שיחת ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 26

חסימת גוגל מלחטט בשיחותינו - המשך

הועבר מהמזנון:

לכל מי שטוען שיש הרבה חשיבות בדפי השיחה וטוב שגוגל מפנה אליהן בדפי השיחה, להלן מקרה מבחן:

בבית ספר כלשהו בארץ לומדת ילדה בשם דניאל (לא אזכיר שם משפחה כדי לא לעזור לגוגל). ילד אידיוט אחד שלומד איתה רצה להכפישה וכתב בויקיפדיה כי היא הילדה השמנה ביותר בעולם. תוך שניות שחזר את ההשחתה מפעיל חרוץ אך ראו איזה פלא: כעבור שנה וחצי, כאשר ילדים משועממים משכבתה מנסים בשביל הכיף לחפש שמות של חבריהם בגוגל (אולי כדי למצוא אותם בכל מיני בלוגים ופורומים), דבר שאני בטוח שעושים רבים אפילו לכיף, הם מגיעים לאיזה דף באתר ידוע מאוד שמספר להם כי דניאל אכן הילדה השמנה בעולם. איזה צחוקים. ומה עם רז ובר המוזכרים שם - חפשו גם אותם בגוגל וראו לאן תגיעו.

הדוגמא הזו היא אחת שממש במקרה נתקלתי בה ודומות לה יש ודאי מאות במרחביה האינסופיים של ויקיפדיה. אני לא יודע מה נסגר בסוף בדיון האחרון שהיה לא מזמן בנושא אבל טענות כמו "יש בדפי השיחה מידע חשוב ובעל ערך" או "הפתיחות של ויקיפדיה לציבור היא אחת מאבני היסוד שלנו" - נכונים - אבל לא בהקשר של מניעת חיפוש גוגל בדפים שאינם מרחב הערכים הראשי. אפשר להגיע לכל דף וכלום לא מוסתר (לטוב ולרע) - תמיד גם יש דף גרסאות קודמות. לא חסרים גם משתמשים תמימים שכאשר נרשמו לוויקיפדיה, ובהזמנה נכתב "פרטיותכם מובטחת", לא שיערו שדבריהם, ובזאת הזכרת שמותם או שמות אחרים או כל הקשר שהוא, יופיעו בחיפושי גוגל, ולעתים רבות גם בתוצאות הראשונות.

אני חושב שאין לגוגל (ולמנועים האחרים) מה לחפש מחוץ למרחב הראשי (ואולי גם פורטלים ותמונות) - לא בדפי משתמש, לא בשום סוג של דף שיחה ולא בדיונים פנימיים על פורנו במרחב ויקיפדיה. חישבו על הנושא הזה שוב, ועשו בבקשה משהו עם הדוגמא המקרית שנתתי (אבל שיבינו בינתיים על מה אני מדבר). השמח בחלקו (-: 00:24, 8 ביוני 2007 (IDT)

מה בדיוק ההבדל בין דוגמה זו לבין המרחב הראשי? גם בדפי השיחה וגם במרחב הראשי אסור לכתוב דברים כאלה ואם כותבים אותם הם משוחזרים. לירן (שיחה,תרומות) 00:28, 8 ביוני 2007 (IDT)

אני לא מדבר רק על השחתות שמשחזרים וזהו (למעט מקרה כמו זה שבדוגמא שהונצח למרות הכל). יש עוד הרבה מאוד מצבים שנוצרים, ללא השחתה, שגורמים לתוצאות חיפוש לא רצויות בגוגל. השמח בחלקו (-: 00:31, 8 ביוני 2007 (IDT)

תן לי 3 דוגמאות נוספות שאינן השחתות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:36, 8 ביוני 2007 (IDT)

אני יודע על לפחות מקרה של משתמש אחד שבדיעבד מאוד לא מרוצה מזה שגוגל "עלה עליו" אבל מה שאני בעיקר רוצה להגיד זה שאין לנו אפילו את הדרך למצוא את כל המקרים האלה שייתכנו. אני במקרה מצאתי את זו. לך תדע כמה שמות שונים הוזכרו בדפי השיחה השונים, כאלה שנכתבו באופן לגיטימי לגמרי ללא מחשבה על האפשרות הנ"ל. גם מי שהוסיף את הדוגמא שנתתי לדף ההומור, לא העלה בדעתו את הנזק הפוטנציאלי שייתכן לאדם כלשהו בארץ. אני לא אחפש עכשיו דוגמאות אבל אני משוכנע, וקראו היטב את מה שכתבתי, שיש עוד מאות ואולי אלפי דוגמאות לתוצאות חיפוש לא רצויות מגוגל. השמח בחלקו (-: 00:41, 8 ביוני 2007 (IDT)

אתה מדבר על משפטי השמצה שנאמרו? אם כן - צריך להאשים את המשמיצים. בכל מקרה, מה מונע מהמושמץ לחפש השמצות בחיפוש הפנימי של ויקי? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:47, 8 ביוני 2007 (IDT)

דברים כאלה צריך למחוק מכל מרחב שם, והם סיבה ממש גרועה למנוע ממשתמשים שימוש במנוע החיפוש הטוב בעולם. המתעתק • שיחה 00:50, 8 ביוני 2007 (IDT)

אני אסביר את הרעיו המרכזי שוב:

במרחבי השיחה, המשתמשים והדיונים השונים של ויקיפדיה יש הרבה מאוד דברים, שאין אפילו ביכולתנו לזהותם, שרובם הגדול הם דברי טעם שנכתבים אפילו לא בהומור אך ללא מחשבה על השלכות החיפוש בגוגל, שמציאתם בחיפוש גוגל אינם תואמים את האינרסים של ויקידיה, מפרסמים את מי שלא צריך או לחלופין פוגעים בפרטיותם של אנשים שונים. הדוגמא האחת שמצאתי במקרה רק ממחישה את חוסר יכולתנו לשלוט בזה, כל עוד גוגל מחטט לנו בכל סוגי הדפים. השמח בחלקו (-: 01:13, 8 ביוני 2007 (IDT)

השמח בחלקו הפנה לדף בו היו השמצות כלפי שלושה בני אדם. הוא הפנה אליו בשעה חצות וחצי. עכשיו 2:15. בין לבין השתתפו בדיון 5 משתמשים כולל השמח בחלקו. למה רק אני, השישי במספר, כמעט שעתיים אחרי שהשמח בחלקו הפנה לבעיה, הוא זה שמחק את המידע? אני מוכן להמר שזה בגלל דיון שנשרך על פני חמישה דפי שיחה בשעה האחרונה, אבל זה לא תירוץ - כל אחד מהמשתתפים כאן, ובראשם יוזם הדיון, היה צריך להסיר את המידע הפוגעני.

רבותי, אנו עסוקים יותר מדי במדיניות, הצבעות, חוקים וריבים ומתעלמים מהעובדות הפשוטות. במקום לשאול האם צריך למנוע את הגישה של גוגל לדפי השיחה שלנו צריך להסיר משם כל חומר פוגעני. לכו לטפל בבעיות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 02:17, 8 ביוני 2007 (IDT)

זהר, חלילה, לא תכננתי להשאיר את הטקסט הנ"ל והייתי מוחק אותו בשלב זה גם כן. אחרי שנה וחצי שהוא שם, וודאי גם שמור ב-cache של גוגל, השארתי אותו עוד זמן קצר יחסית רק כדי שיבינו היטב על מה אני מדבר. אין זה הוגן להאשים אותי על כך. התרחיש הספציפי שתיארתי ודאי לא התרחש דווקא באמצע הלילה האחרון. אבל שוב, אני רוצה להחזיר לעניין המרכזי שהדוגמא המקרית הזו מוכיחה, כפי שכתבתי קודם. השמח בחלקו (-: 09:21, 8 ביוני 2007 (IDT)

היה צריך למחוק אותו ברגע שהתגלה. לגבי חיפוש המטמון מעטים (יחסית) המשתמשים באופציה זו בגוגל ולכן הסרת הטקסט מורידה רבות את מידת החשיפה. חובה לבצע לפני הכל. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 16:18, 8 ביוני 2007 (IDT)

אתה טוען שללא החיפוש בגוגל, הדברים נשארים גלויים לכל, אבל ברור שזה לא כך. נכון, ניתן למצוא אותם, אבל בלי גוגל קשה מאד לעשות את זה אם לא יודעים איפה לחפש. יובל מדר 09:29, 8 ביוני 2007 (IDT)

הפתרון הנכון לבעיה שהוצגה בתחילת דיון זה היא מחיקתו של המידע הפוגעני (צעד שכבר נעשה בעקבות פתיחת הדיון). למיטב ידיעתי, גוגל איננו מחטט בגרסאות קודמות, ובעקבות מחיקת המידע הפוגעני, גוגל יישכח אותו תוך כשבועיים. רבים מדפי השיחה מכילים דיונים מועילים ביותר, ואין סיבה להסתירם מהציבור. דוד שי 12:28, 8 ביוני 2007 (IDT)

אני לא מבין מדוע אתה מתייחס אל זה כהסתרת מידע מהציבור. דפי השיחה משרתים את מי שנכנס לערך ורוצה לדעת מה עוד נאמר עליו ולא כתוב בערך ורלוונטי מאוד בכל הערכים בהם היו מחלוקות תוכן כאלו ואחרות. כולי תקווה שאין עוד מקרים פוגעניים כאלה על אף שאין שום דרך אמיתית לגלות. השמח בחלקו (-: 15:39, 8 ביוני 2007 (IDT)

רוב המסעדות אינן מאפשרות סיורים מאורגנים במטבח שלהן. העובדה שדף השיחה של כל ערך נגיש לקורא היא לזכותנו - הסועד עשוי להתעניין באופן ההכנה של המנה שלו; אבל השיקול הזה אינו מסביר מדוע צריך למסמר כל מריבה או השמצה אישית על לוח המודעות הקולקטיבי. בהצבעות מחיקה על ערכי אישים נאמרים דברים לא נעימים דרך קבע (לא כל אחד יודע או טורח לעטוף את "סליחה אדוני, אבל אתה אינך ראוי לדעתי לערך אנציקלופדי" בדברי כיבושין שימתיקו את הגלולה).

ושאלה טכנית: האם אפשר להפוך דפים מסויימים ללא נגישים? כיצד? עוזי ו. 16:24, 8 ביוני 2007 (IDT)

אני מסכים עם השמח. גילגמש • שיחה 16:25, 8 ביוני 2007 (IDT)

גם אני מסכים בהחלט עם השמח. קרני • שיחה • משהו אחר 16:26, 8 ביוני 2007 (IDT)

עוזי, בדיון הקודם (כאן) רותםליס אמר שטכנית זה אפשרי אם רוצים. השמח בחלקו (-: 16:27, 8 ביוני 2007 (IDT)

רותם כותב שם שאפשר להגדיר (לא ברור מה) "ב־robots.txt או בהגדרות של מדיה-ויקי"; ש"כיום נמנעת גישה של מנועי חיפוש להצבעות מחיקה ולדף ויקיפדיה:ערכים לא קיימים ומוגנים"; ושלא ניתן "לאפשר מניעת גישת גוגל לעמודים ספציפיים לפי החלטת המשתמש אשר דפים אלה במרחב המשתמש שלו". כלומר, עד-כמה שאני מבין, יש לקבוע את רשימת הדפים המוגנים מחיפוש על-פי שם המרחב וכדומה, באופן אחיד. אשמח אם מישהו שמתמצא בנושא יוכל להסביר מהן האפשרויות העומדות בפנינו. עוזי ו. 17:50, 8 ביוני 2007 (IDT)

אני פשוט נדהם מהטענה ש"מדובר בשיחות פרטיות" כשהיא מושמעת על ידי ויקיפדים שמתעקשים להשאיר שיחות שאמורות להיות בדף שיחה אחרים בדף השיחה שלהם כי "זה לא משנה, בלאוו הכי ימצאו את זה דרך גוגל". אמנם לא כל הטוענים בעד ההצעה נמנים על קבוצה זו, אבל הם בהחלט מהווים את רוב הדוברים פה בעדה. אי לכך, אני מציע לכל התומכים בהצעה הזאת לסדר את דף השיחה שלהם ורק לאחר מכן לדבר, במצב הנוכחי מדובר בתמיכה שלטעמי היא פשוט חצופה. טרול רפאים 18:00, 8 ביוני 2007 (IDT)

אין קשר לגוגל. שיחות בנושא ערך או דף מסויים שמתנהלות בשיחות משתמש צריכות לעבור למקום המתאים, לפחות עם סיומן (כמו מקרה זה לדוגמא). לא כל כך ברור לי איך ויקיפדים בכלל משתמשים בגוגל כדי לחפש שיחה פלונית. לעתים נראה ששוכחים כי גוגל אינו כלי בידיה של קהילת ויקיפדיה אלא מנוע חיפוש עולמי - מנוע המקנה כח עצום לדברים שנכתבים על ידיה - בהם גם הדברים הכי דביליים. עם כח זה יש לנהוג במשנה זהירות. ומכיוון שלא ניתן לנהוג בזהירות מספקת איתו (דבר הניכר במיוחד בדיוני מחיקה כמו שהסביר יפה עוזי) ולא ניתן להגביל את חופש הביטוי בדפי השיחה על רקע שיקול זה - עלינו להגביל את הכח המוגזם הזה, אשר לדעתי גורם יותר נזק מתועלת. השמח בחלקו (-: 20:20, 8 ביוני 2007 (IDT)

יפה אמר השמח. אם יש בעיה כלשהי עם ויקיפדים מסוימים שלא מעבירים שיחות למרחב הערכים, אז צריך להעיר להם על כך. יחד עם זאת, הבעיה הזאת זניחה ואין טעם לאפשר לגוגל לחפש כל שטות שמישהו אמר פעם בדיון פנימי שאין לו שום קשר לשום דבר אחר, למעט אותו דיון שכולם שכחו מזמן. גילגמש • שיחה 21:12, 8 ביוני 2007 (IDT)

גילגמש, אני מעיר להם שוב ושוב, אז זה עוזר? זכור לי במיוחד ויקיפד עקשן אחד שכינויו מתחיל בג' שדף השיחה שלו מהווה את אחת מהדוגמאות העיקריות לבעיה הנ"ל....

הבעיה הזאת איננה זניחה, היא מאוד משמעותית, במיוחד "בזכות" אלו שמתלוננים כאן על הפגיעה לכאורה בפרטיות שלהם. אם כל אלו שהצביעו בסקר בעד יתקנו את הבעיה אצלהם, יהיה אפשר להגיד שהבעיה קטנה מספיק בשביל להתעלם ממנה. בסופו של דבר זה פשוט מגוחך, שאלו שיוצרים את הבעיה מתלוננים על התוצאות שהם בעצמם אחראים להן. טרול רפאים 21:21, 8 ביוני 2007 (IDT)

אני (שוב) מתנגד להצעה. התועלת העולה כיום מיכולת החיפוש בכל מרחבי ויקיפדיה, בהם ישנם דיונים חשובים, התייעצויות ותקדימים רבים, עולה עשרות מונים על הנזק שבאיתור השמצות על ידי מנועי חיפוש חיצוניים. הפתרון אינו מניעת יכולת חיפוש אלא בניקוש השמצות, לפחות בהווה ובעתיד ובכל מקום בו נתקלים בהן.

ידע הוא כוח. גם כיום ויקיפדים ותיקים ובעלי זיכרון נהנים, בצדק, מיכולתם לגבות טענות שונות בסימוכין מאירועי העבר. חסימת יכולת החיפוש הזו תחזק עוד יותר מגמת בידול זו, תעשיר את ההון התרבותי שבידם ותסייע להצלחתו של "חוק הברזל של האוליגרכיה" שכולי תקווה שלא יתממש כאן, לפחות עד כמה שפחות. בברכה, אורי • שיחה 21:29, 8 ביוני 2007 (IDT)

שם כמו "אמיר שואן", אדם שערכו נמחק - גוגל מפנה קודם כל לדיון המחיקה. איך זה קשור להשמצות שצריכות להימחק? נכון, אין שם גם שום דבר מעליב במיוחד אך למה חיפוש שם של אדם בגוגל צריך להפנות לדיון שגרתי כלשהו בויקיפדיה - במיוחד דיון שבו הוחלט למחוק אותו? זו בדיוק כוונתי בצורך להגביל את כוחנו העצום שגוגל נותן למקלדותינו. השמח בחלקו (-: 21:41, 8 ביוני 2007 (IDT)

גם אני מתמיד בהתנגדותי להצעה. יובל מדר 13:22, 9 ביוני 2007 (IDT)

שבירה - גוגל ככלי בידיה של קהילת ויקיפדיה

מעבר לזה שאין זה תפקידו של גוגל להיו כלי כזה, אני רוצה גם להבין משהו: איך בדיוק משתמשים בגוגל כדי למצוא דיונים קודמים, במיוחד משתמשים חדשים שלא יודעים מה היה כאן בעבר? סתם נגיד: "פרשת שמעון". איך גוגל עוזר יותר מאשר חיפוש זה? נגיד ומישהו רוצה לדעת עוד על משהו שגילגמש ודוד שי דנו בו אי שם בתחילת שנות ה-2000. איך בדיוק גוגל עוזר כאן? מי שרוצה להכיר טוב יותר את המערכת שיתחיל לעיין סתם ככה בארכיונים של המזנון ושאר הדפים. השמח בחלקו (-: 21:41, 8 ביוני 2007 (IDT)

אפשר להריץ בגוגל שאילתות יותר מתוחכמות מאשר במנוע החיפוש של ויקיפדיה, למשל לאתר את כל המקומות בהן מוזכרים "סקלרט" ו"העתקה" בקישורים של הדף (שאילתה שאני הרצתי בזמנו). טרול רפאים 22:00, 8 ביוני 2007 (IDT)

• כאמור, מידע רב נמצא בדפי השיחה של ערכים ומשתמשים, ולא רק בנבכי ארכיון המזנון ודומיו. למשל, ואני מביא זאת רק כדוגמא למשהו שחיפשתי פעם, ולא כדי לעורר נשכחות, רציתי למצוא דיון שהיה פעם על הלגיטימיות או אי הלגיטימיות של תבנית המשתמש נגד ברית מילה. אינני זוכר את שם המשתמש שבדף שיחתו היה הדיון וגם לא את השם המדוייק, אך אני זוכר שהתקיים. חיפוש של המילים "משתמש נגד ברית מילה" (בלי המרכאות) בגוגל, תוך הגבלה לויקיפדיה, גילה כבר בתוצאה השניה את דף המשתמש האמור [1]. לעומתו, אותן מילים בדיוק במנוע בחיפוש הפנימי לא מצאו כלל את דף השיחה[2]. אולי ניתן היה לבחור מחרוזות אחרות, אבל החיפוש אינו בלתי סביר ולא חיפשתי אותו במיוחד, אלא נזכרתי באחד שעשיתי פעם.
• לגבי כוחה העצום של המילה הכתובה, וזו המקוונת, הפתרון אינו במסך טכנולוגי שיסתיר את הביטויים, אלא בתרבות דיון ובמודעות ודרך ארץ של הויקיפדים עצמם. בברכה, אורי • שיחה 22:03, 8 ביוני 2007 (IDT)

כי חיפשת רק במרחב הערכים. הנה אותה תוצאת חיפוש בויקיפדיה: [3]. ושוב: תרבות דיון לקוייה אינה הבעייה היחידה. השמח בחלקו (-: 22:24, 8 ביוני 2007 (IDT)

לא ברור לי מה רצית להראות, א. משום שהחיפוש שלי כן כלל דפי שיחה, וב. משום שהחיפוש שאתה הצעת לא הביא את התוצאה הרצויה גם כן... אורי • שיחה 22:29, 8 ביוני 2007 (IDT)

החיפוש שהצגת של "משתמש נגד ברית מילה" היה מוגבל למרחב הערכים בלבד. יש לסמן גם את שאר המרחבים כדי שיחפש גם בהם. הדוגמא שנתתי נתנה את אותו הדף בתוצאה הראשונה. אבל מה שהראת העלה רעיון שאולי הוא אפשרי מבחינה טכנית, אני לא יודע: לא לאפשר לגוגל גישה לדפי השיחה אלא אם כן יוסף בחיפוש גוגל ההפנייה לsite:he.wikipedia כמו שעשית. במקרה כזה גוגל הופך באמת לזרועה של ויקיפדיה ואני רואה איך יכול להיגרם כך נזק כפי שהצגתי בדוגמאות הקודמות בהן עולות תוצאות לא רצויות גם בחיפוש גוגל רגיל. השמח בחלקו (-: 22:33, 8 ביוני 2007 (IDT)

לא ברור לי העניין. אולי כשאתה לוחץ על הקישור שסיפקתי אתה רואה את החיפוש עם הגדרות ברירת המחדל שלך. ברירות המחדל שלי כוללות גם דפי שיחה וכך אני רואה את התוצאות גם בלחיצה על הקישור שהבאתי כאן. בכל מקרה אני התכוונתי לתוצאה השניה בגוגל, שהיא שיחת משתמש:ענת., שהחיפוש שלך לא מצא. בברכה, אורי • שיחה 22:39, 8 ביוני 2007 (IDT)

הסתכל בסטטיסטיקות: שיחות המשתמש של גילגמש, דוד, דורית, יוני, פקמן, דרור, עודדי, אלדד, ערן, סקרלט, צחי, עוזי, רותם ל., הראל, עמית, אביעד, עמנואל, האנס, צ'ה, נדב, הלל, ירון ועוד רבים אחרים, מהווים את רוב הדפים הנערכים ביותר, ומן הסתם הנצפים ביותר. בשביל להכיר את מדיניות ויקיפדיה הארכיון של הפרלמנט ואפילו של המזנון לא מספיק, חייבים לבקר בכל הדפים האלה. נסה לחפש משהו בארכיון של גילגמש או דוד, ואז חזור אלינו. יחסיות האמת 01:23, 9 ביוני 2007 (IDT)

אני פעיל בויקיפדיה כבר כשנה וחצי, מכיר לדעתי לא רע את המערכת, ומעולם לא נזקקתי לגוגל בשביל לבדוק משהו מחוץ למרחב הערכים. השמח בחלקו (-: 02:16, 9 ביוני 2007 (IDT)

פעמים אחדות הועלה כאן הנימוק שבדפי שיחה נאמרים דברים פוגעניים, ולכן ראוי להסתירם. על כך אומר: חכמים, היזהרו בדבריכם. עם גוגל או בלעדיו, דפי השיחה גלויים לציבור הרחב, ולפיכך מי שכבודו יקר לו, יתבטא בדרך שלא יתבייש בה. באשר לפגיעה באחרים: מדובר במקרים נדירים ביותר, שאותם ניתן למחוק. כבר היו מקרים שבהם אדם פנה אלי בבקשה למחוק הצבעת מחיקה שעסקה בו, ועשיתי זאת ללא היסוס. אלה הם היוצאים מהכלל, ולהם די בטיפול פרטני.

בהזדמנות זו אזכיר מוסד דמוקרטי נוסף שדיוניו גלויים: הכנסת, שמפרסמת מראשית ימיה את הדיונים במליאה (בפרסום "דברי הכנסת"), ובשנים האחרונות גם פרוטוקולים של דיוני הוועדות. כמי שקורא דיונים אלה מפעם לפעם, האמינו לי שהדברים שמתפרסמים שם מביכים הרבה יותר מאלה שבדפי השיחה של ויקיפדיה (הדוגמה בערך קלישה היא אחת הפחות מביכות). חברי הכנסת יודעים את חשיבותה של השקיפות, ומוכנים לשלם את המחיר שבחשיפה, וראוי שגם אנחנו נדע זאת. דוד שי 15:19, 9 ביוני 2007 (IDT)

אני מתנגד...גילגמש

אחד השעשועונים של ויקיפדים עתיקים היה לחפש באמצעות גוגל את צירוף המילים הקומי הזה. בלעדי גוגל לא היינו יכולים לעקוב אחר כל התנגדויותיו של החבר גילגמש במשך השבוע. בן הטבע 11:57, 10 ביוני 2007 (IDT)

כן. ממש אחלה בן אדם. יש אומרים חבר. יש אומרים בוגד. אבל עדיף לא להגיד כלום ולקוות שהכל יסתדר לטובה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:15, 12 ביוני 2007 (IDT)