שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:השואה

מדוע ההצבעה אינה מתחילה? ברי"א • שיחה • כ"ו באלול ה'תשס"ח • 22:52, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

כי המבקשים מבקשים להוסיף, ואולי גם המשיבים. לא בורח. כבר יש כיוון ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:53, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

כפי שהסברתי בדף השיחה של התבנית, אין מקובל לפתוח הצבעת מחלוקת כאשר (למיטב הבנתי כאן) המדובר בהצבעת מחיקה. אלה שני דברים שונים בתכלית. אביעדוס - שיחה 00:26, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

מדובר בהחלטה לגבי שימוש או אי-שימוש בתבנית בערכים. זו החלטה כמו כל החלטה אחרת לגבי עיצוב ותוכן ערכים, החל באיות מילים, המשך בסדר סעיפים, וכלה בהגדרות כמו ארגון טרור. איש אינו מציע למחוק את התבנית.

עדיין, לא אתה, ולא אף אחד אחר מהטוענים בצורה זו, לא הסביר מדוע זה הגיוני, שגם כאשר 54% מהמצביעים יתנגדו לשימוש בתבנית, היא עדיין תוכנס לערכים. הרי זו התוצאה של הדרישה להצבעת מחיקה. הסבר זאת, בבקשה. עופר קדם - שיחה 00:39, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

לפני שנידרש לעניין המשמעויות הנלוות, בוא נבהיר את משמעות ההצבעה שאתה מציע: רוצה למחוק - פתח הצבעת מחיקה.

ואם אתה רוצה להיכנס לדיון עקרוני - למה בכלל קיימת דרישה של 54% למחיקת דף? אביעדוס - שיחה 07:41, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

• התבנית לא תמחק, לא זו ההצעה. השאלה היא האם להציב את התבנית בערכים. כמו כל שאלה על עיצוב/תוכן ערכים, זו הצבעת מחלוקת.
• למחיקת ערך הוחלט על רוב מיוחס של 55%, מכיוון שמדובר בפעולה שהיא, עבור כולם חוץ מהמפעילים, בלתי הפיכה. מידע, תוכן של ממש, אובד. משתמשים אחרים לא יוכלו לבקר בערך, אלא אם יבקשו ממפעיל לשחזרו. כאן לא מדובר על דבר כזה - תבנית אינה תוכן, אלא רק עזר ניווט, אוסף קישורים, ללא תוכן עצמאי. בנוסף, לא מדובר כאן בכלל לא מחיקת התבנית, אלא על הכנסתה או אי-הכנסתה לערכים - בדיוק כמו ששואלים אם לקשר לאתר מסוים ממרחב הערכים.
• ועכשיו, אחרי שהתחמקת שוב ושוב, וניסית לענות על שאלה בשאלה, ענה לעניין, בבקשה. מה שאתה מציע, זה שאם 54% מצביעים נגד התבנית הזו, עדיין היא תוצב בערכים. בוא תסביר לי למה זה ראוי, שדווקא המיעוט יחליט על עריכות. תסביר לי למה אתה שש לכפות את התבנית שלך על רוב שלא מסכים לשימוש בה, בעזרת פירוש פרוצדורלי. קדימה. עופר קדם - שיחה 10:40, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

עופר, ידידי החצוף: לא התחמקתי ולו פעם אחת. המתחמק הכרוני הוא אתה, שכן להלכה לא מדובר אמנם במחיקה, אך בפועל זה מה שאתה מציע, עטוף כרגיל במילים גדולות.

הבעיה שלי היא עם הטרמינולוגיה, לא עם האחוזים. חשוב לי שיהיה ברור שזו הצבעת מחיקה. אם האחוזים הם מה שמטרידים אותך, ידידי הדמגוג ("שש לכפות את התבנית שלך על רוב שלא מסכים לשימוש בה"? תחסוך לי בבקשה), ואם הכרזה שלי, כפי שביקשת קודם, היא מה שירגיע אותך - אני מוכן להצהיר כי אקבל כל החלטה רובית רגילה. אביעדוס - שיחה 10:53, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

ואני רואה לנכון להצר על הסגנון שאני נוקט בו; אבל ההתנהלות הזו מביאה לי ת'סעיף, ברמות הגבוהות של המושג. אביעדוס - שיחה 10:56, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

ועוד איך התחמקת. כל פעם שנשאלת לגבי שאלת הרוב, קודם או עכשיו, על ידי או על ידי עוזי, לא ענית לעניין. אין כל דמגוגיה בציטוט שלי שהבאת. דרישה לרוב מיוחס בנושא זה, זהה להכרזה שגם אם 54% מתנגדים, אתה עדיין תכניס את התבנית שלך. משמע - אתה מוכן לכפות אותה על הרוב. אמת שאינה נוחה לך אינה דמגוגיה. כמו שהסברתי לך, הטרמינולוגיה לא מעניינת אותי. אני רק לא מוכן שתכפה את דעתך.

ואם אתה מוכן להכרעת רוב רגיל, למה סירבת לומר זאת עד עכשיו? למה כל פעם שנשאלת לגבי בעית הרוב/מיעוט - מילאת פיך מים?

לא מעניין אותי איך קוראים להצבעה, כמו שאמרתי מספר פעמים לאורי, כאן. מצד שני, נראה ששותפך הזועם, חגי, לא מסכים לכזה דבר. הוא רוצה רוב מיוחס. לא פשוט. עופר קדם - שיחה 11:03, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

לא, עופר, לא התחמקתי אפילו לא קצת. אמרתי דעתי מפורשות כחצי תריסר פעמים, בדף השיחה של התבנית ובדף השיחה שלך - ואתה מוזמן לעיין בהם שוב, אם שכחת - כי עניין האחוזים וכו' הוא עניין של עיקרון כללי, ואין זה מקובל כי עבור כל מקרה פרטי ייקבעו כללים אחרים. סירבתי לומר זאת עד עכשיו מאחר שעד עכשיו הוספתי להאמין שתבין מה אני אומר לך, ושלא יהיה צורך להביע דיעה אשר אין מקומה בדיון על מקרה פרטי, אך לאחר תגובתך האחרונה פסקתי להאמין בכך.

ושוב אני אומר: דין תבנית זו כדין כל תבנית. לא ייתכן שבכל מקרה ייקבעו כללים אחרים. זה דברים שצריכים להיות מוכרעים בפרלמנט, לא כאן. ובהצבעות יש להשתמש בטרמינולוגיה המתאימה; אני באמת מבין למה אתה רוצה ללכת הצידה לטרמינולוגיה אחרת, אבל יש בכך משום הטעיה ולענ"ד זה לחלוטין אינו מקובל. אביעדוס - שיחה 11:09, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

אני משתמש בטרמינולוגיה הנכונה. אתה מבקש להכניס שינוי בערך, אני מתנגד לו - מבצעים הצבעת מחלוקת. תבנית אינה ערך, אינה תוכן, וממילא לא תמחק. השאלה היא האם להכניס טבלת קישורים בסוף הערך, ואין כל חשיבות לכלי הטכני לביצוע זאת. בין אם מכניסים טבלה באופן ידני בכל הערכים, או שעושים קיצור דרך ועושים זאת בעזרת תבנית. לא יתכן שבמקרה אחד ידרש רוב מסוים, ובמקרה אחר - רוב אחר. אין כל חשיבות לדף התבנית בפני עצמו. זה לא תוכן, זה סתם כלי. השאלה היחידה היא מה קורה במרחב הערכים. על הערכים אנחנו מצביעים, לא על התבנית, ולכן אנחנו עוסקים בהצבעת מחלוקת, לא מחיקה. עופר קדם - שיחה 11:13, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

לא: מחלוקת מיועדת למקרה שבו, למשל, אינך סבור כי יש צורך בשורה "אישים יהודים בשואה". במקרה שבו אתה סבור כי אין צורך בה כלל, מדובר בהצבעת מחיקה (רוב מיוחס aside). אביעדוס - שיחה 11:30, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

שוב - אני לא דן בעיצוב התבנית שלך. אני דן בהצעה שלך להכניס אותה לערכים. תסביר לי למה עצם השימוש בתבנית צריך לגרור פרוצדורה אחרת, מהכנסה של טבלת קישורים זהה, רק באופן ידני לכל ערך? עופר קדם - שיחה 11:34, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

התחלתי לכתוב הסבר, אבל התחרטתי. זה לא עקרוני כמו הדיון פרופר. אביעדוס - שיחה 11:50, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

בהמשך לנאמר מעלי, מובהר כאן - שגם אם התבנית לא תימחק ברוב של 55 אחוזים, הרי שהמחלוקת על הכנסתה כתבנית למאות הערכים - עדיין בתוקף. כלומר: גם אם התבנית לא תימחק ברוב המיוחס, עדיין לא ניתן יהיה להכניסה לערכים כנגד עמדת הרוב בהצבעת המחלוקת. ‏Danny-w‏ 16:50, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

כתבתי במקום אחר, אך אחזור: בויקיפדיה:הצבעות מחיקה כתוב בצורה ברורה ביותר "הצבעות מחיקה הן הצבעות על מחיקת ערכים שיש מחלוקת האם הם צריכים להיות בוויקיפדיה". בהצבעה כזו - ובהצבעה כזו בלבד - נדרש רוב של 55%. כתוב "ערכים" ולא "דפים". הכלל אינו חל על מחיקת תבניות. עניינית אין סיבה שיחול - יש טיעונים לטובת הרוב המיוחד, אך הם חלים על ערכים בלבד. לא זכור לי תקדים למצב שבו תבנית לא נמחקה, אע"פ שהיה רוב של פחות מ-55% למחיקתה. אמנם נטען שדרוש רוב מיוחס בדיונים של מחיקת תבנית בעבר, אך מוקד הדיון היה תמיד התבנית הקונקרטית ולא השאלה העקרונית. דב ט. - שיחה 00:03, 27 בספטמבר 2008 (IDT)

כתבתי במקום אחר, אך אחזור (למה מקיימים את אותו דיון ב-4 דפי שיחה שונים?): דפי המדיניות אינם מייצגים תמיד את מה שקורה בפועל. בפועל, הצבעות מחיקה ברוב מיוחס נערכות גם על קטגוריות, פורטלים, דפים במרחב ויקיפדיה, דפי משתמש, ארגזי חול וגם על תבניות. כבר הבאתי רשימה ארוכה של דפי הצבעות כאלו. מאחר שנוהג בפועל הוא מדיניות - יש לתקן את הדף ויקיפדיה:הצבעות מחיקה. אילו לא הייתי מפעיל, הייתי מתקן בעצמי. העובדה ששם רשום אחרת ממה שנהגנו עד שעופר קדם החליט לצאת במסע צלב, לא משנה את הנהוג בשלוש השנים האחרונות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:51, 27 בספטמבר 2008 (IDT)

השאלה היא אם יש ברשימתך דוגמה להצבעה, שבה בפועל ממש הושאר דף שאינו ערך על-אף שהיה רוב (קטן מ-55 אחוז) בעד הסרתו. אם לא, אין תקדים. יכול להיות שמישהו טען בדיון שצריך רוב כזה, אבל זה לא אומר שהסוגייה נדונה בפועל, כיוון שהדיון התמקד בדף שבמחלוקת. דב ט. - שיחה 02:20, 27 בספטמבר 2008 (IDT)

ודווקא בהצבעה על תבנית מדען הצבענו ברוב רגיל. אולי יש עוד כאלה שאתה שוכח להזכיר? ולמה המיעוט צריך להכתיב שימוש בתבנית שהרוב מתנגד לה? עופר קדם - שיחה 02:26, 27 בספטמבר 2008 (IDT)