות 12:49, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

Zozoar, אשרך, אני מבין שהכוונה לסלוגן הענק והמביך-עבור-ויקיפדיה שהיה שם של "אפליקציית התשלומים המובילה בישראל". אני אישית בעד, לאחר חידוד הניסוח, רק שדברים כאלו צריכים לעבור במזנון. אולי אפשר לפתוח דיון חדש של "תוספות למדיניות הכתיבה היחצ"נית" ולכתוב שם את ההצעה הזו, ואת מה שVinci da Vinci כתב לגבי ביקורות שליליות שהורדתי מסיבה דומה. אם יקבלו תמיכה רחבה, אשמח שנוסיף למדיניות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:06, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

בעד. אולי בהזדמנות זו להציע לשנות את הנוסח מ"ציטוטים חיוביים" ל"דעות וביקורות"? ההסברים כבר מתאימים והדוגמאות מכסות את כל הצורות הבעייתיות. Vinci da Vinci - שיחה 13:39, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

כבר נתקלתי בבעיה: הפרק מתחיל בקונצנזוס, ואז ציטוטים נבחרים חיוביים ואחריהם שליליים. מחקתי בינתיים את החיוביים. השליליים סובלים מאותה בעיה מהותית: דעות נבחרות של בודדים. Vinci da Vinci - שיחה 14:01, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

• הצעה: Vinci da Vinci - שיחה 15:46, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

למעט מקרים נדירים ביותר, אין לציין דעות נבחרות של בודדים. בפרט, אין לספק ציטוטים מחמיאים התורמים ליחסי הציבור של מוצרים, יצירות, אישים או חברות.

Vinci da Vinci, כאמור, אלו דברים שכדאי להעביר במזנון, ומוטב בדיון חדש כי הקודם כבר מוצה ואנשים לא יבחינו בהודעות נוספות שם. במקרה כמו של הטיטאנים, אגב, אם מפורטות מספר דעות זה מאפשר לעשות את מה שכתבנו בדוגמאות - להיפטר מכלל הציטוטים (כולל השליליים) ולכתוב "באופן כללי הדעות על א' היו חיוביות, על ב' היו שליליות, על ג' מעורבות" (עם פירוט קצת יותר מרחב, לא כתיבה לקונית וגרועה כמו שכתבתי פה) וזה עשוי לנטרל את הבעיה הזו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:26, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

הצצתי קצת יותר ב"טיטאנים", וזה מקרה גבולי שקשה לומר באופן מובהק שההסכמה הרחבה מהדיונים מגבה. בסך הכל ההסכמה הייתה לגבי ציטוטים חיוביים לכל מה שיש-אינטרס-לקדמו-יחצ"נית, אבל לא ממש נדון העניין של ציטוטים מעורבים וכדומה, שזה עניין קצת שונה. אי אפשר לומר בכתיבה של פרק הביקורות של הטיטאנים נראית יח"צנית, שזו הייתה הזווית שניגנו עליה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:31, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

ניים דרופינג

הועבר מויקיפדיה:מזנון 15:58, 9 באוקטובר 2021 (IDT)

פתחתי ערך החודש, על סוכנות ITM (עכשיו טיוטה, מכיוון שנמחק), נמחק מהערך מידע רב עקב משתמש שטען שמדובר ב"ניים דרופינג" (ולאחר מכן הוסר ע"י מפעיל ללא דיון מחיקה, טען שמדובר בפרסומת - עכשיו אני פועל לערוך אותו לערך טוב), השאלה העקרונית כאן - מתי זה ניים דרופינג ומתי לא? האם לסוכנות שעבודתה היא לשווק את מיוצגה ובכך נמדדת פעילותה זה גם מדובר ב"ניים דרופינג"? לדעתי לא, כשם שאיש ציבור מסוים מקיים פרוייקטים חשובים\ עורך דין מטפל בתיקים, בעלי חשיבות ציבורית, בכך יש חשיבות גם למיוצגים שהחלו דרכם בסוכנות ואשר מיוצגים על ידיה, וייצוגם הינם בעלי חשיבות ציבורית. בנוסף לכך בחלק מהערכים בנושא זה מקובל איזכור המיוצגים. מפה גם יש עניין של חוסר אחידות. האם הערך בתצורתו הנוכחית עם הניים דרופינג, שיש לו במידה מסוימת, ראוי מבחינת נושא זה לדעתכם? Ace-af - שיחה 16:11, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

לא ציינת שכתבת את הערך בתשלום. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 08:09, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

במקרים רבים רשימה של לקוחות או של שיתופי פעולה עלולה לקבל גוון יחצ"ני, ובמקרים רבים זה אף מידע טפל. לפני שנה פתחתי דיון משיק לנושא בתקווה להסדיר קווים מנחים לגבי פירוט יתר, שלא הבשיל בזמנו, ואנצל את הדיון הזה כדי לנסות לזקק שתי נקודות מהדיון הקודם - אשמח לדעתכם לגבי שני המשפטים המודגשים, למקרה שיש לגבי אחד מהם תמיכה רחבה.

אחד הדברים שהצעתי בזמנו היה להגדיר הנחיה כללית באחד מדפי המדיניות שלנו - אולי אחד המדריכים הכללים לכתיבת ערכים - לא להכניס לערכי חברות רשימות נרחבות של בעלי תפקידים בחברה (מעבר לבולטים ביותר) - רעיון שגם זכה בזמנו לתמיכה של משתמש:Gilgamesh. אני מציע להוסיף לאחד המדריכים משפט בסגנון של אין לתאר בערך על חברה רשימה מקיפה של בעלי תפקידים בחברה, אלא להתמקד בבעלי התפקידים הראשיים ביותר. אשמח לדעתכם.

משתמש:ביקורת ציין שהשימוש שאני ואחרים לפעמים עושים בביטוי "ניים דרופינג" הוא לא מדויק, ושמקרים מדויקים יותר הם משפטים בסגנון "מיוצג על ידי משרד פלוני המייצג בין היתר גם את שלמה ארצי" - שגם זה דבר שאשמח שתהייה הנחיה ברורה שלנו לגביו, ואשמח לגלות שיש תמיכה גם בתוספת משפט בסגנון שהציע ביקורת, למשל: יש להימנע משימוש ב"ניים דרופינג", לדוגמה, משפטים דוגמת "הזמר מיוצג על ידי משרד פלוני המייצג בין היתר גם את שלמה ארצי".

לגבי הנושא היותר קרוב למה שאתה מתייחס אליו פה, למשל, רשימת-לקוחות של חברה וכדומה. אישית לדעתי זהו פירוט יתר ברוב גדול של מקרים (כאשר עדיף לכתוב במקום תיאור כללי, למשל, שמדובר בחברות בולטות/מגוונות בישראל/תחום הטכנולוגיה וכדומה), אולם קשה לי לשים את האצבע על גבול הטעם הטוב בהקשר זה, כך שבינתיים הגבול להגדיר "ערך פרסומי", למשל, כפוף לשכל הישר של המפעילים, לטוב ולרע. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:56, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

אנחנו מוצפים עד מעל הראש בפרסום סמוי וגלוי בעזרתם הנדיבה של בעלי העניין. כל ניים דרופינג, כל אזכור של רשימת לקוחות או אנשים שלצדם עבד פלוני - כל זה מהווה פרסום פסול. אם יש קמפיין מסוים או עבודה מסוימת עבור לקוח מסוים שהיה מהותי בהתפתחות החברה יש להזכיר זאת בערך הרלוונטי בהקשר המתאים. סתם רשימה של חברות שהחברה סיפקה להם שירות זה או אחר - זה פרסומת. בכלל צריך להקשיח מאוד את כל מה שקורה פה עם ניים דרופינג, שבחים במסווה של ציטוט עיתונאי, רשימת לקוחות, רשימת אמנים משתפים פעולה אלה עם אלה ועוד. הבעיה לא מסתיימת פה. הסרתי מאות לינקים פרסומים לחברות שמספקות שירות זה או אחר (השתלת שיער, בדיקות ראייה ושמיעה, סיוע בחיפוש עבודה ועוד ועוד). התופעה החמירה בשנים האחרונות עקב חיזוק כוחה של ויקי במרחב המקוון והרצון של חברות ושל יחידים לפרסם את עצמם דרכנו. גילגמש • שיחה 17:01, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

אוקיי, אז בינתיים אנחנו מדברים פה על כמה סעיפים ספציפים שאפשר להחליט להגדיר אותם באופן רשמי כמדיניות (מוזמנים להציע גם תיקון לניסוחים):

1. אין לתאר בערך על חברה רשימה מקיפה של בעלי תפקידים בחברה, אלא להתמקד בבעלי התפקידים הראשיים ביותר.
2. יש להימנע משימוש ב"ניים דרופינג", לדוגמה, משפטים דוגמת "הזמר מיוצג על ידי משרד פלוני המייצג בין היתר גם את שלמה ארצי".
3. אין לפרט בצורת רשימה לקוחות של חברה מסחרית או פרילנסר, או רשימת שיתופי פעולה. אם הייתה עבודה ספציפית שהייתה מהותית בהתפתחות החברה יש להזכיר זאת בגוף הערך בהקשר המתאים.
4. למעט מקרים נדירים ביותר, אין לספק ציטוטים מחמיאים בערכים של חברות, אישים בני זמננו או מוצרים בני זמננו (לרבות סרטים, ספרים ויצירות נוספות שיש מי שפועל לקדם את מכירותיהם)

אני מניח שGilgamesh תומך (ואני גם) בכל אלו. אם יזכו לפחות כמה מהם בתמיכה רחבה ניתן לרכז בדף ייעודי שיעסוק בכתיבה אנציקלופדית VS כתיבה יחצ"נית. לדף זה נוכל לצרף כמה מין הכללים הרלוונטיים שכבר העברנו פה לגבי קישורים חיצוניים, ועוד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:47, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

זה בהחלט צעד בכיוון הנכון. גילגמש • שיחה 19:04, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

בעד!Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 20:15, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

לגמרי בעד. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 20:46, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

מעולה. ראוי להכניס זאת בהקדם לדפי המדיניות שלנו. שבוע טוב ומוצלח לכולנו. Ldorfman • שיחה 01:07, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

לחלוטין בעד 1,2,4. לגבי 3, מציע שיהיה סייג לגבי מקרים בהם גם הערך המאזכר וגם המאוזכרים הן חברות או ארגונים לא מסחריים (למשל; האו"ם, ארגון הבריאות העולמי, חברה ממשלתית/עירונית, עמותה, מלכ"ר). מקף־‽ 01:18, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

למען האמת, יש סיכוי שיש לי קצת בעיה עם 4. מה הכוונה ב"בני זמננו", ומה הכוונה בדיוק ב"ציטוטים מחמיאים" בקונטקסט הזה? 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 09:17, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

מקף, שיניתי בדיעבד את הניסוח ל"חברה מסחרית" - סוגר את הפינה לדעתך?

שוקו מוקה, שמח להציף את כל הדברים ולחדד את הסעיפים - המחשבה שהייתה לי ב"בני זמננו" היא שהסעיף מתייחס לכל גורם שיש אינטרס עדכני לשווק אותו. אם יש מכשיר טלפון חדש, ספר שעדיין מופץ לרשתות, זמר שעדיין פעיל - אני חושב שאפשר להסתדר ממש בסדר בלי ציטוטים מפרגנים עליהם. באופן כללי ציטוטים מפרגנים לא מאוד נפוצים בכתיבה אנציקלופדית, ולזכרוני שימושיים יותר בניתוחים של תפיסות הגות שונות, כמו קפיטליזם או פמיניזם שם לפעמים מוקדש פרק להוגים בולטים שמתייחסים, ולפעמים יש מקום להכניס ציטוט ממש נלהב ומפרגן, במיוחד אם הוא סמוך לציטוט שמציג דעה שונה. להבדיל, אני סבור שאין לנו דרך טובה לכתוב באופן אנציקלופדי ציטוטים כאלו - מבלי לחטוא ביח"צ - בערכים שאינטרס המכירות שלהם אקטואלי. במיוחד ש... לא צריך. יש אלטרנטיבות אחרות, עדיפות - תיאור עובדתי של היקף מכירות, של דירוגים באתרים כמו rotten tomato, אפילו תיאור מילולי כללי בסגנון של "הסרט התקבל באופן כללי בביקורות חיוביות, וקיבל תשבוחות מיוחדות על הפסקול" (בהנחה שזה מגובה היטב במקורות) עדיף בעיני מציון של דעה אחת של איש אחד, שנבחר בפינצטה. למה דווקא הוא מצוטט פה? אי אפשר להיות אובייקטיבי פה אם עושים קטיף דובדבנים בביקורות, וכיום יש כל כך הרבה יח"צ שמסתנן לוויקיפדיה שאני חושב שמשמעותית לסגור את הפירצה הזו יועיל בסדרי גודל לעומת ה"נזק" של למצוא דרך שאינה-ציטוט לכתוב את מה שרוצים, כמו שאנו עושים, כידוע, כמעט בכל הערכים שאנו כותבים... אני מקווה שההסבר הזה סייע לחדד את כוונתי, ואני אשמח אם תציע.י ניסוח חלופי שלדעתך עדיף.

בהזדמנות זו, בדיון הקודם הצעתי להחליף את רשימת הלקוחות (סעיף 3), בתיאור כללי, למשל, לכתוב "חברות בולטות בשוק הטכנולוגיה הישראלי" במקום לכתוב את הרשימה של אותן חברות. לחלופין, לפעמים מוטב להתמקד במה-עשתה-חברה ולא בעם-מי-עשתה, למשל, במקום לכתוב "הסוכנות מייצגת את עדן פינס, בר רפאלי ואיש השום", לכתוב, "הסוכנות ייצגה מגוון דוגמנים ישראלים בקמפיינים בתפוצה לאומית" (מין הסתם אם ייצגה את עדן פינס בקמפיין התנדבותי זניח, זה פחות בולט בפעילות החברה, ולא ראוי בעיני להזכיר בדרך-אגב את השם בכאלו נסיבות). אני מעוניין להכניס איזה משפט על זה לסעיף 3, למשל: "ניתן להחליף את רשימת השמות בתיאור כללי, למשל, לכתוב 'חברות בולטות בשוק הטכנולוגיה הישראלי', או, עדיף, להתמקד בפעולה עצמה של החברות עם ניסוח כמו 'החברה זכתה במספר מכרזים רחבי היקף לשדרוג תשתית מחשוב, בחלקם שדרגה אלפי שרתים לפרוייקט'". אשמח לוודא שאין התנגדות לכך ואולי לקבל רעיונות לשיפור הניסוח המוצע. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:01, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

@HaShumai, אוקיי👌, לדעתי זה מעולה. מקף־‽ 12:58, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

השומי, רק לוודא, לרגע: אם מדובר בחברה מסחרית אך שאינה קיימת יותר (=שאין יותר אף אינטרס מסחרי מאחורי)– אנחנו יכולים להתייחס אליה כאל גוף ללא כוונות רווח, נכון? מקף־‽ 13:05, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

מקף, אני בסדר עם להוסיף "הערה" ברוח זו לסעיף. גם בוויקיפדיה האנגלית יש איפה ואיפה בין אישים בני זמננו לאישים היסטוריים (יש להם כלל מעולה שבהזדמנות אקדיש לו דיון), ואני חושב שבהתחשב בכמויות היח"צ השוצפות פה, זה סביר להקפיד על כלל עם הפרדה כזו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:57, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

אוקיי, תודה👍. אם תמצא זמן להפנות אותי בינתיים לכללים בויקי האנגלית – אשמח😀. מקף־‽ 00:38, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

👍 שיתפתי קישור בדף שיחתך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:14, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

לדעתי זה קצת בעייתי, נניח סוכונות ייצוג מסוימת רשימת הלקוחות שלה היא המוצר שאותו היא משווקת ועליו היא מקבלת הכרה ציבורית, וזאת במקביל לממציא שהפטנטים שלו הם העבודה עליה הוא מקבל הכרה ציבורית. מכאן לדעתי הפשרה ההגיונית היא אולי, "חברות בולטות בשוק הטכנולוגיה הישראלי, כמו מייקרוסופט ודנה דבורין", ככה שלקבוע אולי שרשימה של 2-3 לא תפגע וגם תעזור לקורא להבין את סדר הגודל ואת הפרויקטים שבה עובד היחצ"ן או הסוכנות. Ace-af - שיחה 11:44, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

ברור שכותב בתשלום שכל רצונו לקדם את הלקוח ירצה להוסיף דברים כאלה. חסר רק מחירון לשירותים הניתנים ועדכון תקופתי על מבצעים בהצעה הזאת. גילגמש • שיחה 11:46, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

קצת קשה לי עם הלוגיקה שלך, יותר מדי אד הומינם. לא הצבעתי או משהו (אני גם לא אצביע, אני בניגוד עניינים) - רק אמרתי את דעתי, אבל תתייחס לדברים ולא לאומרם בבקשה, זה לא לעניין. Ace-af - שיחה 11:58, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

@Ace-af: רשום במפורש ש"אם הייתה עבודה ספציפית שהייתה מהותית בהתפתחות החברה יש להזכיר זאת בגוף הערך בהקשר המתאים". לדעתי זה מכסה את ההבט של סדר הגודל וסוג הפרוייקטים. ואם זו לא עבודה מהותית – אזי בכל מקרה אין סיבה להוסיף זאת לערך, גם לא בשביל סדר הגודל וסוג הפרוייקטים – וזאת במיוחד מפני שמדובר על מקרים בהם ישנו גם הבט של שירות האינטרס המסחרי של החברה בציון המידע. מקף־‽ 13:02, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

HaShumai, עדיין יש לי כמה שאלות. אם יש בערך גם ציטוטים חיוביים וגם ציטוטים שליליים, האם זה בסדר? בנוסף, יש סוגים מסוימים של מדיה, כמו שירים או משחקי מחשב, שעשויים להמשיך ולהימכר בפורמט כזה או אחר גם שנים לאחר תאריך היציאה, ולא מאוד ברור לי אם זה נחשב שיש אינטרס עדכני למכור אותם או לא. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 14:29, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

זה לא משנה לי כל כך בסוף, הבנתי למה התכוונת ואין לי בעיה עם זה. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 19:30, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

Ace-af, כמו שהדגמתי בערך על הסוכנות, יותר רלוונטי אילו עבודות השיגה הסוכנות מאשר עם אילו ידועים עבדה (למשל, אם השיגה קמפיין ממש גדול לדוגמן מתחיל שבונה בזכותם את הקריירה, זה יותר רלוונטי לעומת קמפיין שולי מאוד של סלב-על).

שוקו מוקה, הטענה הבסיסית שלי זה שבאופן כללי אנחנו כמעט לא משתמשים בציטוטים - זה מאפיין של עיתונות הרבה יותר, וזה מתאים בעיקר לסוגים ספציפיים של ערכים. שם לב שהניסוח שכתבתי הוא "למעט מקרים נדירים", שכן מאפשר פתח, אבל מבהיר שצריכה להיות סיבה מאוד טובה להשתמש בציטוטים בערכים כאלו, ושזה לא משהו שעושים כלאחר יד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:57, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

תודה על ההבהרה! 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 09:12, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

שחקני קולנוע

• מה עם ניים דרופינג שמקובל בתעשייה? "בשנת 2016 שיחק בסרטו של טום פורד "יצורים ליליים", בכיכובם של ג'ייק ג'ילנהול, איימי אדמס ואיילה פישר" (מתוך: מייקל שאנון)? Vinci da Vinci - שיחה 21:04, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

  "בשנת 2016 שיחק בסרטו של טום פורד "יצורים ליליים" כנראה יותר מתאים. לא צריך להגיד את השמות של שחקנים אחרים בסרט בערך על שחקן, לפחות לדעתי. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 22:33, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

  Vinci da Vinci, תודה על הצעת הסייג המעניין. באופן כללי, אני מסכים עם שוקו מוקה, אבל כן יש פה נקודה. ה"כיכובם" בעייתי, ולפעמים מגיע לרמות מגוחכות של "שיחק ל-2 דקות בסרט שהופיע בו בראד פיט" (שלא לדבר על איזה עמוס ומסורבל זה נראה אצל מישהו שיש לו קריירה ענפה ומציינים על כל סרט מספר חברי צוות). כן אפשר לשקול להחריג מקצועות ספציפיים, למשל, לפעמים כן נראה לי שמקובל לציין רק במאי של סרט, או רק מחזאי של הצגה וכדומה - שזה גם יותר רלוונטי משחקן קולגה (יש מקרים שזה כן רלוונטי לדעתי, למשל לכתוב בערך של בראד פיט שבמר וגברת סמית' כיכב לצד אנג'לינה ג'ולי זה סופר רלוונטי, אבל אלו המקרים הנדירים שאפשר לכתוב את ההקשר שלהם בביוגרפיה, ולא פשוט להמטיר שמות של אנשים שהשתתפו באותו סרט). אם מישהו קצת יותר מתעסק עם ערכי בידור ורוצה לעזור לי לחדד סייג כזה, של במאים/מחזאים/וכו', אני באופן כללי נוטה בעדו, אבל לא מספיק בטוח מה הכי מקובל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:57, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

  ואם אנחנו כבר כאן: גם הקישור 2016 לא תורם כלום ואפשר להסירו: „בשנת 2016 שיחק בסרטו של טום פורד "יצורים ליליים"״. Tzafrir - שיחה 01:36, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

  זו הייתה רק דוגמה, הנה עוד אחת: "היא קיבלה תפקיד גדול יותר בסרט "לדפוק חתונה" לצידם של וינס ווהן ואוון וילסון", "בשנת 2007 כיכבה בסרט "פעלולן לנצח" לצידו של אנדי סמברג", "בשנת 2008 כיכבה בסרט "חתונה במהירות מופרזת" לצידו של ג'ייסון ביגס, ובסרט "בטוח, אולי" לצידם של ראיין ריינולדס, אליזבת' בנקס ואביגייל ברסלין", "בשנת 2009 כיכבה בסרט "וידויים של שופהוליק" לצידו של יו דנסי", "שיחקה פישר בסרט הדרמה "לונדון" כבקה, מארחת מסיבה במנהטן, לצד ג'סיקה בייל, ג'ייסון סטיית'האם ודיין קוק", "בשנת 2016 שיחקה בתפקיד ראשי בקומדיה "השכנים של ג'ונס" לצד גל גדות, זאק גאליפנאקיס וג'ון האם", "שיחקה בסרטו של טום פורד "יצורים ליליים", בכיכובם של ג'ייק ג'ילנהול, איימי אדמס, מייקל שאנון ואהרון טיילור-ג'ונסון"... (הכל מתוך: איילה פישר) Vinci da Vinci - שיחה 10:24, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

הצעה

• לציין שמות שקשורים גם לביוגרפיה שמחוץ לקריירה
• לציין שמות שהם שיתופי פעולה חוזרים בקריירה ולא מקריים
• לציין שמות של במאים אם הערך על הסרט לא נכתב
• לציין שמות שהתמודדו מול נשוא הערך לפרס על אותו סרט

(מקור) Vinci da Vinci - שיחה 15:11, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

טיוטת דף מדיניות

שמחתי לראות הסכמה רחבה לכיוון שהצעתי, מטובלת בסייגים חשובים שיש לחדד. הכנתי את טיוטה:כתיבה אנציקלופדית וכתיבה יחצ"נית בה השתדלתי לכלול בניסוח תמציתי את כל הסייגים השונים לרבות דוגמאות כן/לא שהתייחסנו אליהן פה. בהנחה שההסכמה הרחבה תישאר, אני מתכוון להעביר את הדף הזה למרחב ויקיפדיה לאחר מיצוי הדיון. אשמח אם מי שיוכל יעבור על הדף ויראה אם יש לו רעיונות לשיפורים/חידודים/סייגים נוספים/דוגמאות נוספות. הערה חשובה - הוספתי סעיף נוסף לרשימה, שנדון בדיון הקודם שפתחתי לנושא לפני שנה וזכה להסכמה מסוימת (0-2) - "פרק חזון" של חברות, שלטעמי, הוא לא משהו ששייך לאנציקלופדיה. מתייג את משתתפי הדיון: Ace-af, YoavR, Gilgamesh, אילן שמעוני, שוקו מוקה, Ldorfman, מקף, Vinci da Vinci, Tzafrir. תודה מראש, איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:20, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

מבחינתי זה מצוין. יש גם הסכמה רחבה בדיון ואם הטיוטה תתקבל ללא הסתייגויות גדולות אפשר לקבל אותה ללא הצבעה בפרלמנט, כמקובל אצלנו במקרים של קונצנזוס. גילגמש • שיחה 11:34, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

איך זה שאפשר לקבל מדיניות בלי הצבעה בפרלמנט? מה יקרה אם בעתיד יערערו עליה? מקף־‽ 21:02, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

מקף, ניתן לקבל במזנון מדיניות חדשה אם היא מתקבלת בהסכמה רחבה. אם ירצו בעתיד לשנות מדיניות, אז כמו עכשיו - או שיקבלו הסכמה רחבה במזנון, או שיקחו את זה להצבעה בפרלמנט, שם יספיק רוב רגיל לשינוי (בניגוד לרוב מוגדל שדרוש לשינוי החלטות שהתקבלו בפרלמנט). למעשה, יש חסרון להעברת הצעות בפרלמנט, גם המון בירוקרטיה סביב זה, וגם בדרך כלל אנחנו נאלצים להצביע על אפשרות כמקשה אחת, והרבה פעמים זה יוצר בעיות שונות. אם זה אפשרי, עדיף לחפש את הכללים שיקבלו הסכמה רחבה, ואם הם לא מקבלים אותה, אז לשנות או לצמצם את ההצעה עד שתתקבל הסכמה רחבה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:10, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

הבנתי. מה שהפריע לי היה באמת הנקודה של שינוי או ביטול המדיניות – כלומר שבעתיד, אם יהיה מי שירצה הוא יוכל לבטל את המדיניות באותה רמת קושי שבה היא הוכנסה (הסכמה רחבה במזנון). אשמח להמשיך לגבי משהו בנושא בדף השיחה שלך, אכתוב שם עכשיו🙂 מקף־‽ 23:38, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

ראו דוג': סבן מיוזיק גרופ.

בשביל לבדוק כמה זה מחזיק, חיפשתי בגוגל "ישראלית חדשה בנאסדק" ונכנסתי לערך של הראשונה שראיתי, אאוטבריין. פסקה ראשונה תחת כותרת "מוצרים" - "אאוטבריין מפתחת טכנולוגיית Feed שפועל באופן דומה ל-Feed של רשתות חברתיות כדוגמת פייסבוק, טוויטר ולינקדאין ומכיל תכנים מותאמים אישית כגון: תוכן ממומן, תוכני וידאו, בלוגים ועוד. הטכנולוגיה של אאוטבריין מוטמעת באתרי תוכן מובילים בעולם כדוגמת msn ,BBC, CNN, גרדיאן, El Pais, דה-מרקר, כלכליסט, מאקו, מעריב ועוד." (הדגשה שלי). אין לי דעה בקשר לטיוטה ו\או נוהל שכזה, אך צריך לקחת בחשבון שיש המון ערכים לשנות בעקבות הוספת מדיניות שכזאת. Mod - שיחה 09:52, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

צודק לגמרי. טופל. מקף־‽ 10:00, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

(כמובן שרק ערך זה – כמו שאמרת, יש עוד המון) מקף־‽ 10:01, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

Mod, יש מספיק הפרות של הכללים ששורצות במרחב הערכים שנים גם היום לפני העברת המדיניות החדשה, ויהיו גם רבות אחריה (תראה בדף של ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית - קריטריונים מעולים, שלא תמיד מתקיימים בפועל, אבל חשוב שהם שם). בדומה לנמ"נ, גם הכללים האלו לא ייושמו מהיום למחר על כל המיזם, אבל כן יגבו מהלכים של שינויים כאלו עם פטור ממחלוקת (לפעמים מישהו לוקח יזמה בסגנון הזה ונבלם עם דיוני השתה - כשיש כלל לצדך זה פחות יקרה), ויהיו סוגשל מגדלור מסוים של מה-רצוי בהקשר הזה, מגדלור שחסר לנו היום. אפשר לחשוב על זה, בתור התחלה, ככלי לבחון ערך של חברה או אישיות - "האם הוא גולש לכתיבה יחצ"נית?". כמו שגילגמש הגדיר זאת למעלה, זה *צעד* בכיוון הנכון, לדעתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:41, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

איש השום (HaShumai), לטעמי יש הבדל בין דברים שנכתבו לא נכון לאחר מדיניות, ומדיניות שנקבעה לאחר שערכים נכתבו. בכל אופן, וכמו שציינתי, אין לי דעה בקשר לטיוטה, לטוב או לרע. Mod - שיחה 18:44, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

אני מסכים אתך לגבי ההבדל. זה תכלס גם עוד כלי לאכיפה לגבי עריכות העתיד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:51, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

אני כבר בסדר עם איך שהטיוטה נראית כרגע. אני תומכ.ת בהפיכה שלה למדיניות רשמית. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 20:22, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

גם אני בעד הצעת מדיניות זו. Dovno - שיחה 01:58, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

ניכוש באזוורדס שיווקיים

― הועבר מהדף ויקיפדיה: מזנון
בערכי ויקיפדיה פזורים באזוורדס שיווקיים שראוי לנכשם. שני באזוורדס נפוצים הם "יוקרתי" ו"מוביל". כל פרס הוא יוקרתי, וכל יוטיובר הוא מוביל, שלא לדבר על הדוגמנית המובילה, שתמונותיה התפרסמו בכתב עת יוקרתי כשהיא לבושה בתוצרת המובחרת של בתי אופנה יוקרתיים ומובילים גם יחד. עוד באזוורד שיווקי מהשנים האחרונות הוא "פתרונות". איש אינו מייצר מוצרים, כולם מייצרים פתרונות. יצרן בגדים מייצר פתרונות הלבשה, יצרן מזרונים מייצר פתרונות שינה (מובילים, כמובן), יצרן מעליות מייצר פתרונות לתנועה אנכית וכך הלאה. ראוי לנכש מילים אלה. סביר שישנם אצלנו עוד באזוורדס מסוג זה, שלא עלו כרגע בזכרוני.

בוויקיפדיה האנגלית יש תבניות לסימון באזוורדס - en:Template:Buzzword ו-en:Template:Buzzword inline. אני לא רואה צורך בתבניות אלה, נראה לי שניתן לנכש את הבאזוורדס השיווקיים גם בלעדיהם. דוד שי - שיחה 10:52, 27 באוקטובר 2021 (IDT)

אי אפשר להוסיף את המילים האלו לכלי הצ'קטי וכדומה? אני אישית לא משתמש בזה באופן קבוע כי אני מעדיף להשתמש בגאדג'טים אחרים שמתנגשים איתו, אבל יש לא מעט עורכים שכן, ושיוכלו לקבל התראות על קיומן בערך. מקף־‽ 10:57, 27 באוקטובר 2021 (IDT)

למילים "מובילים" ו"פתרונות" יש פעמים רבות משמעות שאיננה שיווקית, לכן הוספתן לצ'קטי בעייתית. את "יוקרתי" בהחלט אפשר להוסיף לצ'קטי", יחד עם "בכיר", שהרי כל יועץ הוא יועץ בכיר וכל משורי הוא מבכירי המשוררים. דוד שי - שיחה 11:30, 27 באוקטובר 2021 (IDT)

כמובן שאני לא מתכוון שזה יוסר אוטומטית, אלא שזה יתריע בפני הויקיפד, שיוכל להפעיל שיקול דעת. מקף־‽ 11:42, 27 באוקטובר 2021 (IDT)

אני מסכים עם מקף, את המילים "מוביל", "יוקרתי" ו"בכיר" ניתן לצרף לצ'קטי שיקפוץ בבדיקה ויתריע לבדוק האם זה מתאים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 14:46, 27 באוקטובר 2021 (IDT)

איך מוסיפים דברים כאלו? איפה קוד המקור של זה? (אני לא מתכוון לשנות כלום עכשיו, אלא מהתעניינות – אני מנסה ללמוד את הפרטים הטכניים שמאחורי הכלים האלו) מקף־‽ 14:49, 27 באוקטובר 2021 (IDT)

אני גם חושב שכדאי להוסיף את זה לצ'קטי. לפעמים הביוגרפיה אכן עוסקת ב"בכיר". יתכן שזאת פשוט הדרגה שלו (למשל "רופא בכיר" בניגוד ל"רופא מתמחה" או "יועץ על" בניגוד ל"יועץ"). יתכן גם שהשבח מוצדק. למשל בתיאורו של חפץ מסוים יתכן שראוי להשתמש במילה "יוקרתי" כי הוא אכן כזה לפי המקורות שעליהם מסתמך הערך. נניח פריט ריהוט מיוחד ששימש את מלכי צרפת. הוספת המילים האלה לצ'קטי לא תגרום להסרתם האוטומטית. אפשר לעשות ניסוי של כמה שבועות ולראות איך זה מתקדם. גילגמש • שיחה 16:32, 27 באוקטובר 2021 (IDT)

אני מציע גם שנשקול מחדש את פעולתו של מיוחד:מסנן_ההשחתות/33, שמכיל רק חלק מויקיפדיה:בדיקה אוטומטית,. לא ברור מה הסיבה שיש בו דווקא את המילים הנוכחיות. מקף־‽ 01:26, 28 באוקטובר 2021 (IDT)

תומך בהכנסה לצ'קטי, בניסוח מסויג יחסית בסגנון "המילה 'יוקרתי' משמשת לעיתים לניסוחים שיווקיים שאינם מתאימים לאנציקלופדיה. יש לבדוק האם הקשר המילה מתאים או שיש לשנות ניסוח" או משהו מעין זה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:03, 1 בנובמבר 2021 (IST)

נראה לי שיהיה יעיל גם להכניס מאגר מילים כאלו לפרק קצר בויקיפדיה:כתיבה אנציקלופדית וכתיבה יח"צנית. אני מתכוון להכניס שם רק את המילים שעלו בדיון זה ואשמח לתמיכה/הערות בטרם אעשה זאת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:47, 1 בנובמבר 2021 (IST)

תומך 👍, אפשר להוסיף לא רק כרשימה אלא גם כדוגמאות, בדומה לדוגמאות שמופיעות למעלה. אני מוכן לעזור🙂 מקף־‽ 11:51, 1 בנובמבר 2021 (IST)

בתור מי שכתב לאחרונה ערך שבו מופיעים (בדקתי הרגע) פעמיים "יוקרתי" ופעמיים "מוביל", אני מציע שמונחים אלו יישמרו למאון העליון של מוצרים בתחום שלהם, מבחינת מחיר ואיכות/ביצועים, כמובן עם מקורות סבירים. H. sapiens - שיחה 21:58, 1 בנובמבר 2021 (IST)

@H. sapiens אחלה ערך (באמת ) ואחלה דוגמה בשבילי להציג את עמדתי שיש מילים מסוימות שניתן לוותר עליהן: בדוגמאות שהבאת אני סבור שאפשר לשנות את ה'יוקרתי' הראשון ב"איכותי" ואת השני אפשר להסיר - "ברמות המחיר הגבוהות והיוקרתיות ביותר" לא מספק יותר מידע לדעתי מ-"רמות המחיר הגבוהות ביותר". דעתך? 8$^{טוקטומי} 22:48, 1 בנובמבר 2021 (IST)

• נ.ב. - אלא אם כן המוצר/שירות הנדון עומד בקריטריונים למוצר גיפן 8$^{טוקטומי} 22:50, 1 בנובמבר 2021 (IST)

H. sapiens, רעיון טוב להתייחס בדף המדיניות גם לנושא המקורות, בסגנון של "יש לשמור ניסוחים אלו רק למקרים החריגים ביותר, בצירוף מקורות איכותיים המעידים על חריגותו של המקרה" או משהו כזה. לקחתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:03, 1 בנובמבר 2021 (IST)

הוספתי את השינוי הזה, אשמח אם למישהו יש הצעות לשיפור ניסוח או נכונות לסייע בדוגמאות ביקורת-בונה של "מה בטח לא" ו"איך כן" כמו בשאר הסעיפים (מתכוון להגיע לזה בעתיד הקרוב, מי שרוצה להקדים אותי מוזמן). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:55, 5 בנובמבר 2021 (IST)

הוספתי שתי דוגמאות כן־לא. אתם יכולים לקרוא, להוסיף עליהן, וגם לשנות ולהסיר אותן אם אתם רוצים🙂🙂. מקף־‽ 16:00, 5 בנובמבר 2021 (IST)

לגבי הראשונות – שימש/שירת בתפקידו כ___ זה ניסוח מסורבל ושיווקי באופן מכוון: במקום לומר שפשוט היה ____, מוסיפים מילים שנועדו להציג את התפקידים שמילא באור מחמיא יותר. מקף־‽ 16:07, 5 בנובמבר 2021 (IST)

כמובן שזה לא קריטי, ואם זה לא היה מובן מקריאה ראשונה – אז אולי גם כל מי שיקרא אותן בעתיד לא יבין את ההבחנה, אז עדיף כבר למחוק. מקף־‽ 16:08, 5 בנובמבר 2021 (IST)

― סוף העברה

עוד מילים שיווקיות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

בעקבות דיון שהיה פה לא מזמן כבר ציינתי שהכנסתי לויקיפדיה:כתיבה אנציקלופדית וכתיבה יח"צנית הנחיה לפיה "יש להימנע משימוש בעייתי ב'מילים שיווקיות' דוגמת 'יוקרתי', 'בכיר', 'מוביל' או 'חברה המספקת פתרונות'. יש לשמור ניסוחים אלו רק למקרים החריגים בהם זהו הניסוח המתאים ביותר לתיאור אובייקטיבי של המציאות, בצירוף מקורות איכותיים המעידים על חריגותו של המקרה".

כעת אני מעוניין לבדוק את הסכמת הקהילה להכניס תוספת של מספר מילים: "...וכן תיאורים סובייקטיביים סופרלטיביים דוגמת: מרתק, מדהים, נפלא, מרהיב וכיוצא באלו" (אציין שזה מגיע בעקבות עריכה בה מישהו תיאר פודקאסט מסוים כ"מעיין בוימן במסע מרתק לנבכי הנפש...", כתיבה שיווקית שלטעמי צריכה להיות אסורה בכלל מפורש, רצוי כזה שמלמד להבא מה מקובל באנציקלופדיה ומה לא). כמובן שגם פה יהיה בתוקף הסייג שהמילים האלו מתאימות למקרים חריגים בכפוף למקור. אשמח לדעת האם יש התנגדות לאחת מהמילים האלו, דגש אחר כלשהו, או אולי הצעות למילים שיווקיות נוספות. תודה מראש. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 02:05, 7 בדצמבר 2021 (IST)

מחיפוש מהיר נראה שהמילה „מרתק״ מופיעה, לדוגמה, גם בכתיבה על משחקי ספורט (ולא רק ג’ודו, ששם זה לגיטימי). זה פחות ניטרלי אבל זה לא שיווקי והופך את הכתיבה לפחות יבשה. Tzafrir - שיחה 02:20, 7 בדצמבר 2021 (IST)

מה שמרתק אדם אחד - יכול להיות משעמם עבור אדם אחר. יוניון ג'ק - שיחה 08:06, 7 בדצמבר 2021 (IST)

Tzafrir, האם תוכל לתת דוגמה למשפט בו אתה חושב ששימוש סובייקטיבי ב"מרתק" (כלומר, כזה שהסייג שכתוב בנהלים לא מתייחס אליו) לטעמך משפר את הטקסט? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:04, 7 בדצמבר 2021 (IST)

HaShumai, דווקא בביקורות על סינגלים ואלבומים נהוג לצטט מילים של המבקר. לדוגמה: “לינוי משהו משהו ממגזין הבילבורד שיבחה את הפקת השיר וציינה כי מילותיו מרתקות אותה". או, "אדם משהו משהו ממגזין רולינג סטון כתב שהשיר "מרתק", וכתוב בצורה יוצאת דופן. כמובן שזה מתאזן בהצגת הביקורות השליליות. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:48, 7 בדצמבר 2021 (IST)

barak a, כתוב "יש לשמור ניסוחים אלו רק למקרים החריגים בהם זהו הניסוח המתאים ביותר לתיאור אובייקטיבי של המציאות", ואם אנו שואפים לתאר את החלק במציאות בה מישהו התבטא כך, לצטט את מילותיו במדויק זה בלי ספק הניסוח המתאים ביותר, ולכן אני חושב שזה נכנס במסגרת הסייג (אם כי אפשר תמיד להתווכח מה רלוונטי, אבל זה כבר לא קשור לשימוש במילה מסוימת או אחרת). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:25, 8 בדצמבר 2021 (IST)

צ'קטי כבר מתריע על "נפלא" (וגם על "נהדר") - לא רואה סיבה שלא תהיה התרעה גם על סופרלטיבים אחרים, כל עוד התיקון הוא לא אוטומטי. פוליתיאורי - שיחה 08:48, 7 בדצמבר 2021 (IST)

Politheory1983, אני חושב שזה יהיה הרמוני יותר אם בנוסף לצ'קטי יהיה גם נוהל בו הדברים יהיו כתובים, כך שמי שמתעניין בנושא יוכל מבעוד מועד להבין את רזי הכתיבה האנציקלופדית ואת גבולות הלגיטימציה. בנוסף, אם הצעת פה למעשה לצרף זאת לצ'קטי, אני חושב שזה יכול להיות רעיון טוב. אחכה לראות אם יהיו נימוקים נגדיים טובים לגבי אחת המילים, ואם לא אבקש זאת מערן בתום הדיון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:04, 7 בדצמבר 2021 (IST)

לפעמים יש מילים שלכאורה הן פרסומיות, כמו "בכיר", אבל למעשה הן לא. למשל מי שממלא את התפקיד יועץ בכיר לנשיא ארצות הברית (Senior Advisor to the President of the United States), אז הצ'קטי מזהה שהמילה "בכיר" היא פרסומית, כשלמעשה היא חלק מהתואר. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 17:35, 7 בדצמבר 2021 (IST)

קיים גם 'פרופסור בכיר', ואין בעיה עם תיוג המילה בצ'קטי. הוא רק מתריע, אך מותיר לך את שיקול הדעת. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 17:45, 7 בדצמבר 2021 (IST)

אני חושב שזו דוגמה להסתייגות מעולה, ניב, כאשר שם התואר הוא חלק משם רשמי של תפקיד וכדומה. מכניס את ההסתייגות הזו בדף. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:30, 7 בדצמבר 2021 (IST)

רק שבכיר ומוביל הן מילים שימושיות למטרות אחרות. והצ'קטי מבלבל את המוח סתם. יש רב סמל בכיר כדרגה בצבע במשטרה. יש דרך אחת שמובילה לדרך אחרת וכדומה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 10:34, 8 בדצמבר 2021 (IST)

מוביל כבר הוסר להבנתי מהבדיקה האוטומטית. "בכיר" היא אכן לא מילה פרסומית בהכרח, גם כשהיא לא חלק משם תפקיד. לדוג' "בשנת 1963 נעצרו שלושה בכירים במשטרת ניו יורק" - שום דבר פרסומי. התיוג של המילה הזו לא ממש עוזר. המילים שאיש השום הציע בתחילת הדיון, לעומת זאת, כן יעזרו לדעתי אם יתווספו לצ'קטי. פוליתיאורי - שיחה 16:49, 8 בדצמבר 2021 (IST)

כשמדובר במילים עליהן צ'קטי מתריע, המקום לדיון הוא שיחת ויקיפדיה:בדיקה אוטומטית (מקושר מהתיבה בראש רשימת המעקב ושינויים אחרונים), לא המזנון. קיפודנחש 11:12, 9 בדצמבר 2021 (IST)

בינתיים להבנתי אין התנגדות להרחבת הניסוח בדף המדיניות. אמתין עוד כיומיים ואם לא יהיה שינוי אוסיף זאת. תודה למשתתפים בדיון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:34, 12 בדצמבר 2021 (IST)

חדשופדיה 50 לשנה זו בדיוק נשלחה, עם הפניה לדיון הזה, אז אולי הוא יתחדש/יורחב. –מקף־‽ 00:36, 12 בדצמבר 2021 (IST)

― סוף העברה

איפה הבודקים של ויקיפדיה?

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
מתוך הערך הראל בית-און, קיים חצי שנה באוויר:

1. השראה:

הראל הולך בהשראתו של דוד בן-גוריון. הראל רואה בו "המייסד האולטימטיבי", ואלפרד פריצ'רד סלואן "על היותו המנהל האולטימטיבי". הראל מעריך כבוד, יושר ומקצועיות. אחת המנטרות שלו, איתה הוא חי, היא "לעבוד קשה ולעשות כמיטב יכולתך בכל דבר."[19].

1. שימו לב מה היה עד עכשיו במשך חצי שנה, בין השאר: "הראל נהנה משייט, רכיבה על אופנועים, ריצה, אומנות ועתיקות." ―2a02:ed0:5308:ea00:203e:84c1:e57:3857 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תודה. עברתי על הערך וביצעתי לא מעט שינויים של ניסוחים מאוד לא אנציקלופדיים. GHA - שיחה 14:23, 20 בינואר 2022 (IST)

הטקסט הזה היה קיים כבר בעת ההעלאה של הערך למרחב הערכים. מאחר שקשה לי להאמין שויקיפד כתב טקסט כזה, אין לי אלא להסיק שהעורך בתשלום רק העלה אותו לאוויר, כדי שתהיה לערך דריסת רגל מעבר למפתן הדלת, ולא טרח לתקן את מה שאמור להיות ברור לו שמחייב תיקון. אני חושב שזה לא יכול לעבור בשתיקה. העלאת דף היח"צ הזה מחייבת אזהרה חמורה עם סנקציה בצדה. Liad Malone - שיחה 19:25, 20 בינואר 2022 (IST)

למעשה אני חושב שחבל שהושקעה בערך הזה עבודת תיקון. היה צריך קודם למחוק אותו ורק אז לדסקס על מה שקרה שם. Liad Malone - שיחה 19:29, 20 בינואר 2022 (IST)

חשבתי שהגעתי לאנציקלופדיה רצינית. מה זה הדבר הזה? מישהו מנצל את ויקיפדיה ומשחית אותה עם פרסומות? אין פה איזה כללים נגד הדברים האלה? זה מחייב תגובה חריפה. ההשחתה הזו ביזתה את ויקיפדיה במשך שנה וחצי! רנטגן - שיחה 20:02, 20 בינואר 2022 (IST)

מחילה מכותב הערך. היכן החשיבות? Asaf M - שיחה 20:05, 20 בינואר 2022 (IST)

אני עוד לא כזה בקיא בענייני חשיבות, אבל ערכתי קצת את הערך וביקשתי הבהרות. מקווה שזה בסדר. רנטגן - שיחה 20:12, 20 בינואר 2022 (IST)

חברים יקרים, ”אין לקיים דיונים בדף זה”. דיונים על חשיבות של הערך ועל תוכנו נא לקיים בדף השיחה של הערך.david7031 • שיחה • י"ט בשבט ה'תשפ"ב • 20:13, 20 בינואר 2022 (IST)

למרבה הצער, כולנו מתחלקים בחרפה של ערכים כמו זה שהתחיל דיון זה. כיוון שבעיה זו מאפיינת תרומות נוספות של Ovedc אני מציע לקבוע שכל ערך בתשלום הוא ייכתוב בטיוטה, וזו תעבור למרחב הערכים רק לאחר אישור של חונך, שיבדוק שני נושאים: האם לערך יש חשיבות אנציקלופדית והאם תוכנו ראוי. נדרשת גם בדיקה של כל הערכים שהעלה עד כה. דוד שי - שיחה 21:01, 21 בינואר 2022 (IST)

כדאי לבדוק את כל הערכים שנוצרו על ידיו, כי מאז אותו ערך, נכתבו כבר עשרות ערכים שכאלו. PRIDE! - שיחה 22:24, 21 בינואר 2022 (IST)

בדף שיחה:מדיסון פארמה כתבת: "מדוע מדיסון פארמה נזקקת להתבזות הזו?". אני בספק אם החברות או האישים שקונים ערכים בכסף בכלל מודעים להתבזות הזאת, וגם אם כן, כנראה שלא אכפת להם או לעורך בתשלום, משום שההתבזות הזאת מתרחשת בדף השיחה ולכן היא חשופה רק לעורכי ויקיפדיה.

הערך עמוס גילהר כלל בעת העלאתו את הפסקה הבאה, שנראית כלקוחה מתוך רומן פוליטי: "פגישה של פרופ' גילהר עם שר האוצר בנימין נתניהו, רעייתו שרה וכן העיתונאי וידיד משפחת נתניהו עמי דור-און ורופא המשפחה באותה עת פרופ' אליעזר רחמילביץ. החבורה נפגשה במלון שרתון סיטי טאוור, רמת גן, כשבני הזוג נתניהו חזרו מירושלים וסעדו את ליבם שם. פרופ גילהר הושב על יד השר נתניהו והגיש לו סקירה ותוכנית הבראה של בית החולים. האור בחדר המפגש היה עמום למדי והשר נתניהו היטה את ראשו לכוון האור ולאחר כ-5- 10 דקות של התעמקות, סגר את החוברת וסיכם את שקרא. פרופ' גילהר נותר המום מיכולתו לחזור בפרטי פרטים על מגוון המספרים והתכנים שהוצגו בחוברת. רגע של מתח השתרר באוויר כשרה נתניהו שאלה על איזה בית חולים מדובר. כשנאמר לה "פלימן", היא השיבה "אני מכירה את בית החולים, אמא שלי אושפזה שם", דממה השתררה, ואז המשיכה: "בית חולים נפלא, יחס נפלא, טיפול מדהים...".

כפי שכתבתי לעיל, גם במקרה הזה, לא נראה שהטקסט נכתב ע"י ויקיפד. זה אומר שהעורך בתשלום פשוט העלה את מה שנתנו לו להעלות, בלי לחשוש כלל מהביקורת הצפויה מצד עורכים בוויקיפדיה, תוך ידיעה ברורה בוודאי שקטעים כגון זה יימחקו מיד. זה מוביל אותי להשערה שבעסקאותיו עם רוכשי הערכים, הוא מתחייב להעלאת כל מה שנותנים לו, אבל גם מודיע שאינו מתחייב שקטעים יימחקו. זה קורה כנראה כי הוא חש שלא יקרה דבר שיסכן את המשך עריכתו בוויקיפדיה, שכן בויקיפדיה:עריכה בתשלום לא נזכרת שום סנקציה שתוטל על עורך בתשלום במקרה של העלאת ערכים פרסומיים. לכן הדרך לעצור את זה צריכה להיות באמצעות אזהרה חמורה לפני חסימה ללא הגבלת זמן. Liad Malone - שיחה 22:27, 21 בינואר 2022 (IST)

זה לא באמת משנה אם ovedc כתב בעצמו את הפסולת הזו, או העלה מה שמישהו אחר כתב. כך או כך, הוא אחראי לכך, וזו לא בדיוק הפעם הראשונה שהוא כותב טקסטים נלעגים כל כך. גם מעבר לניסוחים, הוא שוב ושוב כותב דברים שפשוט אינם נכונים - ראו למשל את התיקונים שביצעתי, ומפורטים בשיחה:מדיסון פארמה. לא צריך לאפשר לו להמשיך להזנות את ויקיפדיה. אלה המטרות של ovedc, בקולו שלו:

היתרונות העצומים של פרסום בוויקיפדיה

• הפרסום נתפס כמידע מהימן - הציבור מתייחס למידע בוויקיפדיה כמידע אובייקטיבי ומאוזן,ממש כמו מידע אנציקלופדי, בניגוד לפרסומות שנתפסות כמידע מוטה.
• פרסום לטווח ארוך - הפרסום בוויקיפדיה יותיר את רישומו גם בעוד שנים, בעוד שהקמפיין השיווקי הבא שלכם ייעלם זמן קצר לאחר הפרסום.
• מידע שיווקי - הערך שלך בוויקיפדיה מהווה שער ישיר לתוכן השיווקי באתר שלך.
• קידום מידע חיובי - הערך יקושר לדפים באתר האינטרנט שלכם ולמידע חיובי עליכם ברשת

אני לא חושב שויקיפד, שאכפת לו מהפרויקט שלנו, יכול לקרוא את המילים האלה בלי לחוש קצת בחילה. אל העריכות של ovedc צריך להתייחס בהתאם - השחתות. עופר קדם - שיחה 02:47, 22 בינואר 2022 (IST)

לא קצת בחילה, הרבה בחילה. ovedc הוא בדוק עריכות, וזו התשובה לשאלה "איפה הבודקים". למרבה הבדיחה על חשבון ויקיפדיה הוא גם מנטר. המקרה הזה מחדד את מה שאמור להיות מובן מאליו, יש לאסור מכירת ערכים, יש לחסום מוכרי ערכים לצמיתות כפי שחוסמים "טרולים", וליירט עריכות אנונימיות שלהם כפי שמיירטים כיום עריכות של טרולים. הטרולים האמיתיים הם מוכרי הערכים. ‏- La Nave Partirà‏ 05:53, 22 בינואר 2022 (IST)

אפשר גם לקבוע כלל שמי שעורך בתשלום לא יכול לקבל את שני ההרשאות האלו. PRIDE! - שיחה 15:40, 22 בינואר 2022 (IST)

אתם יכולים לדרוש בכל מקרה כזה גילוי נאות מיהו מזמין הערך, מי שילם עליו.
אני גם חושב שיש לכתוב את תנאי השימוש ככללי קהילה (ראו את ההצעה למעלה, שאשמח שתחתמו עליה🙂) –מקף⁻‽ 21:05, 22 בינואר 2022 (IST)

ראו את זה: שיחה:יהודה אולמן, איך קובעים תור? וראו ריאיון עם עובד: "לנהל את הויקיפדיה – ראיון עם עובד כהן ויקיפד בכיר". ―2a02:ed0:5faf:6b00:60fd:49a5:2a38:9bc1 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני בעד ההצעה של דוד שי, ואם יורשה לי להוסיף, על מנת שהדבר לא יכביד על חונך, אפשר פשוט להעלות את הטיוטות לוק:הדט על מנת שכמה אנשים יעזרו בשיפור הערך, אם יהיה בכך צורך (תחת הבהרה שהערך נכתב בתשלום) ולדאוג לכך שלכותב בתשלום לא יתאפשר להעביר את הטיוטה בעצמו, וויקיפד אחר ידאג לכך. הדבר לא חדש. בין אם מדובר בערכים שנכתבו תחילה בטיוטה ונמחקו ובין אם מדובר בערכים שנמצאים במרחב בערכים, ניתן למצוא לעיתים כל מיני משפטים מיותרים מהסוג שצוינו למעלה בערכים שנכתבו בתשלום, אך זה לא אומר דבר על חשיבותו של הערך. באשר לעובד, אני מעריך את תרומתו למיזם. אני לא יודע אם שלילת ההרשאות תהיה הדבר הנכון לעשות (למרות שאני לא ממש מבין את הצורך בהרשאת מנטר, בהתחשב בעובדה שלא ראיתי שהוא סימן עריכות כבדוקות/ניטר מאז שאני עורך באתר), אך פיקוח מוגבר על ערכיו ועריכותיו כן, בנוסף להצעה שהצעתי. הדבר נוגע לשאר העורכים בתשלום כמובן. ארז האורז • שיחה 22:21, 22 בינואר 2022 (IST)

גם אני בעד ההצעה של דוד. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:32, 22 בינואר 2022 (IST)

הכותב בתשלום יכתוב טיוטה בתשלום וכל המתנדבים ינקו אחריו בהתנדבות ויעשו לו טובה ? זה לא שונה בהרבה מהמצב הנוכחי. מה שצריך לעשות זה שהכותב בתשלום יגיש טיוטה, היא תיבדק, יוחלט אם לאשר או לדחות אותה. במקרה שהיא נדחית הוא יקבל הצעות קצרות לשיפורים והוא זה שצריך לשפר, לא המתנדבים ואחרי שהוא מסיים לשפר אז יגיש אותה מחדש והיא שוב תיבדק וחוזר חלילה. ―2A02:14F:1F7:D78D:0:0:2696:1E06 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) ב־23:55, 22 בינואר 2022

בעד חזק להצעתו של דוד שי. בעייני, ראוי שהמעבר דרך טיוטה יהיה כמובן נכון לגבי כל הערכים הנכתבים תמורת תשלום (לא רק אלה פרי-מקלדתו של עובד).

אציין רק שלגבי הסרת תכנים בעלי אופי דומה מהערך שכתב על ענבר נכט, והעברת הערך לטיוטה, לצורך המשך שיפור כדי להביאה למצב "נורמלי", עובד עוד כתב כנגדי בדיון לגבי חידוש הרשאות מפעיל המערכת שלי... יש לשים גבול ברור להשפעה של הכסף על מעשיו ואני מברך על כל צעד שיתן לנו כקהילה כלים להלחם בעשייה הפסולה הזאת, שכבר מוציאה למיזם שלנו שם רע (יש לי סיפור מעניין מהחודש האחרון להדגמת הנושא, אבל אכתוב עליו בפעם אחרת). Ldorfman • שיחה 00:18, 23 בינואר 2022 (IST)

אני ממש בעד ההצעה של דוד שי. היא גם מתממשקת עם הצעות שעלו בדיונים קודמים לקבוצת "הרשאה" שהמפעילים יצרפו אליה את כל העורכים בתשלום.
אפשר להוסיף את הדרישה הגילוי הנאות מהקרן, גם כחלק מבקשת ההעברה. –מקף⁻‽ 01:47, 23 בינואר 2022 (IST)

ההמלצה הכללית לא ברורה. יש כאן משתמש שמעלה ערכים לא טובים. למה לא לפעול כנגד המשתמש (הזכירו כאן את עניין העריכות הבדוקות) עד שנראה שאפשר לסמוך שוב על תוכן שמגיע מאותו משתמש? Tzafrir - שיחה 05:50, 23 בינואר 2022 (IST)

ההצעה שלי עוסקת ספציפית ב-Ovedc, כי לא נתקלתי בבעיות דומות אצל כותבים אחרים בתשלום. מובן שאם יתגלו בעיות דומות אצל כותב אחר בתשלום, ההצעה תופעל גם לגביו.

אני מסכים עם האלמוני שכל זמן שהערך נמצא בטיוטה, איש לא חייב לשפר אותו אלא Ovedc לבדו. דוד שי - שיחה 06:20, 23 בינואר 2022 (IST)

אני מצטרף לתומכים בהצעתו של דוד שי בנוגע לעובד. יואב ר. - שיחה 09:26, 23 בינואר 2022 (IST)

בדיוק הגעתי להציע הצעה זהה ל@דוד שי, אכן הגיעה השעה שכל עריכה בתשלום תכתב בטיוטה ותועבר למרחב הערכים רק לאחר דיון בויקיפדיה:העברת דפי טיוטה על ידי משתמש אחר שאינו כותב הערך ואינו עורך בתשלום • חיים 7 • שיחה • 12:58, 24 בינואר 2022 (IST)

בעד חזק ומקווה שזו הדוגמה הכי רעה שיש כי זה באמת מוריד את המוטיבציה לתרום. למרבה הצער אני נתקלתי בהתערבות מיותרת שלו בעריכת ניצנה דרשן-לייטנר שם הוא משום בה בחר למחוק התייחסות לעובדה שהיא נשואה לטרוריסט אביאל (קרייג ארת'ור) לייטנר עם הסבר מצמרר בציניות שלו. מבחינתי זה פוסל אותו כעורך - עם כל הכבוד לכמות הערכים שכתב. אולי אפקט burn out אולי משהו אחר, אבל אותי מטרידה יותר התפיסה של הוויקיפדיה בציבור, כפי שעולה מדי פעם בתקשורת ובטוקבקים: בעיית אמינות (הטייה פוליטית ימנית חזקה שהובילה לכתיבת ערכים מופרכים מבחינה אנציקלופדית) ובעיית איכות (רמת הכתיבה הנמוכה של ערכים מסויימים). מאחד ועובד "חטא" בשני המובנים הללו, אני חושב שהטיפול בבעיה שנחשפה חייב להיות בהתאם - ללא קשר לקיומו המוצדק או לא של מוסד העריכה בתשלום. אני חושב שעורכים טובים שכותבים על דברים שהם מבינים בהם יכולים לכתוב ערכים בתשלום שעומדים בשני הקריטריונים הללו ומשתווים ברמתם לאלפי ערכים מעולים שנכתבו על ידי תורמים מתנדבים על בסיס הידע והעניין האישי שלהם. זה לא היה המצב במקרה זה. Ommnia - שיחה 18:11, 24 בינואר 2022 (IST)

יחד עם אותה האשמה בהטיה פוליטית ימנית חזקה ויקיפדיה העברית מואשמת לא פחות בהטיה פוליטית שמאלנית חזקה. אני לא יודע, אולי זה נכון שישנן הטיות חזקות לשני הכיוונים בתחומים שונים. –מקף⁻‽ 18:15, 24 בינואר 2022 (IST)

בלי קשר להצעות המבטיחות שהועלו כאן לדיון, הייתי שואף שיהיה מיזם מקביל לוק:הדט אליו מגיעים כל הערכים החדשים של אישים וחברות ישראלים, אפילו הבדוקים, ובו יתבצע מיון מהיר בין ערכים אנציקלופדים וממוסמכים לערכים יח"צניים עם טענות משמעותיות ו"מפוצצות" שאינן מגובות כמו שצריך, והאחרונים יועברו לטיוטה עם תבנית כללית הרלוונטית למיזם. אני כותב את זה כי למרות הדוגמה הבוטה, הבעיה גדולה מעובד וחוזרת בערכים רבים בקטגוריות שציינתי. צריך להגביר השגחה ספציפית על אלו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:32, 23 בינואר 2022 (IST)

הבעיה צריכה להיפתר מהשורש ולא על ידי סתימת חורים בכל פעם שצץ חור חדש, ביזנס מכירת הערכים היכה שורש בויקיפדיה, והוא יצוץ דרך סדק אחר. כתיבה לטיוטה היא אמצעי הרתעה טוב, גילוי שם המשלם כפי שמחייבת הקרן הוא אמצעי טוב מאד, אבל תמיד הדרך פתוחה לפני המוכרים לכתוב אנונימית. אי אפשר להסתמך על האתיות של מוכרי ערכים בנושא הזה, אם ישתלם להם לשקר ולא לגלות גילוי נאות, הם יעשו זאת, ובלבד שהעסק שבנו ימשיך להכניס.

פתרון עומק הוא ניהול רשימת כתובות של מוכרי ערכים ושל חשודים כמוכרי ערכים. מהלך כזה ישמוט את הקרקע מתחת לביזנסים הממוסדים שצצו כאן. אם פה ושם עורך יעלה באופן חד פעמי ערך מכור ויקיפדיה תוכל לחיות עם זה, ובלבד שלא יתנהלו בה עסקים תת קרקעיים למכירת ערכים. ‏- La Nave Partirà‏ 13:00, 23 בינואר 2022 (IST)

מסכים עם הנאמר, עם זאת, ישנם כמובן יוצאי דופן. אציין לטובה את פנחס שטרן, שכתב אומנם רק ארבעה ערכים בתשלום, אך כולם עשויים טוב בעיניי. לצערי הוא רק יוצא דופן, והרבה מהערכים בתשלום שנתקלתי בהם כתובים באופן יח"צני, בלי שום קשר לחשיבותם. לכן, אני מציע לחוקק רפורמה שתתחיל כפיילוט שתחול על כל הכותבים בתשלום הכוללת גיבוש של ההצעות שנאמרו כאן. ארז האורז • שיחה 13:11, 23 בינואר 2022 (IST)

בעד הצעתו של דוד שי . ניב – שיחה – מכחילים את הקונגרס 20:58, 23 בינואר 2022 (IST)

אני חושב שעמדתו של דוד שי שקולה ועניינית. הבעיה באמת מאפיינת בעיקר את עובד. זה נובע משתי סיבות: ראשית, היקף הכתיבה הגדול יחסית. מכל העורכים שלנו בתשלום הוא כותב את מספר הערכים הגדול ביותר בתשלום. שנית, ערכים רבים מאלה שכתב מתאפיינים בבעיות מהסוג הזה. לכן, ראוי לפעול כך. גילגמש • שיחה 21:37, 23 בינואר 2022 (IST)

אני מסכים עם הצעתו הנבונה של דוד שי. רנטגן - שיחה 21:47, 23 בינואר 2022 (IST)

אני חושב שצריך להבדיל בין שני נושאים שמעורבבים פה: הראשון - קביעת כללים לבדיקת ערכים שיש להם אספקט מסחרי - בעיקר מדובר על חברות ישראליות ואישים ישראלים , על כל אלה יש להפעיל מנגנון של בדיקה לגבי חשיבותם, במיוחד אם נכתבו בתשלום. במחשבה נוספת, בדיקת חשיבות קיימת בלאו הכי, אבל אולי ראוי להגביר אותה במיוחד לגבי ערכים אלו. הנושא השני הוא עריכותיו של עובד - נכון - נמצאו מספר ערכים בהם כשל. ראוי לזכור שהוא לא כדברי גילגמש " עם היקף הכתיבה הגדול יחסית." הוא העורך השני אחרי דוד שי במספר עריכותיו. 350 אלף עריכות הוא מספר עצום. עובד כתב למעלה מ-150 ערכים חדשים, ותרם לאלפי ערכים נוספים. לכן כל המילים החריפות שנכתבו עליו מעלה, מוגזמות, וראוי להתייחס רק למקומות בהם כשל, ולטפל בהם נקודתית. --‏Yoavd‏ • שיחה 09:38, 24 בינואר 2022 (IST)

ומילת התייחסות להצעתו של דוד שי - "נדרשת גם בדיקה של כל הערכים שהעלה עד כה. " מישהו באמת מתכוון להשקיע חודשים (או אולי שנים) ולבדוק את עריכותיו של עובד? גם אם נצמצם את הבדיקה רק לערכים החדשים שכתב (ומי אומר שאין "לקוחות בתשלום" שמעונינים ל"שפר" ערך קיים?) מדובר בהמון עבודה. ולמה להתייחס רק לעובד? אם כבר - ראוי לקבל החלטה שכל עורך בתשלום יעבור באותו מנגנון של בדיקה והעלאה למרחב הערכים רק לאחר אישור. והאם מישהו חשב על האפשרות הדמיונית שיהיו (ואולי כבר ישנם?) עורכים בתשלום שלא מזדהים ככאלה? --‏Yoavd‏ • שיחה 09:41, 24 בינואר 2022 (IST)

כדי שההצעה של דוד תהיה אפקטיבית צריכים להיות ויקיפדים שיסכימו לעבור על טיוטות של עורכים בתשלום. האם יש מתנדבים לזה? אם לא, ההצעה לא רלוונטית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:44, 24 בינואר 2022 (IST)

בדיוק כמו שיש כאלו שמתנדבים לעבור על טיוטות רגילות, יהיו כאלו שמתנדבים לעבוד על טיוטות בתשלום. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 11:38, 24 בינואר 2022 (IST)

לעובד יש המון עריכות של ויקיגמד, מרביתן ראויות ולכן אין לי טענות לפעילותו זו. מרבית הערכים שכתב בתשלום עלו באיכות ירודה, חלקם נמחקו, חלקם זכו לשיפור בהשקעה רבה של ויקיפדים, ולא מעטים עדיין זקוקים לקריאה ביקורתית. לקידום הצעתי, אני מוכן לעבור על הטיוטות של עובד ולאשר העברתן למרחב הערכים כאשר אמצא אותן ראויות לכך. מובן שאם מישהו רוצה לתת נדבה למזמין הערך ולשפר את הטיוטה, זכותו לעשות זאת. דוד שי - שיחה 11:53, 24 בינואר 2022 (IST)

ההצעה של דוד שי הגיונית. יכול להיות שעובד ישפר את הטיוטות ינכה את הסופרלטיבים המיותרים וכו', כך שהמעבר על הטיוטות יהיה פשוט. אם הערכים ברמה ירודה או מלאים במידע פרסומי או מידע מיותר אחר, עדיף שהערכים ישארו בטיוטות. Geagea - שיחה 12:06, 24 בינואר 2022 (IST)

אם ההצעה של העברת הערכים של כותבים בתשלום לטיוטות תיושם, אשמח לקחת חלק בבדיקתם ובשיפורם. ארז האורז • שיחה 12:24, 24 בינואר 2022 (IST)

אולי צריך תבנית ייעודית - תבנית:טיוטה בתשלום. Geagea - שיחה 12:50, 24 בינואר 2022 (IST)

גם אני מוכן לעזור בזה, אם יהיה צורך בכוח אדם נוסף. –מקף⁻‽ 15:14, 24 בינואר 2022 (IST)

אם יכתוב כאלמוני איך יצבור קרדיט? Geagea - שיחה 14:50, 24 בינואר 2022 (IST)

אני מסיכמה עם Yoavd, העליהום על Ovedc הוא צבוע, יש עורך בויקיפדיה שישר דיו להצהיר כי הינו עורך בתשלום אז עליו לשלם מחיר על ישרותו בעוד כל העורכים שעורכים בתשלום ולא מציינים כך פשוט ימשיכו במעשיהם? כתבו בגוגל "כתיבת ערך בויקיפדיה" ותראו את כל הפרסומות. הא בהא טליה - שיחה 15:00, 24 בינואר 2022 (IST)

אני גם נגד דיון פרטני בעובד בנושא כללי. דיון פרטני אפשר למצוא בדף שיחתו - זה בכלל לא הנושא. באופן כללי, כל עורך בתשלום צריך לעבור את אותו התהליך שמבצעים בויקי האנגלית, ולכך צריך שינוי מדיניות שתדרוש סקירה והעברה למרחב הערכים מצד משתמש שלא עורך בתשלום ובעל היכרות מסוימת עם הסטנדרטים (נניח מנטר/ויקיפדים נוספים שיאושר להם לסקור טיוטות בתשלום).
אנצל את ההזדמנות בשלישית להזמין אתכם לתמוך בייבוא תנאי השימוש של הקרן בנושא הגילוי הנאות. הצעה שנדרשה בשל התנגדות מצד עורך יחיד במזנון, בסך הכל הייתה הסכמה למהלך. אני מוכן בעצמי לנסח את המדיניות החדשה של סקירת טיוטות, אבל הייתי מעדיף לעשות את זה בנפרד מההצעות הנוספות. –מקף⁻‽ 15:07, 24 בינואר 2022 (IST)

"צבוע"? אני חושב שאת צריכה לברר מה משמעות המילה. צביעות היא אם עורך בתשלום יבקר את עובד. אני מבקר אותו, ואמשיך לעשות זאת, ואני מגנה את כל העורכים בתשלום כמשחיתים. הפרסומת שלו ברורה להחריד - הוא מכניס פרסומת לויקיפדיה במסווה של ערכים. היה צריך לחסום אותו לפני זמן רב. בוודאי שאפשר לכתוב בהסתר, כאנונימי, או בלי להצהיר - אבל אז קשה להשוויץ ב"מוניטין" בכל מיני ראיונות. כל עוד נמשיך לתת לנצל את ויקיפדיה, אנחנו אומרים שלא אכפת לנו, שזה בסדר. לאמירה מוסרית יש ערך בפני עצמה. עופר קדם - שיחה 01:54, 25 בינואר 2022 (IST)

עורך בתשלום, שכותב בניגוד למקובל בוויקיפדיה (באופן יחצני) צריך לנקוט נגדו סנקציות (הדרגתיות). לא כל מקרה מכעיס, צריך להביא לשינוי הכללים, וגם כל הצעה לשינויים משמעותיים, צריך לבחון אותה היטב, האם היא לא תייצר בעיות אחרות. למשל, האם יהיו מספיק מתנדבים שיהיו מוכנים לשפר תוך זמן סביר ערכים בתשלום במרחב הטיוטה, והאם הם יתמידו בתפקיד לאורך זמן? האם הכבדה על כל הכותבים בתשלום, לא תגרום לגידול משמעותי בהשתמטות מגילוי נאות? וגם צריך לשקול לעשות שינויים משמעותיים רק לתקופת ניסיון, שבסופה תעשה בדיקה יסודית, האם השינוי היה יותר מועיל מאשר מזיק. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 14:47, 24 בינואר 2022 (IST)

השתמטות כזו היא עילה לחסימה ולמחיקת הערך שנכתב. חבל שבבירורים הפרות של כללי העריכה בתשלום שחור על גבי לבן עדיין לא גרמו סנקציות כבדות, כפי שראוי שיהיה. –מקף⁻‽ 15:15, 24 בינואר 2022 (IST)

רק תיקון קל, יש לנקוט בסנקציות מול כל עורך – בלי קשר אם הוא כותב בתשלום, מוצהר או לא, או בהתנדבות מלאה – שכותב בניגוד לכללים או באופן יח"צני באופן סדרתי, גם לאחר הסברים ואזהרות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:43, 24 בינואר 2022 (IST)

בדיוק. לכן אם סנקציות כאלו ננקטות בדרך כלל כלפי משתמשים לא רשומים או משתמשים שנרשמו למטרות יח"צ, הרי שכך צריך גם לנהוג כלפי עורך בתשלום שהצהיר על כך. ומשום כך כל מדיניות אחרת שתינקט כלפי עובד תהיה בבחינת פריווילגיה ("חוק פרטי" בלטינית). Liad Malone - שיחה 16:25, 24 בינואר 2022 (IST)

עובד הוא מקרה קצה של משתמש מזיק שמטופל בכפפות של משי. משתמשים אחרים סולקו מכאן בקלות רבה אחרי שניסו לנצל את ויקיפדיה בצורה כזו, וכתבו ערכים ירודים כל כך.

כבר שנים שמקובל אצלנו להגדיר שמשתמש שכותב ערכים ירודים מקבל חונך וכותב בטיוטה, כך שזה לא יהיה מנגנון מיוחד לעובד. עופר קדם - שיחה 01:56, 25 בינואר 2022 (IST)

הנה הצעה קצת אחרת - להכביד את האכיפה שלנו כלפי ערכים פרסומיים. כל ערך שכתוב בצורה פרסומית יועבר במהירות לטיוטה, או ימחק במחיקה מהירה. גילוי נאות או לא גילוי נאות, יחצ"ן מוצהר (כמו עובד) או לא. גם אם נשוא הערך "זכאי" לערך במבחינת החשיבות, זה לא מצדיק ערך פרסומי. זו לא התפקיד של מתנדבים לתקן את הזבל של היחצ"נים, וזו שגיאה מרה להותיר פרסומות במרחב הערכים, אפילו אם שמים עליהן איזו תבנית שכתוב. עופר קדם - שיחה 01:59, 25 בינואר 2022 (IST)

Okedem, אני חושב שהקו הזה מאוד נכון. לא יודע אם ראית, העברנו פה לא מזמן את ויקיפדיה:כתיבה אנציקלופדית וכתיבה יח"צנית שמאפשר אכיפה ספציפית יותר, כבר היו מקרים שהזהרתי עורכים ונתלתי בכללים שם (שגם כתובים כביקורת בונה על הצעות חלופיות, מה שמקל על עורכים שאני פונה אליהם לאמץ כתיבה פחות יח"צנית). בגדול בשגרה נמחקים במחיקה מהירה ערכים בנימוק "פרסומת", ואחרי דיון אחר שהייתה בו קריאה ליד פחות קלה על ההדק בהקשר זה, הדיון הזה מושך לצד השני (אני מניח שפשרה סבירה היא להעביר ערכים גבוליים למרחב טיוטה). לפעמים מתחיל דיון חשיבות על ערך בעייתי וההנחה העדכנית שלי הייתה שפחות מקובל להעביר החוצה ממרחב הערכים ערך שנמצא במהלך דיון בו הקהילה מכריעה את גורלו, אך מספר דיונים שהיו פה לאחרונה גרמו לי לחשוב שאולי זה דווקא יותר מקובל ממה שחשבתי, ושאולי כן יש יותר מרחב תמרון להוציא ממרחב הערכים ערכים פרסומיים מדי או בעייתיים מדי באופנים אחרים, גם אם כבר דיון עליהם מתפתח, ואולי אפילו אם הם כבר בתהליך שדרוג (תלוי במצב הערך). הנושא הזה רגיש והאיזון לא טריוויאלי, כך שכל התייחסות לנושא במזנון תמיד עוזרת, לי לפחות, להיות עם אצבע על הדופק. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:59, 25 בינואר 2022 (IST)

בעד ההצעה של דוד עם השיפור של עופר - להעביר כל ערך יחצני לטיוטה, בין אם הוא מוצהר כמכור ובין אם לא. בנוסף, מאחר שחובה על מוכר ערכים לגלות גילוי נאות, הבודקים יתחזקו רשימה של מוכרי ערכים, וכל ניק לא מוכר שמעלה ערך יחצני יירשם בה כחשוד עד שעניינו יתבהר לכאן או לאן. ‏- La Nave Partirà‏ 13:35, 25 בינואר 2022 (IST)

הסדר חדש בדבר העלאת הערכים של Ovedc לטיוטות

בשיחת משתמש:Ovedc#טיוטות סוכם על הסדר חדש, לפיו עובד יעלה את הערכים שהוא כותב בתשלום לדף טיוטה, והן ידונו בדף מרוכז– משתמש:Ovedc/טיוטות בתשלום, ושם יוחלט לגבי העברתן למרחב הערכים. לפי הסדר זה בדף הזה עובד כתב כי העלה דף טיוטה של יובל דגים. דוד שי כתב שם כי בדק את הטיוטה, הכניס בה תיקונים והעביר אותה למרחב הערכים. זה נראה לי הסדר שטוב לכל הצדדים, אם כי בכל שינוי מטבע הדברים יש פלוסים ומינוסים. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 15:23, 27 בינואר 2022 (IST)

ההסדר הזה הוא ניצחון ענקי של עובד והכותבים בתשלום על פני הקהילה. יש מראית עין שעובד נכנע ובודקים אותו ביתר קפדנות ובדיוק ההיפך הוא הנכון: בגלל שעובד כביכול מסכים לפיקוח עליו הקהילה עוד יותר רכה ועדינה איתו מבעבר, פתאום נחמדים הרבה יותר כלפיו ועורכים ביתר קלות ובהתנדבות מלאה ערכים שעובד מתוגמל עליהם כספית, בעוד שעובד כותב באותה רמה כבעבר. בוויקיפדיה האנגלית לעומת זאת מצבו שונה לחלוטין: הוא צריך לחכות 4-3 חודשים בממוצע עד שטיוטה שהוא מגיש תיבדק, מתנדבים לא עושים שם טובות לכותבים בתשלום ולא עורכים עבורם בהתנדבות ערכים. אם הערך לא מתקבל מעירים לו כמה הערות כלליות ומצפים שישפרו בעצמו ויגיש שוב טיוטה שתיבדק בממוצע תוך 4-3 חודשים וחוזר חלילה. רוב הטיוטות שעובד מגיש באנגלית נדחות גם אחרי הניסיון השלישי והרביעי. ―אנונימי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

― סוף העברה

פירוט בוגרים בערכי מוסדות לימוד

ראו גם – משתמש:שוקו מוקה/ניקוי ערכי מוסדות לימוד מתוכן פרסומי

― הועבר מהדף שיחה:תיכון הרטמן#פירוט בוגרים בערכי מוסדות לימוד
—מקף⁻‽ 01:42, 13 באפריל 2022 (IDT) 2022: נוקה מיח"צ. —מקף⁻‽ 01:00, 13 באפריל 2022 (IDT)

תודה על הניקיון, מקף
לא שאני מתנגדת, אבל מעניין אותי לדעת כי בדיוק היום התלבטתי בשאלה דומה - למה הורדת את רשימת התלמידים המפורסמים? נראה לי שזה מקובל בערכי מוסדות. יהודית1000 - שיחה - 💜 01:02, 13 באפריל 2022 (IDT)

היי, הסרתי מפני שמדובר ברשימה ועוד במקטע נפרד. לא הייתי מסיר אם זה היה במשפט קצר בסגנון של ”בין בוגרי בית הספר נמנים <שם-תיאור במילה>, <שם-תיאור במילה>, <שם-תיאור במילה>, ו<שם-תיאור במילה>”. —מקף⁻‽ 01:08, 13 באפריל 2022 (IDT)

אממ, לא הבנתי... מה ההבדל? במקרה שיש הרבה בוגרים מפורסמים, הגיוני לסדר אותם ברשימה. יהודית1000 - שיחה - 💜 01:10, 13 באפריל 2022 (IDT)

מפני שאז זה כבר מכיל יותר מידע באופן לא פרופורציונלי ביחס לערך שרובו אמור לעסוק בבית הספר עצמו. ברגע שיש רשימה כבר אין צורך לבחור את הבוגרים הבודדים המשמעותיים ביותר, ובמקרים יותר בעייתיים היא גם יכולה לשמש במקום קטגוריית בוגרים מתאימה.🙂 —מקף⁻‽ 01:16, 13 באפריל 2022 (IDT)

הנה למשל הבדל חזותי מתוך הערך על צייטלין. —מקף⁻‽ 01:22, 13 באפריל 2022 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא יודעת... מוקדם יותר היום ערכתי ערך על מוסד חינוכי אחר, והתלבטתי מה לעשות עם רשימת הבוגרים. אין ערך מומלץ על מוסד חינוכי (עד כמה שידוע לי), אבל בדקתי כמה ערכים בולטים (אוניברסיטת הרווארד, למשל) והתרשמתי שמקובל לסדר ברשימה. זה גם הגיוני: אם התוכן ראוי ומתאים, אני לא רואה סיבה שהעיצוב שלו יהיה סיבה להסיר אותו. מה אם באמת יש עשרות בוגרים בולטים? רשימה גם מאפשרת פירוט קצר על כל בוגר (זה אפשרי בעיקרון גם בפיסקה, אבל פחות נוח). יהודית1000 - שיחה - 💜 01:28, 13 באפריל 2022 (IDT)

הבעיה היא בדיוק הרצון שלא להגיע לרשימת בוגרים כל כך ארוכה. אולי באוניברסיטה כל כך בולטת כמו אוניברסיטת הרווארד הייתי משאיר, אבל בתיכונים מקומיים באמת שלטעמי כדאי לצמצם מאוד. אולי ממש כשאין ברירה הייתי משתמש ב{{טורים}} במקביל לתבליטים וקישורים בלבד (*[[הערך על האישיות]]). —מקף⁻‽ 01:31, 13 באפריל 2022 (IDT)

אגב, אולי נעביר את מה שכתבנו פה לדף השיחה של האסם? —מקף⁻‽ 01:33, 13 באפריל 2022 (IDT)

אין בעיה (האמת, אם כבר, אולי זה צריך להיות דיון כללי בשיחת ויקיפדיה:כתיבה אנציקלופדית וכתיבה יח"צנית?) יהודית1000 - שיחה - 💜 01:37, 13 באפריל 2022 (IDT)

אוקיי, אעביר לשם.
כמובן שאין לדעה שלי תוקף מחייב, זה פשוט איך שאני מבין את הכללים ההם —מקף⁻‽ 01:40, 13 באפריל 2022 (IDT)

― סוף העברה

העברתי —מקף⁻‽ 01:42, 13 באפריל 2022 (IDT)

תודה. לי כרגע אין ממש דעה מגובשת, אשמח שנגיע למדיניות מסודרת - איזו שתהיה: להסיר, להשאיר, כל מקרה לגופו או איזשהו פתרון אחר, כל אלה נשמעים לי בסדר. יהודית1000 - שיחה - 💜 02:11, 13 באפריל 2022 (IDT)

אני באופן אישי תמיד מקשר.ת לקטגוריית הבוגרים בפסקת "ראו גם". לדעתי זה גם מובן לקוראים ולא מכביד על הערך. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 • שיחה • הצטרפו למיזם משחקי הוידאו! • 14:48, 13 באפריל 2022 (IDT)

רעיון מעולה. —מקף⁻‽ ^@ תייגו אותי ^:] 22:29, 14 באפריל 2022 (IDT)

ברוב המקרים אין סיבה לא לצרף רשימה של כל הבוגרים עליהם יש ערך בוויקיפדיה, בלי לנסות לשפוט מי חשוב יותר. אם למוסד כלשהו בוגרים רבים עליהם נכתבו ערכים ומישהו טרח וערך רשימה, בדרך כלל רצוי להשאירה. אם הרשימה הזו ארוכה מדי לערך (אחרי שמסדרים אותה בשני טורים נאים), כדאי לשקול יצירת קטגוריה מתאימה העוסקת במוסד, הוספתה לערכי הבוגרים ולערך עצמו (ולעוד ערכים, למשל המורים בו), וקישור נוסף מגוף מהערך לקטגוריה דרך "ראו גם" או כדומה, כתחליף לרשימה בערך. קיפודנחש 00:22, 23 באפריל 2022 (IDT)