שיחת משתמש:Yonidebest/קציבת שירות
תגובה אחרונה: לפני 13 שנים מאת Havelock בנושא הערות
נקודות:
- ההצעה אינה כוללת תקופת צינון (למעט השבוע, שלא ממש נחשב). בהצבעה הקודמת בנושא זה התברר כי על אף שיש רוב שתומך בתקופת צינון, איננו מגיעים לרוב המיוחס הנדרש. משהוסרה תקופת הצינון מהשולחן, התקווה היא שקציבת שירות תוכל לזכות בקלות ברוב הדרוש.
- לאור זאת שמסתבר שהרשאת מפעיל מערכת והרשאת בירוקרט הם שני הרשאות נפרדות, ההצעה כוללת גם בירוקרטים. מובן שהשלושה יישארו בירוקרטים אך יידרשו כמו יתר המפעילים, לוותר על הרשאת המפעיל שלהם. הם יכולים למנות עצמם מחדש בתום השבוע, בהסכמת שני הבירוקרטים האחרים.
- הנושא נידון לעייפות בדף ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 48. יש פינות לסגור? Yonidebest Ω Talk 21:43, 19 בספטמבר 2010 (IST)
- אני חוזה צרות על "מקרים מובהקים", אבל חוץ מזה נראה לי דיי סביר. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 21:45, 19 בספטמבר 2010 (IST)
- זה לשיקול דעתם של הבירוקרטים. למעשה, זו המדיניות שיש היום - אם ירצו, הם יכולים למנות מי שהם רוצים גם בלי מפעיל נולד. Yonidebest Ω Talk 21:56, 19 בספטמבר 2010 (IST)
- אני חוזה צרות על "מקרים מובהקים", אבל חוץ מזה נראה לי דיי סביר. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 21:45, 19 בספטמבר 2010 (IST)
זהר, הוספתי את יתר ההצבעות הקשורות בדרך זו או אחרת. נרכז את כולם בפעם אחת ונבהיר שההצבעות בלתי תלויות ושכל אחת מהן באה לפתור בעיה אחרת. Yonidebest Ω Talk 17:33, 20 בספטמבר 2010 (IST)
הערות עריכה
- למרות שאני מתכוון להצביע נגד כל ההצבעה מספר 1, מכיוון שהיא מיותרת, ממש לא ברור לי הראציונל מאחורי סעיף מספר 3, והוא נראה לי סתם עוד כלל ביורקרטי שיפריע.
- עדיין לא גיבשתי עמדה בנוגע להצבעה מספר 4, אבל אני חושב שצריך לקבוע תנאים מחמירים יותר לזכות ההצבעה, שכן מדובר כאן בעתידו של ויקיפד, ולא מספיק שאדם שהיה כאן רק שלושה חודשים וביצע רק מאה עריכות יוכל להשתתף בהצבעה שכזו. אליסף · TRUE BLOOD · שיחה 14:47, 22 בספטמבר 2010 (IST)
- בנוגע להצבעה 4, אני מסכים באופן חלקי. זה שוויקיפד צעיר לא אומר שאין לו מספיק ניסיון. שלושה חודשים מספיקים כדי להשתתף בהצבעה כזו, אבל יש לשנות מ-100 עריכות ל-500 עריכות לפחות. YHYH ۩ שיחה • מיזם הכדורגל במדינות • 16:11, 22/09/2010
Ely1, הצעה 1 אינה שלי, אך אנסה להבהיר את הראציונל מאחורי סעיף מספר 3: לא לאפשר למשתמשים שניסו ונכשלו לנסות שוב ושוב ולהטריד את הקהילה. אפשר לשנות את זה לתקופה קצרה יותר. אולי שלושה חודשים? חודשיים?
לגבי הצעה 4, מבחינה טכנית זו בעיה לקבוע זכות הצבעה שונה מהפרלמנט, מכיוון שהמשמעות היא שצריך עוד סקריפט, עוד קישורים לבדיקה וזה סתם מטריד. מעבר לזה, מי שמוסמך למנות מפעילים (הצעה 1), להצביע בעד שינויים במדיניות, להצביע בעד מחיקת ערכים ונושאי תוכן שבמחלוקת, להצביע בעד ערכים מומלצים, לא יכול לקחת חלק בהצבעות חסימה. אם 100 עריכות זה לא מספיק, אפשר לשנות ל-500, אבל שזה יהיה רלוונטי לכל ההצבעות. לא? Yonidebest Ω Talk 21:19, 22 בספטמבר 2010 (IST)
- יוני, אני בהחלט בספק אם כדאי לערבב שתי הצעות דיי בשלות שעברו שפשוף רב עם הצעה אחת שנדונה פעם אחת ברמת הקונספט והצעה נוספת שבכלל לא נדונו פרטיה. גם רומא לא נבנתה ביום אחד, ותפסת מרובה לא תפסת. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 12:13, 23 בספטמבר 2010 (IST)
- שמע, העניין הוא שכל ההצעות עוסקות במפעילים. ולמעשה, לחלק מהקהילה די נמאס מהצבעות כאלו ככה שעדיף לרכז את הכל כיוון שיהיה קשה יותר למצוא את הלגיטימיות להעלות את ההצעות לאחר מכן וכביכול שוב "לקרוע את הקהילה", כמו שאותו חלק אוהב לומר. "תפסת מרובה לא תפסת" לא תופס כאן, כי מדובר בהצבעות בלתי תלויות, ולא במקשה אחת כמו שהיא בעבר. Yonidebest Ω Talk 13:52, 23 בספטמבר 2010 (IST)
- יש לך כאן שתי הצעות לא בשלות, שבקושי דנו בהן (באחת לא דנו בכלל במסגרת קהילתית רחבה). אף אחד לא יכול להצביע על כל כך הרבה רפורמות באופן שקול. לא זה הסכמתי כשדחיתי ההצבעה ולא זה כיוונתי, ואם זה המצב אז מבחינתי אני אעלה את ההצבעה שלי כבר ביום ראשון הקרוב, כדי שאנשים יוכלו לשקול אותה באופן סביר, ולא יחד עם עוד שלוש הצעות - שתיים מהן חדשות מהתנור. ההצעה על מפעיל נולד, ובייחוד ההצעה על הצבעות החסימה צריכות לעבור עוד איזושהי כברת דרך כדי שהקהילה תוכל לשקול אותן ושכל אחד יוכל לגבש דעה באופן אחראי. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 14:53, 23 בספטמבר 2010 (IST)
- לא יפה לאיים במחטפים. זה לא יתרום להצבעה שלך, ואף עשוי לגרום לאשנים להצביע נגדה אם תהיה הרגשה כזו, וחבל. הסכמנו להעלות את ההצבעות ב-3 באוקטובר. יש שבוע לדון בהצעות. הצעה 1 כבר נידונה במזנון ונראה שיש הרבה שמעוניינים לעבור לשיטת ההצבעה שהמוצעת. גם הרעיון שבהצעה 4 נידונה בדפי שיחות ובמזנון בעבר. מקודם ביקשתי ממך יפה לאפשר לי להעלות את ההצעה שלי ראשון, אך סירבת בתוקף, טענת ש"אתה לא רוצה להפר הבטחה", ושאתה חושב שהקהילה מספיק אינטליגנטית להבין שאלו שני הצבעות שונות ויכולה להצביע בהתאם. כעת אתה זה שטוען שהקהילה לא יכולה להפעיל שיקול דעת כשיש 4 הצבעות ב-4 נושאים שונים? זה לא בסדר. הסברתי לעיל למה אי אפשר יהיה להעלות את הנושאים אחר כך. אנא התייחס לדברים אלו והצע פתרון אחר אם אתה עדיין חושב שזו בעיה (מחטף זה לא פתרון). Yonidebest Ω Talk 18:56, 23 בספטמבר 2010 (IST)
- להגיד "מחטף" על משהו שהודעתי עליו לפני חודשיים, שוב לפני שבועיים ועתה לפני שבוע - זה קצת לא סביר. הצעה 4 (הצבעת חסימה) לא נדונה בשנה האחרונה במזנון, ולמען האמת אני גם מתקשה לזכור מתי כן מאז שהתקבלה המדיניות (ברפרוף על הארכיונים בשיחת ויקיפדיה:מדיניות החסימה לא ראיתי, אבל אולי פספסתי, בשיחת ויקיפדיה:בירורים התקיים דיון, אך לא נראה שהועבר מהמזנון אלא שנוצר בבירורים ונשאר שם). על הנוסח של הצעה 3 (מפעיל נולד) איש לא דיבר בכלל, מלבד דיון כללי ומקדים במזנון בו הושמעו דעות לכל מני מקומות ללא הצעה קונקרטית. למעשה, הדיון היה בכלל על קביעת תנאי סף למפעיל נולד. איש לא דן בה עד עכשיו, ולצערי נראה שמקדם ויוזם ההצעה בכלל לא יהיה פנוי לקדמה, מאחר והוא ככל הנראה הולך להיות חסום בחודשים הקרובים.
- יש שיגידו שלצרף 3 הצעות ברגע האחרון להצעה שהוכרז כי תעלה חודשיים מראש זה מחטף. יש שיגידו שלאחר שכבר הוסכם שנעלה 2-3 (ככל הנראה 2) לצרף אחת רביעית זה מחטף. אבל פשוט תן לי להבין - "עשוי לגרום לאשנים להצביע נגדה אם תהיה הרגשה כזו" זה איום שתצביע נגד שינוי בנוהל הסרת הרשאה? אם אתה בעדה אבל מוכן להצביע נגדה רק כדי "להחזיר לי" על "מחטף" כביכול, אז זו בעיה שלך, ואני מקווה שהאחרים ינסו להיות יותר ענייניים. אני מוכן ושמח להעלות את ההצעות הבשלות והמוכנות, אלו שכבר דנו על הנוסח המוצע שלהן מספר פעמים בפורומים הרחבים המקובלים ביחד. אלו הן ההצעה לקציבת הכהונה ולשינוי נוהל ההסרה. להוסיף עליהן עוד - זה-זה המחטף. ולעשות הצבעות סיטונאיות שכאלה רק בגלל מכנה משותף שכזה - זה זלזול בחשיבות ההצעות. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 19:11, 23 בספטמבר 2010 (IST)
- אני חוזר ואומר, עד ה-3 באוקטובר אפשר לדון לפרטי פרטים על כל ההצעות (אם הקהילה תרצה, כרגע נראה שאין תגובות רבות, כפי שאתה רוצה. אולי הכל מושלם). עד אז יהיו 4 הצעות מגובשות. הקהילה לא יכולה להתמודד עם 4 הצבעות בו-זמנית? Yonidebest Ω Talk 19:23, 23 בספטמבר 2010 (IST)
- בתוך שבוע אתה רוצה לגבש הסכמה על הנוסח המוצע של קציבת כהונה (אפשרי מאוד), על נוהל חדש למפעיל שנולד שקודם דיברו רק באופן כללי על הצורך בשינוי והיוזם שלו חסום (אולי אפשרי, אבל אני מסופק) ועל משהו שלא דיברו עליו בכלל בפורום כללי? ואתה באמת חושב שבהצבעה סיטונאית כזאת, שמגלמת רפורמה מקיפה בכל "מחזור החיים" של מפעיל מערכת ובמדיניות החסימה - שאת כל זה אפשר לדון בכובד ראש וברצינות הנדרשת בתוך שבוע? נהלים צריכים להגיע כשהם בשלים, כשיש זמן לדון עליהם ואפשר להתרכז בהם מבלי צורך לגבש 4 דעות על 4 הצעות שלכל אחת אולי יש מגרעות משלה. אנשים בכל זאת גם צריכים לכתוב ערכים במהלך השבוע הזה. שתי הצעות שעלו רק לאחרונה אינן דחופות ואין שום סיבה מיוחדת לקיימן דווקא במקביל לשתי הצעות אחרות, חשובות גם הן. המטרה היא לא להצביע ולגמור עם זה - אלא לקבל החלטות שקולות. אם אני אגלה שההצעה שאני מקדם - שינוי נוהל הסרת הרשאות - גורמת לעומס אז אני אקדים את מועד העליה שלה, כדי שגם בה וגם באחרות יהיה אפשר לדון באופן סביר ולקבל החלטה נבונה. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 19:37, 23 בספטמבר 2010 (IST)
- שבוע זה מספיק. בהצבעות אלו אף אחד לא ישכנע את חברו, זה עניין של השקפה, ולכן אפשר לסגור אותם בתוך שבוע. התבקשתי לא להמעיט באינטלגנציה של הקהילה, ואתה מתבקש לעשות אותו דבר - משתמשים יכולים בהחלט לקבל החלטה לכאן או לכאן ב-4 שאלות כאלו ולחזור לתרום למרחב הערכים בתוך פחות מעשרים דקות. אתה חוזר ומאיים, וזה לא נעים לי לשמוע את זה. הצעות שלא יהיו בוסריות מספיק, לא יזכו ב-5 תומכים במזנון ולכן ממילא לא יעברו לשלב הבא. אגיד לך מה, תן שבוע עד ה-30 לחודש, ואז נתכנס שבוע כדי לראות מה המצב של ההצעות. Yonidebest Ω Talk 19:51, 23 בספטמבר 2010 (IST)
- אף אדם לא ישכנע את חברו? אך אחד ממי שכבר החליט מראש לא ישכנע, אבל הקהילה לא מקוטבת עד כדי כך. יש מי שהיה תומך בהצעה לשינוי מדיניות מפעיל נולד אם זה היה דווקא 80%, או שאולי חושב שלא צריך לערב בכלל מספרים אבל כן יש לשפר השקיפות בדרכים אחרות (אני למשל, גם אמרתי את זה בדיון הקודם וגם ליורי). יש מי שאולי חושב שרף ההצבעה שאתה מציע הוא נמוך מדי, או שאם משנים את רף ההצבעה יש לשנות גם את משך ההצבעה. אני אומר את זה חד משמעית - העלאה לדיון של 4 הצעות של שינוי מדיניות הוא לא סביר בעיני. ככה מקבלים החלטות לפי הרגש, ולא לפי הראש. ככה דיונים הולכים לקיצוניות ולאיש אין זמן לעיין בטיעונים ובנימוקים של כל צד וצד. אני דחיתי מלכתחילה את ההצבעה שלי כי משתמשים דתיים ביקשו ממני לאפשר להם לקרוא את הדיון בנושא בלי לחץ - עכשיו אתה מציע שיצטרכו לקרוא 4 דיונים? אני אשמח לשתף פעולה בהעלאה שקולה ומחושבת של הצעות מוכנות לפרלמנט. אני לא מוכן להיות חלק ממכירת חיסול לכל רעיונות הרפורמות שמישהו העלה לדיון בחודש האחרון. לא לזה הסכמתי. זה מזכיר לי את ההצעה לעשות "הצבעות אמון קבוצתיות" למפעילים בתור קציבת כהונה. לכל הצעה מגיעה ההזדמנות שיהיה ניתן לשקול אותה ורק אותה. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 20:11, 23 בספטמבר 2010 (IST)
- ברור ששני ההצעות עדיין לא חתומות, זו מטרתו של השבוע שביקשתי. יש עוד דברים שרציתי לכתוב, אבל לכדי שתוכל להתייחס ספציפית למשפט הבא, ויתרתי עליהם. לא אוכל, אני מדגיש, לא אוכל להעלות את ההצעות האלו לאחר ההצבעה שלך. הקהילה כבר מאסה בעיסוק בנושאי המפעילים, ואם אעלה שבוע אחרי שבוע או חודש אחרי חודש הצבעות לשינוי מדיניות, פשוט יטענו שאני מטריד את הקהילה או איזה טיעון לא ענייני אחר. זה לא נורא אם יהיו 3-4 הצעות. היו הצבעות עם תת-סעיפים ותת-תתי-סעיפים ושרדנו למרות שהקהילה נדרשה לקרוא דיונים בנוגע לכל סעיף וסעיף. כאן מדובר כביכול 4 סעיפים "בלבד", ומי שרוצה, יכול להסתפק בקריאת הטיעונים המרוכזים בתחילת הדיון ולא יותר. למעשה, בהרבה הצבעות אני לא קורא את הדיון המלא אלא רק את ההתחלה. יש לי הזדמנות אחת בלבד להעלות את כל ההצעות, וזה צריך להיות ביחד עם שלך, ולא אחריו. מספיק הצבעות היו בנושא המפעילים, ולדעתי הקהילה מוכנה לסבול אחת נוספת לפני שהיא תעשה לינץ' במציע שיעלה הצעה אחרי ההצבעה שלך. Yonidebest Ω Talk 00:59, 24 בספטמבר 2010 (IST)
- מה הקשר לחתימות? אני מדבר על הליטוש, השינוי, הביקורת וכן הלאה. אנחנו ממשיכים לדבר באיזשהו פינג-פונג - כבר הסברתי לעיל למה אני נגד ואני לא רואה טעם לחזור על הדברים. הסכמתי, בתיווכו של יורי, להמתין שבוע כדי לאפשר להעלות שתי הצעות נוספות במקביל להצעה לשינוי מדיניות הסרת ההרשאות - לא 3. במקביל, לפחות להערכתי, גם שכנעתי אותו מדוע לא כדאי להעלות את ההצעה שלו (מפעיל נולד) ואני מציע שתבדוק איתו לפני שאתה מעלה אותה. אני לא הסכמתי, לא קודם ולא עכשיו, צירוף הצעה נוספת. אם אתה חושש שיכעסו עליך אם תעלה הצעה לדיון מייד אחרי אז אני מציע לך להסיר לכל הפחות את ההצעה הרביעית מהדיון שפתחת במזנון (שאותו אגב הייתי מפלג למספר דיונים). אחרת - ומכיוון שאתה מתעקש להוסיף הצבעה שלא הסכמתי לה - ביום ראשון אני אעלה את ההצבעה לגבי נוהל הסרת הרשאות לפרלמנט, כדי לאפשר דיון מעמיק ורציני הן בה והן בהצעות האחרות. אתה יכול לקרוא לזה "מחטף", ואם אכן תרצה - אז תוכל לקרוא שוב הודעה זו. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 10:43, 24 בספטמבר 2010 (IST)
- שבוע זה מספיק. בהצבעות אלו אף אחד לא ישכנע את חברו, זה עניין של השקפה, ולכן אפשר לסגור אותם בתוך שבוע. התבקשתי לא להמעיט באינטלגנציה של הקהילה, ואתה מתבקש לעשות אותו דבר - משתמשים יכולים בהחלט לקבל החלטה לכאן או לכאן ב-4 שאלות כאלו ולחזור לתרום למרחב הערכים בתוך פחות מעשרים דקות. אתה חוזר ומאיים, וזה לא נעים לי לשמוע את זה. הצעות שלא יהיו בוסריות מספיק, לא יזכו ב-5 תומכים במזנון ולכן ממילא לא יעברו לשלב הבא. אגיד לך מה, תן שבוע עד ה-30 לחודש, ואז נתכנס שבוע כדי לראות מה המצב של ההצעות. Yonidebest Ω Talk 19:51, 23 בספטמבר 2010 (IST)
- בתוך שבוע אתה רוצה לגבש הסכמה על הנוסח המוצע של קציבת כהונה (אפשרי מאוד), על נוהל חדש למפעיל שנולד שקודם דיברו רק באופן כללי על הצורך בשינוי והיוזם שלו חסום (אולי אפשרי, אבל אני מסופק) ועל משהו שלא דיברו עליו בכלל בפורום כללי? ואתה באמת חושב שבהצבעה סיטונאית כזאת, שמגלמת רפורמה מקיפה בכל "מחזור החיים" של מפעיל מערכת ובמדיניות החסימה - שאת כל זה אפשר לדון בכובד ראש וברצינות הנדרשת בתוך שבוע? נהלים צריכים להגיע כשהם בשלים, כשיש זמן לדון עליהם ואפשר להתרכז בהם מבלי צורך לגבש 4 דעות על 4 הצעות שלכל אחת אולי יש מגרעות משלה. אנשים בכל זאת גם צריכים לכתוב ערכים במהלך השבוע הזה. שתי הצעות שעלו רק לאחרונה אינן דחופות ואין שום סיבה מיוחדת לקיימן דווקא במקביל לשתי הצעות אחרות, חשובות גם הן. המטרה היא לא להצביע ולגמור עם זה - אלא לקבל החלטות שקולות. אם אני אגלה שההצעה שאני מקדם - שינוי נוהל הסרת הרשאות - גורמת לעומס אז אני אקדים את מועד העליה שלה, כדי שגם בה וגם באחרות יהיה אפשר לדון באופן סביר ולקבל החלטה נבונה. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 19:37, 23 בספטמבר 2010 (IST)
- אני חוזר ואומר, עד ה-3 באוקטובר אפשר לדון לפרטי פרטים על כל ההצעות (אם הקהילה תרצה, כרגע נראה שאין תגובות רבות, כפי שאתה רוצה. אולי הכל מושלם). עד אז יהיו 4 הצעות מגובשות. הקהילה לא יכולה להתמודד עם 4 הצבעות בו-זמנית? Yonidebest Ω Talk 19:23, 23 בספטמבר 2010 (IST)
- לא יפה לאיים במחטפים. זה לא יתרום להצבעה שלך, ואף עשוי לגרום לאשנים להצביע נגדה אם תהיה הרגשה כזו, וחבל. הסכמנו להעלות את ההצבעות ב-3 באוקטובר. יש שבוע לדון בהצעות. הצעה 1 כבר נידונה במזנון ונראה שיש הרבה שמעוניינים לעבור לשיטת ההצבעה שהמוצעת. גם הרעיון שבהצעה 4 נידונה בדפי שיחות ובמזנון בעבר. מקודם ביקשתי ממך יפה לאפשר לי להעלות את ההצעה שלי ראשון, אך סירבת בתוקף, טענת ש"אתה לא רוצה להפר הבטחה", ושאתה חושב שהקהילה מספיק אינטליגנטית להבין שאלו שני הצבעות שונות ויכולה להצביע בהתאם. כעת אתה זה שטוען שהקהילה לא יכולה להפעיל שיקול דעת כשיש 4 הצבעות ב-4 נושאים שונים? זה לא בסדר. הסברתי לעיל למה אי אפשר יהיה להעלות את הנושאים אחר כך. אנא התייחס לדברים אלו והצע פתרון אחר אם אתה עדיין חושב שזו בעיה (מחטף זה לא פתרון). Yonidebest Ω Talk 18:56, 23 בספטמבר 2010 (IST)
- יש לך כאן שתי הצעות לא בשלות, שבקושי דנו בהן (באחת לא דנו בכלל במסגרת קהילתית רחבה). אף אחד לא יכול להצביע על כל כך הרבה רפורמות באופן שקול. לא זה הסכמתי כשדחיתי ההצבעה ולא זה כיוונתי, ואם זה המצב אז מבחינתי אני אעלה את ההצבעה שלי כבר ביום ראשון הקרוב, כדי שאנשים יוכלו לשקול אותה באופן סביר, ולא יחד עם עוד שלוש הצעות - שתיים מהן חדשות מהתנור. ההצעה על מפעיל נולד, ובייחוד ההצעה על הצבעות החסימה צריכות לעבור עוד איזושהי כברת דרך כדי שהקהילה תוכל לשקול אותן ושכל אחד יוכל לגבש דעה באופן אחראי. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 14:53, 23 בספטמבר 2010 (IST)
- שמע, העניין הוא שכל ההצעות עוסקות במפעילים. ולמעשה, לחלק מהקהילה די נמאס מהצבעות כאלו ככה שעדיף לרכז את הכל כיוון שיהיה קשה יותר למצוא את הלגיטימיות להעלות את ההצעות לאחר מכן וכביכול שוב "לקרוע את הקהילה", כמו שאותו חלק אוהב לומר. "תפסת מרובה לא תפסת" לא תופס כאן, כי מדובר בהצבעות בלתי תלויות, ולא במקשה אחת כמו שהיא בעבר. Yonidebest Ω Talk 13:52, 23 בספטמבר 2010 (IST)
שבירה עריכה
אז מה נסגר עם שתי ההצבעות הלא בשלות (לדעתי, לפחות) על מפעיל נולד ובירורים? זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 22:24, 25 בספטמבר 2010 (IST)
- אם אתה מסכים לשניים נוספים בלבד, אוותר על האחרונה שהוספתי, מתוך תקווה שמישהו אחר ייקח את זה על עצמו. Yonidebest Ω Talk 21:16, 26 בספטמבר 2010 (IST)