שיחת ויקיפדיה:מפעיל מערכת

ארכיונים

• ארכיון 1
• ארכיון 2
• ארכיון 3
• ארכיון 4

הגדרת זמן פקיעה להרשאות מפעיל

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

(הפניה לדיונים קודמים בנושא: ויקיפדיה:חדשות/ארכיון_אפריל_2017#הרשאות_זמניות, ויקיפדיה:מזנון/ארכיון_389#הקצבה_של_הרשאות_מפעיל_ל-3_שנים)

אני פותח כאן את הנושא, לאחר כמה זוטי דיונים שהיו בעבר. לחלקם קישרתי, וחלקם התנהלו בדפי שיחה צדדיים.

רקע היסטורי־טכני

בוויקיפדיה העברית ממונים מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: על ידי בירוקרטים, בכפוף לאישור הקהילה. קרן ויקימדיה החליטה, מסיבותיה שלה, שהסרת הרשאות מפעיל תתבצע על ידי בעל הרשאות גלובליות ולא על ידי משתמשים מקומיים (בירוקרטים). הדיילים מונחים לעשות שימוש בהרשאותיהם רק בהתאם לבקשה מפורשת של הקהילה.

בשנת 2010 הוחלט, בהצבעת פרלמנט, לקצוב את הרשאות המפעיל לתקופה של שלוש שנים, שבסופה יעמוד המפעיל לדיון חדש ובו יזדקק לקבל את אישור הקהילה, ברוב של 60%, וכן את אישור הבירוקרטים. נכון לזמן ההצעה, לא הייתה דרך ממשית לפקח על נוהל זה – הדבר היה תלוי ברצונו הטוב של המפעיל לעמוד להצבעת אמון. אם לא היה עולה להצבעת אמון, או אף עולה היה – כל עוד שאין 51% שיבואו בפועל להצביע בעד הסרת הרשאות, אי אפשר היה להסיר את ההרשאות.

בשנת 2017 הוכנס פיצ'ר חדש בתוכנת מדיה־ויקי, המאפשר לתחום הרשאה בזמן. המשמעות שלו היא שאפשר לתת למשתמש הרשאה (בדוק עריכות, מנטר, עורך ממשק, או כל קבוצת משתמשים אחרת) שבאופן אוטומטי תפוג בתאריך מסוים. מבחינת המערכת, הקדמה של זמן הפקיעה, או הגדרה שלו כשאין עדיין זמן פקיעה, היא הסרת הרשאה – ולכן בירוקרטים יכולים רק להאריך תוקף הרשאת מפעיל מערכת, אך לא יכולים להקדימה או לתחום אותה בזמן. מובן שבאפשרותם של בירוקרטים לסמן משתמש שלא מחזיק בהרשאת מפעיל מערכת כמפעיל מערכת עם תוקף פקיעה.

לעצם העניין

אני מבקש לשנות את המציאות הטכנית שבה כל המפעילים מחזיקים בהרשאה נצחית, שאותה אפשר להסיר רק על פי בקשת המפעיל או בהצבעה – לכזו שללא הארכה פוקעת בתום שלוש שנים. אני מזכיר שכל מפעיל חייב לעמוד לדיון בתום שלוש שנים, והטכניקה הזו בסך הכול מיישמת – הלכה למעשה – את החלטת הפרלמנט. בשנה האחרונה נזקקנו לשתי הצבעות הדחה, דבר שלא נעים לעשות למפעיל, וחבל. התוצאות ניכרו היטב בשטח: בדיון רגיל במפעיל נולד 20–30 מצביעים זה מספר נמוך, בהצבעות ההדחה משתתפים כ־10 מצביעים וגם זה הרבה.

תמצית הדיונים הקודמים

בעד ההצעה – בגדול מה שכתבתי כאן; רוב המשתתפים בדיון תמכו ברעיון.

נימוקי נגד (של משתמשים בודדים):

• "זה גורם טרחה מיותרת לבירוקרטים להאריך את ההרשאה בסוף מפעיל נולד" – נו באמת, זה טיעון לא רציני. דיוני מפעיל נולד מתקיימים בממוצע פעם בחודש. לא יקרה כלום אם מי שמסכם את הדיון גם יאריך את ההרשאה.
• "למה צריך את זה, רוב המפעילים עומדים לבחירה וכהונתם מוארכת ומי שלא מבקש להסיר את הרשאתו" – הצצה במיוחד:דפים המתחילים ב/ויקיפדיה:ביטול הרשאה מוכיחה שעדיין יש צורך בהסרת הרשאה של מפעילים לא פעילים.
• "ממילא אי אפשר להדיח מפעיל באמצע הקדנציה ונצטרך דייל" – זהו בדיוק: להדיח מפעיל באמצע הקדנציה זה מעשה קיצון שמחייב הצבעה ורוב בעד ההדחה; בשביל שכהונת מפעיל לא תוארך די ב־41 אחוזים שמתנגדים למינויו. במקרה שאחוז המתנגדים נמוך מ־50 ועולה על 41, על המפעיל להסיר את הרשאתו. ואם הוא לא רוצה? אין דרך להסיר את ההרשאה בלי לגייס לכך רוב.

הדבר הנכון ביותר היה לבצע את השינוי כבר אז, אבל משום מה זה לא יצא לפועל. אז לשם הפורמליות אני פותח כאן דיון, כדי שמתניה יוכל לעשות זאת באופן רשמי.

סיכום

אבקש לקבל את תמיכת הקהילה לכך שמשתמש:Matanya יתחום, באמצעות הרשאת הדייל שלו, את הרשאות המפעילים לזמן קצוב (כל אחד בהתאם לדיון במפעיל נולד בעניינו) ובסוף אשרור כהונה הבירוקרטים יגדירו את ההרשאות לתקופה נוספת של שלוש שנים. בברכה, דגש חזק - שיחה 01:21, 9 ביוני 2020 (IDT)

• בעד. אבקש ממתניה לעשות זאת על החשבון שלי גם אם לא תהיה כאן הסכמה כללית. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 01:36, 9 ביוני 2020 (IDT)
• אני בעד אבל בתנאי שתתווסף התראה מוקדמת בדף השיחה. Geagea - שיחה 01:44, 9 ביוני 2020 (IDT)

  אי אפשר לעשות תנאים עם המערכת. אין התראה כזו במערכת. הצעות לשיפור תוכנת מדיה-ויקי יש להציע בפבריקטור. דגש חזק - שיחה 01:47, 9 ביוני 2020 (IDT)

  בשביל התראה לא צריך פבריקטור. אם הרשאות עומדות להיות מוסרות ראוי להניח אוטומטית התראה כשבועיים לפני. מועדי הפקיעה רשומים בדף המפעילים. Geagea - שיחה 02:17, 9 ביוני 2020 (IDT)

  אה, אתה מדבר על הודעה בדף השיחה, לא על התראה. סביר להניח שאחד הבוטים יכול לעשות זאת. דגש חזק - שיחה 02:21, 9 ביוני 2020 (IDT)

  יש לי אפילו דוגמה למישהו ששכח לבקש הרשאות מחדש. אם לא היה מקבל התראה (אנושית במקרה הזה) ההרשאות היו מוסרות אוטומטית (-: Geagea - שיחה 02:40, 9 ביוני 2020 (IDT)

  ולי יש דוגמה למי שהזכיר לו ;) אבל עזוב, מה היה קורה אם ההרשאות היו מוסרות? היו פותחים דיון בוק:מנ ומקבלים אותן שוב. זה בעצם מה שהתזכורת ביקשה ממך לעשות... דגש חזק - שיחה 02:44, 9 ביוני 2020 (IDT)

• אני בעד ההצעה, דגש חזק. היא נראית לי טובה ומועילה, ותחסוך לנו אי-נעימויות בעתיד, כאשר יהיו מפעילים שלא יגישו את מועמדותם לאישור מחודש. גם הצעתו של Geagea נראית לי - תזכורת מבעוד מועד בדף השיחה של כל מפעיל לפני שהרשאותיו אמורות לפוג. אלדד • שיחה 04:41, 9 ביוני 2020 (IDT)
• בעד--היידן 05:33, 9 ביוני 2020 (IDT)
• זה רעיון מצוין ויכול לחסוך לנו הצבעה תקופתית להסרת הרשאות ממי שפרש מוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 05:45, 9 ביוני 2020 (IDT)
• בעד. מרגע שיש לכך פתרון טכני, זה נראה לי מתבקש שההרשאות יוגבלו לתקופה לה ניתן המנדט מהקהילה. Dovno - שיחה 06:18, 9 ביוני 2020 (IDT)
• רעיון מעולה אני בעד. אמירו • שיחה 07:03, 9 ביוני 2020 (IDT)
• בעד ברור לכולם שהבחירה היא לתקופה קצובה של שלוש שנים. המנגנון האוטומטי נראה פתרון מצוין. --‏Yoavd‏ • שיחה 07:04, 9 ביוני 2020 (IDT)
• בעד עקרונית, אך מבקש לשמוע את דעתו של Matanya בדיון, האם יש איזו מגבלה טכנית או משהו אחר שלא חשבנו עליו. בריאן - שיחה 08:07, 9 ביוני 2020 (IDT)

כמה קליקים שלי ואנחנו שם. טריויאלי לחלוטין. מתניה • שיחה 11:47, 9 ביוני 2020 (IDT)

• בעד בברכה. ליש - שיחה 08:16, 9 ביוני 2020 (IDT)
• בעד - רעיון טוב וחוסך טרחה וזמן לקהילה. איתי פ. • שיחה 11:21, 9 ביוני 2020 (IDT)
• בעד ‏DGtal‏ - שיחה 12:23, 9 ביוני 2020 (IDT)
• אני לא רואה איך זה חוסך זמן וטרחה. יש לנו 6 בקשות להסרת הרשאות בגלל חוסר פעילות בעשר השנים האחרונות (ממוצע של 0.6 לשנה) מתוכם אחת ב-2019 ואחת ב-2020. לעומת זאת יש 40+- מפעילים שפעם בשלוש שנים ביורוקרט יצטרך להעריך את משך הכהונה שלו (ממוצע של 13 בשנה). כך שזה לא חוסך זמן לקהילה כקהילה, אבל זה בהחלט חוסך זמן מאותם 10 ויקיפדים שהלכו להצביע להסרת הרשאות על חשבון זמן רב יותר לביורוקרטים. אין בעיה שתגידו שזה פעולות שזמנם זניח אבל זה נכון לשני הצדדים ולכן אין בהצעה שום ייעול. שנית בנוגע לעוגמת נפש, מפעיל לא פעיל שמבקשים את הסרת ההרשאות הוא לרוב מפעיל שכבר לא פעיל באתר וגם אם כן, לא מדובר על סמל סטטוס אלא על הרשאה טכנית. אני מבין שיש טעם להגביל כפי שהקהילה החליטה לשלוש שנים ולכן איני מצביע נגד אבל אני חושב ששינוי כזה מיותר לא יתרום כלום. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:08, 9 ביוני 2020 (IDT)

  יונה, שים לב שבאותה הצבעה שבה הוחלט להסיר הרשאות מפעיל לפני שנה הצביעו בסה"כ 8 ויקיפדים, ולכן מסתבר בדיעבד שההצבעה אז לא עמדה בכללים (נדרשים לפחות 9 משתתפים לפי המדיניות), ולפי הנוהל הרשמי היינו אמורים להישאר עם מפעיל שכבר אינו פעיל יותר משנה ואין אפשרות להסיר את הרשאותיו. במקרה לא שמו לב לכך, ולאחר תום ההצבעה ביקשו במטא והדיילים הסירו את ההרשאות בהתאם לתוצאות ההצבעה (לדיילים מספיק רוב של מעל 50% בהצבעה מקומית, הדרישה ל-9 משתתפים היא החלטת מדיניות של ויקיפדיה בעברית). Dovno - שיחה 13:16, 9 ביוני 2020 (IDT)

• בעד המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:32, 9 ביוני 2020 (IDT)

ההצעה אינה גרועה, אבל היא לא נותנת פתרון טוב לבעיה שהיא מתיימרת לפתור. המקרים בהן נדרשה "הצבעת הדחה" היו מקרים בהם אנשים עם הרשאות מפעיל פרשו למעשה מפעילות, בלי לוותר על ההרשאות. פקיעה אוטומטית אחרי שלוש שנים לא נותנת פתרון טוב למקרים כאלו, והמקרה אותו היא כן "פותרת" זה משהו שלמיטב ידיעתי מעולם לא קרה בפועל, אם כי הוא אפשרי: מפעיל "סורר" שלא פונה לאשרור, או מסרב לוותר על ההרשאות אחרי שכשל בקבלת תמיכת הקהילה. אפשר לענות על על הצורך הממשי, לא רק המדומה. ארשום שני רעיונות שצצו אחרי כמה דקות מחשבה, ולא אופתע למראה רעיון טוב משניהם:

• הקהילה תחליט בהצבעה מתורגמת, שאפשר להראות לדיילים, שההרשאות יוסרו ממי שאינו פעיל X זמן. בפעם הבאה שיתעורר הצורך, הבקשה מהדיילים לא תצרוך הצבעה.
• קציבת ההרשאות לתקופה קצרה יותר, נניח שנה, כאשר ה"חידוש השנתי" נעשה כדרך שגרה לבקשת המפעיל (מן הסתם מפעיל שפרש מפעילות ישכח גם לבקש), ו"חידוש רישיון תלת שנתי" כמו היום.

שוב, ההצעה הנוכחית אינה גרועה, אבל היא לא נותנת תשובה טובה לצורך האמתי (בעל הרשאות חדל מפעילות), והצורך עליו היא כן עונה ("מפעיל סורר"), אינו ממשי. קיפודנחש 16:24, 9 ביוני 2020 (IDT)

קיפודנחש, ההצעה הנוכחית יפה וטובה, גם אם היא פותרת רק את המקרים שהזכרת בתגובתך. בנוסף, אשמח בו-זמנית לאמץ גם את ההצעה שהעלית אתה: קציבת ההרשאות לתקופה קצרה יותר - לשנה. כל מפעיל יקבל תזכורת בדף השיחה שלו, וכמובן, יבקש את החידוש השנתי כדרך שגרה. מפעילים שלא היו פעילים זמן רב, ולא יבקשו את החידוש (מן הסתם, לא יהיו בוויקיפדיה כדי לשים לב שעליהם לחדש את הרשאותיהם), יאבדו את ההרשאה בתום שנה. הדבר יחסוך לנו הליכים מיותרים כאשר מדובר במפעיל שלא נכנס לוויקיפדיה למשך זמן ממושך ולא טרח לבקש את הסרת הרשאותיו. אלדד • שיחה 17:13, 9 ביוני 2020 (IDT)

Dead man's switch. השאלה היא האם שינוי כזה (שאינני מתנגד לו) מהווה לא רק שימוש חדש בכלי טכני אלא שינוי במדיניות למשך כהונת מפעילים שמצריך אישור מסודר בפרלמנט. ההצעה המקורית של דגש כאן רק מבקשת את אישור הקהילה לשימוש בכלי טכני כדי לממש באופן אוטומטי את המדיניות הקיימת שכבר אושרה בפרלמנט. Dovno - שיחה 17:20, 9 ביוני 2020 (IDT)

רק הערה, מש:קיפודנחש: לא רציתי להפוך את הדיון לפרסונלי, אבל לפני כמה שנים היה מקרה שבו מפעיל התעלם מהדרישה לדיון אשרור והיו צריכים לפתוח בהצבעת הדחה. לא אציין את שמו, אבל גילגמש ודאי זוכר את הסיפור. דגש חזק - שיחה 21:22, 9 ביוני 2020 (IDT)

מקרה אחד בעשר שנים. האם כל הבלגן סביבו שווה את זה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:48, 10 ביוני 2020 (IDT)

כאמור - הבעיה אינה רק מפעיל המסרב לבקש לחדש את מינויו (שזה נדיר). בהצבעה לפני שנה הוחלט להסיר הרשאות (של מפעיל שעזב את המיזם) בלי שבעצם הגיעו למספר המצביעים הדרוש - וההרשאות הוסרו רק כי לא שמו לב לזה ופנו לדיילים כדי לממש את תוצאות ההצבעה (שרשמית לא היתה תקפה). בהצבעה האחרונה (גם של מפעילה שעזבה את המיזם) היו 10 מצביעים לבסוף, אולם מספיק שרק שניים מהם לא היו מצטרפים ושוב היינו נתקעים עם מצב בו עברו שלוש השנים, המפעיל/ה איננו/ה, ואי אפשר להסיר הרשאות. Dovno - שיחה 11:57, 10 ביוני 2020 (IDT)

איזה בלאגן? את המהומה פה אתה מעורר. הועלתה הצעה, יישום ראשוני וחד-פעמי שלה ייקח למתניה רבע שעה (בקירוב), והיא תוסיף לבירוקרטים עוד חצי דקה פעם בחודש. דגש חזק - שיחה 12:22, 10 ביוני 2020 (IDT)

אני מעורר מהומה? אתה העלתה הצעה שכללה בתוכה נימוקי בעד שלדבריך היה להם רוב אבל כנראה שכחו לבצע את ההחלטה במשך 3 שנים (רוב של 4 תומכים ו-3 מתנגדים אם ספרתי נכון). ונימוקי נגד (שבמקרה כולם היו הטיעונים שלי מהדיון הקודם) שכולל תגובה שלך שבין שאר בפנינים היה " נו באמת, זה טיעון לא רציני.". אז העלתי גם כאן את הטיעונים "הלא רציניים שלי" כדי שמי שאולי לא חשב על זה, יחשוב על זה. אבל מסתבר שקיום דיון היא מהומה. אז צר לי שאני לא מסכים איתך ואתה יכול להמשיך לזלזל בזמן של הביורוקרטים כמה שאתה רוצה ("רק חצי דקה פעם בחודש") אבל ההצעה שלך לא תורמת ואם 15 שנה ויקיפדיה העברית הסתדרה גם ללא קציבה טכנית של ההרשאות (מלבד מקרה או שניים), לדעתי אפשר להמשיך ככה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:50, 10 ביוני 2020 (IDT)

כנראה שהבירוקרטים והקהילה לא רואים בזה בזבוז זמן. אבל אם תתעקש, אולי נעבור להצבעה בפרלמנט. דגש חזק - שיחה 18:19, 10 ביוני 2020 (IDT)

אני חשבתי שאתה מכיר אותי יותר טוב מזה. אני לא מתכוון לגרור את הקהילה להצבעה, אף פעם לא פתחתי הצבעה ואף פעם לא חתמתי על הצבעה לפרלמנט כי אני חושב שזו שיטה גרועה. אני כן ממש את זכותי לדון איפה שאני חושב שיש מה לדון וכן ממש את זכותי להצביע, כל עוד זו השיטה הנוהגת כאן. כרגע ברור שיש כאן רוב להצעה שלך ואלא אם יקרה משהו דרמתי זה מה שיתקבל, גם אם אני חושב שההצעה הזו לא תורמת בכלום ורק מוסיפה חצי דקה בחודש לביורוקרטים וקצת עוגמת נפש למפעיל שישכח לבקש בזמן אישרור של ההרשאה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:39, 11 ביוני 2020 (IDT)

מפעיל לא אמור לעשות שימוש בסמכויותיו מעבר לשלוש השנים. גם במצב הקיים שההרשאות קיימות. פתיחת דיון בוק:מנ אינה מכשירה את המשך הפעילות. לכן, עוגמת הנפש מאי קיומן של הרשאות שאסור לך לעשות בהן שימוש לא רלבנטית. דגש חזק - שיחה 09:08, 11 ביוני 2020 (IDT)

• נניח שמפעיל קיבל הודעה שבועיים לפני פקיעת סמכויותיו. עד שהוא שם לב ועד שעברו כל ההליכים, נשאר פחות משבוע להליך האשרור. ועכשיו הדיון הוא מול השעון, כי הסמכויות של המפעיל יפוגו תוך פחות משבוע. זה בסדר אם מסקנה ברורה לדיון, אבל אם רוצים לקחת קצת זמן ולחשוב, אין. Tzafrir - שיחה 14:45, 10 ביוני 2020 (IDT)

  המנדט מהקהילה הוא לשלוש שנים. גם אם ההרשאות טכניות עדיין קיימות, נראה לי פשוט שמפעיל לא אמור לעשות שימוש בהרשאות שלו לאחר תקופת המנדט עד לקבלת אמון מחודש. מה יקרה אם יומיים הוא לא יוכל לחסום? דגש חזק - שיחה 14:50, 10 ביוני 2020 (IDT)

  אם פרק הזמן מפריע אז אפשר להחליט על 3 שבועות. זמן מספיק לדעתי. Geagea - שיחה 14:59, 10 ביוני 2020 (IDT)

  אז נניח שלא שם לב בזמן וההרשאות פגו לפני שהספיק לבקש את חידוש ההרשאות. אין שום בעיה שהביורוקרטים יאריכו את הרשאותיו בשבוע לצורך עד סיום הדיון במפעיל נולד. Dovno - שיחה 15:17, 10 ביוני 2020 (IDT)

  איזה צורך יש בהרשאות sysop כדי לפתוח דיון במפעיל נולד? על פי יומן ההגנות די בהרשאת משתמש ותיק. דגש חזק - שיחה 16:29, 10 ביוני 2020 (IDT)

  Tzafrir וGeagea אני לא חושב שהדיון הוא אם צריך תזכורת שבועיים או שלושה מראש. עדין לא ראיתי מישהו שמתכוון להפעיל את בוט התזכורת כך שכרגע התזכורת עומדת על 0 שבועות. וכפי שדגש חזק ממשיך לרמוז, זה לא ממש משנה כי מקסימום יזכרו באיחור ומפעיל יהיה בלי הרשאה למשך שבוע. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:55, 10 ביוני 2020 (IDT)

  שמתי לב לגישה של דגש חזק. אני לא חושב שהיא נכונה. מטרת ההרשאות שיש למפעילים היא לעזור לקהילה לכן אנחנו מעוניינים שהמפעילים ימשיכו בפעילותם. גדיעת הרשאות המפעיל כשמסתיים המועד אינה המטרה. לכן אני חושב שההתראה בדף השיחה נחוצה כתנאי (אגב בלי כל קשר אפשר להחיל אותה בכל מקרה לדעתי). אפשר להוסיף לבוט גם תזכורת במייל (יש בוויקישיתוף). Geagea - שיחה 05:37, 11 ביוני 2020 (IDT)

  גיאה, אני מסכים שיש כבר בוטים שעושים דברים כאלה אבל צריך מישהו שיקח יוזמה ויסב בוט כזה לפעולה הספציפית הזו, אני לא רואה את זה קורה. אשמח לראות את זה קורה ואפילו להשתמש בבוט תזכורת לפעילויות אחרות שלי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:39, 11 ביוני 2020 (IDT)

  מתניה, מה דעתך? עוד רבע שעה? Geagea - שיחה 08:56, 11 ביוני 2020 (IDT)

  עשרים דקות, כנראה. מתניה • שיחה 09:44, 11 ביוני 2020 (IDT)

  יגאל, מה אומר? Geagea - שיחה 08:56, 11 ביוני 2020 (IDT)

  גיאה, אתה מפרש את הגישה שלי לא נכון. הגישה שלי היא לעזור למפעילים, ולכן אני הצעתי שיהיה בוט, ולדעתי לא מסובך לעשות זאת. מפעילי הבוטים יכולים לפנות אליי בעניין. אבל אתה צריך להבין דבר אחד: מפעיל קיבל מנדט לשלוש שנים. לא לשעה אחת יותר מזה. בראייתי, גם היום, אסור למפעיל להשתמש בהרשאות שלו אחרי תום שלוש השנים, גם אם פתח דיון במפעיל נולד – כל עוד שהדיון לא הסתיים. כמובן שלא אפתח הליך הדחה למי שלא יפעל כך, אבל ודאי שלא אתמוך בהצעה להאריך את הכהונה רק בגלל שלא הספיק לפתוח דיון. דגש חזק - שיחה 09:04, 11 ביוני 2020 (IDT)

  לא חושב שפרשתי לא נכון - "מפעיל קיבל מנדט לשלוש שנים. לא לשעה אחת יותר מזה." בפועל היו מקרים שהדיון על המשך המפעילות חרגו מהמזמן. גם אם השינוי יתקבל הרי שאם מפעיל רואה את ההודעה יום או יומיים לפני הוא יוכל לפנות לדייל שיגדיל את הזמן. זה אומר שעדיין יכולה להיות חריגה של עד לשבוע. לא ביג דיל ולא חורג מהנהוג עד עכשיו. Geagea - שיחה 10:06, 11 ביוני 2020 (IDT)

  זה שהדיון חרג מהזמן זה לגיטימי, אבל לדעתי למפעיל היה אסור לעשות שימוש בהרשאות שלו בתום הזמן. לאף אחד לא היה דחוף לרוץ להסיר את ההרשאות אז מטעמים מובנים.

  אין צורך בדייל בשביל להאריך, בירוקרט יכול גם לעשות זאת. דגש חזק - שיחה 10:51, 11 ביוני 2020 (IDT)

  גיאה, לא הבנתי את השאלה. מה עוד רבע שעה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 09:42, 11 ביוני 2020 (IDT)

  יגאל, צריך שבוט יומי יעשה בדיקה אם מועד הסיום מפעילים עומד לפוג (שבועיים או שלושה לפני). אם כן יש להניח הודעה בדף השיחה של אותו מפעיל. אם אפשר ולא מסובך גם הודעה במייל לאותו מפעיל. Geagea - שיחה 10:06, 11 ביוני 2020 (IDT)

  גיאה, מה שאמרת נשמע הגיוני, אבל לא מסביר מה שאלת אותי ומה בעוד רבע שעה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:29, 13 ביוני 2020 (IDT)

  יגאל, ה"רבע שעה" לא היה מכוון אליך אלא למתניה שאמר כי ייקח לו רבע שעה ליישם את ההחלטה שתתקבל אם תתקבל. זה היה בקריצה (בבדיחות הדעת) ולא ברצינות. אין לי מושג כמה זמן זה לוקח אבל אני חושב שההתראה חשובה בכל מקרה. Geagea - שיחה 15:01, 13 ביוני 2020 (IDT)

  הוא לא צריך להיות יומי. הקונספט שלו הוא כזה: דף ייעודי שבו יש טבלה עם שלושה טורים. האחד הוא דף השיחה של המפעיל, השני הוא מועד פקיעת ההרשאות והשלישי הוא האם הושארה הודעה בנושא. בכל ריצה שלו הוא בודק האם (1) יש פער של פחות מ-21 ימים בין התאריך הנוכחי לתאריך הרשום (2) לא הושארה הודעה בנושא. אם התשובה לשתי השאלות חיובית הוא משאיר הודעה גנרית ובדף השיחה ומסמן V בדף הבוט שהושארה הודעה. מפעילי הבוטים לא יתקשו ליצור כזה. דגש חזק - שיחה 10:51, 11 ביוני 2020 (IDT)

  שרבוב ההתרעה לדיון הזה הוא הסחת דעת, כנראה לא במתכוון. פורמלית, מפעיל מנוע מביצוע כל "פעולה מפעילית" מרגע שחלפו שלוש שנים מאז "אושרר" על ידי הקהילה, ואין נפקא מינה אם ההרשאות עדיין בידיו. במילים אחרות, ההתרעה בה מדובר, רעיון נאה כשלעצמו, אמורה לעניין את המפעילים בכל מקרה. העובדה שעד היום הסתדרו בלעדיה, מצביעה על כך שנושא ההתרעה אינו דחוף, ואולי גם לא נורא חשוב, ובכל מקרה, אינו קשור כלל לשאלה שעומדת לדיון. קיפודנחש 02:49, 14 ביוני 2020 (IDT)

• בעד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:36, 10 ביוני 2020 (IDT)
• בעד. בברכה, גיברס - שיחה 18:39, 11 ביוני 2020 (IDT)
• בעד בורה בורה - שיחה 03:35, 12 ביוני 2020 (IDT)
• בעד ויש גם מקום לשקול לקצוב לתקופה קצרה יותר את משך ההרשאה. אחת לשנה למשל זו הצעה טובה בעיני. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:19, 13 ביוני 2020 (IDT)

  תודה. לגבי הסיפא של דבריך – זו הצעה שיש שיאמרו טובה, יש שיאמרו שאינה טובה, אבל היא משנה מדיניות שנחקקה בפרלמנט. מי שחושב שהמדיניות הנוכחית (שלוש שנים) אינה טובה, מוזמן לפתוח דיון אחר על המדיניות; כאן הנושא הוא שימוש בכלי טכני לאכוף את המדיניות הקיימת. דגש חזק - שיחה 22:21, 13 ביוני 2020 (IDT)

• בעד. ואני תמה על ההסתייגויות בסגנון של 'מה יקרה אם המפעיל יפספס את המועד ויספוג את ההשפלה הנוראית של אובדן היכולת הטכנית לחסום וויקיפדים האחרים במועד בו הוא כלל לא אמור לעשות זאת'. בברכה, גנדלף - 01:27, 14/06/20
• בעד כי זה צעד בכיוון הנכון. אני תומך בהחלו גם בהצעות של קיפודנחש, ויתרה מזו: לא סביר בעיניי שמי שאיבד את זכות ההצבעה, כלומר הקהילה כבר לא חושבת שיש מקום לספור את קולו, ימשיך להחזיק בסמכויות של מפעיל. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תש"ף • 12:29, 15 ביוני 2020 (IDT)

סיכום

הקהילה החליטה, כמעט פה אחד, כי

• הרשאות המפעיל הקיימות יוגדרו על ידי "פקיעת הרשאה" לשלוש שנים מיום נתינתן או אשרורן, המאוחר מביניהם.
• מינוי מפעילים חדשים ואשרור של מפעילעם קיימים לאחר דיון במפעיל נולד יתבצע גם כן לתקופה של שלוש שנים.

הצעות בדבר קציבה לתחום זמן קצר יותר הן הצעות ראויות, אך הן סותרות את המדיניות הקיימת שלפיה הרשאת מפעיל תקפה לשלוש שנים, ודורשות הצבעה חוזרת בפרלמנט. באפשרות מי שמעוניין בכך לפתוח דיון בעניין.

משתמש:Matanya, אודה לך אם תוכל ליישם את ההחלטה כפי שנקבעה. רשימת מועדי סיום הכהונה קיימת בויקיפדיה:מפעיל מערכת/לפי ותק. הערה טכנית קטנה: לפי דיון שנערך בעבר, יש למנות שלוש שנים מיום קבלת ההרשאות בפועל, ולכן הרשאתו של משתמש:קובץ על יד תפקע ב-01.01.2021, ולא כפי שמופיע בטבלה. לאחר היישום הדיון יאורכב בשיחת ויקיפדיה:מפעיל מערכת. תודה, דגש חזק - שיחה 18:47, 15 ביוני 2020 (IDT)

בוצע. לא שיניתי את הרשאות הביורוקרטים שיפוגו גם הם. מתניה • שיחה 20:25, 15 ביוני 2020 (IDT)

מבחינת המדיניות אין הבדל, לכאורה. אבל אולי היה צריך לציין במפורש שמדובר גם על הבירוקרטים. מצד שני, בירוקרטים יכולים להאריך לעצמם את ההרשאה, אז ההגבלה הזו תהיה טובה רק לבירוקרט שייעלם פתאום ולא יסיר את הרשאתו – אבל זה מקרה שלדעתי לא סביר שיקרה. תודה רבה רבה. דגש חזק - שיחה 20:41, 15 ביוני 2020 (IDT)

― סוף העברה

מפעיל מערכת

שלום הנני מחובר דרך המחשב של אבא שלי כרגע ארצה בבקשה להחזיר לי את משתמש מפעיל המערכת נמחק לי עקב מעבר דירה--79.178.190.179 01:41, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

הועבר מהמזנון - הרשאות מפעיל

שלום לחברים.

בזמנו, היה דיון מעמיק שהסתיים ב"רוויזיה", שנמצאת בתוקף עד היום, לפיה מינוי מפעיל תקף לשלוש שנים, ויש לחדשו או להישאר ללא ההרשאות ("לפרוש"). גם מפעילים חדשים מונו לשלוש שנים, שלאחריהן המינוי חודש או לא.

בדיון האחרון בויקיפדיה:מפעיל נולד (כבר אורכב), נוצר בלי משים נוהל חדש: מינוי מפעיל חדש לשישה חודשים, שלאחריהם הקהילה תוכל לבחון את תפקודו כמפעיל ואז לתת אישור סופי (או לא). לפחות זה מה שהבנתי מקריאת הסיכום.

לא מוכרת לי "מדיניות" שמתארת נוהל כזה, אבל הוא נראה לי הדבר הנכון, וברצוני להציע להפוך זאת לנוהל קבוע: מפעיל חדש ימונה ל"תקופת ניסיון" של חצי שנה, לפני "מינוי הקבע". אפשר לראות זאת כ"תקופת מבחן". מצופה גם מהמפעילים הוותיקים לעקוב אחרי הפעילות בתקופה זו, להדריך ולתקן כשנעשות טעויות, ובאופן כללי, "לחנוך" את המפעיל החדש, וכמובן גם לגבש דעה לגבי התאמתו. אם אנחנו רציניים, הדיון בהארכת המינוי יהיה למעשה הדיון העיקרי. זה ימקד את הדיון בהתנהגות המועמד כמפעיל, במקום להתרכז בטינות אישיות, מחלוקות בין עורכים, ופרטים כמו "סגנון". בבקשה בלי פרלמנטים - מספיק להסכים על זה כאן, אם זה נראה רעיון טוב. בברכה - קיפודנחש 00:30, 15 במרץ 2021 (IST)

כתבת שלאחר שישה חודשים הקהילה תוכל לבחון את תפקודו כמפעיל, אך מבהיר הבירוקרט גארפילד בדף שיחתו של דגש: מדובר במינוי בעל שני שלבים רק מבחינת הבירוקרטים. ההצבעה של הקהילה כבר נעשתה וניתנה. לא נעשה הצבעה נוספת. נתנו בשלב הזה את ההרשאה לפרק זמן של חצי שנה. בספטמבר הקרוב, במידה ונחליט שפעילותו כמפעיל עונה על הציפיות של הקהילה ושל דגש עצמו - נאריך את הכהונה בשנתיים וחצי נוספות, כדי שישלים שלוש שנים. עלי - שיחה 00:37, 15 במרץ 2021 (IST)

אכן, מברר שההסתייגויונת שלי כשכתבתי למעלה "לפחות זה מה שהבנתי מקריאת הסיכום" הייתה מוצדקת. באמת לא הבנתי נכון. אולי זה נוהל טוב יותר, ואולי מה שתיארתי עדיף, אבל הצעתי בעינה עומדת: ליישם את הנוהל באופן קבוע בעתיד. כתבתי ש"מצופה מן המפעילים לחנוך", אבל זו כנראה טעות, ומי שצריכים "לחנוך" הם הביורוקרטים, משום שהם אלו שיתנו את הגושפנקה כשיגיע הזמן (או לא). בברכה - קיפודנחש 00:51, 15 במרץ 2021 (IST)

אני חוזר על הצעתי במפעיל נולד – להעניק לביורוקרטים סמכות נוספת– למנות לפי שיקול דעתם, "מפעיל בפועל" לתקופה זמנית של 3 חודשים, עם אפשרות הארכה של 3 חודשים נוספים. לטעמי, הם יוכלו להשתמש בסמכות זו גם כדי למנות מפעילת מערכת בפועל. כבר כמעט 5 שנים שלא מונתה מפעילת מערכת חדשה, ובשנתיים האחרונות פרשו 4 מפעילות. הפער המגדרי הצטמצם במרחב הערכים.. אבל גדל במרחב המפעילים... אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 09:43, 15 במרץ 2021 (IST)

מפעילות מערכת מוזמנות להגיש את מועמדותן, כמו כל אחד אחר. אם הן ראויות בעיני הקהילה, הן יקבלו את התמיכה וימונו לשלוש שנים מלאות. מה יתן מינוי זמני לחצי שנה? Eladti - שיחה 13:00, 15 במרץ 2021 (IST)

קיימת טענה (אני לא יודע אם היא נכונה או לא) שנשים נמנעות מלהכנס לויכוחים ולכן הן נמנעות מלהציע עצמן להיות מפעילות. הרעיון של אגסי הוא לעקוף את הדיון על מנת שיותר נשים יהיו מפעילת ולו במינוי זמני. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:27, 15 במרץ 2021 (IST)

ומה אם ישנו מועמד שזוכה לתמיכה פה אחד, ללא התנגדויות? למה שלא יתחיל כבר אז תקופת הכהונה בת שלוש השנים? צריך להחיל את המדיניות הזו רק כשמדובר בהצבעות מעוררות מחלוקת עם התנגדויות רבות.

ולגבי מפעילות מערכת, אני גם חושב שיש איזשהו מקום להעדפה מתקנת אבל אם נמנה עורכת למפעילה רק בשל היותה אישה, מדובר באפליה פסולה ולא בהעדפה מתקנת. מתייג את המפעילה BlueHorizon. ניב - שיחה 13:38, 15 במרץ 2021 (IST)

אזהרת סרקזם יונה בנדלאק: "נשים נמנעות מלהיכנס לוויכוחים".

La Nave Partirà וחנה: Hold My Beer. ניב - שיחה 13:45, 15 במרץ 2021 (IST)

בוויקיפדיה כעובדה נשים ממעטות להשתתף בדיונים ובמיוחד בוויכוחים במזנון ובדיוני החשיבות. שתי המפעילות אחרונות שמונו (מתוך ה-3) לא עברו חוויה הכי קלה במפעיל נולד הראשון שלהם. פעמים רבות נשמעו טענות למיעוט נשים בתפקידים שונים מחוץ לוויקיפדיה, ולא באים בטענות למי שמבקש להגדיל את היצוג הנשי, כך למשל, ביידן הכריז מראש שימנה אישה לסגניתו, ולא באו אליו בטענות שהוא עושה אפלייה פסולה או בוחר אישה לתפקיד רק בגלל שהיא אישה. כאשר במשך 5 שנים אף ויקיפדית לא הוצעה לתפקיד מפעילת מערכת, צריך לעשות מעשה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 14:40, 15 במרץ 2021 (IST)

כשאתה כותב "אף ויקיפדית לא הוצעה לתפקיד מפעילת מערכת" אפשר לקבל את הרושם שמדובר בגזירת גורל... מה מונע ממך מלהציע עורכת לתפקיד???

אם יש עורכת שבעיניך מתאימה לתפקיד, פנה אליה, ובקש את רשותה להציע את מועמדותה. אם היא תהיה ראויה בעיני הקהילה היא תקבל את המינוי (כפי שקורה לרוב המועמדים לתפקיד). אם הקהילה תחשוב שהיא איננה מתאימה לתפקיד, בוודאי שלא ראוי למנות אדם כזה במסלול עוקף. Eladti - שיחה 15:18, 15 במרץ 2021 (IST)

מי אמר לך שלא ניסיתי? קיבלתי סירוב. (הוויקיפדיות גם לא מבקשות לעצמן הרשאות מנטר, אני ביקשתי מיוזמתי עבור ויקיפדית ותיקה ומוערכת, ולהפתעתי קיבלתי סירוב). אגב, אחד המפעילות האחרונות קיבלה מיד 4 אדומים במפעיל נולד הראשון שלה, בעיקר בנימוק שהיא לא מוכרת, ואז כתבתי בתגובה, שמועמד למפעיל מערכת לא חייב לכתוב במזנון ולהיות מוכר לכולם. חזקה על הביורוקטים שהם ימנו ויקיפדית (או ויקיפד) שמתאימה להיות מפעילה בפועל למשך 3-6 חודשים, תחת פיקוחם, שלאחריהם, מן הסתם יהיה לה יותר קל להעמיד את עצמה לבחירה במפעיל נולד. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 15:46, 15 במרץ 2021 (IST)

אני לא מסכים לטענה שנשים נמנעות מלהיכנס לוויכוחים. אבל אני כן חושב שמי שירא או יראה מוויכוחים – התפקיד פשוט לא מתאים לו. דגש - שיחה 15:52, 15 במרץ 2021 (IST)

סליחה, אבל היו לנו מפעילות מערכת מוערכות מאוד, שלא הרבו בוויכוחים אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 16:00, 15 במרץ 2021 (IST)

אוי לא, נראה שלא הבנת את דבריי כיאות. אין עניין שמפעיל מערכת (וגם לא עורכים מן השורה) ירבה בוויכוחים – נהפוך הוא: השאיפה היא לנעם הליכות, נימוס ורעות בין כולם. אבל כאן נכנסת לתמונה השאלה המרכזית – "מה אנו מצפים ממפעיל(ה)". אז הציפיות שלי ושל רבים אחרים הן: נכונות לדרוך בביצות עכורות על־אף פיסות הבוץ הניתזות מהן כדי להוציא יקר מזולל; כניסה לשדות זרועי מוקשים, תוך חתירה לנטרול המוקשים והבאה בחשבון שהם עלולים להתפוצץ בפנים; נכונות להשקיע זמן ומחשבה כדי להביא צדדים מתכתשים לכל־הפחות לעמק השווה. אז אם יש מועמד(ת) שלא מסוגל(ת) לעמוד בדיון מול הקהילה לפני המינוי של(ו|ה), הדבר מעלה תהייה רבתי לגבי מידת ההתאמה לתפקיד.

ההצעה של קיפודנחש הייתה שונה בתכלית: היא נועדה למקד את הדיון בתפקוד המפעיל כמפעיל ופחות מאשר נחמדותו או בוטותו של המועמד. זו הצעה סבירה, אך אין לי עמדה קונקרטית בשאלה בעד/נגד. דגש - שיחה 16:10, 15 במרץ 2021 (IST)

אגסי, בתור פמיניסט אני חייב להודות שאני מאוד מעריך את הרצון שלך לצמצם את הפער ובתור אדם. גם אני לא מוצא עניין במפעיל שנחשב מעורב בקהילה רק כי הוא מתנגח בשעיר לעזאזאל תורן - תגידו, הייתה לנו ביורוקטית? צאו להצביע – לא חשוב למי! • בברכה רבה דזרט • שיחה 16:16, 15 במרץ 2021 (IST)

(משתמשת:דורית) דגש - שיחה 16:20, 15 במרץ 2021 (IST)

תודה דגש, טוב לדעת שהייתה כזו צאו להצביע – לא חשוב למי! • בברכה רבה דזרט • שיחה 16:28, 15 במרץ 2021 (IST)

ניב, לא אהבתי את התיוג וַאפילו הייתי מבקשת שתמחק אותו, אבל תודה שהפנית את תשומת לבי לדיון. אגסי, הרעיון שלך נהדר ואני מציעה את עצמי למסלול הזה. אינני מתחייבת לבקיאות בבירוקרטיה, אך אני מתחייבת למשפט צדק. אני ממליצה בנוסף על Tmima5 ‏ --- La Nave Partirà שיחה🐾 17:08, 15 במרץ 2021 (IST)

בשולי הדיון, אם תמימה תיאות להתמנות לתפקיד, אחרוג ממנהגי שלא ליטול חלק בהצבעות לגופם של עורכים ואתמוך במועמדותה. אני סבור שתמימה ניחנה במזג מפעילי. עלי - שיחה 17:26, 15 במרץ 2021 (IST)

תודה לפרטירה ולעלי, אבל כפי שכבר אמרתי בהזדמנויות שונות, אני בפנסיה... לא מעוניינת לקבל על עצמי תפקידים מחייבים, כך שאיני רואה את עצמי מתאימה או מעוניינת בתפקיד. מה שכן, באמת חסרה כאן השתתפות פעילה יותר של נשים בדיונים ו/או בתפקידים השונים, וזה חבל. ואם La Nave Partirà מעוניינת לצעוד במסלול הלא קל הזה - נראה לי שהיא האישה המתאימה לשבור את תקרת הזכוכית. Tmima5 - שיחה 17:41, 15 במרץ 2021 (IST)

אכן, כמו שאגסי אמר - יש צורך לדאוג לא רק לצמצמום הפער במרחב הערכים אלא גם במרחב ויקיפדיה. תמימה אכן עורכת עם הרבה זכויות אך אם היא לא מרגישה בנוח לא נכריח אותה .(: • צאו להצביע – לא חשוב למי! דזרט • שיחה 17:56, 15 במרץ 2021 (IST)

La Nave Partirà, את עורכת שיש לה דעות, לא מתביישת להביע אותן ויודעת לעמוד על שלך. מדוע את צריכה מסלול מקוצר??? אם את חושבת שאת מתאימה לתפקיד, את מוזמנת להציע את מועמדותך, לקבל את חוות דעת הקהילה ולהתמנות לשלוש שנים. מה מונע ממך לפעול בדרך הרגילה? Eladti - שיחה 00:40, 16 במרץ 2021 (IST)

זה לא ממש מסלול מקוצר או לא מכובד. דווקא בניגוד למסלול הרגיל, במסלול זה יש צורך בהסכמה מקדמית פה אחד של הביורוקרטים להתחיל את מסלול הזה, והוא מתאים לכאלה שחוששים שהם לא מספיק מוכרים לחלק מהחברים בקהילה, והם רוצים קודם הזדמנות להוכיח את עצמם, ורק אז לעמוד לשיפוט הקהילה, שהוא הליך די מלחיץ אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 15:22, 16 במרץ 2021 (IST)

הדיון הוסט לנושא הפער המגדרי. נושא חשוב ומעניין כשלעצמו, אבל מתאים לחטיבת דיון נפרדת. ניסיון אחרון להחזיר את הדיון למסלול: הצעתי שינוי הנוהל למינוי מפעיל חדש, לפיו המינוי הראשוני בהמלצת הקהילה הוא לשישה חודשים בלבד, ולאחריו הביורוקרטים יחליטו אם אכן רצוי למנות את המועמד למפעיל. זה נוהל מקובל במערכות שונות, כולל מקומות עבודה, לפיו תקופת השירות הראשונה היא מעין "תקופת ניסיון", שלאחריה יוכל המועמד להחליט אם התפקיד באמת מתאים לו, וכמוהו יוכלו גם הביורוקרטים להחליט. כבר בראשית הדיון הזה הופגנה חולשתי בהבנת הנקרא, אבל עד כמה שהבנתי, אף אחד ממשתתפי כמעט כל הדיון עד כה לא התייחס במפורש להצעתי (גם להגיד "הצעה גרועה מאד" זו התייחסות, וגם את זה לא שמעתי). אודה למי שמעוניין לדבר על נושאים אחרים, בין אם מינוי מפעילות ובין אם משהו חדש, לעשות זאת בחטיבות דיון נפרדת. תודה - קיפודנחש 18:17, 15 במרץ 2021 (IST)

כמעט, מש:קיפודנחש. ”ההצעה של קיפודנחש הייתה שונה בתכלית: היא נועדה למקד את הדיון בתפקוד המפעיל כמפעיל ופחות מאשר נחמדותו או בוטותו של המועמד. זו הצעה סבירה, אך אין לי עמדה קונקרטית בשאלה בעד/נגד. דגש - שיחה 16:10, 15 במרץ 2021 (IST)”. דגש - שיחה 18:19, 15 במרץ 2021 (IST)

תיקנתי. אציין שבדבריך אין בדיוק התייחסות להצעה (פרט למילה "סבירה"), אלא ניסיון, שלצערי לא הצליח, להחזיר את הדיון למסלול... קיפודנחש 18:38, 15 במרץ 2021 (IST)

אינני רואה צורך בתקופת מבחן. זהו פתרון שניתן במקרה קצה, שאינו מעיד על הכלל. אם הקהילה נתנה את קולה לעורך או עורכת על מנת שיהיו מפעילים מגיע להם הקרדיט המלא (שלוש שנים). במידה ומפעיל יגלה שלא מתאים לו התפקיד הוא תמיד יכול לבקש את הסרת הרשאותיו ולפרוש מהתפקיד. Eladti - שיחה 19:15, 15 במרץ 2021 (IST)

קיפודנחש, לבקשתך להלן התייחסות ישירה להצעתך: אני מתנגד לה. אני סבור שהנוהל הראוי צריך להיות הפוך, הבירוקרטים ימנו מפעילים לפי שיקול דעתם והקהילה תאשרר את המינוי לאחר חצי שנה. עלי - שיחה 19:33, 15 במרץ 2021 (IST)

לזה לא קוראים "התנגדות". זו הצעה שונה במקצת, שגם היא מכילה את המרכיב העיקרי: "תקופת ניסיון". הנוהל שתיארת זהה למעשה למה שאגסי כתב (והחמצתי, כי משם הדיון הוסט. סליחה). כך או כך, נראה שיש עוד אנשים שחושבים ש"תקופת מבחן" או "מינוי על תנאי" זה רעיון טוב, שיאפשר לקהילה לבחון את פעילות המועמד כמפעיל, ולהתייחס אליה בדיון, במקום (או בנוסף) לשיקולים לפיהם מתמנים מפעילים חדשים היום.

לפני ששוקעים בעיסוק בפרטים, צריך להבין אם יש תמיכה בקהילה לסוגשל "תקופת מבחן" כחלק מתהליך מינוי מפעיל חדש. אם הקהילה חושבת שזה רעיון טוב בבסיסו, אפשר להתחיל לדון במימוש ובנוהל המדויק. ראיתי כמה אנשים אומרים משהו דומה (אגסי, ועלי, ואנוכי). אלדטי אמר שזה רעיון גרוע. אשמח גם לשמוע אם לביורוקרטים יש עמדה, או עמדות בשאלה. קיפודנחש 20:30, 15 במרץ 2021 (IST)

קיפודנחש אני תומך מאוד בהצעה, ראה הצעה דומה אך לא זהה שהצעתי לפני כמה ימים. אם כי ההצעה שלך הרבה יותר טובה • צאו להצביע – לא חשוב למי! דזרט • שיחה 21:20, 15 במרץ 2021 (IST)

אני לא תומך בהצעה שמחייבת כל מועמד או מועמדת חדשים לעמוד פעמיים תוך חצי שנה למבחן במפעיל נולד. זו חוויה מלחיצה ולפעמים ממש לא נעימה למועמד/ת, וגם הליך שלא תורם למרקם החברתי של הקהילה, וגם אין שום סיבה לאמץ הצעה כזו, מאחר שהשיטה הקיימת כיום למנות מפעיל ל-3 שנים, מוכיחה את עצמה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 23:02, 15 במרץ 2021 (IST)

קיפודנחש, אנא דייק: לא אמרתי שההצעה שלך גרועה. אמרתי שהמצב הנוכחי הוא טוב בעיני והוא עדיף על ההצעה שלך Eladti - שיחה 00:36, 16 במרץ 2021 (IST)

ככל שאני שוקלת את הצעת הקיפוד, היא נראית לי יותר ראויה. כמו שצויין למעלה: גם במקומות עבודה, ניתנת תקופת ניסיון, אחריה נקבע אם האדם ראוי/ה ל"קביעות". אומר זאת כך: העורך/ת שיקבל את המשרה על פי הצבעת הקהילה, ישמש בתפקידו כמפעיל זמני למשך 6 חודשים. לאחר תקופת הניסיון תתקבל החלטת הבירוקרטים אם אכן התפקיד מולא בהצלחה, הן מבחינת הפעילות, שיקול הדעת והמעורבות, והן מבחינת ההתנהלות החברתית (שגם לה יש חשיבות מדרגה ראשונה במקומות עבודה) - ובהתאם לכך, יעניקו לו/לה (או לא) את הקביעות הנכספת, ויפטרו את הקהילה מהצבעה נוספת בעניינו/ה. נראה לי שהבירוקרטים שלנו בהחלט מוכשרים להגיע להחלטה כזו שתהיה ברוח הקהילה כולה. Tmima5 - שיחה 09:47, 16 במרץ 2021 (IST)

כאמור, אני מתנגד להצעתו של קיפודנחש, וכעת אנמק את התנגדותי: (1) מנקודת מבט "דמוקרטית", נבחר עדיף על ממונה. לא סביר בעיני שיוסרו הרשאותיו של מפעיל אשר זכה לאמון רבים משום שאכזב אחדים, שקולים בדעתם ככל שיהיו. (2) דוגמת מקומות העבודה אינה הולמת משום שהמעסיק מקבל בהתאם לשיקול דעתו את שתי ההחלטות, והמעסיק מוסמך להפסיק את עבודתו של העובד בכל רגע נתון. במקומות עבודה, חוזה יחס נכרת בין המעסיק לעובד, לא בין כלל העובדים לעובד תחת מבחן. דוגמה זו הייתה הולמת אילו היינו מבטלים לחלוטין את הדיון ב"מפעיל נולד" ומותירים בידי הבירוקרטים שיקול דעת רחב למנות ולהסיר הרשאות. לעומת זאת, הדוגמה שהביא אגסי הולמת יותר. במקרה של מינוי שופטת בפועל, הגורם הממנה הוא שר המשפטים בהסכמת נשיאות בית המשפט הרלבנטי ואילו הוועדה לבחירת שופטים היא שמטפלת במינויי קבע. (3) הנקודה המהותית יותר היא שהצעה זו אינה מועילה כלל למיקוד הדיון ב"מפעיל נולד" בכישורים לשמש כמפעיל. הדיון יסבול מאותן בעיות שהדיון כיום סובל מהן. יתר על כן, ובכל הכבוד לשיקול דעתם של הבירוקרטים, התשתית העובדתית שתונח לפניהם בהכרח תהא חסרה. דיון סגור בפורום מצומצם נשען על תשתית עובדתית שנאספה רק על ידי חברי הפורום. פתיחה של הדיון להערות הקהילה ממילא תהווה דיון זוטא ב"מפעיל נולד", ומה הועילו חכמים בתקנתם? עלי - שיחה 10:35, 16 במרץ 2021 (IST)

בהצעה כפי שנוסחה בפתח דיון זה נכתב: "הדיון בהארכת המינוי יהיה למעשה הדיון העיקרי". אז לא הבנתי האם בהצעה זו הכוונה היא:

1. לערוך שני דיונים קהילתיים על מינוי המפעיל, השני חצי שנה לאחר הראשון?
2. לערוך דיון אחד בהתחלה, ואז לאחר חצי שנה הבירוקרטים יכולים להאריך את המינוי לעוד שנתיים וחצי לפי שיקול דעתם?
3. לאפשר לבירוקרטים למנות לפי שיקול דעתם מפעיל זמני לחצי שנה ללא דיון קהילתי במפעיל נולד, ולאחר חצי שנה להעלות את העניין לדיון בקהילה כדי להחליט אם להאריך בעוד שנתיים וחצי?

Dovno - שיחה 10:02, 16 במרץ 2021 (IST)

עלי, בוא נזכור שהמעסיק בוויקיפדיה הוא הקהילה ולא הבירוקרט. כפי שהוגדר: "בירוקרט הוא משתמש בוויקיפדיה בעל מספר הרשאות מיוחדות". אם נמשיך באותה אנלוגיה של מקום העבודה, הרי שהבירוקרטים הם כאילו ועד העובדים שנבחרו על ידי הקהילה. אין כאן מעסיק מול מצבת העובדים, שמחליט וקובע, שוכר ומפטר. ועל כן כתבתי למעלה שיגיעו להחלטה שתהיה ברוח הקהילה. זו הסיבה שאני מסתייגת מהצעתו השלישית של דובנו. בעיקרון, אני תומכת בתקופת ניסיון של מפעיל/ה של חצי שנה, כשלאחריה יוחלט אם הוא/היא מתאימים. האם תיערך הצבעה נוספת לאחר תקופת הניסיון, או שיחליטו הבירוקרטים על סמך תגובות והערות של העורכים במהלך אותה התקופה? על זה כנראה, שצריך עוד להחליט. בל נשכח שהבירוקרטים הם גם אלו שקובעים לאחר הצבעת הקהילה, שאיננה פה אחד - האם ייבחר המועמד להיות מפעיל, כפי שאכן עשו גם הפעם, ובאו עם פיתרון יצירתי. Tmima5 - שיחה 11:26, 16 במרץ 2021 (IST)

כיוון שכתבת "הצעתו השלישית של דובנו" אחדד: לא העליתי כאן אף הצעה משל עצמי. ניסיתי להבין את משמעות ההצעה של קיפודנחש שפתחה את הדיון, והעליתי כמה פרשנויות שונות להצעה זוכדהגמה לכך שהיא לא ברורה לי. Dovno - שיחה 11:38, 16 במרץ 2021 (IST)

נדמה לי שזכרתי היטב שה"מעסיק" בוויקיפדיה הוא הקהילה, ולכן סירבתי לדמות את החלטת הבירוקרטים להאריך כהונת מפעיל בהתאם לשיקול דעתם להחלטת מעסיק להאריך חוזה עבודה. לא הכרתי שוועד עובדים חותם על חוזה עבודה מול עובד שהשלים את תקופת הניסיון שלו, היכן נתקלת בתופעה זו? כאמור, דוגמת העובד תחת מבחן אינה הולמת לטעמי. "החלטה ברוח הקהילה" זה מושג עמום למדי, תוכלי להסביר כיצד הבירוקרטים צפויים לשיטתך לספוג את רוח הקהילה? לגבי העמדה שהציג קיפודנחש לפיה ראשית נקבל את רעיון תקופת המבחן ולאחר מכן נדון בפרטים, אני שולל אותה. לא אוכל לקבל את רעיון תקופת המבחן כאשר הוא אינו משרת את התכלית של מיקוד הדיון ב"מפעיל נולד". עלי - שיחה 12:03, 16 במרץ 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הצעה חדשה על בסיס הצעתו של קיפודנחש.

1. תקופת ניסיון: כל מפעיל חדש ימונה (לאחר דיון) לתקופה של 6 חודשים בלבד, לאחריה יערך דיון במפעיל נולד בו ימונה לתקופה של 36 חודשים נוספים.
2. מפעיל בפועל: הבירוקרטים יהיו רשאים למנות "מפעיל בפועל" לתקופה של 90 יום.
   1. המינוי יוצע על ידי מפעיל או בירוקרט בלבד.
   2. הדיון יתקיים בדף שיחתו של המועמד.
   3. המינוי יוסכם פה אחד על הבירוקרטים.
   4. בתום תקופת המינוי בפועל יתקיים דיון במפעיל נולד בו ימונה לתקופה של 36 חודשים נוספים.
   5. שוויון מגדרי: הבירוקרטים יהיו רשאים לאשר מינוי "מפעיל בפועל" גם למטרת שוויון מגדרי.

לַבְלוּב • 📳 • ג' בניסן ה'תשפ"א • הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 16:28, 16 במרץ 2021 (IST)

לבלוב, אהבתי את ההצעה השנייה שלך, אך נגד "תקופת ניסיון". הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 16:39, 16 במרץ 2021 (IST)

עלו בדיון מספר הצעות. נראה לי שלקחת את רוב ההצעות הללו והצעת אותן ביחד. אני לא בטוח שזה כיוון מוצלח. עד כמה יש צורך במסלול כזה? נראה שעד עכשיו דברים עבדו טוב בלעדיו. אבל נניח שאני רוצה להיות מפעיל (אני אישית לא. אני לא חושב שאני מתאים) – האם יש כל מיני דברים שאני יכול לעשות כדי להתנסות? נראה לי שהפעולות הבסיסיות הן ניטור והתערבות פעילה יותר במחלוקות לפי הצורך. יש הרבה דברים שאפשר לעשות גם ללא הרשאות. יש לי הרגשה שמה שכתבתי כאן בכלל לא חדש לרוב המשתתפים.
אז לסיכום: מה התועלת בשינוי? הנזק: סיבוך הליכים וצורך בעוד הצבעות. Tzafrir - שיחה 16:43, 16 במרץ 2021 (IST)

Tzafrir לא אמרתי שהמצאתי משהו חדש אלא בעיקר לסכם להצעה (שתיים) מסודרת, כמובן כולכם מוזמנים להעלות הצעות לשיפור או התנגדויות. במצב הנוכחי, ההחלטה שקיבלו הבירוקרטים היא קצת-לא-תקנית שכן ההחלטה בידם היא כן\לא. ייתכן שהסעיף של תקופת ניסיון צריך להיות רשות, ולא חובה לַבְלוּב • 📳 • ד' בניסן ה'תשפ"א • הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 18:58, 16 במרץ 2021 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ניסיתי לומר זאת מספר פעמים, ולא הצלחתי למקד את הדיון. אנסה שוב. אתחיל במספר פרטים שנראה שיש עבורם הסכמה מסוימת, אם גם לא גורפת:

• יש עניין במינוי מפעיל חדש לתקופה קצרה יותר משלוש שנים, "תקופת ניסיון" או "תקופת מבחן", שלאחריה אפשר יהיה לשקול את שיקול דעתו והתאמתו לתפקיד לפי תפקודו כמפעיל, במקום לפי נימוסיו, התנהגותו כוויקיפד, או מה שנדמה למצביעים שהם יודעים על דעותיו הפוליטיות
• הדיונים בוק:מנ אינם נעימים ואינם מוסיפים בריאות למשתתפים ולקהילה, ובפרט לא למועמד עצמו.

למעשה, עוד לא ראיתי קונצנזוס ממשי לנקודה הראשונה, ולדעתי על זה צריך להסכים או לא להסכים קודם כל, ורק אם יש הסכמה עקרונית אפשר לדבר על המימוש, אבל הבה נעמיד פנים לרגע שהגענו להסכמה כזו. בגדול, הוצעו שתי דרכים למימוש:

1. "הקהילה ממליצה, הביורוקרטים מחליטים" (נומינלית, זה מה שאנחנו מעמידים פנים שקורה היום). במתווה הזה, אחרי שמועמד מקבל תמיכה מהקהילה ב"מפעיל נולד", הוא יקבל הרשאות לזמן מוגבל, שנחשב כ"תקופת המבחן", ולאחריה הביורוקרטים יבחנו את פעילות כמפעיל (לא בהכרח רק "פעולות מפעיליות" שמופיעות ביומנים: למשל כאשר מפעיל מערכת מאיים בחסימה, במפורש או אפילו ברמז, זה בהחלט פעילות כמפעיל), ויחליטו אם למנותו.
2. "הקהילה מחליטה": בנוהל הזה, מינוי מפעיל חדש לתקופת ניסיון, מתבצע ללא דיון ב"מפעיל נולד", תוך הודעה הולמת לקהילה. לקראת תום תקופת הניסיון המועמד יוכל להציע עצמו ב"מפעיל נולד", או לאבד את ההרשאות ולחזור לפעילות כוויקיפד מן השורה. באופן זה המועמד עצמו יידע טוב יותר אם תפקיד המפעיל מתאים לו ואם הוא מעוניין להמשיך, ולהעמיד עצמו לדיון במפעיל נולד, טקס שרחוק מלהיות נעים למשתתפים בו. הקהילה תדע טוב יותר "עם מי יש לה עסק", והדיון יעסוק בהתאמת המועמד לתפקיד מפעיל, בדומה לדיונים שקיימים היום בנדון הארכת הרשאות של מפעיל לא חדש.
3. הוצעו גם דרכים נוספות (כמו ההצעה שניסחתי בתחילת הדיון הזה, המבוססת על כשל בהבנת הנקרא), שמכפילות את מספר הדיונים ב"מפעיל נולד". יש הסכמה די רחבה שזה לא דבר רצוי.

בוודאי שאם הולכים על זה יש הרבה פרטים שיש לדון בהם, אבל בבקשה, הבה לא נשקע בדיונים על פרטי הפרטים של נוהל זה או אחר לפני שברור אם יש או אין הסכמה להצעה המרכזית: תקופת מבחן למפעיל חדש, לפני מינוי קבע. אם יש הסכמה כזו. ההצעה שלי למימוש היא כדלקמן:

1. הקהילה תטיל על הביורוקרטים לנסח נוהל למינוי מפעיל חדש שיכלול "תקופת ניסיון", ולהעמידו להצבעה

מתחת לחתימתי אפתח משאל לא פורמלי בשאלה הראשונה בלבד. אנא אל תיכנסו במשאל לשאלת המימוש, ונסו להשיב על השאלה עצמה. תודה. קיפודנחש 19:50, 16 במרץ 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נגד חזק נגד חזק נגד חזק להצעה הזאת שרוצה מפעילים מסורסים לגמרי. גם כך יש מפעילים שמעדיפים לא לעסוק בבעיות בקהילה בגלל שהם מחפשים את הבעד בהצבעות. ובעיניי כל מפעיל שמקבל הכל ירוק, ברור לי שהוא לא עסק בכלל בנושא הכי קשה בוויקיפדיה. עכשיו רוצים לשים את המפעיל על אש קטנה של שלושה חודשים? חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 07:27, 17 במרץ 2021 (IST)

משאל לא פורמלי

האם זה רעיון טוב שבמינוי מפעיל מערכת חדש, המינוי הראשוני יהיה לתקופה קצרה יותר משלוש שנים?

• כן. קיפודנחש 19:50, 16 במרץ 2021 (IST)
• בעד לַבְלוּב • 📳 • ד' בניסן ה'תשפ"א • הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 21:35, 16 במרץ 2021 (IST)
• לא, רק במקרה של התלבטות (כמו שהיה במקרה של דגש). סתם ככה, אם כולם בעד אין לדעתי סיבה לא לתת מראש הרשאה ל-3 שנים. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) היו נחמדים! 21:41, 16 במרץ 2021 (IST)
• לא. Eladti - שיחה 21:43, 16 במרץ 2021 (IST)
• לא. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 22:28, 16 במרץ 2021 (IST)
• כן. Tmima5 - שיחה 23:43, 16 במרץ 2021 (IST)
• לא. אם וכאשר נדרש יפעילו הבירוקרטים שיקול דעת כזה - בדיוק כפי שעשו. Magister • שיחה 02:47, 17 במרץ 2021 (IST)

  @Magister: בפועל, המצב היום הוא ששיקול הדעת, הבחירה והמינוי נעשים על ידי הקהילה ולא הביורוקרטים ברוב המקרים. בנושא מינוי מפעילים אין למעשה השתתפות פעילה של הביורוקרטים, והם נדרשים ל"שיקול דעת" רק במקרי קצה. מטרת ההצעה היא לתת לקהילה אפשרות להכיר את המפעיל כמפעיל, ולבסס על כך את ההחלטה, בנוסף לשיקולים שעולים בויקיפדיה:מנ היום, כלומר להפוך את תהליך מינוי מפעיל חדש דומה יותר ל"אישרור" מפעיל קיים. יש עוד יתרונות: לדעתי טוב יהיה אם למפעיל חדש יהיה סוגשל ליווי, או "חניכה", לא כדי לעשות בחינות ולתת ציונים, אלא בעיקר כדי לתת הכוונה והדרכה. המצב היום הוא שהקהילה קונה "חתול בשק" במינוי מפעילים, ונדרשת ל"קריטריונים" של אוהב/לא אוהב. זה שמישהו עזר לך בעריכת ערך, נתן עצה טכנית טובה, או להבדיל, עצבן אותך באיזה דיון, זה לא פרדיקטור מוצלח להתאמתו לתפקיד מפעיל. קיפודנחש 05:35, 17 במרץ 2021 (IST)

• לא, ב-90% מהמקרים אין צורך. אגב, גם אצל דגש לא הבנתי מה המהומה: אפשר להגדיר שהוא התמנה ל-3 שנים, אך בתנאים מסוימים הוא מתבקש לפרוש מהרשאותיו לאחר חצי שנה, ובא לציון גואל. הצורב - שיחה 04:16, 17 במרץ 2021 (IST)
• הערה בשביל שהמינוי הראשוני תהיה תקופה שהיא פחות מ-3 שנים, לא דורש חקיקה בפרלמנט? PRIDE! - שיחה 06:35, 17 במרץ 2021 (IST)
• נגד חזק להצעה הזאת שרוצה מפעילים מסורסים לגמרי. גם כך יש מפעילים שמעדיפים לא לעסוק בבעיות בקהילה בגלל שהם מחפשים את הבעד בהצבעות. ובעיניי כל מפעיל שמקבל הכל ירוק, ברור לי שהוא לא עסק בכלל בנושא הכי קשה בוויקיפדיה. עכשיו רוצים לשים את המפעיל על אש קטנה של שלושה חודשים? חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 07:28, 17 במרץ 2021 (IST)

  הפעם אני מסכים לחלוטין עם חנה - חלק מהמפעילים דואגים לגל הירוק בהצבעה ולכן מתמקדים בביצוע פעולת קלות (חסימת אנונימיים, שחזור השחתות) ולא בפעולות החשובות (פתרונות למחלוקות בין עורכים ותיקים). Eladti - שיחה 13:49, 17 במרץ 2021 (IST)

  הרעיון שמפעיל שממונה לתקופת ניסיון יהיה "מסורס לגמרי" מבטא זלזול עמוק במועמדים, והדיבורים על "מפעילים שדואגים לגל הירוק" מבטאים זלזול במפעילים. הדברים מבטאים קו מחשבה שרואה בהתנדבות לתפקיד מפעיל רדיפת שררה או רדיפת כבוד, ולא התנדבות לבצע שירות חשוב (ולא ממש נעים) לקהילה. אם מועמד יתנהג בדרך מסוימת בחצי השנה הראשונה "כי זה מה שמצופה ממנו", אפשר לקוות שבמשך התקופה הוא יפנים את "מה שמצופה ממנו", וימשיך לנהוג באופן דומה גם בתום הניסיון. מדברי חנה משתמע שבסיום תקופת הניסיון יתקיים טקס הענקת אשכים, שיאפשרו למפעיל החדש להתחיל להשתולל כפי שלא העז לעשות בתקופת הסירוס הזמני. כאמור, זלזול עמוק במועמדים ובמפעילים. קיפודנחש 17:14, 17 במרץ 2021 (IST)

אני מאד ממליצה לך קיפודנחש שתתחבר למציאות. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 13:50, 18 במרץ 2021 (IST)

תודה, חנה Hanay! קיבלתי בימי חיי עצות רבות, ולא זכור לי שאי פעם קיבלתי עצה טובה ומועילה כמו זו. העובדה שהצלחת גם לשמור על נועם וסבר פנים, ותוך כך גם לקדם את הדיון, היא רק הדובדבן על הקצפת. שוב תודה - קיפודנחש 17:17, 18 במרץ 2021 (IST)

קיפודנחש צודק.ת (לא מתייחס לגוף ההצעה אלא לטיעון הנגד), מפעיל שידאג לגל ירוק יודע היטב שיהיו כאלה שיתנו לו אדום אם יבחר להיות אנמי, בתקופת הניסיון המפעיל יהיה חייב להגיע לאיזון כלשהו, וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים לראות, אם מישהו מסוגל להתנהלות מאוזנת כזו. ביקורת - שיחה 15:56, 18 במרץ 2021 (IST)

• קיפודנחש בבקשה תנסח את ההצעה באופן ברור. מי בוחר את המפעיל לתקופת ההתנסות - הקהילה, או הבירוקרטים, או בתורות, או כל אחד מוזמן להתנדב. - La Nave Partirà שיחה🐾 13:35, 17 במרץ 2021 (IST)

  לא נראה שלגמרי הבנת. אין כאן הצעה. יש שאלה, שמנוסחת די ברור ממש לפני המשאל. אם לא הבנת את השאלה, אוכל לחזור עליה במילים אחרות. קיפודנחש 15:18, 17 במרץ 2021 (IST)

La Nave Partirà, אנחנו דנים קודם בשאלה, האם לחייב את המפעיל/ה הנבחר לחצי שנת ניסיון (או יותר) טרם מינויו הסופי למפעיל. מאוחר יותר נדון בפרטי הביצוע, אא"כ כמובן ההצעה, של תקופת ניסיון, לא תקבל רוב כאן. Tmima5 - שיחה 16:20, 17 במרץ 2021 (IST)

תודה על ההסבר, אני מניחה שאני בעד. - La Nave Partirà שיחה🐾 17:28, 17 במרץ 2021 (IST)

• בעד !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 14:57, 17 במרץ 2021 (IST)
• יש לי בעיה עם ההליך שהוצע על ידי קיפודנחש. אם הכוונה היא להעמיד מפעיל פעמיים לדיון מפעיל נולד – הראשונה לפני המינוי והשנייה אחרי חצי שנה – זה רעיון לא טוב. אם הכוונה היא לקיים דיון רק אחרי חצי שנה – זה רעיון לא־רע (הזדמנות לבחון את המפעיל לפי מה שעשה ולא לפי מה מדמיינים שיעשה), אבל יש בעיה אחרת: מי אמור להציע את המינוי הראשוני ובאיזו קונסטלציה תתקבל ההחלטה? נניח שאני, כמשתמש מן־השורה, יודע דבר או שניים על עורך. אין לי עניין לפוצץ את הבעיות האלו כי אני לא רוצה לריב איתו וזה לא מפריע לי ברמה האישית ביום־יום. אבל אם תעלה הצעה למנות אותו למפעיל, מזכותי ומחובתי ליידע בכך את הבירוקרטים (אם לא את כל הקהילה). אם יום אחד אקום ואגלה שהוא מונה למפעיל בהתייעצות פרטית זה יהיה מאוד לא לעניין. אז איך בעצם מאזנים בין הצורך של הקהילה לדעת _לפני_ שעושים את זה לבין החיסכון בדיון פרסונלי פעמיים תוך שנה? ההצעה היחידה שנראית לי סבירה היא מה שנעשה בתחילת השבוע – מינוי לחצי שנה עם אופציה להארכה. השאלה שצריכה להישאל היא האם זה אמור להיות מדיניות מחייבת או שיקול דעת של בירוקרטים. דגש - שיחה 16:09, 18 במרץ 2021 (IST)

  אישורו של העורך להצעה שימונה למפעיל מהווה תנאי סף, ואישור זה יש לבקש בדף שיחתו. אודה לך אם תיתן דוגמה למידע חסוי שכביכול מונע מעורך לשמש כמפעיל – להבדיל ממידע שבגינו אינך תומך במינויו למפעיל – אשר לא מחייב אותך לנהל מעקב צמוד אחר פעילותו של ויקיפד ותיק שביצע כבר אלפיים עריכות במרחב הערכים. עלי - שיחה 22:22, 18 במרץ 2021 (IST)

  היכן כתבתי שמדובר במידע חסוי? היכן כתבתי שיש משהו ש"מונע" בשונה ממשהו שאני "מתנגד" בגינו?

  התכוונתי לומר שלעתים עורך יכול להיות טוב מאוד ברוב הזמן, אבל די בשלושה מקרים של שיקול דעת גרוע במקרה הטוב והפרת נהלים במקרה הגרוע שעברו מתחת לרדאר (כי הם התרחשו בדף לא מספיק נעקב, למשל). לא כל אחד מעוניין להיות המצליף בשער, ולכן יש עורך שישתוק כשיראה את זה, אבל בעת מינוי למפעיל הוא ירצה לספר את זה לבירו' או לקהילה. אם לא יהיה דיון _לפני_, הוא יהיה בחזקת בוכה על לשעבר. דגש - שיחה 22:35, 18 במרץ 2021 (IST)

  אוקיי, אז אם מדובר בהתנהלות גלויה של עורך, אני לא מזהה מניעה למנות את העורך למפעיל לפי שיקול דעתם הטוב של הבירוקרטים, לחזות כקהילה בהתנהלותו כמפעיל, ולאחר מכן לדון בסוגיית התאמתו לשמש כמפעיל. ככל שהעורך ייטה להפעיל שיקול דעת לקוי כמפעיל, ניתן ורצוי להעלות השגות בדיון שיתקיים לאחר חצי שנה. אתה בהחלט צודק שה"בכי" על התנהלותו של העורך לפני מינויו יהיה לחינם, או למצער פחות ערך, וטוב שכך לטעמי. עלי - שיחה 22:51, 18 במרץ 2021 (IST)

― סוף העברה

תקופת הרצה למפעילי מערכת

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

ישנה בעיה מסויימת כאשר אנו מגיעים למנות עורך לתפקיד של מפעיל מערכת. הנושא הוא לגבי עורכים אשר מעולם לא כיהנו בתפקיד. איננו מכירים את תפקודו והתנהולתו כמפעיל אלא כעורך זוטר וכמנטר. בעבר, בוצע על ידי הבירוקרטים דאז תקופת ניסיון למפעילי מערכת למשך חצי שנה ולכן הצעתי היא:

• חלופה 1:

”מפעיל מערכת המשמש בתפקיד לראשונה ימונה לתקופה של 6 חודשים. 14 יום לפני תום תקופה זו, יתנהל דיון מחודש במפעיל נולד ובסופו ימונה המפעיל לתקופה מלאה נוספת של 36 חודשים (ללא ניכוי "תקופת הניסיון")”

• חלופה 2:

”מפעיל מערכת המשמש בתפקיד לראשונה ימונה לתקופה של 6 חודשים. 14 יום לפני תום תקופה זו, לא יתנהל דיון מחודש במפעיל נולד. אלא הבירוקטים יודיעו, במפעיל נולד על החלטתם האם למנות את המפעיל עד לתום התקופה המלאה של 36 חודשים (בניכוי "תקופת הניסיון"). באם יחליטו הבירוקרטים שלא למנות את המפעיל, יוכל המפעיל או מי מטעמו לפתוח דיון מחודש באופן מיידי במפעיל נולד”

בברכה לַבְלוּב • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 17:54, 16 בפברואר 2022 (IST)

מציע שילוב מסוים. שברירת המחדל תהיה 2, אבל אם יהיה מי שירצה אז הוא יוכל לפתוח בעצמו דיון מלא לפני שהבירוקרטים יציגו את החלטתם, באותו הליך של הדיון הראשון.
במילים אחרות, שהדיון החוזר לא יהיה מחייב, ויפתח רק אם יהיה מי שירצה לפתוח אותו. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 22:30, 16 בפברואר 2022 (IST)

אני מציע חלופה שלישית: ”מפעיל מערכת שמתמנה לתפקיד לראשונה בחייו יבקש סיוע צמוד מאחד המפעילים הוותיקים.” אין צורך להתיש את הקהילה ואת הבירוקרטים שלנו. כל מה שאני יודע על התפקיד (הן מבחינה טכנית והן מבחינה מעשית) למדתי מדגש, שהיה סבלני גם לשאלות טיפשיות. הרעיון הוא לתת למפעיל החדש "להשתפשף" בתפקיד , בעזרת מפעיל ותיק שיסייע לו מאחורי הקלעים. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:35, 16 בפברואר 2022 (IST)

עדיף יותר את הצעתו של ברק מאשר לטרוח את הקהילה בדיון מיותר אחרי חצי שנה. PRIDE! - שיחה 22:58, 16 בפברואר 2022 (IST)

@Barak a ההצעה לא נועדה לסייע למפעיל, אלא לסייע לקהילה לקבל את ההחלטה הנכונה.

@Euro know חלופה 2 לא מטריחה כלל את הקהילה כולה (אלא רק 3 בירוקרטים), ומאפשרת לקהילה ולבירוקרטים לקבל את ההחלטה הנכונה יותר בקלות. לַבְלוּב • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 09:53, 17 בפברואר 2022 (IST)

סרבול מיותר ולא נצרך. אני מצביע בעד מפעיל רק אם אני חושב שהוא ראוי לתפקיד. אם אני חושב שהוא לא מוכן אני מצביע נגדו או נמנע. Eladti - שיחה 12:27, 17 בפברואר 2022 (IST)

אני בעד הצעה דומה, שהצעתי בעבר לפיו, הביורוקרטים רשאים למנות פה אחד ויקיפד לתפקיד של מפעיל מערכת "בפועל" למשך 3 חודשים, ניתן להאריך את התקופה ב-3 שנים נוספות, רק בהליך רגיל של מינוי מפעיל ב"מפעיל נולד". זה נחץ למקרים שיש ויקיפדים וגם ויקיפדיות. שרוצים לעבור במסלול כזה, ולהוכיח את עצמם, לפני שהם יעמדו לבחירה במפעיל נולד. זה גם יאפשר למצביעים במפעיל נולד להתרשם מתפקודו של המפעיל בפועל במשך 3 חודשים, לפני שהם מחליטים האם בעד או נגד למנות אותו ל-3 שנים. ברור שהביורוקרטים ימנו לתפקיד "מפעיל בפועל" רק ויקיפד שהם סומכים עליו שלא יגרום נזק, והם גם יפקחו על מעשיו באותם 3 חודשים של ניסיון. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 23:07, 16 בפברואר 2022 (IST)

@אגסי אתה מוזמן לנסח את ההצעה שלך כהוגן כחלופה 3 (בשילוב או לא של 2 החלופות המוצגות). אינני מתכוון לתת לדיון הזה להתמסמס, אלא להתקדם אתו לפרלמנט לַבְלוּב • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 09:55, 17 בפברואר 2022 (IST)

הנה נוסח ההצעה שלי: "הביורוקרטים רשאים בהסכמה פה אחד, למנות ויקיפד, שעומד בתנאי הסף, לתפקיד מפעיל מערכת בפועל למשך 3 חודשים, אף אם לא עמד לבחירה במפעיל נולד. בתום 3 החודשים תוסר הרשאתו, אלא אם ייבחר לתפקיד בהליך רגיל במפעיל נולד".
(ההשראה שלי היא מהליך של מינוי שופט בית המשפט עליון בפועל. בהצעה הזו יש יתרונות רבים ובהם. א. יותר מועמדים מתאימים ובתקווה שגם מועמדות, יסכימו להתמנות לתפקיד. כי תהיה להם האפשרות להוכיח את עצמם לפני הדיון במפעיל נולד ב. למצביעים תהיה אפשרות לבחון את התפקוד שלהם לפני הדיון במפעיל נולד). אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 10:24, 17 בפברואר 2022 (IST)

ההצעה המקורית מיותרת. יש לנו מנגנון הדחה למפעילים לא טובים וזה לא משנה אם הוא חדש או לא.

אני מניח שההצעה הזו עלתה בגלל מקרה מסויים (אם לא אז ההצעה הזו מיותר לגמרי). לא צריך שמות אבל אם יש מפעיל כזה, אני מניח שניסו לפנות עליו, להסביר לו ולערב מפעילים/ביורוקרטים בנושא. אם זה המצב והוא ממשיך לפעול בצוה לא מקובלת, אפש לדון בהדחתו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:25, 17 בפברואר 2022 (IST)

יונה, האם התגובה שלך היא להצעה שלי? אני מציע מסלול חלופי, למי שרוצה תחילה להוכיח את עצמו כמפעיל בפועל במשך 3 חודשים לפני שיעמוד לבחירה במפעיל נולד. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 10:28, 17 בפברואר 2022 (IST)

נראה לי הוא התכוון לשתי ההצעות של מקף. PRIDE! - שיחה 11:56, 17 בפברואר 2022 (IST)

אגסי שיניתי את הניסוח כך שיהיה ברור מובר על ההצעה המקורית. ההצעה שלך מעניינת ואולי כדי לדון עליה בתת פסקה נפרדת כי אני ל חושב שההצעות קשורות האחת לשניה ותיאורטית אפשר לאמץ את שתיהן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:20, 17 בפברואר 2022 (IST)

אני חושב שהכרחי מאחר ויש מפעילים (לא רק חדשים) שממנפים את הזכויות העדיפות (שאין להם למיטב הבנתי) להתערבות בתוכן באצטלה של אכיפה פרוצדורלית.

אני חושב שזו הגישה הראויה משום שנוכחתי שמפעילים עם דעות מוצקות בנושאים מסויימים נוטים להתערבות שמשתקת את הפעילות בויקיפדיה בערכים הנתונים במחלוקת, בעוד שאחרים אכן מצליחים למצוא פשרה. לכן לדעתי עלינו לראות שמפעילים (ותיקים כחדשים לדעתי) מסוגלים להתאפק ולהתעסק בפרוצדורה ולא בתוכן, נוסף על הדרישה שהוזכרה על ידי לבלוב, הפגנת בקיאות בכל ההבטים האחרים.

אני מציע זאת על בסיס ניסיון אישי. דוגמה גסה במיוחד לדעתי היא הערך מעיין טלמון שנחסם לחודש על ידי מש:דגש. כרגע לא בטוח שראוי ולו לתואר אולטרה-קצרמר. ההחלטה הנכונה במקרה זה הייתה להשאיר את הערך כפי שהיה, לאחר בדיקת התקדים בערכים דומים, שם יש פירוט רב של הנסיבות הפוליטיות/בטחוניות באתר השנוי במחלוקת - שכן אין מדובר בויקימסע ומספר שולחנות הפיקניק שם איננו רלבנטי.. Ommnia - שיחה 13:11, 17 בפברואר 2022 (IST)

אם כך, לבלוב, אני מתנגד בתוקף לשלוש ההצעות. אני חושב שזה סרבול ועיוות מיותר של הנהלים הקיימים. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 14:00, 17 בפברואר 2022 (IST)

אינני סבור שהמצב דורש שינוי. אשר להצעתו של ברק – אי אפשר לעגן דברים וולונטרים בחקיקה; לדברי אומניה – נו טוב, כשמנהלים מלחמות עריכה ומתעקשים לדון לגופם של עורכים במקום להתמקד בטענות ממוקדות, אין מנוס מהגנה על ערך. זה חלק הכרחי בתפקיד. דגש - שיחה 14:07, 17 בפברואר 2022 (IST)

מפעילים צריכים להשאר ניטרלים, נסוגלים להפעיל שיקול דעת במגוון נושאים (על בסיס ידע רחב, המממ אנציקלופדי?) והיכרות עם הכללים. אני רוצה להאמין לך שהאשמת עורכים במלחמות עריכה והתקפות אד-הומינם אינה אמצעי לחמש את עבודת המפעיל. אני חושב שזה משהו שההצעה הזו יכולה בהחלט להבטיח. הנה לך, רק לצורך הדוגמה, אד-הומינם טרי מאתמול, שאולי תרצה לטפל בו, אם אתה כבר כאן. שתי שניות אל תוך שיחת עריכה ויש לנו "פתטי". אשמח אם תמצא את הזמן לטפל שיחה:אהרן_הראל_(רב)#עיסוקו_בהומוסקסואליות, אפרופו עורכים שעסוקים במלחמות עריכה והתקפות אד-הומינם.... Ommnia - שיחה 20:58, 18 בפברואר 2022 (IST)

― סוף העברה

הצעה, ולתיקון

אינני יודע בדיוק איפה לכתוב שני דברים אלו .....

• כלי (שורה נוספת בתצוגה) באמצעותו תדע, עוד לפני שלחת על "פרסום השינויים", כמה בתים השינוי יוסיף / ייגרע מדף הערך.
• יש לשים לב (אולי זה רק אצלי בדפדפן) שה-div id = right-navigation תמיד בחזית, אז הוא עולה על התפריט id=p-personal-checkbox . ET - שיחה 15:31, 30 במאי 2022 (IDT)

איך מצטרפים

איך הופכים להיות מפעיל מערכת. (אשמח לתשובה + ציון שמי) אמיתי קסיר - שיחה 17:12, 24 במרץ 2023 (IDT)

אמיתי קסיר, כדי להיות מפעיל עליך לצבור ותק בעריכות בוויקיפדיה, ולכוש את אמונם של הוויקיפדים שאתה פועל לפי הכללים המקובלים ובשיקול דעת ראוי, ואז תוכל להציע עצמך לתפקיד מפעיל. דוד שי - שיחה 17:21, 24 במרץ 2023 (IDT)

למי אמיתי קסיר - שיחה 17:29, 24 במרץ 2023 (IDT)

כל זמן שאינך יודע את התשובה, סימן שאתה עדיין לא מנוסה מספיק כדי להיות מפעיל. דוד שי - שיחה 22:16, 24 במרץ 2023 (IDT)

דוד שי כתב "ולכוש את אמונם של הוויקיפדים שאתה פועל לפי הכללים המקובלים ובשיקול דעת ראוי"... האמנם דוד שי?Karmanisz - שיחה 03:09, 26 במרץ 2023 (IDT)

ארכוב בירור

Dovno, מהארכוב שלך אני חוששת שאולי קראתי את הדף לא נכון, ולכן אתייג אותך שתנחה אותי. האם קראתי לא נכון את המשפט ”אם אתם חושבים שמפעיל מערכת התנהג שלא כשורה כנגדכם או כנגד כותב אחר, עליכם לפנות אליו בדף שיחתו. [...] אם לא הצלחתם להגיע להבנה, באפשרותכם לפנות לדף הבירורים.”? האם פירוש המשפט היא שאם לא הצלחתם להגיע להבנה, אין לפנות לדף הבירורים? משום שאני מבינה מהמשפט שאם לא הצלחתי להגיע להבנה באפשרותי לפנות לדף הבירורים, ואילו אתה אמרת שאין זה המקום לכך. אז אנא, הבהר לי, מה פירוש המשפט אם כן? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:09, 5 באפריל 2023 (IDT)

גיוס מפעילים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#גיוס מפעילים
– מקף ෴‏‏ 21:31, 30 במאי 2023 (IDT)

ראשית – ברכות לשלושת המצטרפים המעולים בחודש האחרון למצֶבֶת המפעילים (כובש המלפפונים, מקף ו-Saifunny), וגם לדזרט שעשה זאת לפני כחצי שנה. אני כאן כדי להזכיר שמאז תחילת שנת 2022 עזבו את תפקידם תשעה מפעילים (מלבד אחד שעזב וחזר ואחד שמוּנה ועזב), והצטרפו רק ארבעה (שלושה מתוכם, כאמור, בחודש האחרון). כל מי שפעיל בניטור יכול לראות שבעת האחרונה דף הבקשות ממפעילים סובל מעומס יתר, ואני פונה פה בקריאה לכל אלו שחשבו שאולי הם מתאימים להיות מפעילים: עכשיו זה הזמן. מוזמנים לפנות אליי, או אל כל מפעיל אחר, ולהתייעץ האם באמת אלו הזמן והמקום המתאימים עבורכם. כל הנכתב הוא על דעת עצמי, כמובן, אבל אני בטוח שגם מפעילים אחרים ישמחו לשמוע מכם. בהצלחה! התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:50, 14 במאי 2023 (IDT)

הבעיה היא שלא כולם מעוניינים בתפקיד (אני מדבר בשם עצמי, ולא בשם כולם). אם מישהו ירצה, הוא תמיד יכול לפתוח בקשה להיות מפעיל מערכת ב-ויקיפדיה:מפעיל נולד. PRIDE! - שיחה 15:36, 14 במאי 2023 (IDT)

לכן לא הצעתי לכולם, הצעתי למי שרוצה. פחות מומלץ לפתוח בעצמך דיון במפעיל נולד, ומקובל שמבקשים ממפעיל אחר להציג אותך. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 16:41, 14 במאי 2023 (IDT)

לא מדויק. אין שום מניעה להציג עצמך ב"מפעיל נולד", למרות שהדבר אכן נהוג פחות. החלק ה"לא מדויק" הוא הסיפא: "מקובל שמבקשים ממפעיל אחר להציג אותך": יש כאן שני אי דיוקים. הראשון הוא שאין צורך וגם לא "מקובל" שמי שמציג עורך אחר ב"מפעיל נולד" צריך להיות מפעיל בעצמו. עורכים שאינם מפעילים מציגים עורכים אחרים ב"מפעיל נולד" לא פחות מאשר מפעילים, ולהמלצה של מפעיל אין יותר משקל מהמלצה של מישהו אחר.

אי דיוק שני הוא הפיכת הסדר המקובל: לא נכון שמקובל "לבקש" ממפעיל אחר (או מישהו אחר שאינו מפעיל) "להציג אותך". מה שמקובל הוא שעורך א' פונה לעורך ב' בדף שיחתה, ומבקש את הסכמתה לשרת את הקהילה בתפקיד כפוי הטובה של "מפעיל". אם ההסכמה ניתנת (ובמקרים לא מעטים בקשות כאלו נענות בשלילה), עורך א' מציג את מועמדותה של ב' ב"מפעיל נולד", תוך ציון העובדה שהיא הסכימה לכך. ההסכמה צריכה להיות גלויה: היו מקרים בהם ההסכמה ניתנה בערוץ תקשורת פרטי (טלפון, דוא"ל וכדומה), וכשזה קרה, הובהר למציע ולמועמד שזה לא הנוהל התקין - על ההסכמה להיות גלויה לכולם. כאשר המועמד מעוניין בתפקיד מלכתחילה, אין סיבה ואין צורך לפנות ל"מליץ יושר" שימליץ - אין לדבר יתרון על פני הצגת המועמד את עצמו.

מה שכן כדאי, זה להתייעץ (ואת זה דווקא כן כדאי לעשות בערוצים פרטיים): היו בעבר מקרים בהם מישהו הוצע ב"מפעיל נולד" בלי שהמציע התייעץ (או לפחות לא מספיק), המועמד לא אושר, והדיון ומפח הנפש שבאו בעקבותיו גרמו לנזק ממשי ומתמשך. אפשר לראות דוגמאות להצעות שעלו ללא התייעצות מספקת כאן, וביתר שאת כאן. קיפודנחש 19:25, 15 במאי 2023 (IDT)

ארוך לי מדי, אבל בינתיים בזכות ההודעה פה פנו אליי מספר יפה של עורכים, כך שאני מרוצה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 08:56, 17 במאי 2023 (IDT)

תזכורת נוספת לפני ארכוב, זה הזמן – מקף ෴‏‏ 18:49, 29 במאי 2023 (IDT)

― סוף העברה
– מקף ෴‏‏ 22:12, 30 במאי 2023 (IDT)

אם לא הייתי בצבא הייתי רוצה להעמיד את עצמי בפני הקהילה להצבעה. אולי באוגוסט 2024... ניב — שיחה 05:18, 1 ביוני 2023 (IDT)

הצעה לשינוי מדיניות מינוי המפעילים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

שלום, לדעתי המדיניות של מינוי משתמשים למפעילי מערכת אינה תקינה, לפיכך אני מציע שני שינויים:

1. משתמש שימונה לתפקיד בפעם הראשונה, ימונה תחילה לתקופה שאינה עולה על שישה חודשים. זאת כדי לוודא שהמועמד אכן ראוי להרשאה ובשל לכהונה של שלוש שנים. בסיום התקופה, הבירוקרטים יחליטו אם להאריך את הכהונה לשלוש שנים מסיום הדיון. מכהונה שנייה והלאה, הבירוקרטים יוכלו למנות את המועמד לשלוש שנים.
2. אני לא אוהב את זה שבסוף הדיון ההחלטה היא בידיים של הבירוקרטים בלבד, והקהילה רק קובעת אם המועמד מגיע לשלב הכרעת הבירוקרטים או לא ממונה בכלל. מפני שיכול להיות מצב בו רובה המוחלט של הקהילה (75% ומעלה) תומך במינוי (כולל בירוקרטים לשעבר שצברו ניסיון רב בתפקיד, אך אינם יכולים להכריע כי אינם מכהנים), אך הבירוקרטים המכהנים מתנגדים ומחליטים שלא למנות. לא ייתכן שרק שלושה ויקיפדים, שיש להם דעות כמו לכל אחד אחר, ימנו או לא ימנו על פי דעתם בלבד.
   לפיכך אני מציע את ההצעה הבאה: אם המועמד זכה לפחות ל-75% תמיכה במהלך הדיון, ביצע לפחות 20,000 עריכות במרחב הערכים ובמרחבים המשיקים לו, מחזיק בהרשאת מנטר וסימן לפחות 8,000 עריכות כבדוקות – הבירוקרטים חייבים למנות אותו לפחות לחודש (ואחר כך כמובן לבחור אם להאריך או לא).
   הערה: אם מועמד יקבל לפחות 60% אך לא יעמוד בתנאים דלעיל, ההחלטה תהיה בידיים של הבירוקרטים בלבד.

עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • ד' באלול ה'תשפ"ג • 21:25, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

8,000 עריכות בדוקות זה המון ולא הגיוני, עדיף לקצץ ל-2,000, כל השאר אני בעד. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 21:29, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

2,000 זה מעט מדי לדעתי. 8,000 זה דווקא הגיוני, יש מנטרים שהגיעו לכמות הזאת תוך למטה משנה. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • ד' באלול ה'תשפ"ג • 21:31, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

שיקול הדעת של הבירוקרטים הוא חסם אחרון, שאנחנו לא רוצים לערער אותו בלי לספק גורמים אחרים שיאפשרו את "האיזונים והבלמים" בצומת הזה ביעילות מספיק טובה. כמות עריכות היא מדד מאוד גרוע ולא ממצה בכלל, ובכלל כל הסטטיסטיקות השונות שמוצעות כיותר מתנאי הכרחי – כתנאי מספיק שמספיק למלא אחריו. כל פעם שטיעון סטטיסטיקות עולה לטובת X זה בהקשר בעייתי של ניפוח עריכות שלצערי לא פעם עלול להיות מנותק מאוד מחלקים מהותיים יותר של סגנון כתיבה או בכלל היכרות עם קווים מנחים. רק חשבו על מצב שבו הבירוקרטים מודעים לבעייתיות לגבי משתמש מועמד ואינם יכולים לחשוף אותה באותו שלב. זה מהותי מאוד, ואני חושב שזו טעות להסיר את הבלם הזה. – מקף ෴‏ 22:08, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

לא אמרתי שצריך להסיר את הבלם. לדעתי לא תמיד ההחלטה צריכה להיות בידיים של הבירוקרטים בלבד (כמובן שיש מקרים שכן). הסברתי למעלה באילו מקרים כן ואילו מקרים לא, ולמה לדעתי לא רק הבירוקרטים צריכים להחליט. גם אמרתי שאם הם חייבים למנות, זה יכול להיות רק לחודש בסופו הם לא חייבים להאריך את הכהונה. אז עדיין יש להם הרבה כוח. כמו כן, עם כל הכבוד לבירוקרטים, יצא לי לא פעם להיתקל בהחלטות לא נכונות שלהם. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • ד' באלול ה'תשפ"ג • 22:30, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים לחלוטין עם מקף. הבירוקרטים בודקים באופן יסודי על המועמד, ולפי זה מחליטים, לעומת העורכים שבודקים פחות אם בכלל.
דבר נוסף: כמות עריכות לא אמור להוות מדד, שיש עורכים שמבצעים עריכות אוטומטיות שמקפיצות בסטטיסטיקות, ויש עורכים שהעריכות שלהם זה כתיבת ערכים, שמבחינתם כל ערך הוא עריכה אחת. כ"כ, גם הניטורים לא אמורים להוות מדד, שיש מנטרים שמשתמשים בסקריפט נחמד שאיתו ב3 לחיצות הם מסמנים עשרות עריכות כבדוקות, ויש מנטרים שמסמנים עריכה עריכה ובאמת בודקים אותה.
עוד צד בסטטיסטיקות שלכאורה היה יכול להוות מדד, שהוא הוותק, אבל גם בו יש בעיה, שאם משתמש מסויים נרשם בשנת 2010, וערך כמה עריכות פה ושם, ובעצם התחיל להיות פעיל באופן מלא בשנת 2022, מאיזו שנה תספור לו את הוותק? ואם הייתה שנה באמצע שהיה פעיל, ואז עזב לכמה שנים? ויקיפדיה משתנה מאוד, וייתכן שלא רגיל לסטנדרטים!
ובקצרה: גם אם אתה רוצה להסיר את "תקרת הבירוקרטים", כל מדדי הסטטיסטיקות לא אמורים להוות משקל. הדבר היחיד שאפשר להתייחס אליו הוא לא סטטיסטיקות, אלא התמיכה של הקהילה, שגם בזה יש בעיה, שרוב הויקיפדים לא בודקים בצורה יסודית על המועמד, ומאוד ייתכן שהם טועים בשיקול דעתם. בברכה, נריה - 💬 - 22:31, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

בדיוק בגלל זה לא ציינתי ותק, אבל כן ציינתי ניסיון כי זה חשוב. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • ד' באלול ה'תשפ"ג • 22:35, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

איפה ציינת ניסיון? הסברתי למה עריכות זה לא ניסיון, ולמה ניטור זה לא ניסיון. נריה - 💬 - 22:44, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

טרם קראתי את הדיון. מבלי להביע דעה באשר לאופן מינוי המפעילים, שאולי אכן דורש רוויזיה, רק אעיר שאין שום משמעות למספר העריכות. אולי בעבר הייתה, אבל כיום עם כל הכלים האוטומטיים (AWB, צ'קטי, cat-a-lot ושות') משתמש שביצע 100,000 עריכות לא בהכרח תרם יותר למיזם ממשתמש שביצע 5,000 עריכות. Guycn2 - שיחה 22:36, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

חשוב לי להדגיש שמה שכתבתי מנותק לחלוטין ממקרה ספציפי (שאגב, אני מצטער עליו ועדיין חושב שלדיון ייטב אם יתנהל במנותק ממנו).
הצבעתי על בעיות בהצעה שהובאה, בלי לדחות באופן גורף בעייתיות קיימת או הצעות אפשריות אחרות. עם זאת, אני מודה שאין לי כרגע רעיון יותר טוב. – מקף ෴‏ 22:34, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

(לפני התנגשות עם עורכים רבים) נגד ההצעה, בכל חלקיה; אפילו הייתי אומר שאני נגד חזק. ועכשיו אסביר את התנגדותי ואשתדל שזה יהיה קצר.

• קביעת סך העריכות המינימלי הוא גזירה לאחור (לדעתי די מטופשת) מהרשאת מנטר. הוותיקים כאן יזכרו שההחלטה הזאת הועברה כשהבירוקרטים מינו לתפקיד מועמד שלא עומד בדרישות הסף למינוי מנטר. זה קצת היה "טו־מאצ'" לעורכים מסוימים, שבראייתם הואיל והרשאת מפעיל כוללת הרשאת מנטר, יש להחיל עליה לפחות את תנאי הסף של מנטר. הכשל (לדעתי): בשונה מהרשאת מנטר הניתנת ברגע של החלטת מפעיל בודד (ולשם כך נדרש ריסון מצד מפעיל הנותן אותה לעורכים חדשים), הרשאת מפעיל ניתנת לאחר דיון של שבוע בקהילה. אין סיבה שהקהילה תגביל מראש את יכולתה לבחור במועמדים שנראים לה מתאימים רק על בסיס קריטריון שרירותי שאינו ממין העניין. זאת החלטה ישנה, שאיני מתכנן ברגע זה לבטל אותה; אבל ברור שלא אתמוך בחלוקה מחייבת לפי מספר עריכות.
• בעבר הבירוקרטים הם אלו שהכריעו; דרישת המינימום של 60% נועדה למנוע מצב שבו הבירוקרטים כופים על הקהילה מישהו שהיא אינה חפצה בו.
• הפעלת שיקול דעת בלתי־תלוי במינוי מפעילים היא הכרחית: בשונה מהצבעה רגילה שהאינטרס האנציקלופדי בדרך כלל הוא הבסיס העיקרי לאופן ההצבעה, הצבעה פרסונלית טומנת בחובה פעמים רבות הטיות מובנות או שיקולים לא אחראיים. די בהבטה אל דיוני קהילה רבים בשנים האחרונות כדי לראות את התופעה (שאינה רבה, אבל מצויה) שעורך פלוני תומך בעורך אלמוני משום שהוא בן מינו, אף במקרים שבהם צצות שאלות של ממש על התאמה או תפקוד; גם בלא זה – העורך המצוי לא שש להביע את דעתו המנומקת כשהיא מתנגדת למינויו של עורך אחר במיזם התנדבותי. בהחלט ייתכן מצב שבו תהיה בעיה של ממש למנות מישהו לתפקיד, אבל לרבים "לא יהיה נעים להתנגד לזה", והמציאות עלולה להיות שמועמד בעייתי ימונה על חודו של קול. השארת בלם בסיטואציה כזאת היא הכרחית.
• החלק שמחייב מינוי של חודש הוא ממש לא רציני. היה והבירוקרטים החליטו שהוא לא מתאים, ובדרך כלל החלטה כזאת מגיעה על בסיס איתן, מה יעזור חודש (שבהבנה אנושית ברורה המפעיל ילך על ביצים חודש ואחר כך הבירוקרטים ממילא לא יקנו את ההצגה הזאת)?
• כשל נוסף: אני מבין מההצעה שכל ההגבלות האלו עוסקות רק במפעיל "חדש", אבל בדיון על הארכת הרשאות למפעיל ותיק לא תהיה לבירוקרטים כל מגבלה. אודה שההיגיון מאחורי המדיניות הזה לא מובן לי כלל.

בקיצור, לדעתי ההצעה הזאת לא פותרת את הבעיות, וארשה לעצמי לומר שהבעיות שאותן היא מתיימרת לפתור אינן בעיות כלל. בכל אופן, תודה על המחשבה והעלאת הנושא לדיון. דגש - שיחה 22:51, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

"אין סיבה שהקהילה תגביל מראש את יכולתה לבחור במועמדים שנראים לה מתאימים רק על בסיס קריטריון שרירותי שאינו ממין העניין." - בנוגע לזה, ציינתי שאלה תנאים לפיהם הבירוקרטים חייבים למנות את המועמד.

"מה יעזור חודש?" - אני לפעמים מרגיש שהבירוקרטים לא ממנים משתמש כי הם לא מאמינים בו. אני חושב שאם הקהילה תומכת בו, הוא צריך לקבל הזדמנות של חודש במהלכו הבירוקרטים יעקבו אחר פעילותיו, ובסוף החודש יחליטו אם הוא אכן ראוי כפי שהקהילה חושבת או לא. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • ד' באלול ה'תשפ"ג • 23:13, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

עידו, נראה שלא קראת את דבריי בהקשרם. המשפט הראשון שציטטת היה ביקורת שלי על עצם ההגבלה ל־2,000 עריכות (שהיא קיימת עוד בטרם הצטרפת לוויקיפדיה). ראוי שהקהילה לא תתמוך המועמדים בעלי מספר עריכות נמוך, אבל אין סיבה שהיא תגביל את עצמה כל עוד היא זאת שבוחרת כל מועמד. עיקר הטענה שלי היא שאני מתנגד להעדפה על בסיס מספר עריכות.

לגבי הסיפא – איני מעניק סיכויים רבים לכך שמינוי כפוי בן חודש ישנה משהו, אבל אני כן חושב שבמקרה שיש ספק משמעותי הזהירות במתן הרשאות משתלמת, ומתן הרשאות במקרה בעייתי עלול לגרום לנזקים שקשה לחזור מהם. דגש - שיחה 23:18, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

אתייחס רק לטענה האחרונה, כי לגבי הקודמות כבר כתבו רוב מה שיש לומר. החודש הראשון של כל מפעיל שהוא אינו מייצג. יש מפעילים חדשים שמהססים לפעול בחודש הראשון, ולעומתם יש מי שמבצעים בחודש הראשון יותר פעולות משיבצעו בעתיד. שני הקיצונים הללו לא מייצגים את תפקודו של המפעיל בשוטף. חודש בוודאי שלא יספיק. שלושה חודשים? אולי. אם כבר, הייתי מציע שכל מינוי ראשון יהיה לחצי שנה תחילה, ולאחר מכן יחליטו הבירוקרטים אם להאריך או לא. לגבי יתר הנוהל, לא הייתי משנה. תאו הארגמן - שיחה 23:20, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

תאו, זה רעיון מצוין שכל מינוי ראשון יהיה לחצי שנה. כמו כן, נראה שכעת אין תומכים לסעיף 2 בהצעתי, לפיכך, אם יש למישהו פתרון טוב יותר לבעיה במדיניות המינוי (שללא ספק יש בעיה) אשמח לשמוע. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • ד' באלול ה'תשפ"ג • 23:45, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

עידו, פתחת את הפוסט בכך ש"אתה לא אוהב את זה ש[...]". מקף, תאו, נריה ואני לא ראינו ב"[...]" בעיה. קביעתך בסוגריים "שללא ספק יש בעיה" מופרכת: הנה, אתה סבור שיש בעיה (שאתה לא אוהב את זה), וארבעה אחרים סוברים שאין בעיה. קשה לי לראות מצב שבו דעת יחיד מבטלת דעה של ארבעה אחרים ברמה שאפילו ספק איננו. דגש - שיחה 23:51, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

אויש נו באמת, זו ממש התעסקות בפרט קטן שאינו חשוב. זה ברור כשמש שדעתי אינה קובעת. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • ד' באלול ה'תשפ"ג • 00:16, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

אתחיל. בכך שאגיד שהתעסקתי בעבר לא מעט בנוהל מינוי מפעילים ונדמה לי שגם יזמתי את ההצבעה האחרונה בנושא בפרלמנט.

הביורוקרטים הם אכן בלם מסוים בכל מה שקשור למינוי מפעילים אבל הקהילה הבינה שגם עליהם צריך לשים בלמים לאור כל מיני ההחלטות הזויות מהעבר כמו מינוי מפעיל שכמעט 50% התנגדו למינויו, מינוי מפעילה שלא הגיעה לסף הנדרש למינוי מנטר (ולכן מינויה גם כן זכה להתנגדות ניכרת) וכו'.

אני חושב שהמצב כיום הוא סביר. מה שכן, מידי פעם אני רואה שהביורוקרטים ממנים מפעיל למינוי זמני לחצי שנה. זה נוהל שמעולם לא הוסדר ואני חושב שכדאי להסדיר אותו.

באופן עקרוני אני בעד ההצעה של עידו אם כי הייתי מפשט אותה. למשל קובע שהביורוקרטים יכולים למנות ויקיפד למינוי לחצי שנה ואז לבחור להאריכו לשנתיים וחצי נוספות או למנות את הויקיפד מיד לשלוש שנים. אם המועמד קיבל מעל 80% מהקולות הביורוקרטים יהיו מחויבים לכל הפחות למנותו לתקופת ניסיון של חצי שנה (ואז לאחריה לבחור אם להאריך את המינוי לשנתיים וחצי נוספות או לא). יורי - שיחה 00:48, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

בנוגע להצעתו של עידו, אני עם דעת הרוב, ועל כן אין לי מה להוסיף בהתאם למה שנאמר. עם זאת, אני בהחלט חושב שיורי נגע בנקודה חשובה. ייתכן כי עורך כלשהו אשר מועמד להיות מפעיל עלול לקבל לא מעט התנגדויות מסיבות כאלו ואחרות, על אף שיש רוב גדול לבחירתו. כך היה כדוגמה עם אקסינו, אשר זכה לרוב מוחץ, אך בשל חששות להטיה פוליטית מצידו, הוחלט שלא להעניק לו את ההרשאות. עם זאת, הוצגו טענות רבות מדוע כן לבחור בו למפעיל, וחלק מהעורכים אף הביעו תמיכה גורפת בו. עכשיו, אני לא מנסה להפוך את ההצעה לפרסונלית חלילה, אך ייתכן שעבור מצב כזה שיש תמיכה רחבה המלווה בחששות, כדאי לגבש מתווה המאפשר לאותו מועמד שזכה לתמיכה רחבה מצד הקהילה לקבל את ההרשאה לתקופת ניסיון של כמה חודשים לצורך העניין, על מנת שהקהילה תוכל לבחון מה דעתה בנוגע לתפקוד של אותו אחד. לצורך העניין, אם המפעיל יראה נכונות בארבעה חודשים בהם פעל ויזכה לתמיכה רחבה מאוד מצד הקהילה, ההרשאה תתארך, אך אם יוכיח כי הטענות השליליות שעלו כלפיו נכונות, יקחו לו את ההרשאה, ובפועל, אם "ייגרם נזק" שעלה כחלק מהחששות כלפיו, הנזק יהיה מינימלי לעומת מצב בו היה מקבל את ההרשאה לשלוש שנים. אחרי אותו פרק זמן קצר אפשר יהיה לקיים הצבעה נוספת של הקהילה/מפעילים. ארז האורז • שיחה 01:33, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

המתווה קיים (אם כי לא מעוגן רשמית בדף מדיניות) ונעשה בשני מקרים. אוף טופיק: ארז, לא הוגן להציג את שיקולי הבירוקרטים כ"חשש מהטיה פוליטית". הם שללו את הטענה הזאת במפורש, והצגת הטענה הזאת כעובדה אינה ראויה. אתה בעצם מציע לאפשר לבירוקרטים למנות מפעיל חדש לפרק זמן קטן מ־3 שנים, אם הם רואים לנכון לעשות כן? אני בעד עיגון האפשרות הזאת, וכמובן – ככלי אפשרי ולא מחויב. דגש - שיחה 01:41, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

צודק, תרשה לי לחדד את עצמי: טענות לגבי "גישה לא-נייטרלית". ובאשר להתייחסות להצעתי, זוהי כוונתי, ואפשר לנסות להסדיר אותה במפורש בדף המדיניות, ולהחיל אותה למשל עבור מועמדים שצברו מעל ל-80% תומכים, אך פחות מ-90%. ארז האורז • שיחה 01:54, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

אוקיי, בסדר. לגבי ההצעה שלך, היא לא מובנת לי.

המצב הרשמי כיום: אם יש פחות מ־60%, לא ניתן למנות. אם יש יותר מ־60%: ירצו ימנו, לא ירצו לא ימנו – ובפועל הם ממנים לעתים לתקופת נסיון.

ההצעה שלך: בהנחה שהיא לא חותרת תחת דרישת ה־60%, ושהיא לא פוגמת ביכולת של הבירוקרטים להימנע ממינוי – אתה בעצם אומר כך: אם יש 61–79 אחוזים, אזי או שימנו לקדנציה קבועה או שלא ימנו בכלל; אם יש 80–89 אחוזים, הם יכולים לא למנות, למנות לתקופת ניסיון או למנות לקדנציה קבועה; ואם יש 90% ומעלה – או שימנו לקדנציה קבועה או שלא ימנו בכלל? נשמע לי מוזר שזה מה שאתה מתכוון. נא הבהר את דבריך: מה קורה מתחת ל־80 אחוזים, מה קורה בין 80 ל־90 ומה קורה ב־90 אחוזים ומעלה – בדגש על שיקול הדעת של הבירוקרטים. תודה, דגש - שיחה 02:08, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

אנסה לחדד את עצמי שוב, ולנסות לגבש מתווה בהתאם:

עבור מתמודד חדש, בהנחה שיש לו רוב של 90% ומעלה, הבירוקרטים יעניקו את ההרשאה לפרק זמן של שלוש שנים כמקובל.

רוב של יותר מ-60% אך קטן מ-90%, יוביל להחלטה של הבירוקרטים האם לא להעניק את ההרשאה, או שמא להעניק אותה, אך לתקופת ניסיון של ארבעה חודשים למשל. בהתאם לכך, אם יוחלט שאותו ויקיפד יקבל את ההרשאה לארבעה חודשים, אחרי פרק הזמן הזה, או שהבירוקרטים יחליטו על דעת עצמם האם להעניק את ההרשאה בהסתמך על אותה תקופה, או שתיערך הצבעה נוספת, בה ינסה להשיג רוב גדול יותר משהשיג פעם קודמת/הצבעת מפעילים שבה יצטרך להשיג רוב ולחצות רף מסוים של הצבעות. בחלק הזה אין לי עוד רעיון מגובש, אך זה הרעיון הכללי. אשמח לשמוע מה דעתך ארז האורז • שיחה 13:06, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

יש בהצעה דברים טובים ודברים רעים, אבל אם צריך לדבר עליה כמקשה אחת, אני מתנגד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:37, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

(1) לא ברור לי מה קורה במקרה של מתמודד להארכת כהונה. אזכיר לך שבשנתיים האחרונות שני מפעילים נכשלו בשלב הארכת ההרשאות. (2) ההצעה שלך מבקשת להפקיע את שיקול הדעת של הבירוקרטים במקרה של רוב מוחלט, ולמעשה לחייב אותם להעניק את ההרשאה. אני נגד, משתי סיבות: (1) לפעמים יש סיבה טובה לבירוקרטים לא לעשות כן (2) זה יהפוך את ההצבעה מדיון תוכני לספירת אפים. המצב כיום בוויקיפדיה העברית חובבת ההצבעות לא משהו, ואחד המקומות היחידים שבהם יש משמעות לתוכן הטענה ולא לשם העמדה היא דיון מפעיל נולד. מרגע שתהיה משמעות למספר התומכים (הדרישה של 60% היא בסיסית; ההבדל בין 87 ל־91 הוא מינורי), תרבות ההצבעות והגיוסים תעתיק את עצמה לכאן. כאמור, וכבר כתבתי לעיל, בהצבעה פרסונלית לא נכון להתבסס מספרית, אלא טענתית. לכן רצוי לשמור על ההליך ניטרלי.

בגדול, לא ברורה לי הבעיה: נכון שלפני תקופה מפעיל עם תמיכה רבה לא מונה; זה מאכזב את התומכים ומוצא חן בעיני המתנגדים. מכאן ועד לשנות את השיטה הדרך רחוקה. היו בעבר עוד עורכים עם תמיכה של 70 ו־80 אחוזים ששיקולי הבירוקרטים הובילו למסקנה של אי־מינוי. הבלם נחוץ, ואם לדעתכם נעשה שימוש לא ראוי (לא מסקנה אחרת מדעתכם, אלא שימוש לרעה או שימוש לא סביר) בסמכות – הדרך להחלפת הבירוקרטים פתוחה. לא ראיתי עדיין סיבה מוצדקת לשינוי הנוהל.

ואחזור שוב, אני תומך בדבר אחד מכל ההצעה הזאת: הוספת שורת מדיניות המסדירה את יכולת מינוי מפעיל לתקופת ניסיון (כיום זאת פעולה שבוצעה באופן תקדימי ללא אזכור מפורש בדף מדיניות). כל הצעה אחרת שנועדה להחליף שיקול דעת של בירוקרטים מכהנים תספוג את התנגדותי. דגש - שיחה 13:58, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

הארכת כהונה היא מקרה שונה. זה גם למה כתבתי "עבור מתמודד חדש". בכל מקרה, מקבל את דעתך. ארז האורז • שיחה 16:25, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

עידו, לי לא זכור מקרה שבו הקהילה התנגדה, או שהייתה התנגדות משמעותית אפילו של מיעוט, והביורוקרטים בחרו למנות. המקרים שאתה מדבר עליהם, הם מקרים הפוכים, שבהם הקהילה ברובה חשבה שמישהו מתאים לתפקיד ובכל אופן הביורוקרטים לא מינו. הסיבה לכך, בהמשך לדיבור לעיל על חסמים ואיזונים, עומדת בבסיס המנדט של הביורוקרטים, כפי שכתבת אין לנו שום שיקול דעת עדיף בנושאי תוכן, התפקיד שלנו מצטמצם לביורוקרטיה (אפשר לחשוב על זה כמו אינסטלציה של צנרת שיתופית) - לאפשר לעניינים לזרום. לכן, כשאנחנו מתרשמים שישנן בעיות של מזג מפעילי או בעיות אחרות שעשויות לצוץ אנחנו לא ממנים, לפעמים זה מלווה בשיקולים מורכבים ואז הדיון בקהילה ותגובות המועמד יכולים לסייע לנו לקבל החלטה שקולה. [הערת אגב: הפעולות שאנו נוקטים לאחרונה כדי להחזיר את הקהילה למסלול של כתיבת האנציקלופדיה שתהיה עד 2030 הטובה ביותר שנכתבה אי-פעם בעברית ולא תהפוך לפורום התנגחויות פוליטי, גם הן מבוססות על מנדט ביורוקרטי, אף אחת מהפעולות הללו - כולל מחיקת ערכים או צמצום דרסטי של התוכן - אינה סופית, כי אין לנו מנדט כזה לגבי תוכן הערכים (יש הליך של כפיית בוררות אבל הוא הליך אחר, שמצריך כניסה של הבורר לעומק הסוגיות שבדיון, ובהמשך דיון פתוח בדף השיחה של הערך שבדיון. בסופו של דבר גם הליך זה - מרכיב הכפייה שבו, הוא אקט ביורוקרטי שאינו נובע מהבנה יתרה של הביורוקרטים בענייני תוכן). מחיקה והסרה כזו נעשית כעת משיקולים ביורוקרטיים של הסדרת התנהלות הקהילה גרידא.] ביקורת - שיחה 10:03, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

ביקורת לגבי המשפט שלך "לי לא זכור מקרה שבו הקהילה התנגדה, או שהייתה התנגדות משמעותית אפילו של מיעוט, והביורוקרטים בחרו למנות". אני ממליצה לך שתרענן את הזיכרון שלך. ראה את המשך התגובה שלי להצעה בדיון שכתבתי עוד לפני שקראתי את תגובתך.

נגד שינויים נוספים בבחירת מפעילים. לדעתי השינוי האחרון שנעשה למינוי מפעילים לשלוש שנים בלבד, הפך חלק גדול מהם לחששנים. הם רוצים לקבל בעד ולכן לא מתעמתים עם עורכים בעייתיים, וחלקם לא עושים בכלל דבר. לעומת זאת אני חושבת שבירוקרטים‏‏‏ צריכים להתחלף כל 3 שנים. כי הניסיון מראה שחלקם מתעייף וחושב שהדברים יסתדרו מעצמם. בנוסף הניסיון בחיים מראה שכח וסמכויות חזקות לאורך זמן של אדם אחד גורם לנזק. כי בעל הסמכויות שוכח פעמים רבות לשם מה נתנו לו את ההרשאה ומתנהג כאילו הוא בעל הבית ולא נציג ציבור. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 10:13, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

Hanay, כתבתי "לי לא זכור" כי לי לא זכור. לכן, המלצה על ריענון הזיכרון בלי דוגמה, לא כל כך מקדמת את זה. הביקורת שלך על תפקוד הביורוקרטים חשובה מאוד ומסייעת לנו לזכור מאין באנו ולאן אנו הולכים ועל כך תודה גדולה. ביקורת - שיחה 10:18, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

בחרתי בכוונה לא לציין את המקרה שאני זוכרת מצוין. אין טעם עכשיו לאחר מספר שנים. שמחה לעזור לכם לזכור לשם מה קיבלתם את ההרשאות. ואני באמת חושבת שביורוקרטים צריכים להתחלף כל 3 שנים. סבב בין מפעילים, ומפעילים לשעבר שהם בעלי ניסיון, אלה שרוצים כמובן. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 10:26, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

― סוף העברה

מה עושים כשיש משחית ואין מפעילים זמינים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 447

שלום לכם. המצב שמפריע מאז ומתמיד, וקראתי עליו לא מעט תלונות במהלך השנים. יש משחית, צריך לחסום או להגן דחוף, ואין אף מפעיל. במקרה, כי כולנו מתנדבים, אבל זה קורה. אתמול זה קרה לפחות פעמיים, שאני יודע עליהן. עד עכשיו לא היה מה לעשות, רק להתלונן. עכשיו יש אפשרות חדשה. לא יודע אם תרצו את זה או לא, אז אני רוצה לספר לכם מה העניין, ונראה מה דעתכם. אז ככה.

לפני כמה חודשים נכתב בעולם הגדול בוט עזר למפעילים. זה עובד ככה. ישנה רשימה סגורה של אנשים, שנבחרת בידי הקהילה, בין אם באמצעות תיאור דרישות ברור, כמו מספר עריכות גבוה מאוד וכו', כמו שעושים בקבלת הרשאות שונות. בין אם בבחירה אישית של כל אחד מהם, כמו שזה קורה עם אותן ההרשאות. בין אם הקהילה ממנה בן אדם או קבוצה, נגיד הביורוקרטים, שיחלקו את זה כרצונם כמו שזה קורה עם הרשאות אחרות. התנאי ההכרחי הוא שכולם צריכים להיות מנטרים מנוסים, אבל לא מפעילים מכהנים. לבוט הזה יש הרשאות מפעיל והוא יודע לבצע רשימה סגורה, מצומצמת ומוגדרת מראש בידי הקהילה של פעולות מפעיל. למשל, "לחסום אנונימי ל-24 שעות עבור השחתה". או "לחסום לתמיד חשבון שנוצר לפני פחות משלושה ימים ושם המשתמש שלו הוא פוגעני". או אותו דבר, אבל "... פרסומי". ישנן פעולות רבות לבחירה, שאם זה יזכה לתמיכה, נצטרך לדון בהן אחת אחת ולאפיין כפי שנוח לנו. אז אם מנטר מנוסה רואה, נגיד, משחית אלמוני – הוא כותב בדף של בוט בקשה לחסימה, ותוך 60 שניות הבן אדם נחסם, נגיד ל-24 שעות. אם בעוד שעה או שלוש יבוא מפעיל ולא יאהב את זה, הוא יוכל לבטל מיד, כמובן. אבל מכיוון שרק אנשים מאוד אמינים יקבלו גישה לבוט, לא סביר בכלל שיהיה שימוש לרעה. שימוש מוטעה אפשרי בהחלט, לכן מראש לא כדאי להכניס לרשימת המורשים מנטרים שיש להם אחוז גבוה של סירובים בבקשות ממפעילים. בגדול זה מאוד יעזור גם בעצירה מיידית של השחתות, כי יהיו הרבה יותר המסוגלים לגרום לחסימה, וגם בנושאים אחרים, כי יש הרבה מאוד דברים שמפעיל יכול לעשות, לכן יש ממה לבחור ולתת לבוט. אם זאת בעיה שדורשת ממפעיל החלטה לכאן או לכאן, אין מה לעשות, רק מפעילים יוכלו לעשות את זה. אבל בדברים האוטומטיים אפשר לעזור בהם בשעות שהם לא כאן. דיברתי אתמול עם כמה מפעילים בעניין ושמעתי את התלהבותם. כמובן, נצטרך למצוא מפעיל בוטים אצלנו שיסכים להריץ את הבוט הזה מקומית, אם יוחלט להתקדם. מה אתם אומרים? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:57, 24 בינואר 2024 (IST)

לא יותר פשוט לתת למנטרים האלו הרשאות מפעיל מצומצמות מאשר לשלוח אותם להפעיל בוט? מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 22:02, 24 בינואר 2024 (IST)

בפירוש לא. כי אם אחרי שבוע נחליט לשנות את ההגדרות של הפעולות המותרות, וזה בהחלט סביר מאוד, אף אחד בפבריקטור לא יתחיל לשנות את הגדרת ההרשאות כאוות נפשנו כל פעם מחדש. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:05, 24 בינואר 2024 (IST)

... שלא לדבר על כך שההגדרות קונקרטיות מאוד, והסיכוי שבכלל יסכימו לעשות את זה מלכתחילה די קלוש. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:47, 24 בינואר 2024 (IST)

כמנטר אני אומר שהרעיון טוב, עכשיו נשאר היישום שלו, אני בעד. דרך אגב קיטרון אם נחליט באופן יסודי על הרשאות חסימה ומחיקה מצומצמות למנטרים מסוימים מדוע זו בעיה ומה אמור להשתנות בסבירות גבוהה? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 23:49, 24 בינואר 2024 (IST)

כמו שכבר אמרתי, כמעט בטוח שאם זאת תהיה הרשאה, אף אחד לא יעשה את זה בשבילנו. ואם במקרה כן, זה יכול לקחת שנים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:52, 24 בינואר 2024 (IST)

אוקי אני לא מבין בזה, סומך עליך שאתה מכיר ויודע. מה שאתה מציע נראה טוב משמעותית מהקיים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 23:58, 24 בינואר 2024 (IST)

לדעתי זה יכול לעזור. דוד55 - שיחה 08:53, 25 בינואר 2024 (IST)

כלומר, במילים אחרות, לתת הרשאות נוספות למנטרים, רק באופן גמיש שיאפשר שינויים. הבנתי נכון? אם כן, עשויה להידרש הצבעה למינוי מנטר... דוגדוגוש - שיחה 09:35, 25 בינואר 2024 (IST)

לא נכון. הרשאות המנטרים לא נשתנו. אבל חלקם יוכלו לבקש לבצע פעולות נוספות, אם זה יקרה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:37, 25 בינואר 2024 (IST)

מעין מנטר מיוחד, שיוכל לבצע (דה פקטו) חסימות שאינן צורכות שיקול הדעת. אני לא בטוח שיש צורך בשביל מקרה שאין מפעילים פעילים - גם המנטרים הללו עלולים להיות לא פעילים באותה שעה, ומה הועילו חכמים בתקנתם? זה בהחלט יקטין את הצורך במפעילים לחסימת משחיתים אקראים, ואם הקהילה סבורה שהעומס על המעילים גדול מדי זה יכול להועיל. איש עיטי - הבה נשיחה 11:47, 25 בינואר 2024 (IST)

נכון, הם יכולים. אבל ככל שיש יותר אנשים המסוגלים לעצור רצף השחתות, כך יש יותר סיכוי שמישהו אחד יהיה זמין כשצריך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:20, 25 בינואר 2024 (IST)

במענה לשאלה שבכותרת: מחכים קצת. ראובן מ. - שיחה 13:21, 25 בינואר 2024 (IST)

זה לא הרושם שאני מקבל מזעקות בהלה כל פעם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:21, 25 בינואר 2024 (IST)

אני בעד ההצעה. נתקלתי כמה פעמים במשחיתים שבחצי שעה-שעה עד שנחסמו הספיקו להוסיף הבלים בהמון ערכים בולטים, ואני הייתי צריך במשך חצי שעה לשחזר את ה"תרומות" שלהם. אם הייתי יכול לגרום לחסימתם תוך 60 שניות (בהנחה שהייתי נמצא מספיק אמין) זה היה הרבה יותר קל וחוסך הרבה טרחה... עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ז בשבט ה'תשפ"ד • 19:25, 25 בינואר 2024 (IST)

אין אפשרות לשחזר אוטומטית את כל עריכותיו של משחית בלי לעבור אחת אחת? זה נשמע לי פתרון יותר מינימלי לבעיה שמוצגת כאן. דוגדוגוש - שיחה 22:05, 25 בינואר 2024 (IST)

@דוגדוגוש, זה בהחלט אפשרי עבור מנטרים אבל במקביל צריך גם לחסום אחרת זה לא נגמר. אני מסכים עם הצעתו של יגאל אני חושב שהיא טובה ויעילה ותעזור בהחלט במיוחד בשעות הקטנות של הלילה שבהם רבים המשחיתים ומעטים המפעילים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 22:11, 25 בינואר 2024 (IST)

צריך לבדוק לפני כן איך זה משפיע על נושא הניטור. אם יתווסף לו אינטרס חבוי של אקווירציה (Aquiration) של סמכויות, זה יהיה רע מאוד לפעילות האנציקלופדית כאן. אולי אני חרדתי, אבל אני רואה את ההצעה הזו (לא בהכרח את דעת מציעהּ, כמובן) בקונטקסט של התנהלות הקהילה, וההטייה הפוליטית הסוערת בה בימים אלה (ראו תסכולם של הבירוקרטים בסיכום ההצבעה בוק:מנ, בנוגע לאימפוטנציה של הקהילה הנגרמת מכך). חוששני שבשלב כלשהו ייווצר מין "דיפסטייט" בלתי נבחר של מנטרים (סליחה, אבל קשה שלא להבחין בחתירה שקטה כבר עכשיו לטייטלים של בדוק עריכות ומנטר). דוגדוגוש - שיחה 22:36, 25 בינואר 2024 (IST)

יש שני פתרונות למצוקת המפעילים: הראשונה היא #הצעות לפתרון לבעיית הוויכוחים הלא נעימים שמתקיימים בזמן האחרון בוויקיפדיה, הגוזלים מהמפעילים זמן רב, והשניה היא מינוי מפעילים חדשים. אין סיבה לכסות את המצוקה בפלסטר כשאפשר לטפל מהיסוד. נריה - 💬 - 23:39, 25 בינואר 2024 (IST)

יש את הפסיכופט שכל יום פותח חשבון ומשחית את טורינו ושאר ערכי איטליה. פיתרון כזה ישתק אותו ושכמותו תוך דקות. בורה בורה - שיחה 23:44, 25 בינואר 2024 (IST)

היום זה משתמש:A GOD's REVELATION Piazza Statuto Turin PiSTiS SOPHiA Gnostic Coptic text J.J. Hurtak בורה בורה - שיחה 23:50, 25 בינואר 2024 (IST)

העליתי בעבר דיון על השחתות חוזרות ונשנות בערכים בדיוק כמו שקורה עכשיו בערך טורינו והפעלת הגנה באופן אוטומטי אחרי נגיד שניים או שלושה שיחזורים בפרקי זמן קצרים. לא נעשה עם זה לצערי כלום --Yossipik - שיחה 🎗 23:53, 25 בינואר 2024 (IST)

זה נשמע כלי עם פוטנציאל מעניין. מאחר שקל יחסית לעבור במרוכז על תרומות של בוט, זה גם יתרון לבצע את זה באמצעות בוט (בהנחה שירדתי לסוף דעתך). תאורטית רצוי שתהייה אפשרות לתייג אותם כקבוצה אם יש פניות רלוונטיות ששוכבות בוק:במ ולא מטופלות. אם נגדיר ששימוש מאולץ מדי בנימוק של הפעולה של הבוט משמעותו הסרה מידית של הגישה לבוט וכנראה גם אזהרה/חסימה (לא מבין גדול בבוטים, אבל מניח שנוכל לדעת מי ביצע איזו פעולה), אני נוטה לתמוך. זה נשמע כמו משהו שלא יהיה אסון גדול גם אם נשיק את זה ונתחרט אחרי שבועיים, בהנחה שאני מבין נכון את המשמעות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:32, 27 בינואר 2024 (IST)

כן, אפשר לעבור על העריכות, וכן, אפשר לדעת מי הזמין את הפעולה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:24, 28 בינואר 2024 (IST)

אני ממש בעד. זה פתרון מידתי ויעיל, ויסייע מאוד לסתימת החורים שבזמינות המפעילים. בזמן האחרון ניטרתי לא מעט, ונוכחתי לדעת שיש פרקי זמן של שעות לעתים בין בקשת הגנה או חסימה בוק:במ לבין ביצוען.

למי שאמר "אז מחכים קצת", אני מזכיר שהתגובה המהירה נדרשת לא בשל חוסר סבלנותם של המנטרים, אלא כדי למנוע הצגת השחתות לקוראינו. כדי למנוע את זה, במהלך שעות של השתוללות, המנטרים צריכים לשחזר שוב ושוב ושוב ושוב, וזה בר מניעה באמצעות הפתרון שמציע יגאל. Ijon - שיחה 15:02, 2 בפברואר 2024 (IST)

אכן יש מחסור במפעילים, וצריך למנות עוד (מבחינתי אפשר להפריד בין סמכויות טכניות של מפעיל לניטור לבין סמכויות פורמליות של מפעיל כבורר בסכסוך בין שני משתמשים רשומים, כדי למנוע התנגדויות למינוי מפעילים כמו שקרה לאחרונה). אני לא יודע לגבי הפתרון של בוט חסימות, אבל הייתי רוצה לשמוע מהמומחים הטכניים שלנו, כגון משתמש:ערן ואחרים, האם הפתרון הזה בטוח ואין בו סיכונים. אם כן, אני לא מתנגד. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:07, 2 בפברואר 2024 (IST)

יש בעיה נוספת, משהו, אני לא יודע לשים עליו את האצבע, גורם שבתקופה האחרונה מפעילים נמנעים יותר מלחסום משחיתים, ודאי משתמשים רשומים. כמות הפעמים שאני מגיע לוק:במ ומוצא יותר מ-10 מטלות לא מטופלות, בכל שעות היממה, היא חסרת תקדים. אולי כדאי לערוך סקר מפעילים חסוי ולברר מה קרה. ברור שכדאי להרחיב את מצבת המפעילים, אבל לא פחות חשוב לסדר אקלים שיעודד אותם לפעול בלא חשש. ביקורת - שיחה 15:27, 2 בפברואר 2024 (IST)

לסיכום. לא ראיתי התנגדויות, אבל גם לא יותר מדי התלהבות. אם יימצא מפעיל בוטים שיקח את זה לעצמו, אפשר יהיה להציע דברים קונקרטיים לאישור הקהילה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:20, 13 בפברואר 2024 (IST)

האם יש לנו תבנית לתיוג מפעילי בוטים, בסגנון תבניות בעלי הידע? Ijon - שיחה 23:56, 14 בפברואר 2024 (IST)

לא שידוע לי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:27, 15 בפברואר 2024 (IST)

נגד. חסימה צריכה להיות מופעלת לאחר שיקול דעת. החלטה בדבר טיב שיקול דעתו של משתמש צריכה להתקבל על ידי הקהילה והבירוקרטים. למשתמש בעל שיקול דעת טוב צריך לתת הרשאת מפעיל מערכת. עלי - שיחה 15:51, 15 בפברואר 2024 (IST)

ואם הוא לא מעניין בכך? למשל, אם איננו רוצה להכנס לקלחת הסכסוכים בין משתמשים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:01, 15 בפברואר 2024 (IST)

לא נכון לחייב מפעיל מערכת להיכנס לקלחת הסכסוכים בין משתמשים. למעשה, מפעיל מערכת לא חייב להשתמש בהרשאתו, אלא רשאי לעשות כן, בהתאם לשיקול דעתו הטוב. כבר עתה זה המצב דה פקטו, אך אם נדרש להבהיר זאת ברחל בתך הקטנה – בהחלט ניתן. עדיף שתהיה לנו קבוצה גדולה של מפעילי מערכת שאינם מתערבים בסכסוכים, על פני קבוצה קטנה של מפעילי מערכת אמיצה ועסוקה. עלי - שיחה 16:12, 15 בפברואר 2024 (IST)

האם אפשר להריץ מנגנון כזה לתקופת ניסיון למשך כמה חודשים שבהם הוא לא יוכל לחסום, ובסופם נראה מה הייתה יכולה להיות ההשפעה שלו (כמה חסימות, כמה חסימות שגויות, וכדומה)? אם כן, עלי, האם זה נראה לך סביר? Tzafrir - שיחה 17:03, 15 בפברואר 2024 (IST)

אז מה הוא יעשה, אם לא יחסום? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:38, 15 בפברואר 2024 (IST)

עובדה היא שבמפעיל נולד דורשים מאנשים התחייבות לעשות את זה, שוב ושוב, כתנאי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:38, 15 בפברואר 2024 (IST)

יש חלק ששואלים על זה כי הם חושבים שזה חלק חשוב ולפי זה הם יקבלו את ההחלטה אם להיות בעד או נגד. אבל זו לא דרישה, לפחות לא לפי הכללים הנהוגים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:11, 19 בפברואר 2024 (IST)

אני יודע. אבל עובדה שזה משפיע על התוצאה, ואנשים כאלו יכולים פשוט לא להבחר, או לא להגיש מועמדות בגלל זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:15, 19 בפברואר 2024 (IST)

נשמע רעיון מעניין, אבל יתכן שצריך מנגנון כלשהו שיכניס לפעולה רב-מנטר/ת שכזה רק כאשר אין מפעיל בסביבה. אולי התראה לרבי-מנטרים, של בקשות ממפעילים הממתינות יותר מ-X זמן, בדומה להתראה הקיימת כבר של שינויים אחרוינים רבים שלא נוטרו. בעת שיש מפעילים פעילים יש להניח את הבקשות ממפעילים לשיקול דעתם, לשם כך נבחרו. Oy • שיחה 16:50, 15 בפברואר 2024 (IST)

בהתאם למה שכתב Oy. יגאל, ניתן להגדיר לבוט הגדרות ספציפיות מתי אין מפעיל בסביבה (לדוגמא עריכה/פעולת יומנים אחרונה של אחד המפעילים)- ורק כאשר לא היה מפעיל בסביבה בX זמן האחרון הבוט יפעל, או לחלופין להגדיר לבוט לפעול רק על משחיתים המבצעים הרבה עריכות, כדוגמת הטרול HoY? עיניין החסימה דורש שיקול דעת אנושי, ואני חושב שכדאי להשאיר עד כמה שאפשר אצל המפעילים את הכח הזה. נריה - 💬 - 00:18, 21 בפברואר 2024 (IST)

אז מההוא יעשה, אם כך? כי בשביל שחזורים אוטומטיים והגנות אוטומטיות יש בוטים אחרים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:20, 21 בפברואר 2024 (IST)

IKhitron, רעיון שעלה לי לאפשרות לבחון את העניין באופן אופרטיבי. אולי ניצור הרשאה כזו, ונחליט שהדרך היחידה לקבל אותה, בתור התחלה, תהייה להיות מפעיל לשעבר. זה יחזק מעט את מערך הניטור במחיר של נזק פוטנציאלי נמוך (כולם קיבלו מתישהו את אמון הקהילה, והנזק שעלול להיגרם לא בהכרח עולה משמעותית על הנזק של ניטור מרושל, תלוי בפונקציות שנגדיר להרשאה, ואפשר להתחיל בקטן). כאשר אפשר להשאיר את שיקול הדעת של הענקת ההרשאה לבירוקרטים – הן בנקודת הפתיחה לכלל מפעילי העבר, והן בעת פרישת מפעיל ראוי, שלא יזיק אם ימשיך להחזיק בהרשאה גם אם יצמצם את פעילותו. במתכונת שאני מהרהר בה פה נראה שלא רלוונטי לבקש הסרת הרשאה במידת הצורך בוק:במ, כך שיהיה צורך במנגנון חלופי. כאמור ההצעה הזו ליצירת הזדמנות נוחה לבחון את העבודה שלנו עם ההרשאה הזו, כצעד ראשון שניתן יהיה להרחיב בהמשך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:22, 16 בפברואר 2024 (IST)

אין לי התנגדות לזה, כמובן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:23, 18 בפברואר 2024 (IST)

הרעיון הובהר לי. תודה ליגאל, הרעיון נשמע מעולה ואני תומך בו. ביקורת ⁃ שיחה 12:25, 25 בפברואר 2024 (IST)

― סוף העברה