שיחת משתמש:Tomer chelouche/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף

אנו בויקיפדיה מקפידים על זכויות יוצרים הן בכתיבה והן בתמונות. אין להעתיק מספרים אלא רק להסתמך עליהם ואין להעלות תמונות המוגנות בזכויות יוצרים. ראה ויקיפדיה:זכויות יוצרים. האם העתקת מספרו של תום שגב? מלבד זאת, הערך צריך להכיל את הנאום והשלכותיו ולא רכילויות. התמונה נראית כמוגנת בזכויות יוצרים לכן אם לא תשים תבנית מתאימה-היא תמחק. אבירם 12:41, 9 מרץ 2006 (UTC)

  • התבססתי על הרעיון הכללי של תום שגב. הוספתי משמעויות. הורדתי רכילויות. הפניתי לנוסח הנאום. תודה על הסיוע.
אתה מתכוון לעמודים 459-61 או שפספסתי משהו בדרך? צ'ס
  • כן. ישנו גם אזכור של הנאום בעמ' 465

תומר, על פי קריאת חלק מספריו של תום שגב, הוא מביא הרבה דעות אישיות משלו, כך גם נראה הקטע עם העדפת האוניברסיטה את רבין המערכניק על דיין. רבין היה אז רמטכ"ל ולא פוליטיקאי. מלבד זאת, התמונה נראית כמוגנת בזכויות יוצרים אלא אם תציין רשיון לתמונה. אנא הקפד על כך להבא. אם לא-היא תמחק. אבירם 13:06, 9 מרץ 2006 (UTC)

  • יש משהו בדבריך

יוסי בן חנן עריכה

ראה הערתי בשיחת תמונה:Israeli Soldier in Suez Canal Life.jpg. דוד שי 12:32, 10 מרץ 2006 (UTC)

זכויות היוצרים על תמונה זו הן בידי LIFE, ולא ידוע לי על החלטתם לתרום אותן לציבור. לפיכך אין להשתמש בתמונה בערך מלחמת ששת הימים. ניתן להשתמש בה, במסגרת שימוש הוגן, בערך העוסק במגזין LIFE. דוד שי 12:31, 10 מרץ 2006 (UTC)
שמתי את הקישור לתמונה בפסקת "קישורים חיצוניים".תומר ש 13:34, 10 מרץ 2006 (UTC)

אנא ממך - אם אתה מעלה ערך כזה, כתוב קצת יותר על הספר. ככה הערך כמעט חסר מידע. Harel - שיחה 10:06, 24 מרץ 2006 (UTC)

לקחתי את ההערה שלך ברצינות (ואפילו שמתי לב שהצבעת נגד מחיקת הערך). תומר ש 19:30, 25 מרץ 2006 (UTC)
אם הספר עדיין ברשותך, אני מציע לך לחפש באינדקס את המלך חוסיין, קריאה של כל הקטעים בספר המדברים על הפגישות איתו מניבה תוצאות מאוד מעניינות (ולא לטובת האמינות של הספר). טרול רפאים 20:19, 25 מרץ 2006 (UTC)
קראתי. קראתי שוב. אין לי מושג על מה אתה מדבר. אתה שולל את האמינות של שגב בלהט מוזר.תומר ש 06:13, 26 מרץ 2006 (UTC)
תשים לב שבסיכום על הפגישות על המאורעות שלפני מלחמת ששת הימים תום שגב מכחיש את קיומן (למרות פירט אותן קודם) וטוען כי ישראל כלל לא ניסתה להידבר איתו (ובכך כמובן לדעתו אשמה בהתדרדרות למלחמה). אני יודע שקשה לעלות על זה, גם לי הטקסט נראה מוזר, אבל זה בהחלט מה שכתוב שם.
במקום לענות על שאלתך למה אני לא מאמין לשגב אספר לך סיפור קצרצר. לפני כשבועיים-שלושה קראתי בהארץ מאמר שהכיל 5 פסקאות והיו בו 3 סתירות פנימיות בוטות (קרי בפסקה א' היה כתוב X ובפסקה ב' היה כתוב לא X). אפילו בהארץ זה נראה לי חריג בצורה מעוררת פליאה, הפליאה שלי נעלמה כאשר קראתי את שם הכותב, זה היה תום שגב. טרול רפאים 13:56, 27 מרץ 2006 (UTC)
אתה מדבר באוויר כל הזמן! X ו-Y, פסקה א' ופסקה ב', סתירות פנימיות... תן כבר דוגמא קונקרטית. הביקורת שלך נובעת מהתנגדותך לדעותיו של שגב ותו לא.תומר ש 18:44, 30 מרץ 2006 (UTC)
אתה טועה, בכל מקרה, אחפש את המאמר הבא של שגב בהארץ (העיתון שעליו דיברתי כבר נזרק), עד כה הוא לא הכזיב בנושא. אגב, יש לא מעט אנשים בעלי דעות שמאלניות קיצוניות עוד יותר משגב שאני מעריך, כך שלא דעותיו הן שמפריעות לי.
מצאתי כתבה אחת שלו באינטרנט, אתה מוזמן להסביר לי כיצד הפסקאות המתחילות ב"פיגועים נגד ישראלים, גם אם הם נעשים בחו"ל" ו"חיי היום-יום של יהודים, גם כיחידים" מסתדרות אחת עם השנייה. או שהסיפור מורכב יותר (קרי יש דברים אחרים) או שמעשי ישראל קובעים את גורלו של היהודי בחו"ל. אגב, זאת דוגמה יחסית רכה למה שבדרך כלל מופיע.
את הניתוח של המאמר הגאוני הזה לעומת זאת אני משאיר לך (אני החלטתי שנמאס לי לסמן את הסתירות לאחר שהגעתי לכותרת "ערב בחירות: יש לאן לברוח", היו שם יותר מדי). דרך אגב, אלו שני המאמרים הראשונים שלו שמופיעים בחיפוש שמו, כך שלא ממש מיינתי אותם. טרול רפאים 20:05, 30 מרס 2006 (UTC)
לא מצאתי בקטעים שהבאת שום סתירה פנימית. תומר ש 13:36, 31 מרץ 2006 (UTC)
צר לי, אבל אם אתה לא חושב שטעינת דבר והיפוכו, שהמחברים של המאמר צודקים ולא צודקים (על אותם נושאים!) איננה סתירה פנימית, אינני יודע מה תחשיב ככזאת. להלן תקציר החלק הראשון של המאמר (בסוגריים מרובעים, ההערות שלי):
  1. התפרסם מאמר של שני חוקרים הטוענים כי ארצות פועלת בניגוד לאינטרנס שלה בשל הלובי הישראלי
  2. המאמר איננו תאורית קשר ואיננו אנטישמי [בהמשך הוא מפרט אחד לאחד את המאפיינים של תאורית קשר, אפשר לבדוק בערך בוויקיפדיה]
  3. הקשרים בין ישראל לדוחפים לתקיפת עיראק, גורמים למחברים לחשוב שהלובי הישראלי מכריח את ארצות הברית לממן את ישראל ואחראי למתקפת ה-11 בספטמבר [???]
  4. לטענת המחברים אין ערכי יסוד משותפים בין ישראל לארצות הברית ושתי המדינות משתפות פעולה כי הן רמאיות
  5. המאמר יהיר ולא מתבסס על התארים האקדמיים. יצחק שמיר איננו חשוב והוא טרוריסט כמו אבות האומה האמריקאית. לא כל תקרית אנטישמית היא מזימה ישראלית
  6. המאמר הוא חלק מוויכוח פנימי אמריקאי ואיננו קשור בכלל לישראל [המרושעת כמובן]
  7. ארצות הברית פועלת בניגוד לאינטרס האמיתי של ישראל כי איננה כופה עליה נסיגה מהשטחים [כלומר, שגב טוען שהתערבות בענינייה של מדינה זרה זה טוב, בניגוד למה שהוא מנסה להוכיח...]
  8. המאמר מבוסס על מיתוס אנטישמי של תאורית קשר יהודית [אופס, לא היה כתוב בהתחלה שלא?]
כפי שניתן לראות, אפילו בתקציר (שלא טרחתי להכניס בו עוד כמה סתירות פחות חמורות) יש שתיים ברורות:
  1. המאמר אנטישמי או לא?
  2. המאמר הוא תאורית קשר או לא?
ההמשך של המאמר קצת יותר טוב, כנראה בגלל שהוא לא קשור ישירות לישראל, אבל גם שם יש סתירות. טרול רפאים 16:42, 31 מרץ 2006 (UTC)
אני עדיין מחכה לתשובתך לאמור לעיל. טרול רפאים 12:18, 8 אפריל 2006 (UTC)

שלום, שכחת מהם? מה-24 למרץ הם עם תבנית בעבודה, לתשומת ליבך. בברכה אוי וי 13:50, 1 אפריל 2006 (UTC)

ובכן....?? אוי וי 15:28, 1 אפריל 2006 (UTC)
לוקח זמן... תומר ש 15:29, 1 אפריל 2006 (UTC)
אז אתה תכתוב את הערכים? אוי וי 15:30, 1 אפריל 2006 (UTC)
בהחלט. תומר ש 15:31, 1 אפריל 2006 (UTC)
תודה אוי וי 15:31, 1 אפריל 2006 (UTC)


שלום:

  1. אנחנו מחכים ומצפים
  2. שים לב להערתי בשיחת קטגוריה:צאצאי משפחת שלוש
  3. שים לב לתמונות בערך בית הקברות טרומפלדור. אפשר להשתמש בהן גם בערכים עצמם.

emanשיחה 00:29, 4 אפריל 2006 (UTC)

בהחלט אוסף נהדר של תמונות שניתן לעשות בהן שימוש (כל הכבוד על היוזמה). ראה תגובתי בשיחת קטגוריה:צאצאי משפחת שלוש.
מאחר שהערכים ריקים מעל שבועיים, מחקתי אותם. אנא אל תיצור ערך אם אינך עובד עליו. הדרך הראויה במקרים כאלה היא לעבוד על ערך בארגז חול פרטי ורק כשאתה מסיים איתו להעביר את התוכן לערך. אם אינך יודע כיצד יוצרים ארגזי חול אנא פנה אלי בדף השיחה שלי. תודה, odedee שיחה‏ 04:54, 11 אפריל 2006 (UTC)
זה עד כדי כך הפריע לך שהערכים עומדים כרגע ריקים? תומר ש 14:29, 11 אפריל 2006 (UTC)
כן. אנחנו מפקחים על רשימה ארוכה מאד של ערכים. כשרואים בעיה באחד מהם מטפלים בה מהר, אחרת הוא עלול להשכח. שבועיים הם תקופה ארוכה דיה לכתוב לפחות בסיס לערך. אם משאירים את הענין יותר זמן, יש חשש שהעוקבים אחרי הערך, כמו גם מי שפתח אותו, יישכחו אותו ונישאר עם ערכים ריקים במרחב הראשי - וזה כמובן לא טוב. תשתמש בארגז החול - לכך הוא נועד. odedee שיחה‏ 15:36, 11 אפריל 2006 (UTC)
וואלה - קיבלתי. תומר ש 14:36, 12 אפריל 2006 (UTC)

כללי התנהגות בין ויקיפדים עריכה

לא ראוי שתקרא לויקיפד אחר פאשיסט. אולי כדאי שתחזור בך מזה. Harel - שיחה 14:46, 8 אפריל 2006 (UTC)

הוא מתנכל לדעה מסויימת ומנסה למחוק אותה תוך עיוות ערך היסטורי. לא קיללתי אותו - אמת דיברתי. תומר ש 14:55, 8 אפריל 2006 (UTC)
זה שהוא מתנכל אני נוטה לקבל, רק אינני רואה איך ההגנה המקורית של "אמת דיברתי" נכונה פה - הדבר עוד לא הופך אותו לפשיסט. אניח לכם להתקוטט לבד. Harel - שיחה 14:57, 8 אפריל 2006 (UTC)
כפי שכתבתי שם אני אינני מתנכל כלל לערך והטענה הזאת מגוחכת מיסודה.
בעיה רצינית יותר היא שאם אני הייתי רואה שכתבת דבר כזה על ויקיפד אחר, היית נחסם באופן מיידי בעקבות הפרה בוטה של כללי ויקיפדיה. בפעם הבאה הסבלנות הזאת לא תימשך. טרול רפאים 20:06, 8 אפריל 2006 (UTC)
טרול - מה שנאמר עליך הוא חמור ומקומם וראוי לנזיפה - כפי שעשיתי לעיל (בסגנוני שלי). אבל תודה שאתה רודף את הערך הזה- מרגע היווסדו רצית למחוק אותו וחזרת עשרות פעמים על הטענה שתום שגב הוא קשקשן וכו'. קשה לומר שאתה סתם משקיף מהצד על הערך. Harel - שיחה 20:08, 8 אפריל 2006 (UTC)
רגע אחד, אני לא טענתי שאני מחבב את הערך במיוחד או סייעתי לו. הכחשתי את ההתנכלות לו, אתה מוזמן לעשות בדיקה מה ביצעתי בערך:
  1. פתחתי הצבעת מחיקה - ההצבעה נכשלה ולא ניסיתי למתוח אותה בתירוצים כלשהם (אפשר אפילו לראות שבדף השיחה שלי אמרתי שהתכוונתי להסיר את התבנית לאחר שפג הזמן אבל הקדימו אותי)
  2. הכנסתי תבנית שכתוב, התבנית היתה מוצדקת לפי התיקונים שתומר הכניס (שפתרו את בעית הניסוח המזעזע. דרך אגב הניסוח הנורא נוצר שלא באשמת תומר)
עם כל הכבוד לא ממש נראה שזאת התנכלות לערך. בין עמידה בצד לבין התנכלות עוד יש מרחק גדול... טרול רפאים 20:29, 8 אפריל 2006 (UTC)
טוב. על אף שאני מרים גבה נוכח טענתך הראשונה, מבחינתי אפשר לסיים את הסאגה הזו. יש כאן ערך מאוד מוצלח, לטעמי. תומר ש 05:18, 9 אפריל 2006 (UTC)

אישים עריכה

עד כמה משמעותיים אישים כמו עזר וייצמן בספר "והארץ שינתה..."? אסף 17:11, 8 אפריל 2006 (UTC).

שאלה מצויינת - ראשית, התפקידים שמילא באותה תקופה היו תפקידי-מפתח והתנהלותו השפיעה באופן משמעותי על מהלך האירועים, והדבר בא לידי ביטוי גם בספר. שנית, המשמעותיות של ויצמן בערך שרשמתי היא מתן דוגמא נוספ לגישתו של תום שגב בשלילת הנרטיב הציוני - לאמור, ויצמן לא עשה למען הציונות אלא פעל ממניעים אגואיסטיים. תומר ש 17:15, 8 אפריל 2006 (UTC)
זה לא מה ששאלתי. באופן יחסי, כמה כתוב על עזר וייצמן בספר? אסף 17:18, 8 אפריל 2006 (UTC).
ויצמן מוזכר 37 פעמים - קצת יותר מהמלך חוסיין קצת פחות מלינדון ג'ונסון, מנחם בגין ויגאל אלון; הרבה פחות מדוד בן גוריון, יצחק רבין ואבא אבן. אך אין זו הכמות - שר החוץ אבא אבן מוזכר מספר רב של פעמים אך הוא אינו מסייע בהבהרת הגישה של שגב. בנוסף, התנהלותו של ויצמן כמו עומדת למבחן בספר, וזהו העיקר! תומר ש 17:23, 8 אפריל 2006 (UTC)
הוספת את הספר כמקור ראשי בערכים של האישים הללו וזה נראה מיותר ונוגד את המדיניות העיקרית עד עתה. לרוב, הספרים היחידים המופיעים שם, הם ספרים המוקדשים בלעדית לאותם אישים או ספרים שהם כתבו. יש בשוק עשרות אם לא מאות ספרים המדברים על מלחמות או אירועים מכוננים, בהם מוזכרים אישים רבים, גם אם בחלק מרכזי ואפילו אם יש עליהם פרק שלם או שניים ולא ניתן להכניס את כולם וגם הם לא ראויים להיות בערך הראשי של האישים ללא קשר לאיכותם. לכן, הנוהג (מלבד חריגים) אם תשים לב, הוא הכנסת ספרים המוקדשים לאישים בבלעדיות בשביל ליצור אחידות ונורמה הגיונית ופשוטה. בכל מקרה, אני אראה מה לעשות עם התוספת שלך, בברכה, אסף 17:37, 8 אפריל 2006 (UTC).
הוספתי את הספר "1967" ברשימת "לקריאה נוספת" בערכים של האישים שהוזכרו כאן, מפני שההוספה רלוונטית וחיונית להצגת עמדה פוסט ציונית ביחס לאישים הללו. בנוסף, ההוספה סולידית מאוד, בסוף רשימת "לקריאה נוספת" וכו'. תומר ש 09:48, 9 אפריל 2006 (UTC)

תמונות עריכה

יש לך אישור לתמונות בערך 1967 - והארץ שינתה את פניה? שים תבנית מתאימה ע"פ ויקיפדיה:רשימת תבניות/תמונות, אם לא הן ימחקו. אבירם 17:32, 8 אפריל 2006 (UTC)

הוספו התבניות. תומר ש 17:48, 8 אפריל 2006 (UTC)

ע"פ שיחת משתמש:deroravi#תמונות שלושת התמונות ששמת בערך לא עומדות בקריטריונים של שימוש הוגן, לכן הורדתי אותן. אבירם 16:02, 9 אפריל 2006 (UTC)

אנא קרא את מה שכתבתי בדף שיחה, לפני שאתה מקדיש לכך זמן רב לחינם. אני אנסה למצוא היכן היה הדיון הרלוונטי. בברכה, אסף 15:59, 13 אפריל 2006 (UTC).
מדף השיחה:

אם מטרת התבנית, היא יצירת "תבנית קבוצת ערכים" של מלחמות ישראל, אז רציתי לידע אותך שהיה אתמול או היום (אני כבר לא זוכר) דיון בנושא וכרגע הדיעות שהוצגו היו נגד זה (כי יש כבר את התבנית של ההיסטוריה של ישראל בערכים הללו). אז אם זאת המטרה, לפני שאתה מבזבז זמן רב, וודא שיש לכך דרישה ורצון של שאר המשתמשים. אם המטרה של התבנית אחרת - אז תתעלם ממה שכתבתי. בברכה, אסף 15:58, 13 אפריל 2006 (UTC).
אסף, אני פתחתי את הצעת המחיקה של קטגוריה:מלחמות ישראל, ולאחר שהבנתי שסידור התוכן יהיה יותר טוב לא באמצעות מחיקה אלא באמצעות הוספה, הנה אני מוסיף תבנית טובה. וגם שמחתי לראות שהוספת את הטאצ' שלך לעיצוב. עבודת צוות, אה? תומר ש 16:40, 13 אפריל 2006 (UTC)
אני אישית לא תומך בתבנית, כפי שגם כתב דוד שי, כי יש כבר את התבנית של ההיסטוריה של מדינת ישראל שזה נראה לי כפילות לא הכרחית, אבל שיפצתי אותה כדי שתעמוד בסטנדרטים של העיצוב הנהוג בויקיפדיה. כהמלצה - רצוי להשתמש בתבניות דומות של ערכים אחרים ולבנות על זה את התבנית החדשה שאתה מעוניין בה, כי זה גם יקצר לך תהליכים ארוכים של עיצוב, וגם יהיה תואם לשאר העיצוב הנהוג. בברכה, אסף 16:45, 13 אפריל 2006 (UTC).
אני מודה לך חרף התנגדותך. תומר ש 16:46, 13 אפריל 2006 (UTC)

הסבר לשחזור:

  1. שינוי שכזה, ראוי שיזכה להסכמה לפני כן בדף שיחה (לי אישית לא אכפת לכל כיוון).
  2. העברה של דף צריכה להעשות ע"י הלשונית "העבר" ולא ב-"העתק" "הדבק" שמוחקת את כל ההיסטוריה (גירסאות אחרונות) של הדף ואת כל רשימת הכותבים.

בברכה, אסף 18:21, 14 אפריל 2006 (UTC).

צודק. טעות. תומר ש 18:22, 14 אפריל 2006 (UTC)
לא הבנתי מדוע פתחת את התבנית "עליות טרם מדינה" שהיא חלקית לתבנית קיימת "עליות" ועוד יותר לא הבנתי מדוע שמת תבנית זו בערך היישוב. התבנית מפרטת סדרת מאמרים שממילא מופיעה בתבנית עליות, ולעומת זאת שמת אותה בערך יישוב שאינו מופיע בתבנית. הקיצור, עשית סלט. נכון שסיסמתנו היא "היה נועז" אבל אני מוסיף אך לא פזיז. אביהו 06:20, 15 אפריל 2006 (UTC)
למען האמת היה לי חשוב להביא את הקישורים המודגשים בתבנית - היישוב במלחמות העולם - כי לא היו קישורים בולטים למאמרים הללו בערך היישוב. אני חושב שזה מוסיף. אם אתה חושב אחרת, אתה מוזמן למחוק את התבנית. תומר ש 07:13, 15 אפריל 2006 (UTC)

מפגש עריכה

שלום


אתה לא מתכוון להגיע למפגש מחר? emanשיחה 15:06, 16 אפריל 2006 (UTC)

לא. תומר ש 15:16, 16 אפריל 2006 (UTC)
למה? חבל. emanשיחה 15:25, 16 אפריל 2006 (UTC)
אני נוסע למצפה רמון לטקס סיום בה"ד 1 ואחזור לאזור המרכז רק בסביבות 18:00, כך שלהמשיך אחר-כך לירושלים זה בגדר מאמץ עליון. בלו בנעימים. תומר ש 15:37, 16 אפריל 2006 (UTC)
טוב, הפעם התירוץ התקבל. טקס נעים, ונסיעה נעימה ובטוחה. וד"ש לטאיטו. emanשיחה 15:47, 16 אפריל 2006 (UTC)
חזרה לדף המשתמש של "Tomer chelouche/ארכיון 1".