שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:השרפה בכרמל (2010)

נא לטפל במקרה חמור זה, בו נתבקשתי להמתין עם הצבעת המחלוקת מעט, והמתנתי, הויכוח העז לא הוכרע, והנה כעת הופך משתמש מכובד את דף ההצבעה לארכיון, מבטל את תהליך ההצבעה המקובלת, בדיוק במקרים בהם יש מחלוקת כגון דא, נא להעיר בנועם לדוד שי על דרך פעולתו. תודה. טיפוסי - שיחה 20:48, 15 בדצמבר 2010 (IST)

נא להירגע קודם כל. אפשר לחכות עם זה. השאלה אם אהובה תומר תוזכר אם לאו בערך יכולה לחכות עוד, וזכאית לדיון רגיע, נעים ורב-משתתפים יותר מהכעס הזה. ‏Harel‏ • שיחה 20:49, 15 בדצמבר 2010 (IST)

אני מאד רגוע, קודם כל, אני מבקש לא לאפשר נקיטת צעדים כוחניים, משום צד. תודה. טיפוסי - שיחה 20:51, 15 בדצמבר 2010 (IST)

שיחזור דף ההצבעה הקודם

אבקש לשחזר את דף ההצבעה הקודם שנמחק, כדי לראות את הדיון שהתקיים שם. טיפוסי - שו"ת 14:47, 16 בפברואר 2011 (IST)

הוא בגרסאות הקודמות. יְשֻׁרוּן • שיחה 14:54, 16 בפברואר 2011 (IST)

חבל

מעניין. חמישה קולות ניתנו היום בהצבעה בתוך 27 דקות (מ-1140 עד 1207; ההצבעה הסתיימה ב-1234) וכולם באותו צד של גדר המחלוקת. למרות שזה חוקי, יש כאן ריח רע של גיוס קולות ברגע האחרון, כדי להטות את ההצבעה, ולא בפעם הראשונה. דברים שכאלו הם שמעכירים את האווירה בויקיפדיה. יואב ר. - שיחה 12:53, 24 בפברואר 2011 (IST)

מה שמעכיר את האווירה הוא הטחת האשמות מכוערות בכל פעם שההצבעה לא מסתיימת לרוחו של מישהו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:58, 24 בפברואר 2011 (IST)

אין לי שום בעיה עם התוצאה. היא לגיטימית. יש לי בעיה רצינית עם האופן שבו נעשה הדבר. אפילו לא נעשה נסיון להסתיר זאת. יואב ר. - שיחה 13:00, 24 בפברואר 2011 (IST)

כל אחד יצביע מתי שמתחשק לו. כל עוד זה בזמן החוקי, זה כשר למהדרין ומריח כמו אוויר הרים צלול כיין וריח אורנים. גם אתמול הצביעו במלוא המרץ. כנראה שהאנונימי הלא ממש אנונימי השיג את האפקט ההפוך בדברים שכתב... קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:03, 24 בפברואר 2011 (IST)

ברוב סוגי הבחירות, המנצח לרוב הוא זה שיש לו את כושר הארגון, זה המצב, אבל ייתכן שכעבור תקופה תתרחב הפרספקטיבה דבר שיכול לשנות את העמדה אצל אחדים, ויעבור התקופה שבין כה צריך להמתין בין הצבעה לאותה הצבעה, ותיפתח שוב הצבעת מחלוקת באותו עניין. טיפוסי - שו"ת 13:03, 24 בפברואר 2011 (IST)

מי שמעדיף להאמין שההצבעה נעשתה במהלך הטבעי של הדברים, שיבושם לו. אני לא קונה יותר את הסיפור הזה. יואב ר. - שיחה 13:06, 24 בפברואר 2011 (IST)

אולי יש מקום לעדכן את הערך (אגסי?), מרקו • שיחה 23:00, 24 בפברואר 2011 (IST)

שיחת משתמש:Yuri/ארכיון 6#הצבעות ברגע האחרון. שום דבר לא השתנה מאז למרות שעברו חודשים רבים. אפילו "הגיבורים" שמשתתפים במהלך הזה לא השתנו. אבל כולנו יודעים מי החבורה הקבועה שנוהגת לעשות דברים כאלה אז זה לא צריך להפתיע אף אחד. יורי - שיחה 13:09, 24 בפברואר 2011 (IST)

אני הצבעתי במהלך פרק הזמן הנקוב, האם אתה מאשים אותי בדבר מה, יורי? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 14:29, 24 בפברואר 2011 (IST)

אני הייתי מצפה שאם המגייסים והמגוייסים גם כן חושבים שזה "מריח כמו אוויר הרים צלול כיין וריח אורנים", אז שיודו בפומבי שכך הם נהגו. העובדה היא שבכל הדיונים שהיו עד עכשיו עוד לא קם מי שאמר "אני גייסתי קולות ברגע האחרון ואני לא רואה עם זה בעיה". אני-ואתה • שיחה 14:36, 24 בפברואר 2011 (IST)

אין לי עסק בנסתרות, אבל אין להכחיש שזה היה קרב צמוד. טיפוסי - שו"ת 14:39, 24 בפברואר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: נו באמת, אז ממתי אסור להאיר את פני פלוני שמתקיימת הצבעה? שעה לפני? שעתיים לפני? יומיים לפני סגירת ההצבעה? • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 14:41, 24 בפברואר 2011 (IST)

הביטוי הנפוץ להתנהלות כזו, הוא "כשר אבל מסריח" ובשום אופן לא מריח כיין תפוחים. טיפוסי - שו"ת 14:56, 24 בפברואר 2011 (IST)

ההצבעות של מאוכזבי התוצאה די קטנוניות.

1. אם זה כשר אבל מסריח, תתלוננו אצל אשתכם לא על דפי ויקיפדיה אלא אם יש לכם משהו לעשות עם זה.
2. אם אתם לא מתכוונים להוכיח את מה שאתם אומרים - עדיף שלא תטענו את זה בכלל. בייחוד כשבהאשמות שלכם נכללים שבעה ויקיפדים. יְשֻׁרוּן • שיחה 15:14, 24 בפברואר 2011 (IST)

גם אתה אל תעשה סלט, אני לפחות דיברתי על העיקרון, ולא התייחסתי אל המקרה הנוכחי. טיפוסי - שו"ת 15:22, 24 בפברואר 2011 (IST)

ישרון - אני לא מסכים אתך, שיהיה לך לבריאות. אין עילה שאבקש לבטל את התוצאה, אבל שהשותפים לתרגיל לא יחשבו שאף אחד לא שם לב לקיומו. עודד - הבעיה היא לא בגיוס הקולות, אלא בעובדה שזה נעשה במחטף, זמן קצר לפני סגירת ההצבעה. תרגיל זה ננקט בכוונה מספר פעמים בעבר על מנת לא להותיר זמן לבעלי הדעה השנייה לעשות מהלך דומה לשם הטית התוצאה חזרה (לא שהיה ראוי שיעשו אותו). אני עומד על דעתי שזה מסריח. יואב ר. - שיחה 15:27, 24 בפברואר 2011 (IST)

אני דחיתי את הצבעתי כמה וכמה פעמים עקב מחסור בזמן והתלבטות לגטימית. עם זאת, לא ברור לי על מה ההתרעמות. אם באמת אתם סבורים שצד מסויים (כאילו בכל מחלוקת אלו אותם צדדים) נקט טכניקה של דחייה לרגע האחרון, עשו זאת גם אתם. אחוז הצבעה גבוה הוא דבר מבורך, ואם 100% יצביעו לא יהיה מקום לטענות. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 15:59, 24 בפברואר 2011 (IST)

אין סיכוי בחיים שאני אעשה תרגיל כזה (אני כעיקרון גם לא מגייס קולות). יואב ר. - שיחה 16:02, 24 בפברואר 2011 (IST)

אז תאמין שגם אחרים לא עושים את זה. (אני כעיקרון לא חושד באחרים במה שאני לא עושה). ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 16:05, 24 בפברואר 2011 (IST)

בעיקרון אולי לא, אבל בפועל: כן. טול קורה. אורי • שיחה 16:16, 25 בפברואר 2011 (IST)

בלי כוונה לחשוד בכשרים, לא ברור מדוע חלק מהמצביעים חיכו לשעה האחרונה מתוך 168 שעות הצבעה. חלקם נכנסו במיוחד לויקי כדי להצביע. האם זו התלבטות? או טקטיקה? או אולי נעשתה לחלק מהם פניה ברגע האחרון. מוזר שכולם היו בצד אחד שפיגר עד השעה האחרונה. תופעות משונות יוצרות תחושה לא נעימה, אפילו אם אין הוכחות לכלום. אגסי - שיחה 16:18, 24 בפברואר 2011 (IST)

די אריאל. אל תנסה להצדיק לעצמך את המעשה הזה. מילא, חלק מהאנשים שלקחו בזה חלק לא מפתיעים אותי, אבל ממך משום מה ציפתי לאמות מידה גבוהות יותר. יורי - שיחה 21:43, 24 בפברואר 2011 (IST)

יואב, הטענות החוזרת שלך לריח של גיוס קולות במקרים אלה לא מחזיקות מים והן הן אלה המעכירות את האווירה. אתה לא יכול לקבוע כלום בנושא. עשויים להיות לזה הסברים אחרים, תמימים לגמרי. אז לאסור הצבעה בשעה האחרונה ? להגביל בשעה זו את מספר המצביעים (=הטיית הצבעה, לדעתו של פלוני מזדמן)? לבטל את הצבעתם של מצביעי השעה האחרונה\לחסום מצביעים אלה (= גם כן הטיית הצבעה, לדעתו של פלוני). אני לא מבין את הנקודה שלך. מרקו • שיחה 22:44, 24 בפברואר 2011 (IST)

אתה זכאי לדעתך, כמוני. כיוון שזו תופעה שחזרה על עצמה מספר פעמים באותה צורה בדיוק ברור לי שזה נעשה בכוונה. לצערי אני לא רואה שום פיתרון אופרטיבי לתופעה הזו. מטרתי היתה רק להצביע עליה, כדי שמי שעומד מאחוריה לא יחשוב שאף אחד לא שם לב לקיומה ויסיק שיש לו חופש ולגיטימציה מוחלטים להמשיך בזה. יואב ר. - שיחה 22:56, 24 בפברואר 2011 (IST)

יותר קל להכחיד את כל מיני החרקים. מרקו • שיחה 23:02, 24 בפברואר 2011 (IST)

אני מסכיםשהעניין כשר אבל מסריח. לא אחת נתקלתי במקרית שכאשר יש הצבעה ישנם משתמשים שבאופן אוטומטי (כך ההרגשה לפחות) לוקחים צד אחד. אין יותר מידי מה לעשות עם זה. ההצבעה הינה צעד דמוקרטי וכך עובדת דמוקרטיה לטוב ולרע. במקרה זה לא הצבעתי משום שלא היתה לי דעה בנושא. איתמר בן צרויה - שיחה 07:39, 25 בפברואר 2011 (IST)

אפשר לקבוע שכל הצבעה תימשך שישה ימים ו-23 שעות. כך נוכל למנוע את הצבעות השעה האחרונה. אבל כדי למנוע הצבעה של מצביעי השעה האחרונה בשעה הלפני האחרונה הכלל הזה צריך להיות חסוי. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 07:48, 25 בפברואר 2011 (IST)

הבה נקבע משך הצבעה של שישה ימים ו-22 שעות.... אה כלומר, שישה ימים ו-21 שעות. לא! שישה ימים ו-20 שעות...וכן הלאה וכן הלאה עד 0 ימים. אני זוכר שהצבעתי מספר פעמים בכל מיני הצבעות ברגע האחרון כי פשוט נזכרתי שההצבעה, אוי, עומדת להיגמר. בדיוק כמו שהרבה אנשים משאירים כל מיני דברים לרגע האחרון. בקיצור הטענות של יואב בנושא, ושל האחרים שמסכימים איתו, הן קנטרניות, ושוב, הן אלה המעכירות את האווירה. מרקו • שיחה 11:59, 25 בפברואר 2011 (IST)

בסדר מרקו, אני קנטרני. אז אמרת. זה לא יטרוד את מנוחתי. יואב ר. - שיחה 12:55, 25 בפברואר 2011 (IST)

חחח בחיי שזה מצחיק. שעה לפני סגירת ההצבעה היה 33 בעד ו-31 נגד. פתאום תוך שעה לא פחות מ-6 אנשים מגיעים ומצביעים בזה אחר זה נגד, וההצבעה נסגרת. 14:32, 24 בפברואר 2011 (IST) ―46.116.73.171 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

פתרון פשוט

כיוון שלתומי חשבתי שזה היה תרגיל מסריח נקודתי ומסתבר שלא, יש פתרון מאוד פשוט. אם ב-X (לדעתי 4) השעות האחרונות לקראת סיום ההצבעה לפתע יש מהפך חד, מאריכים את ההצבעה ב-24\48 שעות. לא הגיוני שדברים בוויקיפדיה ייקבעו ע"י כמה אנשים שמנסים לעבוד על המערכת (ועד כה, מצליחים).
זה טוב גם למקרים אחרים שבהם המהפך הוא מקרי וללא כוונה זדונית ומכוונת להטיית ההצבעה (כמו כאן). הרי מהפך חד בשעות האחרונות (בטח ובטח שעה אחרונה) מראה שהדעות חלוקות מאוד וכדאי לתת הזדמנות נוספת לקבל הכרעה יותר ברורה, ולא להכריע החלטות חשובות במחטף על חודו של קול או שניים. 18:25, 25 בפברואר 2011 (IST)

מהפך שנעשה בשעה האחרונה (מתוך 168 שעות הצבעה) אכן יוצר תחושה של מחטף ולפעמים גם תחושה שיש כאן קומבינה לא לגיטימית. להצעה שלך יש היגיון. עם זאת, גם הצעה כזו תיצור טקטיקות חדשות. למשל, אם ייקבע שמהפך ב- 4 השעות האחרונות יגרור הארכת הצבעה, אז חברים יעשו מהפך 5 שעות לפני סיום ההצבעה, כדי למנוע מהפך נגדי שלא כרוך בהארכת הצבעה. אגסי - שיחה 20:55, 25 בפברואר 2011 (IST)

כמובן ש-4 שעות זה רק הצעה, אבל לדעתי זה נותן מספיק "זמן תגובה" לצד השני, כדי שיפעילו "לובי" משלהם.
בכל מקרה לדעתי מה שהיה כאן ממש לא תקין ואפילו מגעיל, ששווה הצבעה מחודשת. אפילו לא ניסו להראות מקריות ולנצח בקול או שניים תוך שעתיים-שלוש, אלא פתאום שישה קולות תוך שעה וההצבעה נסגרת (כמובן ע"י התומך הראשי בעמדת ה"נגד", כדי שחלילה מישהו לא יעיר על הסרחון לפני שזה כבר מתחת לשטיח). פשוט גועל נפש, ודברים מסוג זה הם בדיוק הסיבה שאני כותב כ"אנונימי" ולא נרשם, כי אני פשוט לא רוצה להיסחף לתוך אתר שבו התנהגות כזו היא מקובלת. 22:18, 25 בפברואר 2011 (IST)

בין אם הצדק איתך ובין אם לא, אני סבור שישנה כאן בעיה שיש לפתור אותה. לדעתי יש להשאיר את ענייני ה"לוביים" הללו למפלגות השלטון שלנו ולעבוד בצורה נקייה - כאשר כל אחד יצביע ע"פ מצפונו. איך לאכוף דבר כזה? קשה לי לומר. איתמר בן צרויה - שיחה 23:10, 25 בפברואר 2011 (IST)

דעתי היא שאין פיתרון אופרטיבי לתופעה שעליה התרעתי. אשר לסגירת ההצבעה - ההערה עליה איננה במקום. ברוקולי היה זכאי לארכב את ההצבעה כדרך שעשה (ובכלל, הוא נוהג לארכב דיונים רבים במהירות, לא רק את זה), וכמו שהדיון הזה מעיד זה לא מנע מלהצביע על הסירחון. יש דף שיחה שאיננו מאורכב ויש דרכים להביא את קיום השיחה בו לידיעת הכלל. יואב ר. - שיחה 23:23, 25 בפברואר 2011 (IST)

כמה זמן צריך לעבור כדי לפתוח שוב בהצבעת מחלוקת? טיפוסי - שו"ת 14:55, 27 בפברואר 2011 (IST)

מכיוון שהאנונימי שוב מפזר השמצות מבלי לבדוק (וזה למרות שהוא מכיר היטב את דרכי הפעולה כאן), אגיב ואומר כי אינני נוהג כלל וכלל לארכב דיונים במהירות. יש מדיניות מפורשת בוויקיפדיה שקובעת שהצבעה נמשכת בדיוק 168 שעות ולא שנייה אחת יותר, וכל קול שנוסף לאחר מכן נפסל. באותה מידה אפשר ליצור תבנית שתהפוך לתבנית ארכיון אחרי 168 שעות בדיוק. זה היה חוסך את העבודה למארכבים (ולאחרונה אני דווקא לא מארכב כל כך הרבה). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:58, 27 בפברואר 2011 (IST)

רשמית, חודשיים ו"שינוי בנסיבות". מעשית, חודשיים ושבוע שבועיים של ויכוח עקר בשאלה האם היה שינוי בנסיבות. עצה, חבל להטריח את הקהילה שוב בקוצו של יוד. לברוקולי, נדמה לי שיואב לא ניסה להשמיץ אלא דווקא להגן עלייך מפני השמצת האלמוני... בברכה, --איש המרק - שיחה 15:03, 27 בפברואר 2011 (IST)

טעות קולמוס שתוקנה. תודה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:33, 27 בפברואר 2011 (IST)

אני חושב שבעקבות הטענות על המחטף הכשר אבל מסריח, הפתרון יהיה המתנת הזמן הנדרש, שכזכור אמור לעזור בעניין הפרספקטיבה גם לדעת חלק מהמתנגדים, ופתיחה בהצבעה מחדש. טיפוסי - שו"ת 15:22, 27 בפברואר 2011 (IST)

טיפוסי, באמת אין לך גבולות? עד מתי תאשים אחרים שלא קיבלו את עמדתך? וכל הקטע הזה של החלפת העמדות בנוגע להצבעה מעורר תהייה או שתיים. יש הרבה הצבעות/דיונים בוויקיפדיה שבהם התקבלה החלטה שאני לא מסכים איתה לגמרי, ולמרות שבחלק מהמקרים זה ממש מפריע לי הנחתי לזה. די. היה ונגמר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:33, 27 בפברואר 2011 (IST)

לא האשמתי איש בדבר, ציינתי שבעקבות הטענות שהעלו מי שהעלו על מחטף כשר ומסריח, שנעשה בשעה האחרונה של ההצבעה, הצבעה חוזרת כעבור חודשיים, יכולה להיות פתרון סביר להסרת העננה, והיא גם לא דורשת שינוי במדיניות. טיפוסי - שו"ת 16:07, 27 בפברואר 2011 (IST)

ובתור מי שהעלה את הטענה לראשונה אני אומר לך - עזוב. הצבעה חוזרת היא לא לעניין ולו משום מהות המחלוקת באותו מקרה מסוים. יואב ר. - שיחה 16:15, 27 בפברואר 2011 (IST)

לא הייתה לי כוונה להשמיץ או להאשים, פשוט אני חושב שאם אני הייתי במצב לארכב ושם לב שפתאום יש מהפך חד בשעה האחרונה, הייתי מציע להאריך אותה ולא ממהר לארכב. לא יזיק לחשוב בוויקיפדיה קצת מחוץ לקופסא ולא לפעול לפי נהלים יבשים כמו רובוטים.
יואב, לא הבנתי למה העלית את הנושא מצד אחד, ואתה מתנגד לניסיון לתיקון הנושא שעליו דיברת מצד שני. אבי (יש לי סלידה מזה שקוראים לי "אנונימי"). 22:07, 27 בפברואר 2011 (IST)

הצבעתי על מה שקרה כדי שמי שעשה זאת לא יחשוב שמעשים כאלה יכולים להישאר במסתרים. אינני מתנגד חלילה לתיקון, ואפשר שאתמוך הצעת תיקון, אם תבשיל, אבל לצערי אינני מאמין שיש תיקון תקנוני כלשהו שיצליח למנוע את התופעה. יואב ר. - שיחה 22:30, 27 בפברואר 2011 (IST)

אם שום דבר לא יקרה ורק יהיו דיונים על זה (אני רואה שזהו לא הראשון), המעשים האלה רק ימשיכו לקרות, במסתרים או לא במסתרים. בטח שיש תיקון תקנוני (ממש חוקת ארה"ב נהייתה כאן), והצעתי אותו למעלה. 22:56, 27 בפברואר 2011 (IST)