שיחת משתמש:TheStriker/משחיתים ארוכי-טווח

הכרזה על טרול

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Dovno

היי, אני מבין את ביטול עריכתי. עם זאת, בסופו של דבר, התוצאה היא לא טובה ועכשיו קיים קושי לזהות ולנטר את העריכות של הטרול. הכלל לפיו ישר צורך באישור הביורוקרטים להכרזה על טרול הוא מיותר לדעתי וראה לדוגמה לכך כשניסיתי לפנות בעבר בבקשה להכרזה על טרול חדש ואפילו לא קיבלתי התייחסות - אבל זה דיון אחר שנוגע לשינוי הכללים. אנחנו צריכים כלי עבודה שיאפשר לנו לעקוב אחרי המשתמשים החסומים שחוזרים עם בובות קש. אני מציע פתרון יצירתי - לשנות את הכותרת של הפסקה בוק:טרול מ"טרולים מוכרזים" ל-"משתמשים חסומים חוזרים" - ככה מצד אחד לא נעקוף את הנהלים ומצד שני יינתן לנו הכלי שאנחנו צריכים. מה דעתך? אמירו • שיחה 10:36, 6 במאי 2020 (IDT)

ראה שתי פסקאות כאן למעלה את שאלתי לבריאן על כך. כדאי אכן שיהיה מקום מסודר, אבל אני לא בטוח שדף שכותרתו היא "התמודדות עם טרולים" הוא המקום הנכון. אולי קטגוריה? (אולי אפילו קטגוריה:ויקיפדיה - טרולים עצמה אם נשנה את שמה). Dovno - שיחה 10:56, 6 במאי 2020 (IDT)

הקטגוריה פחות נגישה. אולי להוסיף פסקה לוק:חסימה או לוק:ניטור או לייצר את וק:מעקב אחר נחסמים או משהו בסגנון. בסך הכל זה כלי עבודה שצריך שיהיה אותו, ואי אפשר כל פעם כשרוצים לעקוב אחרי משחית - ללכת ולקיים דיונים מורכבים. אמירו • שיחה 11:00, 6 במאי 2020 (IDT)

ברגע שיש זיהוי בדרך כלל אין דיונים מורכבים. הבעיה היא עצם הזיהוי (והמודעות למי זה מי) ולשם כך אכן צריך מקום נגיש. יש פעמים שאני נתקל בעריכות שאני חושד שהן של חסום ותיק ולא מצליח למצוא בשנית את דף המשתמש שלו (בו תועדו ההשחתות הקודמות), וזה אכן מתסכל. אתייג את דגש חזק ואת נרו יאיר, בתור ותיקים ומנוסים במעקב אחרי חסומים חוזרים, כדי לשמוע את דעתם. Dovno - שיחה 11:04, 6 במאי 2020 (IDT)

שתי פסקאות למעלה זו דוגמה קלסית לכך שיש זיהוי, ובריאן מסרב להכריז על טרול. מה הברירה? ללכת למזנון ולהתחיל לשכנע, אף אחד לא באמת יבזבז על זה משאבים והמידע שנאסף על אותו משחית יאבד. אמירו • שיחה 11:20, 6 במאי 2020 (IDT)

מבחינת ההתמודדות היום־יומית, אין הבדל בין "חסום" ל"טרול". חסום זה חסום, עריכותיו תבוטלנה ודפיו יימחקו.
המעבר מ"חסום" ל"טרול" הוא יותר הצהרתי בעיקרו, והכרזה על טרול מגיעה בדרך־כלל על משתמשים ותיקים שמשחיתים באופן סדרתי. משמעות מעשית אחת עולה בדעתי להבדל בין "טרול" ל"חסום" – חסימה רגילה ניתנת לשחרור באותו האופן שבו הופעלה (החלטת מפעיל, או במקרה הצורך הצבעת מפעילים); "טרול" ישוחרר באופן שבו הוכרז.
מי שרוצה, יכול לפתוח דף במרחב המשתמש שלו עם כל הטרולים/חסומים/מזיקים המוכרים לוויקיפדיה העברית. דגש חזק - שיחה 11:25, 6 במאי 2020 (IDT)

דגש חזק, אתה לא חושב שיש מקום לדף במרחב ויקיפדיה? מרחב המשתמש ימנע מעורכים אחרים לעדכן ולהוסיף וגם יהיה פחות נגיש. אמירו • שיחה 11:27, 6 במאי 2020 (IDT)

ייתכן, אבל צריכה להיות בקרה על מי שנכנס לשם. לא כל מישהו שחזר עם שניים–שלושה שמות משתמש. דגש חזק - שיחה 11:29, 6 במאי 2020 (IDT)

אכן, ההתמודדות היא אותה התמודדות. כשיש זיהוי, חוסמים ומוחקים. השאלה היא היכן לתעד ולעקוב. למשל: זכור לי חסום חוזר שמוסיף פרטי עלילה רבים בערכים על סרטים, שמעבר לכתיבה לא אנציקלופדית הוא גם שותל בתוכן שגיאות. ועכשיו אני לא מצליח להיזכר בשמו ולמצוא את דף המשתמש שלו. אם הייתי מוצא את דף המשתמש שלו בקלות, היה לי הרבה יותר קל להשוות עריכה טרייה מול עריכות העבר שלו ולאשש את החשד שלי. (עדכון: מצאתי אותו: שיחת משתמש:Ohad200180. לקח לי הרבה זמן וקצת מזל בחיפוש) Dovno - שיחה 11:32, 6 במאי 2020 (IDT)

בבקשה, הנה הצעת פתרון מויקיאנגלית. אמנם לא כל משחית סדרתי הוא "טרול", אבל על שני הסוגים צריך ואף מומלץ לעקוב. כפי שאפשר לראות, לכל משחיתן ברשימה יש דף משלו (במרחב ויקיפדיה תחת Long-term abuse, במקום במרחב המשתמש) ושם המבנה פחות או יותר קבוע (תבנית פרטים בה מופיעים פרטי הספק והמיקום, ורשימה של כתובות או משתמשים כפולים). מה שעוד מייחד את הרשימה היא שלרשימה הזו נכנסים גם משחיתנים שמעולם לא טרחו לפתוח משתמש (ויש לנו כמה כאלה) TheStriker - שיחה 11:37, 6 במאי 2020 (IDT)

מעולה, שמישהו יגייר את הדף הזה ונתחיל בעבודה. אמירו • שיחה 15:26, 6 במאי 2020 (IDT)

נראה שהגדירו שם תהליך בו יוצרים דף משנה למשחית סדרתי עם תבנית ייעודית המציגה את זה כהצעה, ומפעילים אמורים לאשר או לדחות את ההצעה. אך מהדיונים נראה שהם די התייאשו ובקשות נותרות שם ללא התייחסות. Dovno - שיחה 16:15, 6 במאי 2020 (IDT)

מסכים עם דגש למעלה, ואכן כדאי שיהיה גם דף במרחב ויקיפדיה שירכז את העניין. נרו יאיר • שיחה • י"ב באייר ה'תש"ף • 16:43, 6 במאי 2020 (IDT)

אנחנו לא צריכים את המגנון הזה, הייתי פשוט מפרט שם רשימה של על החסומים החוזרים, עם הפניות כל אחד לדף שנוצר עליו. כן הייתי מגן על הדף לבדוקי עריכות (בניגוד לדפים על המשחיתים), ככה שלא כל מאן דהוא מזדמן יוסיף מישהו. אמירו • שיחה 16:45, 6 במאי 2020 (IDT)

Dovno - לא שמתי לב לתהליך אותו פירטת. מה שכן, בדף הראשי מצויין כי מטרת העמוד היא "This page summarises a limited number of long term abusers, to assist members of the community who believe they may have cause to report another incident" - משמע שכמו שאמרתי בהתחלה הדף הזה נועד בראש ובראשונה להקל על עורכים אחרים לזהות משחיתנים ותיקים ואת דפוסי הפעולה שלהם. על פי היסטוריית העריכות של הרשימה נראה שהיא מתעדכנת בצורה די תדירה הן על ידי מפעילים והן על ידי כאלה שלא.
Amirosan - בכיף. אני יכול להתחיל לבנות את הרשימה הזו (קודם כל במרחב המשתמש שלי כדי למנוע בלאגן - בתור התחלה אני אכניס לשם את כל מי שנמצא בקטגוריית "ויקיפדיה - טרולים") ואז נוכל להמשיך להרחיב את הרשימה בהתאם, כך שבסופו של דבר נוכל למצוא אותה בקלות במרחב ויקיפדיה. TheStriker - שיחה 16:55, 6 במאי 2020 (IDT)

TheStriker לך על זה, תודה לך וגם לדובנו על הקצאת דף השיחה שלו לדון בסוגיה. כשהדף הייעודי ייווצר - נעביר את השיחה לשם אמירו • שיחה 17:03, 6 במאי 2020 (IDT)

― סוף העברה

יצירת הדף

לאחר הדיון שהתבצע בדף השיחה של Dovno, החלטתי כאן ליצור את הדף הזה בתקווה שמתישהו הוא יעלה גם למרחב ויקיפדיה וישמש גם את שאר הקהילה. הרשימה הזו אינה מלאה, ויש לדעתי לא מעט מידע חסר לגבי כמה משתמשים (במיוחד כאלו שפעלו לפני זמן רב) ואני אשמח אם מישהו קצת יותר "משופשף" ממני יוסיף את המידע הנחוץ, כמו כן על משחיתנים נוספים שראויים לדעתכם להיכלל ב"היכל הבושה" הזה...

עכשיו, הייתי רוצה לשתף אתכם במספר תהיות לגבי הרשימה הזו:

• ציינתי בריש גלי כי "לא כל משחית שחזר אחרי שבוע ופתח עוד משתמש כדי לעקוף את חסימתו ראוי למקום ברשימה". אם כי לא הובהר בצורה ברורה כמה זמן פעילות צריך כדי לכלול משתמש מסוים ברשימה. האם יש לקבוע מדיניות ברורה של הוספת משתמשים? או "להתגמש"?
• האם יש לכלול רק את המשחיתים הפעילים כרגע? את הרשימה הנ"ל ביססתי (כמעט) על כל מי שהופיע בקטגוריית "ויקיפדיה - טרולים", חלק מהמשתמשים ברשימה אמנם פעלו לאורך זמן רב אבל הפסיקו את פעילותם (בין היתר לאחר שהוגשה תלונה נגדם, או פשוט לאחר שעבר יותר מדי זמן וסביר להניח ש"התייאשו"...). האם יש להמשיך להזכיר אותם ברשימה זו כדי להתכונן למצב אפשרי בו הם יעשו קאמבק? או להשמיטם?
• האם יש לאזכר את המקרים האלו? הם הופיעו בקטגוריה אבל "פעולותיהם" בוצעו בעיקר לפני חסימתם.

מתייג גם את Amirosan, דגש חזק, נרו יאיר שהשתתפו בדיון המקורי.

בברכת אחלה יום - TheStriker - שיחה 18:08, 6 במאי 2020 (IDT)

תודה לך, למי שיש דפים יעודיים לדוגמה מש:אילון גבירצר - כדאי להפנות אליהם. לדעתי לא צריך לקבוע מדיניות, זה סך הכל דף עזר, כל אחד יכול להוסיף את מי שירצה, ואם יהיה מחלוקת אז ידונו עליה בדף השיחה. עדיף לכלול גם משחיתי עבר - משחית תמיד נשאר משחית. ולדעתי לא לכלול את פרשיות הבובות. אמירו • שיחה 18:11, 6 במאי 2020 (IDT)

אני האמת מעדיף שגם דפי המעקב אחרי כל אחד ואחד יהיו באותו המרחב, מאשר שיתפזרו בין דפי המשתמש (כמו שקורה עם משתמשים רשומים שנחסמו) או במרחב של משתמשים אחרים שבוחרים לנצל את מרחב המשתמש שלהם לשם מעקב אחרי משחית מסוים (כמו שקורה לרוב עם אנונימיים). ראה למשל כאן. לדעתי האישית, יש פה גם קצת קטע פסיכולוגי שאולי יישמע לחלקכם כמו דבר מופרך והזוי - יש טרולים שאם תהפוך את דף המשתמש שלהם לדף מעקב אחרי פעולותיהם, הם רק ייראו בזה עוד קבלת התשומת לב שהם כל כך חושקים בה, וכמה שתרחיק את התשומת לב הזו מהם - ככה יותר טוב. (בדף המשתמש מספיק לשים הודעה בנוסח "משתמש זה נחסם לצמיתות עקב כך וכך"). TheStriker - שיחה 18:32, 6 במאי 2020 (IDT)

אבל כל הרעיון זה שיהיה קל למנטר להגיע לדף שמרכז את כל הפעילות של המשחית, כולל משתמשים ועריכות קודמות, כדי שיוכל להשוות לדעת אם לייחס את העריכה למשחית. אם תהיה רק רשימה של שמות ותיאורים, לא נשיג בזה כלום. טרול שגם ככה מרגישים שמאכילים אותו גם ככה מקבל תשומת לב מהדף הקיים, זה לא ישנה לו אם אנחנו מרכזים הכל במקום אחד. אמירו • שיחה 18:39, 6 במאי 2020 (IDT)

יש משהו בדבריך. אפשר לחכות כמובן לעוד דעות. TheStriker - שיחה 21:26, 6 במאי 2020 (IDT)

קודם כל, תודה על יצירת הדף. גם לדעתי את שתי פרשיות בובות הקש אין טעם לציין כאן. זה לא שייך למטרת הדף שהיא לעזור למנטרים לזהות ערכים דומות ולעדכן מיהו החסום הרלוונטי (עוזר בבקשת החסימה ובתקצירי השחזור). זה לא המקרה באותן פרשיות שהיו ונגמרו (ואם במקרה יצוצו שוב זה לא יהיה כי מנטר ישווה עריכות טריות למה שכתוב בדף זה). Dovno - שיחה 22:49, 6 במאי 2020 (IDT)

אני גם חושב שאין צורך לציין את הפרשיות. מבחינתנו העניין הזה סגור. עכשיו, מה דעתך על אופן קישור דפי המעקב? האם להשאיר את זה ברמת דף המשתמש או לרכז הכל "כאן"? TheStriker - שיחה 11:44, 7 במאי 2020 (IDT)

אני מעדיף נכון לעכשיו לקשר לדף המשתמש היכן שכבר נוצר. בנוסף, יש להיזהר בדפים יעודיים כאלו (בין אם דף משתמש או לא): (א) לא לפרט יותר מדי שכן גם זה מעודד את הטרול (קיבל התייחסות), ו-(ב) לא לפרט מדי לגבי "איך לזהות" - זה צריך להיות כללי ומעורפל. Dovno - שיחה 12:17, 7 במאי 2020 (IDT)