שיחת משתמש:Odonian/ארכיון 3

היי!

היי! תביט, קראתי שוב את הערך על גני חיות, הביקורת שם אמנם זוכה לביטוי אבל מאוד מאבדת ממשקלה. חוצמזה, לא ידעתי שהתסבכת בעבר עם דוד שי. משעשע. Ayelet1983 17:41, 24 באפריל 2007 (IDT)

הבנתי למה לא מצאתי אותך. כי הדף משתמש שלך עדיין אדום. כלומר, לא הכנסת לשם שום תוכן. וכן, דוד שי חסם אותי ל-3 ימים, אבל כמה ויקיפדים הביעו מחאה על החסימה, אז היא שוחררה עוד באותו יום. Odonian ‏ 17:43, 24 באפריל 2007 (IDT)

אה, ואם אתה רוצה לכתוב לי הודעה חדשה, אז או שתשתמשי בתגית של ה+" או שתכתבי מעל ההודעה שלך כותרת. את זה את עושה על ידי זה שאת מקלידה פעמיים את התו "=" לפני הכותרת, ופעמיים אחרי. כמו שאת יכולה לראות, יצרתי כותרת להודעה שלך. Odonian ‏ 17:46, 24 באפריל 2007 (IDT)

העלתי את הערך הראשון שלי! :) ונראה לי שהערך הבא שלי יהיה "תיירות אקולוגית" Ayelet1983 20:50, 28 במאי 2007 (IDT)

ראיתי שהעלת את הערך. סחטיין :) מזל טוב.. יהיה מעולה אם הערך הבא שלך יהיה תיירות אקולוגית, נראה לי ערך ממש חשוב. לידע כללי, משתמש:האזרח דרור דיי בקיא בכל התחום האקולוגי. הוא גם זה שהקים את אתר "בדידות" והוא מאוד פעיל כאן. Odonian ‏ 22:32, 28 במאי 2007 (IDT)

הרבה כבוד לאזרח דרור! נראה מעניין האקו-ויקי הזה. חבל שהקישורים שם קצת דפוקים. אתה פעיל שם? העלתי את תיירות אקולוגית. זה מסובך להוסיף תמונות? Ayelet1983 09:31, 30 במאי 2007 (IDT)

תודה תודה. כל הכבוד על הערך, אני אקרא אותו בהמשך. יש בעיות בקישורים באקו ויקי בגלל בעיה טכנית, שאני צריך מישהו שיפתור אותה. תמונה - את יכולה לנסות להשתמש בשלב ראשון במאגר התמונות מהויקי שיתוף - יש שם הרבה תמונות טובות למדי. עוד 3 דברים שיקלו את החיים לך ולאחרים זה 1. להוסיף קטגוריות בסוף כדי שיוכלו למצוא את הערך שכתבת, 2. להוסיף בינוקי (מלשון בינלואמי+ויקי) כדי שאפשר יהיה להגיע לערכים המקבילים באנגלית ובשפות אחרות (תסתכלי על שינויים אחרונים בערך תיירות אקולוגית, הוספתי את הקישורים וכעת ניתן לראות אותם בבר מצד ימין), וקצת ויקיסציה (שכחתי מה פרוש אומר) - כלומר קישורים לערכים אחרים מהויקיפדיה העברית. זה קצת מעצבן, אבל לוקח איזה 5 דקות ומשפר מאוד את המראה ואת הנגישות של הערך. לדוגמה בתיירות אקולוגית, לא צריך לכתוב אקוטוריזם באנגלית - בשביל זה יש קישור לערך האנגלי. בהצלחה ולהשתמע האזרח דרור 10:59, 30 במאי 2007 (IDT)

תודה על ההתייחסות! האמת קצת צורם לי התמונה שפקמן הוסיף...הניצול הזה של הפיל...אולי זה הולם את המושג במובנים מסויימים, אבל לדעתי הוא בעיקר סותר אותו. רכיבה על פילים במזרח זה לא בדיוק "תיירות אחראית", מניסיון מלווה בחרטה.

איילת, אם לדעתך התמונה לא מתאימה את יכולה לכתוב זאת בדף השיחה. אני לא מסכים עם הטענה שלך: כתבת בעצמך בערך שאחד מהאספקטים של התיירות האקולוגית הוא שימור התרבות המקומית. מהוטים מאמנים פילים אסייתים במזרח אסיה כבר מאות שנים, והתיירות האקולוגית לא שינתה את זה. ‏pacman • שיחה 21:00, 30 במאי 2007 (IDT)

אנרכיזם ודת

שלום, שחזרתי את עריכתך האחרונה בערך. פירושה של האמרה שציטטת אינו הפירוש שאתה חושב עליו. ראה לדוגמא [1]. ‏pacman • שיחה 20:14, 28 באפריל 2007 (IDT)

היי. הפסוק הזה נלקח מתוך הערך המורחב על אנרכיזם ויהדות אורתודוקסית בויקיפדיה האנגלית. אני מניח שיש לפסוק הזה יותר מפרשנות אחת (כמו לכל התנ"ך בערך). אז אני לא רואה סיבה למה לא לכתוב שיש רבנים שפירשו אותו כפסוק בעל אופי אנרכיסטי. Odonian ‏ 02:04, 29 באפריל 2007 (IDT)

זה לא פסוק - זו אמרה תנאית. אנשים יכולים לדרוש על האמרה הזו כאוות נפשם, אבל הפירוש שלה ברור מאוד ואיננו קשור כלל להתנגדות לממשל. ‏pacman • שיחה 14:13, 29 באפריל 2007 (IDT)

בסדר. נראה שאתה מבין בזה יותר ממני. Odonian ‏ 14:15, 29 באפריל 2007 (IDT)

בקשה

שלום, התוכל בבקשה להציץ בשיחת משתמש:דורית#שטירנר ולראות האם תוכל להיות לעזר? תודה, דורית 21:30, 29 באפריל 2007 (IDT)

גן חיות

האם אתה יכול להציע בורר בנוגע לפסקאות הביקורת? ‏pacman • שיחה 19:09, 30 באפריל 2007 (IDT)

רווחת בעלי חיים

לפי טו"ט זכויות בעלי חיים ורווחת בעלי חיים היא אותה תנועה, כשהראשונים הם פשוט קצת יותר קיצוניים. כמו כן רווחה ניתנת למדידה בכלים ביולוגים, ושאלות מוסריות על חיים ומוות יפתרו כנראה עוד איזה עשור או שניים על ידי טכנאי מעבדה מוכשר במיוחד. אודה לך אם תגיד משהו. האזרח דרור 15:22, 3 במאי 2007 (IDT)

רשיונות זכויות יוצרים לתמונות

אנא הוסף רשיונות ז"י לתמונה:Anarchosyndicalism.jpg ולתמונה:Cutting.jpg או סמן אותן למחיקה. לפרטים נוספים פנה אלי או קרא בויקיפדיה:זכויות יוצרים. תודה, איתמר ק. 15:30, 5 במאי 2007 (IDT)

כמה זמן יש לי בשביל להשיג את הרשיונות? Odonian ‏ 16:27, 5 במאי 2007 (IDT)

לא יודע. באופן עקרוני אסור לתמונות להיות פה אם אין להן רשיון ז"י מתאים. אם מדובר בזמן קצר, נגיד שבוע, זה לא נורא, אך אם מדובר בזמן ממושך יותר אולי עדיף שתסמן אותן למחיקה ותעלה אותן מחדש כשתברר מה הרשיון המתאים, אם בכלל. איתמר ק. 16:31, 5 במאי 2007 (IDT)

טוב, אני צריך הסבר. לא מבין ממי אני אמור להשיג רשיון, איך אני אמור להשיג רשיון, ואיפה אני רואה איזה סוגי רשיונות יש ואילו מתאימים. אלו הם כרזות מאתר אנרכיסטי, שבאופן עקרוני לא מאמין בזכויות יוצרים. מה אני אמור לעשות? Odonian ‏ 16:34, 5 במאי 2007 (IDT)

אם יש לך אישור בכתב מהאדם שיצר את התמונה, או מהגוף שמחזיק בזכויות עליה שהוא לא מאמין בזכויות יוצרים, או שהוא משחרר את התמונה ע"פ אחד הרשיונות החופשיים, העתק את האישור לדף התמונה , וזה יהיה בסדר. אם אין אישור כזה, צריך למחוק את התמונות. איתמר ק. 16:37, 5 במאי 2007 (IDT)

תמונה:Cutting.jpg

האישור שכתוב שם אינו ממש מספק אך אני בטוח שאם תנסה לקבל אישור לרישיון יותר חופשי תצליח בכך. אתה צריך לשלוח אימייל לבעל האתר (או יוצר הפוסטר אם זה מישהו אחר) ולבקש ממנו לאשר שהוא בעל זכויות היוצרים על הפוסטר ושהוא משחרר את התמונה תחת רישיון Creative Commons Attribution 2.5 License (http://creativecommons.org/licenses/by/2.5/). יונתן ^שיחה 17:27, 6 במאי 2007 (IDT)

לצבוע את תבנית אנרכיזם בכחול

אהלן, אני רואה שבדף המשתמש שלך מחכה הערך "כלכלת מתנה" שתצבע אותו בכחול. הנושא הזה די מעניין אותי, אז אני אשמח לעבוד עליו ביחד איתך. בברכה, תומאס 22:10, 7 במאי 2007 (IDT)

בכיף! יש לך הצעה לגבי חלוקת העבודה? ואגב, לאיפה נעלמה התבנית של פעיל בשמאל הרדיקלי, ומה קרה לתמונה בתבנית של הטבעוני? יש לך מושג? Odonian ‏ 23:38, 7 במאי 2007 (IDT)

תבנית שמאל רדיקלי נמחקה בגלל שהיתה שם תמונה שמפרה זכויות יוצרים (אני לא זוכר איזו תמונה היא היתה), בכל מקרה התבנית חזרה וצריך למצוא לה תמונה חדשה. והתמונה של הטבעוני נמחקה מוויקישיתוף, אין לי מושג למה. תומאס 18:06, 8 במאי 2007 (IDT)

לגבי כלכלת מתנה. אם נסתכל על הערך באנגלית, ועל המספור של התוכן עניינים שלו. חצי ממנו נמצא במספרים 1-4, וחצי שני במספרים 5-7. כל השאר זה דברים שוליים וקצרים מאוד. אני מציע שתרפרף ותגיד מה אתה מעדיף לתרגם? את 1-4 או את 5-7? כמובן שהתרגום מתבצע עם שיקול דעת, ואם כתובים דברים תמוהים או ממש לא נייטרלים לאחד הכיוונים, אז נשנה, נמחק, נוסיף. Odonian ‏ 19:55, 8 במאי 2007 (IDT)

אני מעדיף לתרגם את החצי השני. בכל מקרה זה ייקח לי קצת זמן, אז סבלנות, ואני אגיד לך כשאסיים. תומאס 22:08, 8 במאי 2007 (IDT)

זה בסדר, גם לי זה ייקח זמן. מנסה למתן את ההתמכרות הויקיפדית :). בכל מקרה, מעכשיו אנחנו יודעים שכשאנחנו מתפנים לכתוב ערך, אז זה יהיה הערך הזה. ככה נסיים את זה מתישהו בעתיד הקרוב. אני מקווה. Odonian ‏ 22:06, 9 במאי 2007 (IDT)

הפינגווינים

לאחר בדיקה התברר לי שבתקציר העריכה שלי טעיתי ולא מדובר בפינגווינים אפריקנים, אלא בפינגווין זוטר (en:Little Penguin; ממש חמוד) שנפוץ ב-"coastline of New Zealand, the Chatham Islands, Tasmania, and southern Australia" - היינו אזורים בעלי אקלים ממוזג עד חמים, ולכן ההערה אינה נכונה. מכל מקום, היא אינה מתאימה בפרק הזה. בברכה, ‏pacman • שיחה 21:27, 13 במאי 2007 (IDT)

באמת חמודים :), באסה שהם בשבי. בכל מקרה, אחלה, תודה, וסליחה על הקפיצה למסקנות. Odonian ‏ 21:41, 13 במאי 2007 (IDT)

אנרכו-סינדיקליזם

Odonian שלום, למה הדף של אנרכו-סינדיקליזם נראה ככה? ‏FTW‏ • שיחה 07:08, 20 במאי 2007 (IDT)

באמת מוזר. שאלתי בדלפק הייעוץ. תודה שהפנית את תשומת ליבי לעניין. Odonian ‏ 07:27, 20 במאי 2007 (IDT)

בבקשה. ‏FTW‏ • שיחה 12:38, 20 במאי 2007 (IDT)

Alf.jpg

במסגרת הטיפול בתמונות בעייתיות במיזם התמונות, שמתי לב כי העלית את התמונה הנ"ל שלא בהתאם להנחיות הברורות המופיעות בדף העלאת קובץ לשרת ובדפי העזרה בנושא תמונות. אנא פעל על פי ההנחיות בדף זה, אחרת התמונה עלולה להימחק בשבוע הקרוב. בהמשך לשיחה זו אני לרשותך לשם מתן מידע ועזרה. לחלופין, ניתן ואף רצוי לפנות לדלפק הייעוץ שכן שם יש סיכוי טוב יותר לקבל תשובה מהירה יותר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:13, 24 במאי 2007 (IDT)

Cutting.jpg

במסגרת הטיפול בתמונות בעייתיות במיזם התמונות, שמתי לב כי העלית את התמונה הנ"ל שלא בהתאם להנחיות הברורות המופיעות בדף העלאת קובץ לשרת ובדפי העזרה בנושא תמונות. אנא פעל על פי ההנחיות בדף זה, אחרת התמונה עלולה להימחק בשבוע הקרוב. בהמשך לשיחה זו אני לרשותך לשם מתן מידע ועזרה. לחלופין, ניתן ואף רצוי לפנות לדלפק הייעוץ שכן שם יש סיכוי טוב יותר לקבל תשובה מהירה יותר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 10:08, 24 במאי 2007 (IDT)

קאנט

שלום, אתה בטוח שקאנט טען שיש לבעלי חיים זכויות? זה נראה לי מוזר קצת. ‏pacman • שיחה 22:54, 26 במאי 2007 (IDT)

לא, לא כתוב שקאנט טען לזכויות בעלי חיים, אלא כתוב שלריגן יש תפסיה קאנטינית, במובן של האוטונומיה. קאנט טען שהאדם הוא אוטונומי באמצעות תבונתו, וגם ריגן משתמש בו אותו סוג של טיעון לגבי בעלי חיים "אוטונומיים". כתוב שהחידוש של ריגן הוא בערעור על ההנחה, שרק בני-אדם ראויים לזכויות יסודיות. Odonian ‏ 23:07, 26 במאי 2007 (IDT)

הבנתי, תודה. ‏pacman • שיחה 23:08, 26 במאי 2007 (IDT)

אי אלימות

לא נייטרלי, תעמולתי ומטיף הם שלושה פגמים שונים שמצאתי בערך שכתבת, וכל אחד מהם מתאר תכונה שונה בתכלית של הערך. במקום לשכתב את התבנית, אנא שכתב את הערך. הוא ראוי ליותר. קילגור טראוט 06:14, 27 במאי 2007 (IDT)

אין ספק שהוא ראוי ליותר. כתבתי בדף השיחה, לאחר שביקשתי שמלמד כץ יעיר את הערותיו, שאני אצטרך בכך עזרה. אני מרגיש שלי אישית יהיה קשה לכתוב את הערך הספציפי הזה בצורה מרוחקת יותר, למרות שאני מתכוון לנסות, במיוחד אחרי הערותייך הספציפיות יותר בדף השיחה. במקור, תרגמתי את הערך עצמו מויקיפדיה האנגלית, עוד בימיי הראשונים כאן. הייתה לי אז פחות ביקורתיות כלפי הניסוחים שם, ותרגמתי אותו כמעט מילה במילה. Odonian ‏ 07:21, 27 במאי 2007 (IDT)

זכויות בע"ח

שלום, עניתי בדף שיחתי. ‏pacman • שיחה 22:52, 27 במאי 2007 (IDT)

הודעת שכתוב

יש לך איתי ויכוח על הודעת שכתוב - נהל אותו בדף השיחה ואל תוריד אותה על דעת עצמך. וכן, הערך הוא מוטה והיחס שניתן לדעה השולית והקיצונית המתנגדת לחלב אינו פרופורציונלי בערך זה על מצרך בסיסי בתזונה האנושית. לא כל דעה קיצונית צריכה למצוא עצמה במרכז הבמה, ולהאפיל על מידע רצוי ודרוש הנדחק לשוליים. ההתנהלות שלך בעניין זה היא גבולית. ראה הוזהרת. קילגור טראוט 20:43, 28 במאי 2007 (IDT)

מה דעתך על הרעיון שאתה הוא זה שצריך לדון בדף השיחה לפני שאתה מחליט לשים תבנית שכתוב על משהו שברור שהוא שנוי במחלוקת (אני לא מדבר על תבנית שכתוב לערך שמנוסח גרוע למשל)? היופי בויקיפדיה, הוא האפשרות לכלול כל פרט מידע רלוונטי בתוך ערכים. אם לדעתך יש יותר מידי פרטים מסוג מסויים, הפתרון הוא להוסיף פרטים מסוג אחר, ולא לכתוב שיש יותר מידי פרטים מהסוג המסויים. מעבר לכך, האיום שלך ממש לא במקום. את האיומים תשאיר למשתמשים שנוהגים להשחית, ולא למשתמשים מן השורה, רק בגלל איזו מחלוקת שיש לך איתם. Odonian ‏ 22:37, 28 במאי 2007 (IDT)

כל הקורא את הערך יראה שהדעה הקיצונית והשולית שלך מקבלת בו מקום שאינו פרופורציונלי, ולכן יש צורך חשוב בתבנית שכתוב, ואין מה לדון על כך מראש. אם תקרא את תבנית השכתוב תראה שכתוב שאין להסירה ללא דיון. מעולם לא עלה צורך לדון לפני הוספתה. ובאשר להשחתות - השתלטות על ערך מרכזי, והבאתו למצב בו הוא משקף דעה שולית וקיצונית היא השחתה, כאילו כתבת שם "נינט טייב ה100ממת והמאמי שותה חלב". בדיוק אותו הדבר. הגיע הזמן שאנשים העושים מהוויקיפדיה קרדום לחפור בה להבעת דעות קיצוניות ושוליות ולא להעשרת הקורא בידע, יבינו שמעשיהם הם השחתה לכל דבר ועניין. קילגור טראוט 06:40, 29 במאי 2007 (IDT)

הגיע הזמן שתבינו שבהעדר דרך אובייקטיבית להבדיל בין העשרת הקורא בידע (למשל להביא מחקרים שונים בנושא), לבין "הבעת דעות קיצונית" (לדוגמה שהירחים של צדק סובבים סביבו), האשמות בהשחתה הם פשוט גסות רוח, ונסיון להציג את העמדה שמוכרת וידועה לכם, כ"טבעית" "מדעית" "נכונה" וכו'. "4 רגלים טוב, רגליים רע". ולנימוק המצויין שלך, מה דעתך על השמת תבנית דומה בערכים קפיטליזם והשפל הגדול? האזרח דרור 09:05, 29 במאי 2007 (IDT)

הדעה הטבעונית המוצגת היא אכן דעה שולית (מבחינת מספר האנשים התומכים בה המהווים אחוז מזערי מהאוכלוסיה) וקיצונית, וזאת מבלי לקבוע כל מסמרות לעניין נכונותה. השמת הדעה במרכז הערך תוך התעלמות מנושאים רבים אחרים היא מעשה של השחתה ברורה. לאף טענה מהטענות המובאות בערך אין סימוכין, לא בצורה של הפנייה למחקר או לאתר באינטרנט. אנא קרא את דף השיחה בו מניתי את הבעיות החמורות שנגרמו לערך זה. הויקיפדיה אינה פלטפורמה להבעת דעות כלשהן, ולו תהיינה נכונות, בריאות והומאניות ככל שתהיינה. היא אנציקלופדיה שתפקידה למסור את גוף הידע העיקרי שהצטבר באשר לנושא מסויים. הערך חלב אינו מוסר ידע זה כי אם ידע אחר, ומי שגרם למצב זה הוא לטעמי משחית. קילגור טראוט 11:08, 29 במאי 2007 (IDT)

הדעה אינה טבעונית ואינה קשורה לטבעונות, ואם תמשיך לטעון כך אפשר שתטען שנוצרים אוונגליסטים הם יהודים בגלל שהם תומכים במדינת ישראל. הדעה הטבעונית מחרימה חלב מסיבות מוסר, ומגייסת לכך גם דעות של תזונאים ורופאים המתנגדים לחלב מסיבות בריאות. מספר האנשים החושבים בצורה זו אינו מעניין בהקשר זה, אלא מה שמעניין הוא הראיות המדעיות. מספר האנשים לפני 10 שנים שחשבו שיש התחממות עולמית היה זעיר ובכל זאת דבר זה לא משנה כהוא זה (מספר המדענים שחשבו כך לא היה זעיר). לעניין סימוכין, אתה צודק לגמרי - הערך זקוק להרחבה וסימוכין והיו על זה דיונים בדף השיחה לפני שהצטרפת לקלחת. "הויקיפדיה אינה פלטפורמה להבעת דעות כלשהן, ולו תהיינה נכונות" סליחה? אם הם נחשבות לנכונות , אז מקומן כאן. "אנציקלופדיה שתפקידה למסור את גוף הידע העיקרי שהצטבר באשר לנושא מסויים" - אכן, ומסיבה זו תוכל לכתוב על הערכים המומלצים "דיג", "קפיטליזם" והערך "השפל העולמי" את אותה תבנית ששמת, ולקרוא לכותביהם משחיתים. בניגוד לערכים אלו שמוצגים כיצירה מוגמרת, ברור לכל מי שקרא את דף השיחה של הערך שלא אני ולא אודונין חשבנו שכך הדבר לגבי הערך חלב. לגבי הפניות למאמרים, אתה יכול להסתכל בערך "דלדול עצם" ולראות שהוספתי לו מקורות וכן דרישת מקורות (שלא מולאה עד כה). האזרח דרור 11:50, 29 במאי 2007 (IDT)

כל עוד אין לי סימוכין בערך מהיכן מגיעה הדעה, אין לי יכולת לדעת מיהו התומך בה. כל עוד אין לי סימוכין לכל טענה מהטענות המופיעות בערך, לא ניתן לומר שהן נכונות. הניסוח התעמולתי והחד צדדי מעלה חשד כי אינן נכונות. באשר לערכים אחרים - יש לך את הרשות המלאה לשים תבנית שכתוב על כל ערך שהוא, אם תוכל, כמוני, להראות שהמדובר בפיסת תעמולה חסרת סימוכין, המתעלמת מעניינים חשובים הקשורים לנושא הערך, ולעומת זאת מעמידה במרכז הערך דעה קיצונית. אני דן אתך כאן בערך חלב. לכל התהיות שהעליתי בדף השיחה (העדר התייחסות לעניינים מרכזיים, העדר מוחלט של סימוכין, הטייה בכל גוף הערך לרבות מספר הקישורים החיצוניים) אין מילה אחת של תשובה. רק סיסמאות ותעמולה. לכך זה לא המקום. קילגור טראוט 11:56, 29 במאי 2007 (IDT)

אתה דן איתי על הערך חלב משום שלא נעים לך לדבר על ערכים אחרים ומשום ששם "אין לך כוח" כפי שהעדת על אחד מהם, שההטיה שלו זועקת לשמיים, והוא שם במרכז הערך "דעה" (לגבי קיצונית, קיצון מאיפה?). (וכן, העובדה שתעשיית הדיג חיסלה את עצמה לדעת זה עניין די חשוב ומרכזי ויש לו סימוכין רבים, כפי שאפשר לראות מדף השיחה בערך). שים על הערך תבנית "ערך חסר" ו"לשכתוב" וגמור עניין. כמו הערך הזה יש לפחות 30% מהערכים בויקיפידה, ואין בזה כל חדש. האזרח דרור 12:09, 29 במאי 2007 (IDT)

אני דן איתך על הערך חלב, ועליו בלבד. אל תענה לי בקפיטליזם או בשפל הגדול או ב-30% מהערכים. גם אלו יומם יגיע. היום יום החלב. קילגור טראוט 12:11, 29 במאי 2007 (IDT)

אתה דן על חלב בהקשר מסויים ושמו ויקיפדיה. כשאתה מכנה תרומות לערך "השחתות" צריך להשוות את זה לתרומות של אחרים בערכים אחרים כמו שעשיתי. כולם מסכימים שהערך חסר ודרוש שכתוב, וזאת בניגוד לערכים שהזכרתי שמוצגים כדבר מקיף נייטרלי ומומלץ. אם הדיוק ונייטרליות כל כך חשובים יש לכתוב דברים דומים שם, ואם לא, יש חשש ל"סטנדרט כפול" באופן מילולי - תקן אחד לעריכות וערכים מסויימים ותקן אחר לאחרים. האזרח דרור 12:23, 29 במאי 2007 (IDT)

העובדה שקיימים ערכים אחרים שיש בהם הטיות לדעה קיצונית (ואיני נוקט בעמדה באשר לכל ערך כרגע פרט לערך חלב) אינה מצדיקה את מעשה הסדום שנעשה בחלב. קילגור טראוט 12:26, 29 במאי 2007 (IDT)

לא נעשה בו מעשה סדום, אלא פשוט הוספו בו פרטים בקצב ולפי הראות של האנשים שתרמו בו. לדעתך אלו פרטים לא חשובים ולא מרכזיים, וחסרים פרטים אחרים, אתה מוזמן להשלים פרטים אלה. הפיוט והכינויים מיותרים, במיוחד כשהם מבוצעים כלפי דעה \כותבים\ערכים מסויימים ולא במקרים אחרים. האזרח דרור 12:57, 29 במאי 2007 (IDT)

זו גם דרך נאה להציג את הדברים. גם אתה, בדף השיחה, הסכמת כי המצב כרגע בו עיקר הדיון הוא הדיון האידיאולוגי, וחסרים פרטים בסיסיים, אינו ראוי. אני קורא לזה מעשה סדום, שעיקרו אונס הערך כך שיתאים לאידיאולוגיה של כותבו. הכוונה אינה למשמעות של מעשה סדום בחוק העונשין, אלא הכנסת הערך למיטת סדום, קיצוץ אברים מאבריו ומתיחתם של אחרים, כך שיתאים למידת כותבו, ללא מחשבה רבה על קוראו. אם אתה סבור שהעניין הוא עניין של קצב כתיבה, זכותך לחשוב כך, אך סבורני שגם אני וגם אתה יודעים במה מדובר. הטענה כי אני מפנה את הטענה כלפי משתמשים מסויימים ולא כלפי אחרים אינה נכונה. כל מי שאני מגלה כי היטה ערך, צפוי להתעמת איתי. פרט למקרה "השפל הגדול" בו אמרתי שעל אף שיש לי תחושה כי הערך מוטה, אין לי את הידע הדרוש כדי להתעמת עם כותב הערך בשאלה זו, אדם שהוא בעל ידע רב ויכולת ניסוח הטובים משלי, והעניין הוא מבחינתי עניין של תחושה ולא של ידע. לכן לא שמתי שם תבנית שכתוב, ואין בכוונתי לעשות כן. קילגור טראוט 13:03, 29 במאי 2007 (IDT)

וכך גם בנושא דיג אני מניח, אך האם גם בקפיטליזם? הביטוי המתאים הוא "מיטת סדום"(וחשבתי שאתה שולט בעברית יותר ממני). מכל מקום, אני לפחות לא קיצצתי דבר, אלא רק הוספתי וזה הרושם שלי גם לגבי אודונין. לגבי נפח הדברים - השפעות הבריאותיות של חלב הם במחלוקת (והרושם שלי הוא שזו לנחלה של מיעוט בטל), וסיכום של דבר זה אינו קל כלל. לי נדמה שהתחלה לא רעה עשו בבית הספר לבריאות הציבור של הארווארד. היות וכך, העדפתי להשאיר חלק מהדברים גם אם אינם מדוייקים - בין אם הם לצד אחד או לצד שני (לדוגמה תרומת החלב למאזן הסידן בעצמות). שים לב בבקשה שסביב ערכים כמו חלב או ביצה היו מחלוקות גדולות אחת מהן היא לדוגמה ויכוח ארוך מאוד על קיומו של קישור לכתבה!! מסיבה זו לא יפלא שהעבודה על הערכים האלה מתמהמהת. גם לנו בסופו של דבר יש כוחות סופיים. האזרח דרור 13:52, 29 במאי 2007 (IDT)

אני רואה שאתה סבור שאני יכול לנטר את כל הערכים בוויקיפדיה בעת ובעונה אחת. אז זהו, שלא. לא בדקתי את עניין הדיג, ולא את הקפיטליזם. את נושא החלב כן בדקתי. התוספות היו אידיאולוגיות ולא פרופורציונליות. אלו שהתעללו בערך מתחו אותו למידותיהם, אז אל תתגאה שלא קיצצת באותה ההזדמנות. אם אתה חושב שאין ביכולתך לתת בערך תמונה מאוזנת לאחר סידרת עריכות, אל תתחיל. עדיף ערך עם מידע חסר מערך שנעשה בו מעשה סדום. קילגור טראוט 13:57, 29 במאי 2007 (IDT)

הדברים נאמרו לא פעם במזנון, ואם אתה רוצה עוד ערך שעבר מיטת סדום אתה יכול להסתכל על "כלכלה נאו-קלסית" בפרק "ביקורת" שבו ביקורות כל זרמי הכלכלה האחרים מקבלות פסקה אחת! ואילו ההשקפה של הזרם האוסטרי מקבל את כל שאר הפרק. בערך השפל הגדול, מאז השחזורים של העריכות שעשיתי כדי לתת לערך משקל נכון יותר, רדלר הסכים שהערך צריך לעבור רביזיה אך מאז לא נעשה דבר. הערך קפיטליזם זועק מהצגה חד מימדית, מוטה חסרת סימוכין, ובעלת חצאי אמיתות - המקרה האחרון ששמתי את ליבי אליו הוא הסמכות על "מכוני מחקר" קפיטליסטים ללא שיש לדבר זה אפילו ציון בגוף הטקטס. אני לא גאה בערך חלב, אבל על העריכות שלי אני לא מצטער, אני לא תמיד סבור שעלי המלאכה לגמור, ובערכים מסויימים אני יודע שנקודת המבט שלי חסרה או שאין לי ידע לכתוב על כך. מה אני יכול לכתוב לדוגמה על "חלב בתרבות"? - בערך את השיר "האוטו שלנו גדול וירוק". האזרח דרור 14:09, 29 במאי 2007 (IDT)

שיחה ארוכה זו מגיעה למצב בו אנו יכולים להסכים. בוא נסכים שאם כל מה שאתה יודע על עניין מסויים הוא מנקודת ראות אידיאולוגית, ואם תרומה של ידע זה לוויקיפדיה תגרום לכך שהערך ייראה כמוטה אידיאולוגית, עד שמישהו יגיע וישלים את נתוני הבסיס, אל תערוך. זה מזיק. תן לערך לצבור את הידע הבסיסי בנושאים העיקריים, ואחר כך תכניס את תרומתך. אם אנחנו יכולים להסכים על כך, הרי שלא השחתנו את זמננו לשווא. קילגור טראוט 14:12, 29 במאי 2007 (IDT)

עיקר תרומתי בנושא זה היתה הוספת פרק על רגישות ללקטוז, דבר שאינו שולי כלל בעיני ואינו מצוי במחלוקת. האזרח דרור 14:22, 29 במאי 2007 (IDT)

למה שכתבת לא היו סימוכין, וכן הנפח שהוא קיבל ביחס לשאר המידע בערך אינו פרופורציונלי, ומקרב את הערך ממצב של ערך קריא למצב של פלטפורמה תעמולתית לדעה השוללת שתיית חלב. קילגור טראוט 14:39, 29 במאי 2007 (IDT)

מה שכתבתי תורגם מהויקי האנגלי, נכתב תוך כדי מלחמת עריכה עם משתמש אחר שתמך מאוד בשתיית חלב וקיבל את הפסקה ללא דרישה לסימוכין, ותאם את מה שאני יודע על הנושא. מה לעשות שאנשים רבים סובלים משלשולים ולא יודעים שדבר זה נובע מחלב? שמה נסתיר דבר זה כדי להיות "ניטרליים"? האזרח דרור 14:46, 29 במאי 2007 (IDT)

מה שאתה כותב כאן הוא דבר חמור. הוספת פיסקה שנויה במחלוקת בעניין שאין לך בו השכלה פורמלית, מבלי שיש לך אפשרות להביא לו סימוכין. בעברית יש לזה מילה מאוד מכוערת בת חמש אותיות מהשורש ש.ח.ת. קילגור טראוט 14:48, 29 במאי 2007 (IDT)

מי אמר שאין לי אפשרות להביא סימוכין? והיא לא היתה שנויה במחלוקת, עד שאתה טענת דבר כזה, בלי להסביר מדוע השפעה בריאותית על כ 20 אחוזים מהאוכלוסיה הוא דבר שנוי במחלוקת. לא הבאתי היות ובזמנו זה לא נדרש כלל. מה השכתלך הפורמלית בנושא מלחמת העולם השניה? בעברית יש מילה מכוערת גם לקפיצות למסקנות ולגלישה לדמגוגיה. אנא המנע מכך. האזרח דרור 15:00, 29 במאי 2007 (IDT)

אם יש סימוכין - הבא אותם מייד. בנוגע להשכלה פורמלית - אם יש עניין שנוי במחלוקת ואיני מסוגל להביא לו סימוכין, רק אז נדרשת ההשכלה הפורמלית להראות אם על אף היעדר הסימוכין אני מהווה מעין סמכות בעניין, או שמא העריכה שלי היא פרי דמיוני, או האידיאולוגיה שלי. בניגוד לך, אני כותב ערכים במגוון נושאים. גם כאלו בהם יש לי השכלה פורמלית כמו המשפט בישראל או דמוקרטיה ליברלית, וגם כאלה שמעניינים אותי ממגוון של סיבות, כגון ערכים היסטוריים או המטבח הצ'כי. עריכותיך באופן עקבי נועדו לקדם תפיסת עולם. כל עוד זה נעשה בצורה המוסיפה ידע, זה בסדר. כשזה נגרר לתעמולה זו השחתה. קילגור טראוט 16:03, 29 במאי 2007 (IDT)

אוקיי, קראתי את כל הדיון הארוך שהתפתח כאן בדף השיחה שלי. לפחות אחת הטענות המרכזיות של אלמוג, מופרכת מיסודה. אם האדון אלמוג יוכל להסתכל על הגירסה הזו של הערך, בייחוד תחת הכותרת "המנעות מטעמי בריאות", יראה שהתחלתי להוסיף פרטים, ושהפרטים, ברובם מגובים בסימוכין מחקריים. מה שכבר מראה שלא באמת דאגת לקרוא את ההיסטוריה של הערך במידה מספקת. זה בסדר גמור, אבל אני מקווה שתבין כי טעית כשטענת שלא הובאו סימוכין. עוד בהקשר הזה, אני הוא זה שהוספתי לערך את הקישורים החיצוניים על מועצת החלב וכתבה נוספת שתומכת בצריכת חלב, אז זה מאוד פוגע בי כשאתה קורא לי משחית, ואומר שאני כאן בשביל לכתוב מניפסטים טבעוניים. אני כאן בשביל לכתוב בתחומי העניין שלי, על מנת להעשיר את ויקיפדיה העברית.

דבר שני, אני לא מסכים איתך בעניין הזה שלא צריך להוסיף מידע כלשהו, בגלל שמידע אחר חסר. ראוי להוסיף כל מידע שהוא נכון ושיש לו סימוכין (במידה והוא עלול לעורר מחלוקת). אם תוספת המידע הופכת את הערך ללא מאוזן מבחינה כמותית, המקסימום שיש לעשות הוא להוסיף תבנית של "מידע חסר". למה למנוע מהציבור מידע, רק בגלל שלא קיים בערך מידע מסוג אחר? זה ממש אבסורד.

דבר שלישי, נדהמתי לגלות שהערך קפיטליזם הוא ערך מומלץ. זאת תעודת עניות לויקיפדיה. אם אתה רוצה עדות שמשחירה את כתיבתו של רדלר, ומוכיחה שצריך לקחת כל ערך שלו בספק, אתה יכול להסתכל כאן. הערך תוקן קצת מאז, אבל עצם העובדה שהוא כתב כך, מעידה משהו על איכות כתיבתו, ו"האובייקטיביות" בכתיבתו. Odonian ‏ 15:59, 29 במאי 2007 (IDT)

בקשר לסימוכין, אכן לא שמתי לכך לב. השאלה עד כמה המחקרים הללו משקפים את הידע המדעי המקובל, היא שאלה שיש לענות עליה. בגירסה שהייתה כששמתי את תבנית השכתוב אין כל סימוכין. בקשר ל"להוסיף מידע", לקחת ערך ולנפח אותו במידע בכיוון אחד, מוטה אידיאולוגית, ולנפח נקודה שולית לכלל עיקר הערך זו הטייה. בנוגע לקפיטליזם - שים שם הודעת שכתוב אם אתה רוצה. הדבר אינו מקנה לך שום זכות להשחית ערכים אחרים באמצעות הטייתם. קילגור טראוט 16:07, 29 במאי 2007 (IDT)

ואגב, מחקר של חצי שנייה בגוגל מגלה שמחקרים שללו את הקשר בין צריכת חלב לסרטן השחלות. למשל כאן [2]. קילגור טראוט 16:12, 29 במאי 2007 (IDT)

על מה אתה מדבר? נראה כאילו לא קראת את הקישור שאתה בעצמך הבאת. כתוב שם במפורש שהמחקר הזה לא תומך בטיעונים על הקשר בין גלקטוז לסרטן השחלות, ושהקשר בין חלב לסרטן השחלות נובע בעצם מהשומן שיש בחלב, ולא מגלקטוז. כלומר, הוא אומר במפורש שיש קשר בין חלב לסרטן השחלות, אבל טוען שזה נובע ממשהו אחר. מצויין, אז אפשר להוסיף לערך שמחקר מסויים טוען שהקשר בין חלב לסרטן השחלות נובע מהשומן שיש בחלב, ולא מהגלקטוז.

דבר שני. רגע אחד אתה אומר שצריך להביא סימוכין מחקריים, וכשמביאים לך סימוכין מחקריים אתה אומר שצריך לבדוק אם הם משקפים את הידע המדעי המקובל. אנחנו לא טוענים שרוב המדענים מתנגדים לצריכת חלב, אבל שיש רשימה של מספר לא מבוטל של מדענים ורופאים בכירים שמתנגדים לצריכת חלב, ואין שום סיבה שלא נכתוב זאת בערך.

אני מוחה בשנית על כך שאתה קורא למה שעשיתי (הוספת מידע, המבוסס על ידי סימוכין) השחתה. Odonian ‏ 16:24, 29 במאי 2007 (IDT)

אגב, תראה איזו תגובת שרשרת נפלאה קרתה לערך גן חיות בגלל דבר שעשיתי, שאתה קורא לו השחתה. בתחילה הערך היה קצר ודל ביותר. הוספתי פיסקת ביקורת שהפכה אותו ללא פורפוציונלי, מה שנתן לפאקמן מוטיבציה להוסיף עוד הרבה מידע לערך ולהרחיב אותו. אומנם פאקמן עשה זאת תוך העלמת הביקורת וכתיבת ערך תעמולתי בעצמו, אבל דבר זה גרם לדיונים בדף השיחה, שהובילו לבוררות מרשימה בהובלתו של מלמד כץ, שהובילה לערך שכנראה עומד בקרוב להיות ערך מומלץ המשלב את רוב ההיבטים הנוגעים לגני חיות, ומספק את מגוון הדעות בנושא. מה המסקנה? הוספת מידע לערך, לא משנה מאיזה כיוון, מונעת את התנוונות הערך, ונותנת מוטיבציה להוסיף מידע מכיוונים שונים, דבר המעשיר בסופו של דבר את ויקיפדיה ואת כולנו. סתם, חומר למחשבה... Odonian ‏ 17:19, 29 במאי 2007 (IDT)

שום גמדים לא יבואו. אם אתה חושב שתוכל ללכלך ערכים בתעמולה ולקוות שמישהו (אני או פקמן) ננקה אחריך, אתה טועה. זו השחתה. אני מצפה מכל עריכה שתהיה אובייקטיבית ונייטרלית הן בפני עצמה והן בראייה כללית של הערך. להטות ערכים ולקוות שישימו לזה לב וזה יביא לשיפור הערך זו טכניקה מפוקפקת, ועוברת את גבול ההשחתה. קילגור טראוט 18:31, 29 במאי 2007 (IDT)

ראשית, חבל שלא ענית לי גם על תגובתי הקודמת בקשר לקישור המפוקפק שלך ול"ידע המדעי המקובל". שנית, אתה ממשיך להעליב אותי שוב ושוב לכל אורך הדיון הזה, זה כבר ממש גובל בחוצפה. לא לכלכתי שום ערך. אני לא מצפה ממך או מפאקמן לשום דבר. בכל עריכה שלי אני משתדל להיות כמה שיותר אובייקטיבי ונייטרלי. אני לא אמור לכתוב את כל הערך, בכל ערך שאני כותב בו. כל ערך בויקיפדיה נכתב בשיתוף ועל ידי סינתזה של כל העריכות של כל העורכים. זכותי המלאה להוסיף מידע מבוסס ועובדתי לערך, ולך אין שום זכות למחוק מידע רלוונטי ומבוסס מערך, רק בגלל שחסר מידע אחר בערך. המקסימום שאתה יכול לעשות זה לכתוב על חלק מסויים שהוא לוקה בחסר. Odonian ‏ 18:46, 29 במאי 2007 (IDT)

בוא נסכם את הדיון, פשוט כי הוא גוזל זמן. הטיה אידיאולוגית של ערך היא אסורה ופסולה. הטיה כזו תזכה את הערך בתבנית עריכה, ואם העורך יגלה היסטוריה של הטיה כזו, יינקטו כלפי צעדים. זו עמדתי. אתה יכול לסבור שהיא לא נכונה, אבל מה שעשית ב"חלב" היה השחתה. רשמתי אותה בפני. בפעם הבאה אנקוט בצעדים מעשיים. קילגור טראוט 18:50, 29 במאי 2007 (IDT)

תסלח לי, אבל אין לך זכות לחסום אותי בעילה כזו. אין ספק שאולי זה לדעתך השחתה, אבל כרגע, בדף השיחה בערך חלב, דווקא היו עוד כמה שהסכימו עם עמדתי (לגבי הוספת מידע לערך והאם זה לגיטימי) ולא עם עמדתך, ואתה היית בדעת מיעוט. אם תחסום אותי, אני אשקול לפתוח בירור בעניין. זה לא איום, זאת תגובה לאיום שלך. אני ויקיפד תורם שתמיד שש להגיע לפשרות (אפילו לפני הבוררות בערך גן חיות, הצעתי פשרה שתמנע את הבוררות), ולהמנע ממלחמות. אתה זה שמתעקש איתי כאן, ולא מוכן לזוז מעמדתך, ולהאזין לעמדות אחרות (מלבד העמדה שלי). Odonian ‏ 18:59, 29 במאי 2007 (IDT)

זו דעתך אבל היא בהחלט לא מוסכמה כללית. הוספת מידע בערך לא צריכה להותיר אותו נייטרלי ב"ראיה כוללת של הערך", אלא היא פשוט תרומה. יש ערכים חסרים בויקי וזה בסדר. לא כל אחד יכול או צריך לכתוב את כל הערך. אין גם מקום לכינויים "לכלוך" ,"הטיה" וכו'. הערך גן חיות היה מוטה עוד לפני שאודנין נגע בו (ליכוון ההפוך) ואחרי העריכה של פקמן (או שפקמן "ליכלך" וחיכה לאודונין?) . מה היה עליו לעשות - למחוק במחיקה מהירה? האזרח דרור 18:37, 29 במאי 2007 (IDT)

המבחן שלי אישית הוא מבחן הכוונה. אם המדובר במשתמש אידיאולוגי שבא להשכיל אותי בדבר הדרך הנכונה בה צריך העולם להתנהל, מה עלי לאכול, ממה להימנע, מה לחשוב ומה להרגיש - אין לי ספק שהמדובר בהשחתה. תרומות אחרות זוכות אצלי לעיון נוסף. קילגור טראוט 18:42, 29 במאי 2007 (IDT)

אני אומנם בן אדם אידיאולוגי, אבל אני לא ויקיפד אידיאולוגי. אני לא בא להשכיל אותך בדבר הדרך הנכונה בה עלייך לחיות ובו העולם צריך להתנהל. אני לא מנהל כאן ויכוחים אידיאולוגים, ובטח לא פותח אותם (לעיתים רחוקות מאוד אני מגיב בדף שיחה לאמירה אידיאולוגית של ויקיפד אחר, כשזו ממש מעצבנת אותי). אני בא להוסיף מידע לויקיפדיה, במטרה להגיע בסוף לסכום הידע האנושי, כפי שויקיפדיה מתחייבת. תפסיק להשחיר את שמי. Odonian ‏ 18:50, 29 במאי 2007 (IDT)

ובכל אופן, אין לי ספק שאתה וגם האזרח דרור אנשים בעלי כוונות טובות, ורוצים להיות תורמים מועילים. אם משהו שכתבתי כאן פגע בך או נראה לך שהשחיר את פניך, אני מתנצל. אני מציע לך לחשוב על הדברים הבאים - אם אתה מוסיף מידע לערך בנושא אידיאולוגי כשהערך הוא לא אידיאולוגי מעיקרו (אנרכיזם הוא אידיאולוגי מעיקרו, וחלב לא. גדר ההפרדה היא מקרה ביניים), מה שנוצר הוא חוסר פרופורציה בין מידע הבסיס שצריך להיות בערך, לבין הדיון האידיאולוגי, שהוא חשוב לכשעצמו אך משני למידע העיקרי. דבר נוסף - אף אחד לא יעבור על העריכות שלך. אם אתה לא תדאג שהן תהיינה מוסמכות, אובייקטיביות ונייטרליות, אף אחד לא ידאג לכך, אלא במקרה. אתה לא חייב להסכים. אבל תחשוב. כולנו רוצים את טובת הויקיפדיה. גם אני וגם אתה. אם הייתי תקיף, אני שב ומתנצל, וכמובן שלא הייתה לי כל כוונה לפגוע בך, וכמובן שאינך משחית, אם כי אני רואה עריכות אידיאולוגיות מכוונות כהשחתות, ומבקש שגם אתה תחשוב על הדברים כך. חשוב על מה שאמרתי, והמשך לתרום. קילגור טראוט 18:59, 29 במאי 2007 (IDT)

סוף סוף הודעה ממך בדיון הזה שכיף לקרוא. אני לוקח לתשומת ליבי את מה שאמרת (כשכותבים בצורה כזאת, האוזניים לפתע נפתחות יותר). לגבי עריכות מוסמכות ואובייקטיביות - כפי שהוכחתי לך, כשהוספתי מידע לערך חלב, הוא היה עם סימוכין וכתוב בצורה אובייקטיבית. אני מסכים לגמרי שאני צריך לדאוג שכך זה יהיה. לגבי עריכות אידיאולוגיות - כשאני מזהה אותן, אפילו כשהן מהצד שלי, אני דואג למחוק אותם או לפחות למחות עליהן בדף השיחה. אני מקבל את התנצלותך. בוא נמשיך לתרום. Odonian ‏ 19:08, 29 במאי 2007 (IDT)

תזכורת

שלום. אני לא יודע אם שמת לב להודעות של יוני בקשר לתמונות, אבל בכל מקרה תמונה:Cutting.jpg ותמונה:Alf.jpg ימחקו בקרוב אם לא תוסיף להן רישיון, וחבל (נראה לי שאין בעיה עם שתיהן). ‏אלון • שיחה 20:03, 31 במאי 2007 (IDT)

לגבי cutting שלחתי בקשה לרשיון. לגבי alf, איך אני אמור להשיג רשיון לזה? Odonian ‏ 20:50, 31 במאי 2007 (IDT)

בקשר ל-alf, נראה לי שאפשר לסווג אותה תחת שימוש הוגן, ולציין במקור שזוהי "סריקה של עיתון..." או משהו דומה. אני חושב שאפשר לפרש את מה שרשום באתר של cutting (מה שהעתקת לדף התמונה) כשחרור התמונה לרשות הציבור, ואז הרישיון המתאים הוא PD, אבל אם שלחת בקשה עדיף לחכות לתשובה. תודה, ומצטער על ההטרדה, ‏אלון • שיחה 21:26, 31 במאי 2007 (IDT)

אתה ממש לא מטריד. גם אני חושב שאפשר לפרש את זה כשחרור לציבור. אני בספק אם בעל האתר יענה לי. זה אתר שמקבל מלא מיילים ביום. תעזור לי לשכנע? את מי צריך לשכנע בכלל? ובקשר לALF, גם אני חושב שאפשר לסווג אותה תחת שימוש הוגן...שוב, את מי אנחנו אמורים לשכנע? Odonian ‏ 00:34, 1 ביוני 2007 (IDT)

אנחנו לא אמורים לשכנע אף אחד (אולי רק את עצמנו :). את cutting סיווגתי כ-PD, אבל אני לא יודע מאיפה בדיוק לקחת את alf, לכן עדיף שאתה תרשום את הפרטים המלאים. לילה טוב, ‏אלון • שיחה 01:32, 1 ביוני 2007 (IDT)

לקחתי את זה מכאן: [3]. לא כתוב מאיזה עיתון זה. Odonian ‏ 09:36, 1 ביוני 2007 (IDT)

ביטול בית הספר

הי , עוד לא קראתי את כל הערך. כה לחי על העבודה. מה עם "ראו גם" לחינוך ביתי, ו\או לחינוך דמוקרטי? קטגוריות - חינוך אלטרניבי יותר מתאים. צריך קצת קישורים בהתחלה. יש פסקה שמופיעה בטעות פעמיים, בנוסח מעט שונה, ואני לא יודע איזה נוסח רצית (בפרק מונופול על החינוך). בברכה האזרח דרור 09:56, 7 ביוני 2007 (IDT)

תודה! מקווה שהערך מעניין. קודם כל, פעם ראשונה שיצרתי אתמול קטגוריה (חינוך אלטרנטיבי) אז מגיע לי מזל טוב :). אני מקווה שעשיתי את זה בצורה נכונה, ואתה מוזמן לתת עצות. לגבי ראו גם לחינוך ביתי או דמוקרטי, אני לא בטוח שזה מתאים כי הוא מציע סוג שונה לגמרי של חינוך, שאומנם יש בו בהחלט אלמנטים דמוקרטיים וביתיים אבל זה עדיין שונה לגמרי.. לא יודע..אני מתלבט. את הפיסקה המיותרת הורדתי. Odonian ‏ 14:03, 7 ביוני 2007 (IDT)

בראו גם , לא צריך להיות בהכרח דברים שהם אותו דבר, אלא מספיק שהם דומים, קשורים וכו'. קורא שקורא את הערכים ההם יכול בהחלט להתעניין בערך הזה. מזל טוב על הקטגוריה. זה מדהים כמה ערכים יש שאף אחד לא מודע לקיומם כי הם פשוט יושבים באיזה קטגוריה שכוחת אל ולא באחרות. אגב אני לא אוהב את המילה "אלטרנבטי" עדיף חלופי, ועדיף הרבה יותר איזו מילה אחרת תאורית יותר ויחסית פחות. אין לי רעיון לגבי מה זה צריך להיות בחינוך. (חינוך חרדי הוא חלופי או לא?) האזרח דרור 14:28, 7 ביוני 2007 (IDT)

גם אני התלבטתי לגבי המילה אלטרנטיבי, אבל המושג "חינוך אלטרנטיבי" הרבה יותר נפוץ מהמושג "חינוך חלופי" (28 מול 24,100 תוצאות בגוגל). מבחינתי כל חינוך שלא מתבצע בצורה המסורתית של בית ספר היררכי, כאשר ברור שלמורה יש יותר סמכות מלילד, יש תכנית לימודים קבועה שמוכתבת לילדים וכו', הוא חינוך אלטרנטיבי. חינוך חרדי, במובן הזה, הוא עדיין חינוך מסורתי, פשוט עם תכנית לימודים אחרת (למיטב ידיעתי). אם יש לך רעיון למילה אחרת שהיא לא "חלופי", אז אתה מוזמן להציע. אגב, גם הקטגוריה בויקיפדיה האנגלית היא "Alternative Education". Odonian ‏ 15:27, 7 ביוני 2007 (IDT)

שלום!

מקווה לראותך בהפגנה בשבת:) HansCastorp

היי...עם כל הצער שבדבר, שבוע הארועים לציון 40 שנה לכיבוש, נופל על השבוע העמוס ביותר בחיי, ככה שאני לא אהיה. מקווה שנתראה בהזדמנות אחרת. Odonian ‏ 14:07, 7 ביוני 2007 (IDT)

אותך לדורית. HansCastorp 14:09, 7 ביוני 2007 (IDT)

(HansCastorp)נראה לי שלא היית בהפגנה הנכונה... תומאס 01:32, 8 ביוני 2007 (IDT)

אין טלפון באתר?

אוי, זה ממש חבל, אני אבדוק את זה... :-)

בכל מקרה, אתה מוזמן לבוא אם בא לך, תרשום לך, 08-9252467, וגם מאד פשוט לתקשר במייל... טוב לשמוע ממך. העניינים פה סבבה בינתיים, אנחנו מעטים עכשיו, והבית גדול, ובקיץ אנחנו עוברים דירה (לא ידוע עדיין לאן). פלג 22:32, 7 ביוני 2007 (IDT)

אל תגזים

שלום עליכם כתב בשפת השוק? [4]. יחסיות האמת 00:46, 11 ביוני 2007 (IDT)

קודם כל, הלינק שנתת הוא תרגום, ככה שקשה לדעת באיזה ביטוי הוא השתמש כשהוא כתב ביידיש. שנית כל, גם אם הוא השתמש בביטוי הזה, כיום זה לא מקובל להשתמש בו בשפה מקצועית/רשמית (ואני חושב שזאת השאיפה בויקיפדיה). Odonian ‏ 01:02, 11 ביוני 2007 (IDT)

לא לא, עד כמה שהבנתי זהו סיפור מקורי שהוא כתב בעברית. תשמע, זה לא מפריע לי ולא שחזרתי אותך, רק התקציר היה קצת קיצוני בעיני. יחסיות האמת 01:12, 11 ביוני 2007 (IDT)

הבנתי. מצטער על התקציר, באמת שלא התכוונתי. אתה בסך הכל אחד הכותבים הרהוטים כאן. גם הייתי מצביע בעד על הערך בהצבעת ההמלצה, אבל אין לי סבלנות כרגע לקרוא את כולו, ככה שזה לא יהיה נכון בעיניי. ממבט כללי, הוא נראה מאוד מרשים. Odonian ‏ 01:38, 11 ביוני 2007 (IDT)

התמונה בערך ילדות

היי,

ראיתי את הערתך בנושא התמונה בערך ילדות.

אפילו אם ההצבעה טפשית, אתה מוזמן להביע את דעתך ולהצביע, כדי לסיים את המחלוקת ואת הנושא אחת ולתמיד.

בברכה,

משתמש:hotguy

השתלחות

חבל שאתה משתלח בי בתקופה קשה זו. אתה הרי יודע שארבעת המשתמשים (למעט אולי ASBL שמוכר כטרול) לא עזבו בגללי ולכן אין זה משנה אם אני כאן או לא כאן. זהו שקר לטעון אחרת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:10, 23 ביוני 2007 (IDT)

גם מלח השמיים עזב בגלל אווירה שאתה תורם לה, לדעתי. לגבי השניים האחרים, מודה שאני לא בקיא מספיק, אבל אני מספיק בקיא בשביל לדעת שהרבה אנשים עוזבים לאחר שמתייחסים אליהם בתוקפנות יתר, ומחקנות יתר. בכל אופן, אני מתנצל אם זה הצטייר כהשתלחות. אני באמת חושב שאתה תורם המון, אבל שההתנהלות שלך, במיוחד עקב היותך מפעיל מערכת, תורמת לאווירה השלילית כאן ומרחיקה ויקיפדים בפועל וויקיפדים פוטנציאלים. Odonian ‏ 11:02, 23 ביוני 2007 (IDT)

הערתך

הערתך בהצבעת המחיקה על קבלת החלטות בקונצנזוס לפיה יחסי למשתמש האזרח דרור הוא אישי ובלתי מקצועי היא הערה שקרית ומכוערת. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 13:01, 17 ביולי 2007 (IDT)

מצטער אלמוג, אבל צורת ההתבטאות שלך בדף השיחה, ובעיקר הנימה הכעסנית והאגרסיבית של הדברים שלעיתים הופנו כלפי דרור עצמו, ובנוסף האשמה של דרור במניעים פסולים לכתיבת הערך (לטעמי אין לזה אסמכתאות, כולל בפנייה שלו בדף השיחה של קרני, והבהרתי את זה בדף השיחה), וזאת על רקע מאבקים ביניכם בעבר שגלשו לפסים אישיים (הערך על קורט וונגוט למשל), נדמה באמת שההשתלחות שלך בערך נגועה גם בכעס כלפי דרור עצמו, ולכן לא מקצועית. זהו פשוט הרושם שאני קיבלתי. אני מבין שויקיפדיה באמת קרובה לליבך ויקרה לך, אבל לפעמים זה עולה לך בטונים גבוהים מאוד וברגשות שליליים, שמעיבים, לטעמי, על ההתבוננות המקצועית שדווקא מאפיינת אותך בדרך כלל. Odonian ‏ 13:10, 17 ביולי 2007 (IDT)

אינך יכול להטיל ספק במניעיהם של אחרים ולצפות שאיש לא יבחן בביקורתיות את מניעיך שלך. יחסיות האמת 16:02, 17 ביולי 2007 (IDT)

לאודוניאן - אין לי דבר אישי כנגד דרור. פגשתי אותו פעם אחת לחמש דקות והוא עשה רושם של אדם נחמד. יש לי רצון עז שהערכים בוויקיפדיה יעמדו בסטנדרטים מסויימים, שהערך הזה סטה מהם בצורה קיצונית. אני חוזר שההאשמה היא שקרית ומכוערת. ליחסיות - ההשערה שלי בדבר המניעים לכתיבת הערך הייתה מעוגנת היטב בדברים שכתב דרור. ההשערה של אודוניאן ושלך לגבי מניעי מעוגנת בניחוש לגבי מניעי, וככזו, לאור חומרתה, צריכה להיות מבוססת בהרבה. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 16:41, 17 ביולי 2007 (IDT)

אלמוג. התרשמות או פרשנות אינה יכולה להיות שקרית. ההתרשמות שלי מבוססת על העובדות שציינתי לעיל. המסקנה שאני מסיק מהעובדות הללו (חוסר מקצועיות), היא דעה אישית, ודעה לא יכולה להיות שקרית. אם תרצה, אני אשמח להדגיש בדף ההצבעה המוקפא, שזו התרשמותי האישית (על אף שהשתמשתי בביטוי "נראה ש", ולא ציינתי זאת כעובדה). Odonian ‏ 16:50, 17 ביולי 2007 (IDT)

אם כך, אני מבקש בכל לשון של בקשה שאת התרשמויותיך והערכותיך תשמור לעצמך. השמצה המבוססת על הערכה ואינה קשורה לעובדות מוצקות היא הפרה של כללי ההתנהגות בקהילה. אין לי צורך שתתקן שום דבר שכתבת, אלא רק שבעתיד תישמר מהתבטאויות כאלו, אלא אם כן אתה יכול להוכיחן היטב. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 17:31, 17 ביולי 2007 (IDT)

אני לא מסכים איתך. ההתרשמות שלי מבוססת על העובדות המוצקות שציינתי לעיל (לדעתי הן מוצקות, בדיוק כמו שלדעתך העובדות כנגד מניעיו של דרור הן מוצקות, ולדעתי לא). ממתי הבעת דעה היא הפרה של כללי הקהילה? כשהיא מבטאת משהו שלילי כלפי מפעיל? הרי קרה כבר שהאשימו אותי שאני כאן כדי לקדם אג'נדה פוליטית, וביססו את זה על עובדות מסויימות, למרות שזה בפירוש לא נכון וזה מעליב, ולא חשבתי שזו הפרה של כללי ההתנהגות. זכותו של אדם לחשוב מה שהוא רוצה, ולבטא את זה. לא קיללתי אותך או השמצתי אותך לשווא. נכון, הטלתי ספק בשיקול דעתך בעניין ספציפי. זה לא לגיטימי? אני ממש לא מסכים שזו הפרה של כללי התנהגות. מה שאני אולי אעשה בעתיד, זה לכתוב את העובדות שעליהן מבוססות ההתרשמות ולא רק את ההתרשמות. Odonian ‏ 06:59, 18 ביולי 2007 (IDT)

יש כאן כללי התנהגות. השמצות לא מבוססות מפרות אותם. אם תשמור על הכללים - לא יאונה לך כל רע. אם תפר את הכללים - תענש. כפי שהדבר נהוג בכל חברה שבה כללים. אין בכך חידוש או ייחוד. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 07:06, 18 ביולי 2007 (IDT)

אבל שוב - הן כן מבוססות. לדעתי (ואני לא היחיד) ההשמצה שלך כלפי דרור היא לא מבוססת. האם זה אומר שאני צריך לשלוח לך מפעיל שיאיים עלייך? ההשאמה שלי מבוססת על מספר עובדות שציינתי למעלה. אתה לא השופט שתחליט איזה עובדות מבוססות ואיזה לא. העניין הוא ששתי ההאשמות מבוססות על עובדות. עד כמה העובדות מוצקות - זה כבר עניין של שיפוט אישי, והשיפוט שלך לא יותר טוב מהשיפוט שלי. Odonian ‏ 07:13, 18 ביולי 2007 (IDT)

אני שב ומבקש לא להשמיץ אותי בהשמצות לא מבוססות. הטענה "לאלמוג יש משהו אישי כנגד דרור" צריכה להשען על מקום בו כתבתי שיש לי משהו אישי כנגד דרור, כשם שטענתי "דרור כתב את הערך על מנת לקדם אג'נדה ויקיפדית" נשענת על המקום בשיחת המשתמש של קרני בו כתב זאת. אני שב ומסביר כי השמצות לא מבוססות הן הפרה של כללי ההתנהגות, ואם התנהגות זו תחזור, אפעל לאכיפת הכללים. זה דבר מאוד פשוט שקל להבינו. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 07:24, 18 ביולי 2007 (IDT)

הבעיה היא שגם בפעם הקודמת כשחסמת את דרור, זה היה לאחר שקבעת לגביו קביעות עובדתיות נחרצות שהתברר לאחר מכן שהן, לא בדיוק מקובלות על הקהילה. אני קראתי את דבריך בשיחה שם מספר פעמים, ולא הצלחתי להשתכנע בנכונות הקביעות העובדתיות שלך לגבי דרור. האם מותר לי להגיד שלא הצלחתי להשתכנע מטענותיך, כלומר שאני סבור שהקביעות שלך אינן נכונות ואינן מבוססות? האם מותר לי להגיד שכאשר הקביעות הללו נועדו לתמוך בהאשמות חמורות כלפי חבר לקהילה, הרי שבהיותן לא נכונות ולא מבוססות, האשמות אלה מהוות בפני עצמן הפרה של כללי ההתנהגות מצדך כלפי דרור? יחסיות האמת 13:31, 18 ביולי 2007 (IDT)

איני יודע מה "התברר" ומיהי ה"קהילה" בשמה אתה מדבר. באשר לנכונות הקביעות המבוססות על אותה פיסקה מפורסמת בדף שיחתו של קרני, הבנת הנקרא היא עניין גמיש, כשם שהאמת היא יחסית. מכאן, שכאשר אני סבור בתום לב, ולאחר שסיימתי בהצלחה את כיתה א' וכבר קיבלתי תעודה, על סמך הבנתי את הנקרא, שדרור כתב בדף השיחה של קרני דבר שניתן להבין ממנו שהערך נכתב על מנת לקדם את האג'נדה הוויקיפדית המשותפת לשניהם, לא הפרתי את כללי ההתנהגות. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 13:38, 18 ביולי 2007 (IDT)

על כמה ההאשמה מופרכת תעיד העובדה שבהודעתו ה-"מרשיעה"[5] בעיניך ובעיני עודדי (שבניגוד אליך נמנע מהאשמת דרור מפורשות בהטיה), דרור בכלל הביע התנגדות להצעת הקונצנזוס של קרני בהמשך ההודעה ולא התחייב לשום צד (אי אפשר להסיק זאת בשום צורה מ-"אני מנסה להכין ערך על קבלת החלטות בקונצנזוס לפי הערך האנגלי בעיקר, דבר שיתן לאנשים רקע תאורטי."), כך שלא רק שלא הוכחת שהוא רצה להטות את הדיון לצד שלו, אפילו אין בסיס לטענה שהוא בכלל היה צד כלשהו בדיון, כי הוא לא.

הדבר היחיד שהראת הוא שהתעניינות שלו בנושא נבעה מהדיון, ואין בכך כל הוכחה להטיה במזיד, כמובן. לאור בהירות הדברים, בעיני, אני מציע לפנות לאחד הביורוקרטים שמקובל עליך ועל דרור על מנת שישפוט אם יש בדבריו אלה משום עדות לכוונה להטות את הערך. אם כן - הוא יתנצל, אם לא - אתה תתנצל (אפשר גם חסימה לשני הצדדים, אבל אני, כידוע, מתעב חסימות). אני מקווה שתסכים, אבל בעיני (כנראה שבעיני דרור לא) אי אפשר לעבור להמשך סדר היום אל מול כל כך הרבה האשמות אישיות וחריפות שהטחת בו, צריך להכריע - או שהוא לא היה בסדר, או שאתה לא היית בסדר. יחסיות האמת 14:19, 18 ביולי 2007 (IDT)

כאן הייתה קודם התנצלות מסוייגת, אבל עכשיו קראתי את דף השיחה של הערך וחזרתי בי. בשלבים הראשונים של הויכוח דרור לא הכחיש כי כתב את הערך לצרכי קידום אג'נדה פנים ויקיפדית, אלא להיפך, הודה בכך ואמר " הערך נכתב מתוך זה שכמה אנשים כתבו דברים לא נכונים על קונזצנוס ורציתי לתקן זאת. מה רע בזה?". אז, זהו, שיש בזה הרבה רע. לא צריך ביורוקרט כדי להכריע כאן. רק אדם בעל הבנה סבירה של הנקרא. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 14:40, 18 ביולי 2007 (IDT)

מה בדיוק עשית פה?[6] בכל אופן, אני עדיין לא רואה איך אתה מסיק שמטרתו להטות מכך שהוא מספר על כך ששם לב בדיון שלאנשים חסר ידע בנושא מסוים, ולכן ניגש לכתיבת הערך על מנת להרחיב את ידיעתם בנושא זה. להפך, דווקא צריך לשבח אותו על כך. אם תקרא את דבריו בדיון אצל קרני תווכח שהוא כל הזמן חזר והדגיש את הצורך של המשתתפים ללמוד את הנושא, כך שלי לפחות ברור לגמרי שהוא התייחס לחוסר ידע ולא ל-"דעות לא נכונות" כפי שאתה טוען, אם אני מבין אותך כשורה. יחסיות האמת 20:56, 18 ביולי 2007 (IDT)

הדברה ביולוגית

שלום, אולי תוכל להוסיף משהו לפרק "חסרונות" שהוספתי לערך. בברכה, ‏pacman - שיחה 14:59, 20 ביולי 2007 (IDT)

אני לא בקיא בנושא הזה, אבל אעשה מאמצים לחפש תוספות לפרק חשוב זה. Odonian ‏ 15:03, 20 ביולי 2007 (IDT)

תבנית:אנרכיזם

עשיתי טעות, עבר לשיחת תבנית:אנרכיזם. בברכה, תומאס 10:49, 29 ביולי 2007 (IDT)

אנרכיזם בספרד

שלום Odonian,
הצבת תבנית "בעבודה" על הדף "אנרכיזם בספרד" ולא ערכת אותו מזה זמן מה. אם העבודה על הדף למעשה נשלמה, יש להסיר את התבנית. אחרת, ברצוני להזכירך כי טרם השלמת את העבודה עליו. אם בכוונתך לסיים את המלאכה – זו תזכורת, ואם החלטת לזנוח את העבודה על הדף – יש להסיר את התבנית, ולהחליפה במידת הצורך בתבנית תחזוקת ערכים מתאימה.

בברכה, נטע - שיחה מפעילים - ראו נא! 10:48, 11 באוגוסט 2007 (IDT)

אני יודע..יש עיכוב קטן. בכל מקרה, השבוע אני מתכוון להמשיך לכתוב אותו. תודה על התזכורת בכל מקרה, אבל הערך הזה כל הזמן בראש שלי...אני אסיים אותו בקרוב. Odonian ‏ 19:55, 11 באוגוסט 2007 (IDT)

וויליאם גודווין

אבי האנרכיזם המודרני עדיין אדום? מה קורה? חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 05:59, 26 באוקטובר 2007 (IST)

כן, בעייתי בהחלט...יש עוד הרבה עבודה. גם הארגון האנרכיסטי הכי גדול אי פעם, ה-CNT עדיין אדום. אני אגיע אליהם מתישהו, אבל אתה מוזמן לעזור :) Odonian ‏ 09:49, 26 באוקטובר 2007 (IST)

בעבודה מתיישנת

שלום Odonian,
הצבת תבנית "בעבודה" על הדף "ניהול עצמי" ולא ערכת אותו מזה זמן מה. אם העבודה על הדף למעשה נשלמה, יש להסיר את התבנית. אחרת, ברצוני להזכירך כי טרם השלמת את העבודה עליו. אם בכוונתך לסיים את המלאכה – זו תזכורת, ואם החלטת לזנוח את העבודה על הדף – יש להסיר את התבנית, ולהחליפה במידת הצורך בתבנית תחזוקת ערכים מתאימה.

בברכה, סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 11:34, 1 בדצמבר 2007 (IST)

שלום

הצצתי בערך אנרכיזם ועברתי עליו על מנת לתקן תקלדות פה ושם. בלטה, לטעמי, היעדרות הנושא "שחרור בעלי חיים". האם מכוון הדבר? בברכה, HansCastorp 14:30, 7 בינואר 2008 (IST)

ראיתי את עבודה ההגהה שלך. תודה. לגבי שחרור בעלי חיים, האמת שהדבר לא מכוון. זה מוזכר רק במילה, ובהחלט צריך לייחד לכך פרק, כמו לשאר הנושאים. אתה מוזמן לעשות זאת, ואם לא, אז אני אעשה זאת בזמני החופשי. Odonian ‏ 14:32, 7 בינואר 2008 (IST)

בענייני אידֵאולוגיה איני תמיד מיטיב להתנסח. זו הסיבה שאני עורך בוויקי רק נושאים שבהם אני בקי ביותר כגון מוזיקה וספרות. אודה לך אם תוכל לייחד פסקה (ולו קטנה) לנושא. וכמובן, הערכתי המלאה נתונה לך. בברכה, HansCastorp 14:33, 7 בינואר 2008 (IST)

אנרכיזם בספרד

הערך עדין שוכב ברשימת ההמתנה. האם הערך שופר מאז תגובתך שם או שכדאי להסיר אותו מהרשימה לבנתיים? דניאל ב. 16:41, 20 בינואר 2008 (IST)

הערך שופר, אך עדיין אפשר לשפר אותו. הייתי שמח לביקורת עמיתים בעניינו. ביינתים אפשר להוריד אותו מהרשימה. Odonian ‏ 17:56, 20 בינואר 2008 (IST)

טוב, תודה. דניאל ב. 18:04, 20 בינואר 2008 (IST)

עזרה בשיפור הערכים "פתרון מדינה אחת" ו"שתי מדינות לשני עמים"

הופתעתי לאחרונה לגלות כי הערך "פתרון מדינה אחת" היה כתוב באופן מצומצם והערך "שתי מדינות לשני עמים" לא היה כתוב כלל בויקיפדיה העברית. בניסיון לשפר את המצב תרגמתי את שתי הערכים מוויקיאינגליש. שתי הערכים כיום עדיין במצב לא טוב וזקוקים לעריכה מצד מומחים בתחום. הופנתי אליך לאחר שזוהר דרוקמן פנה אליי בדף השיחה. אשמח אם תוכל לעזור לשפר את הערכים הנ"ל. בברכה. ברק 23:14, 4 בפברואר 2008 (IST)

מעבר לעניין הבורר, כדאי שתבין משהו.

אני מבין שאתה טבעוני ופציפיסט ואני לא דן כרגע בטבעונות ובפציפיזם אלא בשיטות שכנוע. כשאתה מנסה לשכנע אנשים להפחית משמעותית את מספר הניסויים בבעלי חיים, אתה מנסה לשכנע לא רק טבעונים ופציפיסטים. אתה מנסה לשכנע כמה שיותר אנשים להפחית משמעותית את מספר הניסויים בבעלי החיים. האסטרטגיה הנכונה היא להוכיח לאנשים שיש ניסויים בחיות שלא מתסדרים עם כל תפיסה מוסרית שהיא. לצערי, זה לא מה שאתה עושה. כשאנשים שאוכלים בשר וכן מאמינים באלימות לצורך הגנה עצמית קוראים את דבריך, ההשפעה עליהם הפוכה מזו שאתה מנסה ליצור. אתה עושה שירות רע לדעותך.

בלי קשר, לדיעות על טבעונות ופציפיזם יש מקום לדיון מעמיק, מרחיב והוגן בויקיפדיה. הצגה חפוזה של דיעות אלה בערך לא להן עושה גם להן שירות רע. להרבה תורמים אחרים לערך ניסויים ערכים שונים שהם לא דוחפים לערך זה. אישית, למשל, נושא הנגישות קרוב לליבי. תאר לעצמך איך אני, נושא הנגישות ונושא הניסויים בבעלי החיים נראה מגוכחים אם אני אתעקש לדחוף לערך ניסויים בבעלי חיים משפט שאומר שהמעבדות שמתעסקות בזה אינן נגישות למשתמשי כסאות גלגלים. לדעתי, אגב, זה נכון. הרבה מעבדות כאלה לא נגישות. הנקודה היא שלא כל דבר שלדעתי נכון, לדעתי גם חכם לכתוב.

שכנע את הרוב. לא את המיעוט שממילא משוכנע.Eddau 20:42, 17 בפברואר 2008 (IST)

לא מכיר את כל הדיון, אבל לא יכולתי להתאפק. הדומה של הנגישות במעבדות לא טובה. נושא הנגישות מקודם באפיקים ציבוריים בנושאים שונים, לדוגמה בתכנון עירוני ובתקנים חברתיים שונים. מובן שבערכים אלה יש מקום להזכיר כזה נושא (ואם היו מתנגדים לנושא זה בתכנים אלה להסביר עמדות בעד ונגד). יש מאבק ציבורי רחב בנושא של ניסויים בהקשר של זכויות בע"ח, אבל אין מאבק ציבורי כזה בנושא של נגישות במעבדות. זה ההבדל ולכן המשל אינו דומה לנמשל. האזרח דרור 13:14, 18 בפברואר 2008 (IST)

זהו בדיוק. Odonian מתעקש לכתוב בדף של ניסויי בחיות שכלי נשק הם מוצר מותרות ושאכילת בשר היא רצח. זה מאוד לא לעניין שם. ממש כשם שזה לא לעניין לדבר שם על נגישות. בדף שעוסק בניסויים בבעלי חיים יש לדבר על ניסויים בבעלי חיים. לא על פציפיזם ולא על צמחונות.Eddau - שיחה 04:38, 1 במרץ 2008 (IST)

לדעתי אתה טועה. אם יש התייחסות מקיפה לנושא מסויים מצד נושא אחר, או זרם מחשבה מסויים, יש עניין לדבר על זה. (לדוגמה אם יש השפעות בריאותיות של חמאה או של סיגריות, כותבים על זה בערכים אליהם, אפילו שאלו לא ערך בנושא בריאות). ובאופן דומה בערך בשר חזיר כותבים את התייחסות היהדות לנושא. זה לא מנומס לשים מילים בפה של אחרים (טענת איש קש), וממה שאני מכיר את אודונין לא נראה לי סביר שהוא מתעקש לכתוב דברים שייחסת לו. האזרח דרור - שיחה 10:03, 2 במרץ 2008 (IST)

או שאתה מקבל את דוד שי כבורר או שלא.

אתה לא יכול גם לבקש ממנו לברור וגם לומר בבירור שאין לך כח לדון בכל משפט לגופו ושאחרי שאני והוא נפסיק לשים לב, אתה תשחזר מה שמתחשק לך. זה לא הגון וזה גם נותן רושם לפיו אינך יודע לנמק את דיעותך. אני דורש ממך לחזור בך מהמשפט הזה. Eddau - שיחה 04:15, 1 במרץ 2008 (IST)

דוד שי כבר מזמן לא בורר. למעשה, הוא אף פעם לא התמנה רשמית כבורר בינינו, ולא התקיים הליך בוררות רשמי. אני רק רוצה להגיד לך שאתה כותב כאן אינצקלופדיה, וזה אומר שבכתיבה שלך אתה צריך להקיף את כל קשת הדעות המרכזיות בכל נושא, ולא לכתוב מתוך תפיסת עולמך (במקרה זה, שאין בעיה אתית בהמתת חיות). אני לא רואה טעם בויכוח על כל משפט. אני רוצה להניח לך לערוך את הערך כרצונך, ורק לאחר שאראה את התמונה השלמה, אוכל לתקן, ונוכל לדון. מן הסתם שאני לא מקווה שלא תשים לב, כי הערך בוודאי נמצא ברשימת המעקב שלך. Odonian ‏ 08:41, 1 במרץ 2008 (IST)

זה כבר נשמע יותר טוב. בכל מקרה, אם אין לך כח לדון בכל משפט אז אולי לא כדאי שתערוך ערכים שאינם מובנים מאליהם. כתיבה אחראית מחייבת מחשבה על כל משפט. זה קשה אבל ככה זה.Eddau - שיחה 16:18, 1 במרץ 2008 (IST)

ממה שנראה כרגע, אתה ממש לא חושב לפני כל משפט. נראה כאילו אתה כותב את הערך "חלופות לניסויים בבעלי חיים" במטרה לנסות להראות שאין חלופות לניסויים בבעלי חיים, ואתה פשוט טועה ומטעה. Odonian ‏ 18:47, 1 במרץ 2008 (IST)

אתה קורא מה שמתחשק לך ומבין מה שמתחשק לך. כתוב בערך באופן מפורש שיש מקרים בהם יש חלופה חלקית, יש מקרים שבהם יש חלופה מלאה ויש מקרים בהם אין חלופה. אני תרמתי לערכים האלה טעונים בעד ונגד ניסויים בחיות וטעונים בעד ונגד חלופות מסויימות. אני הייתי גם זה שהתעקש לכתוב שאי עריכת ניסוי וויתור על הידע שניסויי מסוים יכול לגלות היא חלופה ראוייה בחלק מהמקרים. נעים לך לשכוח, אבל אתה היית זה שהתעקש למחוק לי שוב ושוב את הטעון הזה ואפילו ניסית לעשות ממני בדיחה בגלל הטעון הזה.

אני ממש מתקשה לגבש עליך דיעה לאור הנסיבות האלה. Eddau - שיחה 00:23, 23 במרץ 2008 (IST)