שיחת קטגוריה:נשים בתנ"ך

?

למה? מדוע? ממתי יש לנו קטגוריות נפרדות לגברים ונשים בתקופות שונות?! דורית 23:25, 15 ביולי 2007 (IDT)

בדרך כלל אין צורך בהפרדה בין נשים לגברים, אבל נראה לי שביחס לתנ"ך יש תועלת בהפרדה זו. דוד שי 23:51, 15 ביולי 2007 (IDT)

ומדוע? הקוראים יתבלבלו ויחשבו שוושתי היא גבר? זה פתח לצרות צרורות בדמות יצירת קטגוריות נפרדות לגברים ונשים שהן מהמיותרות בהיסטוריה. דורית 23:53, 15 ביולי 2007 (IDT)

אני מסכימה. בעבר נמחקו קטגוריות דומות בנושאים שונים. מה ההבדל כאן? למה ליצור הבדלה בכלל? רותם 00:11, 16 ביולי 2007 (IDT)

אני מסכים דווקא עם דוד. ‏Gridge ۩ שיחה 00:12, 16 ביולי 2007 (IDT).

ומה עם קטגוריה כמו "נשים בהיסטוריה של עם ישראל" שתכיל נשים כמו ברוריה, גליקל מהמלין ואחרות? הרי אלה נשים שזכו להיכנס לדפי ההיסטוריה דווקא כי היו נשים בולטות בעולם גברי מאוד בתקופות היסטוריות פרה-מודרניות. מחכה להשתכנע. ‏Harel‏ • שיחה 00:13, 16 ביולי 2007 (IDT)

(כתבתי את זה בשיחה על יהודיות, אבל זה רלוונטי לכאן:) המעין בתנ"ך יכול להבחין היטב כי המציאות המורכבת כללה נשים וגברים יחד. והרי לא יצרת קטגוריה של גברים בתנ"ך ונשים בתנ"ך, הלכת והפרדת והוצאת את הנשים מן הקהל. יצירת ההפרדה הזו, שיש לה השלכות פרשניות רבות בעיני היא פתח להתחלת ההפרדה בכל הקטגוריות מאותה סיבה. איני רואה כל צידוק לה, לא כאן ולא במקום אחר. דורית 00:07, 16 ביולי 2007 (IDT)

לא נראה לי שאתה בר שיכנוע הראל - נשים נאבקות לאורך ההיסטוריה, גם כעת. והרי אנו עוסקים באפליה, נשים הן חצי מהאוכלוסייה ואינן מגיעות לעמדות בכירות ביחס פרופורציונלי גם כיום, אז למה רק בתקופה של ימי הביניים? למה לא לכל התקופות? למה יוצרים קטגוריות רק לנשים ולא יוצרים קטגוריה שמתחילה במילה גברים? יצירת קטגוריות לנשים הן הנצחת אפליה, שימה שלהן בהסגר. אם רוצים להראות כי הצליחו דווקא כי הן מיעוט - שימו אותן יחד עם הכלל. דורית 00:22, 16 ביולי 2007 (IDT)

מסכימה עם דורית. אין מקום לקטגוריה כזאת. אוריון 00:23, 16 ביולי 2007 (IDT)

אני מסכים עם דורית, רותם ואוריון. Mort 00:26, 16 ביולי 2007 (IDT)

לא אלחם על עניין זה. דוד שי 18:05, 16 ביולי 2007 (IDT)

ואני דווקא תומך בהשארת הקטגורה. לא לחינם כתב הרב עדין שטיינזלץ ספר בשם "נשים במקרא" ולא "גברים במקרא". ללא כל חיווי שיפוטי מצדי על המצב הנתון, נשים מופיעות הרבה פחות מאשר גברים במקרא, ויש עניין לאגד אותן תחת קטגוריה אחת, דווקא ככלי עזר לקוראים. במקרה הזה טשטוש ההבחנה בין גברים לנשים משיקולים פמיניסטיים לא משרת את הקורא/ת. (הערה: יש לנו גם קטגוריה:נביאות, שראוי לכרוך אותה בדיון). דוד 18:21, 16 ביולי 2007 (IDT)

קבוצת הנשים במקרא היא קבוצה סגורה וקטנה (במקרא מוזכרים אלפי גברים ורק כמה עשרות נשים) ורובן ככולן משמשות כסמל או כדמות מרכזית בסיפור כלשהו. חלקן הגדול, נאבקות בשקט מול ה"ממסד הגברי", מבקיעות את גבולות ההשפעה של הנשים באותם ימים ומשיגות את מטרתן - שהיא לעיתים מטרת ההיסטוריה כולה ע"פ תפיסתו של המקרא (תני דעתך על רבקה המצילה את ברכות יצחק מפול בחלקו של עשו, על אסתר המושיעה את כל העם היהודי, על יעל המכריעה למעשה סופית את מלחמתו של ישראל הכנעני ועל בנות צלפחד המתקנות עיוות בדיני הירושה ומביאות לאפשרות שאשה תירש את נכסי אביה.) גם נשים אחרות, חיוביות פחות, מוזכרות כדמויות מרכזיות ביותר במקרא.

ראוי היה ליצור קטגוריה של דמויות חשובות ודמויות משניות ובה לא לחלק בין גברים לנשים, אך איני מנדב לערוך את הקריטריונים לכניסה למועדון. בינתיים (אם את לא רוצה להיות הסלקטורית), כך לדעתי, רצוי להשאיר על כנה את הקטגוריה הזו, שהיא בעיני נאה ומועילה. דודס • שיחה 18:37, 16 ביולי 2007 (IDT)

בעיניכם היא מועילה, בעיני היא מנציחה עוול שאתם שותפים לו. ולגבי הטענה שאני מפעילה שיפוט פמיניסטי, זה לא פמיניזם, זו הגינות בסיסית של אי סלקציה. אם אתם רוצים את הקטגוריה הזו על כנה - בסדר, אבל אני אצור את מקבילתה הגברית, קטגוריה:גברים בתנ"ך. דורית 18:42, 16 ביולי 2007 (IDT)

גם אם זה עוול היסטורי, זו המציאות: נשים - ובעיקר נשים בעלות השפעה או חשיבות רבה - אינן מופיעות הרבה במקרא, בטח ביחס לגברים. אין זה אומר שאין במקרא נשים משפיעות (דווקא יש), ובדיוק בשביל זה יש צורך בקטגוריה. אנחנו עוסקים בהנצחת המציאות, בין אם היא מנציחה עוול ובין אם לא. ‏pacman • שיחה 18:55, 16 ביולי 2007 (IDT)

אוי, למה להתעצבן? דבר ראשון, אני לא שותף לאותו עוול - אני מעוניין בסך הכל לתעד את מה שהיה פעם - וזה היה, אין על כך ויכוח. איני חושב שאת מפעילה שיפוט פמיניסטי - אני מבין את טיעונך ומנסה להשיב עליו, ואת מאשימה אותי?

נסי לחשוב רגע, לו היתה תופעה של נשים שמתחפשות (משום מה) לגברים והופכות לכמרים קתולים. לא היית עושה קטגוריה כזו: "קטגוריה:כמרות" ? ישנן מספר נשים, שבעוז רוחן ונחישותן הסתננו לתוך התנ"ך, אל ההיסטוריה - תחומם של גברי העולם העתיק (ובעיקר של הגברים שבהם). לא מגיעה להן קטגוריה? דודס • שיחה 18:59, 16 ביולי 2007 (IDT)

פקמן, אז אין לך בעיה עם הנצחת עוול כי זו המציאות ואנחנו בווקיפדיה צריכים להיות נאמנים לה. בסדר, להתחיל ליצור קטגוריה של נכים ונכות, עיוורים ועיוורות וגם צולעים וצולעות? חבל שלא תמכתי בהשארת הקטגוריה של ג'ינג'ים, שמעתי שביפן הם קבוצת מיעוט שממררים חייה. דודסי - כתבתי לדוד ולא, לא הייתי עושה את זה. במשך שנים נשים הוצאו מהקהל, במיוחד הדתי, עכשיו אני רואה שהוויקיפדיה שותפה לזה ועוד בטיעון שיש להלל את הישגיהן ולכן עלינו לשים אותן בקטגוריה שמגמדת את ההישגים שבגללן נכנסו לשם. דורית 19:04, 16 ביולי 2007 (IDT)

אני מסכים עם דורית. חי _{◣ 16.07.2007, 19:05 (שיחה)}

איך הגעת למסקנה הזו? "אין לך בעיה עם הנצחת העוול הזו"? אני מעולם לא אמרתי דבר כזה. בתקופה המקראית נשים לא היו שותפות בחיי התרבות בכל העולם, ובפרט במזרח התיכון. מכיוון שהיו נשים שבכל זאת הצליחו להכנס לחברה הגברית הזו והצטיינו בה עד כדי כך שהן אפילו מוזכרות בתנ"ך - יש לדעתי צורך ליצור עבורן קטגוריה. אני לא רואה בעצם הקטגוריה הנצחת עוול. גם האנטישמיות היא עוול, אבל אין שום סיבה לבטל את הקטגוריות אנטישמים או פוגרומים. ‏pacman • שיחה 19:08, 16 ביולי 2007 (IDT)

כתבת "גם אם זה עוול היסטורי, זו המציאות", אם לא הבנתי כוונתך היטב, צר לי. ולמיטב ידיעתי אין לנו קטגוריה:אנטישמים כמו שאין לנו קטגוריה:שוביניסטים. דורית 19:11, 16 ביולי 2007 (IDT)

יש לנו הרבה קטגוריות שמנציחות את העוול: שואה, אנטישמיות, יהודים, גזענות וכדומה. לצערנו, היתה אפליה כזו, וכדי למגרה סופית נאלץ קודם להודות בכך שהיתה קיימת, להבינה עד הסוף ולציין לטובה את אלו שלא נכנעו והצליחו להשיג את שלהן. באותה מידה, יש לנו קט' על יהודים זוכי פרס נובל ולהבדיל על יהודי החצר - אנשים שהצליחו איכשהו ללהסתדר על אף הסביבה העויינת. דודס • שיחה 19:13, 16 ביולי 2007 (IDT)

אפליית הנשים היא עוול היסטורי; פתיחת קטגוריה שמתייחסת אליה - זה תיאור המציאות (גם במידה והיא מהווה עוול). ‏pacman • שיחה 19:16, 16 ביולי 2007 (IDT)

את קט היהודים למיניהן לדעתי יש למחוק, ואמרתי את זה הרבה יותר מפעם, אך הסיכוי למחוק אותן הוא קלוש ואין אפילו טעם להילחם על זה. פקמן - אז אתה בעצמך מודה שמדובר בעוול. איני יודעת אם כך, כיצד אפשר להימנע מלפרש את הקטגוריה הזו כהנצחת העוול, פרס מסכנות ל"מצטיינות" התנ"ך. מזל שבפרקים המיוחסים להן לא עשו הפרדה גם בין גברים ונשים. דורית 19:21, 16 ביולי 2007 (IDT)

נשים הופלו בעבר מבחינת תפקידים בכירים בהנהגה של העם, אבל זה לא הפליה לשם הפליה כי המנהגים אז היו שונים. ולכן, אם יש אישה שהצליחה למרות המנהגים שהיו אז להתבלט ולהגיע לעמדה מנהיגותית (כמו אסתר המלכה, חולדה הנביאה, דבורה הנביאה וכו') אז כן כדאי שתהיה קטגוריה נפרדת שתנציח את פועלן. הן ממש לא כמו המנהיגים הגברים שהיו אז והן ממש לא הרגישו מקופחות אז אין סיבה לטעון שקטגוריה נפרדת מקפחת את הנשים בתנ"ך. סקרלט • שיחה 19:23, 16 ביולי 2007 (IDT)

גם כיום נשים מופלות לרעה לא כתוצאה מ"הפליה לשם הפליה". (לא ברור לי לחלוטין מה זה אומר). כמו כן, לא ברור מהיכן את יודע שהן "ממש לא הרגישו מקופחות"? בנוסף, אי שוויון אינו מחייב תודעת קיפוח. לבסוף, התנ"ך הוא לא רק טקסט היסטורי, כך שהערכים לא מנציחים את פועלם, אם פעלו, אלא את מה שכותבי התנ"ך (גברים מן הסתם) מבקשים להנציח. מה גם, שהערכים אמורים להנציח ולא הקטגוריה עצמה. Mort 20:10, 16 ביולי 2007 (IDT)

הפליה לשם הפליה היא מחוסר סיבה כלומר, להפלות מסיבות לא ענייניות. אם יש יחס לא שוויוני כלפי נשים בתנ"ך זה רק בגלל שהתנ"ך רוצה להגן על כבודן. יש הרבה מאוד מצוות בתורה שמדברות על כבוד האישה (נידה, עונה וכו'). לגבי הידיעה על זה שהנשים לא הרגישו מקופחות- כמה מקרים אתה מכיר שבהם נשים התמרדו נגד ההנהגה שהייתה באותה תקופה? לנשים היה את החלק שלהן והן הסתפקו בו. אין קשר בין אי שיוויון לתודעת קיפוח כיוון שאין דבר כזה קיפוח של נשים בתנ"ך. לא היה ולא יהיה. סקרלט • שיחה 20:29, 16 ביולי 2007 (IDT)

בוודאי. נשים לא הגיעו להנהגה הפוליטית של העם כי הן לא היו טובות מספיק. הן לא היו כוהנות כי הן לא היו טהורות מספיק. לא חילקו להן (באופן כללי) נחלות כי הן לא היו מוכשרות דיין לדאוג לעצמן כלכלי. ריבוי נשים מותר וריבוי גברים לא כי נשים אינן אלא רחם לייצור צאצאים, וטוב להן להיות כאלו, הן מגשימות את ייעודן האימהי ולא הרגישו מקופחות. אכן, התנ"ך מכבד נשים עד מאוד, אבל בו בזמן הוא גם מקפח אותן, ואין סיבה להניח שהן היו מטומטמות כל כך שלא הרגישו בכך. העדר עדות למרד אינה ראיה להעדר התמרמרות. כבוד פורמאלי אינו עדות להעדר קיפוח. הדיון הזה חרג מגבולות ההיגיון. אורי • שיחה 20:37, 16 ביולי 2007 (IDT)

סקרלט, ההגיון המנחה את תגובתך הוא תאולוגי ולא סוציולוגי, לא רק מכיוון שהוא משתמש בטיעונים של אנשי הדת לאורך ההיסטוריה, אלא שהוא נופל על סעיף מרכזי של ההגדרה לאפליה - אי שוויון בהזדמנויות. אי מרידה איננו מצביע על כך שאין אפליה או שהכל דבש. (אגב, במדע המדינה לומדים שאנשים נוטים להתמרד דווקא שחל תהליך של שחרור מדיכוי). הקביעה הנחרצת שלך ("לא היה ולא יהיה") שלא היה קיפוח של נשים בתנ"ך לא מעוגנת באף טקסט סוציולוגי-היסטורי שאני מכיר. Mort 20:54, 16 ביולי 2007 (IDT)

נו, ומאיפה הבאת את הקביעה שרק גברים קבעו מה יהיה בתנ"ך? ההנחה שלך לגבי מי שחיבר את ספרי התנ"ך היא פשוט לא נכונה. אלה לא היו אנשים קטנוניים אכולי שנאת נשים מטורפת. וכן, קטגוריה אמורה לייחד את הערכים שיש בה. זה המשמעות של קטגוריה. סקרלט • שיחה 22:35, 16 ביולי 2007 (IDT)

שהשם תשמור אותי כמובן, אין ספק שזה יפה שאלוהים בחרה נשים שיכתבו את התנ"ך ועוד מנקודת מבט כ"כ גברית. בכל מקרה, מורט כלל לא דיבר על קטנוניות ושנאת נשים מטורפת. דורית 23:00, 16 ביולי 2007 (IDT)

היסטוריה נכתבת בדרך כלל על ידי ובפיקוח הכוחות הדומיננטים של החברה. אליטה ולא המון העם, עשירים ולא עניים, גברים ולא נשים, וכיוב'. להניח שגברים (וגברים מאוד מסויימים) כתבו את התנ"ך זו הנחה נכונה מאוד, שמעטים יחלקו עליה. (תיאור מרתק כיצד היסטוריה נכתבת על מנת לשרת הגמוניה שלטת לצרכי גיבוש מחוזות זיכרון - ראשית ישראל (ספר)). המילים "אנשים קטנוניים אכולי שנאת נשים מטורפת" הם בבחינת דחליל. Mort 23:03, 16 ביולי 2007 (IDT)

אורי, לא הנשים נחשבו "רחם לייצור צאצאים" אלא מוסד הנישואין כולו נחשב למפעל ילדים (להבדיל מהיום, שמוסד הנישואין הוא מקור להנאה עצמית בזול). הגברים יכלו למלא את תפקידן במפעל זה בייתר הצלחה עם מספר נשים גבוה יותר, ואילו הנשים פחות פונקציונליות. דודס • שיחה 20:45, 16 ביולי 2007 (IDT)

הדיון הזה לא אמור לעסוק במעמדן של הנשים בתנ"ך, אלא במידת הצורך בקטגוריה שתרכז נשים בעלות חשיבות שמוזכרות בתנ"ך. ‏pacman • שיחה 20:57, 16 ביולי 2007 (IDT)

דורית, הסיפא של דבריך מיותרת. מהתנ"ך אי אפשר לדלות תפיסת עולם מסודרת, והוא רק מתעד את המציאות שהיתה קיימת בזמנו בנוגע לנשים. להפך, יש מקרים בהם התנ"ך מתייחס לנשים באופן חיובי יותר מאשר היה נהוג בזמן הזה במזרח התיכון. בוודאי שאני מודה שאפליית נשים היא עוול, אבל בהיסטוריה האנושיות היו הרבה מקרי עוול ולא ברור לי מה הבעיה בלפתוח ערכים וקטגוריות שמתייחסים אליהם. ‏pacman • שיחה 19:24, 16 ביולי 2007 (IDT)

אני לא מבין מה זה יעזור. אי תיעוד ההיסטוריה לא יחזיר אותה אחורנית. התנגדותך מזכירה לי מישהו מהסמנים נהשמאליים שלנו, ש"תיקן" פרט האומר כי שכונה כלשהי (בה הוא גר) נכבשה במלחמת השחרור; תמורת זאת הוא כתב כי תושביה עזבוה בסוף שנות הארבעים.

אותי מאוד מעניין מי היהודים שהשתלבו בפוליטיקה של ימי הביניים, מי הנשים שהשתלבו בפוליטיקה של תקופת המקרא ומי הגברים שעובדים כאסיסטנטית אצל רופא שיניים. דודס • שיחה 19:29, 16 ביולי 2007 (IDT)

אינני יודע מי הרגיש מקופח ומי לא. אני כן יודע שתאור המציאות לעולם אינו אובייקטיבי, והגיע הזמן שהטיעון הזה ירד מהשולחן. העובדה שהיו נשים בתקופת המקרא, ושהן חיו בחברה שדיכאה אותן, אין משמעותה שהמציאות היא שיש צורך לחלק את החברה דווקא לגברים ונשים. זו בחירה, עליה מתדיינים כאן, ואין לה ול"מציאות" דבר וחצי דבר. גם עניין התרומה המועטה לתרבות הוא מיתוס. נשים תרמו פחות לתרבות כפי שתיעדו אותה גברים וכפי שהגדירו את גבולותיה גברים. אם רפואה עממית הייתה נחשבת לחלק מהרפואה, אולי משקלן של נשים בה היה גדול יותר, לו עבודתן של עקרות בית הייתה נתפסת כעבודה, אולי חלקן בחישוב תרומתן להון המשפחתי היה נראה אחרת, אם בהגדרת הפוליטיקה הייו נכללות גם הרשתות הסמויות של התככים והקומבינות, אולי היו מתגלות נשים רבות השותפות למנעמי השלטון וכו. יש להיזהר באמירות נחרצות ושגויות שכאלו.

את הדיון בצורך בקטגוריה צריך, דעתי, לבחון בשני מישורים: האחד: התועלת שבקטגוריה. האם מי שיתעניין באחת סביר שיתעניין בשניה? האם קיבוצן יחדיו בקטגוריה:אישים בתנ"ך וקטגוריות המשנה שלו אינו נותן מענה סביר לכך? האם מי שיחפש נשים במקרא יתקשה לאתר אותן בקטגוריות אלו? כאשר מחפשים מדענים לפי לאומים, אכן קשה לדעת מהרשימה מי צרפתי ומי הודי, ואילו כאן אכן קשה לאתר את הנשים?

מישור שני הוא מישור ערכי-עקרוני-חינוכי, והוא נוגע לבחירות המוסריות שלנו כשאנו באים להציג לקוראנו את העולם באמצעות כתיבת האנציקלופדיה. (כאמור, עניין האובייקטיביות הוא לא רלוונטי, שכן הוא אינו קיים). כאן יש לבחון את טענתה של דורית ולבחון אילו דברים אנו מבליטים ונותנים להם משקל ואלו לא. מדוע שלא נחלק את האישים לפי ספרים? מדוע לא לפי שבטי ישראל? מדוע דווקא נשים?

מתוך שני שיקולים אלו אני מסכים עם הטענות שהעלתה דורית: אינני רואה תועלת מרובה בקטגוריה לקורא, וזו קטנה בעיני מהמשמעות המוסרית - אידיאולוגית המקופלת ביצירת הקטגוריה. כל זה מתגבר לנוכח התקדים המסוכן שכאן, שכן היו מעט נשים שזכו בפרסי נובל במדעים וכו, ואל לנו לייצר להם קטגוריה. בברכה, אורי • שיחה 19:44, 16 ביולי 2007 (IDT)

בעיית התקדים המסוכן (שדורית כבר הזכירתה אך לא הקשבתי), היא בהחלט בעייה משמעותית, הייתי רוצה לחשוב עליה יום או יומיים. לא הייתי רוצה ליצור קטגוריות של נשים במקומות שבהם הן לא נדרשות, אך מנגד דומני שכאן היא אכן במקומה.

אני עדיין חושב שנשים שנכנסו למקרא הן נשים שתרמו להיסטוריה והתרבות תרומה מכרעת, מכרעת עד כדי כך שאפילו הגברים שלא החשיבו ביותר רפואת סבתא ועבודת בית נאלצו לשלבן בקודקס המקודש.

בנוגע לטיעונך השני - אנו מציגים את העולם כפי שהוא נראה לעיני הקורא במקרא - עולם המחלק בין גברים לנשים. תוכל למצוא ספרים ומאמרים רבים העוסקים בנושא הנשים במקרא, עובדה המעידה לדעתי על כך שנושא זה הוא מהותי ומשמעותי לקורא ולמחפש. דודס • שיחה 19:55, 16 ביולי 2007 (IDT)

לדעתי אין בעיה עם הקטגוריה. בתור מישהי דתייה ואפשר לומר גם פמיניסטית, אני חייבת לומר שאני לא רואה בקטגוריה שום דבר מעליב. הרבה שנים הייתי "ממורמרת" בנוגע ליחס של הדת לנשים, במיוחד בזמנים עברו, ועדיין, אני לא חושבת שהקטגוריה מנציחה משהו. יש עניין בנשים מנהיגות בזמן התנ"ך. גם בבית-ספר היסודי לפני הבת מצווה למדנו דווקא אליהם.. וזה בהחלט יכול להיות מעניין לראות דווקא דמויות של נשים מנהיגות במקרא, ותיאור מעשיהם. אבל- אני חייבת להסתייג- ערכים כמו מילכה או כזבי בת צור לא תורמות לקטגוריה, ולדעתי יש להוציאם. דרדס 20:18, 16 ביולי 2007 (IDT)

לדודס. חשיבה של כמה ימים היא רעיון טוב לכולם. רק אענה לעניין שהעלית בנוגע לעין המתבונן: מי שמבחין בין גברים ונשים יראה זאת גם במקרא. מי שמבחין בין אליטה כוהנית-דתית לפשוטי העם יראה זאת גם במקרא. מי שמבחין בין אזרחים שלווים ואנשי צבא מחרחרי ריב, יראה זאת גם במקרא. אנחנו בוחרים באילו קטגוריות להשתמש. מי שמבחין בין לשון נטולת מגדר ולשון מגדרית יראה זאת גם במקרא (ובדברי אלו... אבל לא אשנה עכשיו). אנחנו מחליטים כיצד לקטלג את הידע. אין חולק על כך שהיו נשים במקרא, יש חולק על חשיבותה של חלוקה זאת על פני אחרות, ומה משמעותה, על מה היא מצביע בדיוק, ולמה.

לדרדס: אם כך לא מדובר עוד בקטגוריה של נשים בתנ"ך, אלא בכזו של נשים מסויימות בתנ"ך. מי בדיוק? מה הקריטריון? זו חלק מהבעייתיות. ערב טוב, אורי • שיחה 20:26, 16 ביולי 2007 (IDT)

אורי שכנע אותי. יונתן ^שיחה 20:37, 16 ביולי 2007 (IDT)

לאורי:נראה לי שמי שאינו מבחין בין גברים לנשים גם עשוי פתאום לראות זאת במקרא. כל אחד שם לכך לב ורואה איזה תפקיד ממלאות דמויות מסויימות ומה המתאם שלהן לגיל, אומה ולמגדר. גם אם יש מישהו תם וישר, שאינו מבחין בין גבר לאשה, שמסוגל לקרוא טקסט - תנ"ך, רומן או כתבה חדשותית מבלי להבחין כלל במגדרן של הנפשות הפועלות (משהו בסגנון: "איזה מישהו ניסה לאנוס מישהו אחר ואז..., לא זוכר אם הבחורה את הבחור או ההיפך, אבל לא משנה - העיקר הסיפור עצמו..."); גם אם ישנו כזה - רוב העולם עדיין מבחין (גם אם אינו מפלה) ועל כך יעידו הספרים שבטיעוני לעיל.

לדרדס:אם כבר לעשות קטגוריות של דמויות חשובות או לא (מה שכמובן לא יעשה לעולם, בלתי אפשרי) - באמת ראוי להחילן גם על הגברים ואז אולי אפשר יהיה לבטל את הקט' הזו. דודס • שיחה 20:41, 16 ביולי 2007 (IDT)

דודס, אם הוא (או היא כמובן) יכול להבחין לבד, לשם מה אנו כופים את הקטגוריה הזו? הרי הרבה יותר קשה לבעלי הזיכרון החלש לזכור גיל מאשר מגדר, ועדיין אין קטגוריה לפי גיל של אישים בתנ"ך. בנוסף, לא ידוע לי שהתנ"ך הוא ספר בו ניכרים ההבדלים המגדריים יותר מאשר בספרים אחרים, או בספרי דת אחרים. אני בהחלט בעד חשיבה מחודשת, אך כאמור רואה בחלוקה הזו חלוקה מלאכותית ולא ראויה שתוביל ליצירת הפרדה בין ערכי גברים ונשים בוויקיפדיה, וללא כל צורך בכך. דורית 21:01, 16 ביולי 2007 (IDT)

נושא הדיון

כהרגלנו בקודש, גלשנו לוויכוח מרתק על מעמד האישה בתנ"ך ועל פמיניזם, במקום לדון בשאלה האם מדובר בחלוקה מקובלת. בשיח אודות דמויות בתנ"ך קיימת התייחסות ממוקדת בנשים. החל מספרו של הרב שטיינזלץ "נשים במקרא", דרך הספר "נשים נסתרות בתנ"ך" של אסתר סמואל, דרך כל מאמר של נשות קולך, וכן הלאה. שימוש בוויקיפדיה ככלי לשינוי המציאות איננו נכון - מטרתנו היא לשקף את התפיסה הקיימת ולא לשנותה. דוד 22:42, 16 ביולי 2007 (IDT)

אפשר וראוי לכתוב על זה ערך, הקטגוריה מיותרת. חי _{◣ 16.07.2007, 22:43 (שיחה)}

ערך על נשים במקרא או על מעמד האישה במקרא? דוד 22:54, 16 ביולי 2007 (IDT)

הקטגוריה נחוצה. ברוקולי 23:05, 16 ביולי 2007 (IDT)

כי? eman • שיחה • ♥ 23:07, 16 ביולי 2007 (IDT)

אני מסכים עם חי

נראה לי שכמו במקרה של יחידות מידה על שם אישים, עדיף פה ערך עם דיון ורשימה, על פני קטגוריה. אני לא רואה שום צורך הגיוני בניווט מדבורה הנביאה לאסתר המלכה דרך קטגוריה. כן יש מקום לדיון בנושא, וברשימה שתכיל גם דמויות שאין עליהן ערך, ושתהיה מסודרת דוקא לפי ספרים וכו', ולא לפי סדר אלפבתי.

eman • שיחה • ♥ 23:07, 16 ביולי 2007 (IDT)

עם כל הכבוד, ויש כבוד, ההגדרה של הרב שטיינזלץ "נשים במקרא" היא פשטנית. כל נסיון להתייחס למכלול הדמויות הנשיות המופיעות בתנ"ך כאל מקשה אחת מראה על חוסר רצינות. הנשים במקרא, כגברים, הן ערב רב של דמויות ספרותיות שונות. עמית 23:08, 16 ביולי 2007 (IDT)

זו רשימה של 870 מאמרים אקדמיים בלועזית על נשים בתנ"ך. ‏Harel‏ • שיחה 23:31, 16 ביולי 2007 (IDT)

לא זו לא. זאת לא רשימה של מאמרים על "נשים בתנ"ך", אלא רשימה של מאמרים שמתייחסים כל אחד לאשה ספציפית, אחרת. והוא שאמרתי, התייחסות לכל הנשים בתנ"ך כאל מקשה אחת אינה רצינית. עמית 23:36, 16 ביולי 2007 (IDT)

הרב שטיינזלץ הוא לא היחיד. גם פרופ' אוריאל סימון בספרו "בקש שלום ורודפו" מקדיש 2 פרקים לנשים במקרא- "נשים מצילות במקרא" ו"מקום האשה בחברה המקראית", ולא נראה לי שהוא לא רציני. הדס 23:52, 16 ביולי 2007 (IDT)

אגב, למיטב זכרוני גם אצל שטיינזלץ, מעבר לכותרת הספר, ההתייחסות היא פרטנית ולא גלובלית. את הספר של פרופ' סימון לא קראתי: האם את יכולה לצטט מתוכו טענות על יחס שונה/מיוחד של המקרא לנשים? "מקום האשה בחברה המקראית" אינו "מקום האשה במקרא". יחי ההבדל הקטן. אין ספק שיש מקום לדיון מקום הנשים בחברה הים תיכונית/שמית של לפני 3000 שנה (למה רק המקראית? מה, אצל עמים אחרים לא היו נשים?) אבל קיטלוג, קיטלוג של כל נשות המקרא בקטגוריה אחת זה בדיוק כמו שנקטלג את כל נשות ישראל בקטגוריה "נשים בישראל". לא רציני. עמית 00:01, 17 ביולי 2007 (IDT)

אני לא אומרת שהוא מדבר על יחס מיוחד של המקרא, אבל הוא בהחלט מתייחס לכל הסיפורים יחד- "המסקנה העולה מסקירה זו של סיפורי נשים מצילות היא שאין מדובר באירועים ספרודיים, אלא בתופעה בעלת היקף גדול ומאפיינים מובהקים.."(עמ' 194) הדס 00:07, 17 ביולי 2007 (IDT)

וכמה "נשים מצילות" יש? מה החלק היחסי שלהן בתוך כלל הנשים המופיעות במקרא? האם אין תופעה של "גברים מצילים"? האם אחוז הנשים המצילות ביחס לכלל הנשים שונה מאחוז הגברים המצילים בקרב כלל הגברים? את מבינה מה הבעיה בלצטט משפט בודד, לא כל שכן כותרת של פרק, בלי לתת שום רקע לציטוט? עמית 00:12, 17 ביולי 2007 (IDT)

וואי, אני משקיעה ומצטטת, לא צריך לתקוף.. זה ממש לא היה כותרת, זה דווקא בא אחרי סקירה של 21 מעשי ההצלה שבוצעו בידי נשים. ואני לא אומרת שאין גברים מצילים, אבל שוב- זאת התעלמות מכך שיש מעט התייחסות לנשים, ולכן יש עניין דווקא לבדוק את הקשר בין נשים מצילות. הדס 00:16, 17 ביולי 2007 (IDT)

זאת לא התקפה אלא קריאה להסתכל על הדברים במבט הרבה יותר ביקורתי. כשחוקר לוקח נושא ממוקד ומתעמק בו יש בכך הגיון רב. "נשים מצילות" הוא נושא ממוקד - מדובר כמובן בקבוצה משנית לשתי קבוצות, "מצילים במקרא" ו-"נשים במקרא". נפלא, האם קטגוריה "מצילים במקרא" נשמעת למישהו הגיונית? לי לא, ובאותה מידה גם "נשים במקרא" לא. עמית 00:20, 17 ביולי 2007 (IDT)

כשהוא מדבר על מקום האשה בחברה המקראית הוא כותב ש"מסורים לאישה 2 תחומים"- אמהות והצלת נפשות. אחר כך הוא מפרט על שניהם. כלומר (לפי מה שהבנתי לפחות..) מבחינתו זו לא סתם תת קבוצה בתוך הנשים, אלא חלק ממהותן. הדס 00:25, 17 ביולי 2007 (IDT)

לאיזה משני התחומים הללו נופלות עתליה, ושתי, זוליכה ואיזבל? מ.ש.ל. עמית 00:30, 17 ביולי 2007 (IDT)

ושתי הצילה את היהודים מגזירות המן כמובן;) לא באתי להגן על שיטתו של סימון, אני רק אומרת שיש עניין לבחון את כל הדמויות יחד. הדס 00:35, 17 ביולי 2007 (IDT)

אם כבר מחלטים לסווג את דמויות המקרא לפי מין, אני חושב שזה לא בסדר שדווקא הנשים יהיו מסווגות החוצה בזמן שהגברים נחשבים להיות "ברירת המחדל". זה יוצר מצב בפועל שהנשים בתנ"ך הופכות להיות תת-קטגוריה של הגברים בתנ"ך, כי קטגוריית העל, "אישים בתנ"ך", הופכת להיות הלכה למעשה קטגוריית "גברים בתנ"ך". אם כבר אז כבר, יש להפוך את הקטגוריה אישים בתנ"ך לקטגוריה נייטרלית מבחינה מינית, שתכלול את קטגוריות המשנה "גברים בתנ"ך" ו"נשים בתנ"ך". טיפש ט"ו בשבט • שיחה 02:03, 17 ביולי 2007 (IDT)

על אפלייה חברתית כגורם משפיע

עקרונית, אני נוטה להסכים עם טיעוניה של דורית. (ולכן התנגדתי בעבר גם לקטגוריית "הומוסקסואלים ולסביות" (ששינתה את שמה). אך לפני כן - אלה הם הירהורי:
מבחינה סוציולוגית, נשים ביהדות, ובתנ"ך בפרט, אכן היו שינוי מרענן בהגמוניה הגברית השלטת. יחס מפלה בוודאי שהיה. העובדות הן, שבמהלך חלק ניכר מההתפתחות האנושית, ומסיבות רבות ושונות, הציפיות החברתיות מנשים היו שונות, האיסורים החברתיים עליהן היו שונים. יותר מכך, ההזדמנויות והאפשרות לפעול וליצור כאדם שווה היו מופחתות באופן משמעותי. לצערנו, ניתן להכליל את המילים האלה על רוב המין האנושי, עד לפני 150-300 שנה.
...ובכל זאת, במהלך ההסטוריה האנושית (וגם בהסטוריה היהודית העתיקה) קמו לשמחתנו כמה נשים, חכמות, חזקות ואמיצות, שגברו על שלשלאות הברזל החברתיות והתרבותיות הכבדות, והתפרסמו בזכות עצמן. לא כנשים, אלא כמנהיגות או כיוצרות. השאלה שיש לשאול, לדעתי, היא: האם עצם היותן נשים בעולם גברי מפלה - והצלחתן בתחום עיסוקן למרות הקשיים הספציפיים - האם דבר זה היה משמעותי והשפיע על חייהן, התנהלותן, אופן הנהגתן, או יצירתן? אם כן, מבחינה אנציקלופדית יש מקום לקטגוריה. אם לא, אני מסכים שאין מקום לכך. דני. ‏Danny-w‏ 13:00, 17 ביולי 2007 (IDT)

שאלתך נכונה לדעתי. ואני חושב שהתשובה עליה חיובית. נשים כמו גליקל מהמלין או אפילו רחל ורנהגן זכו להתעניינות המחקר האקדמי (וכתוצאה מכך, לחשיבות אנציקלופדית) מסיבות שאחת המכרעת בהן היה היותן נשים (ואין בכך שום "בושה", בהתחשב בנסיבות המאוד לא "הוגנות" שבהן פעלו), וייתכן מאוד שגברים בעלי "הישגים" (או, אם תרצו, סיפור חיים) דומים לא היו זוכים לא למחקר ולא לחשיבות אנציקלופדית. ויש כמובן עוד דוגמאות רבות לנשים שכאלה. ‏Harel‏ • שיחה 13:05, 17 ביולי 2007 (IDT)

דני, איני מקבלת את הטענה. מדובר בנשים שונות במעמדן ובנסיבות חייהן והטענה כי כולן התפרסמו בזכות עצמן (האם היותן אשתו של לא שיחקה תפקיד בנושא אצל חלק?) ומה בדיוק היה תחום עיסוקן? מה הייתה הצלחתה של חווה בעולם מפלה? התנ"ך הוא לא ממש טקסט היסטורי, ולכן לא ברור עד כמה כל דמות ודמות היא אכן היסטורית. בכל מקרה, אין כאן סיפור של העצמה, אלא סיפור על מה שהגברים סיפרו לעצמם באותה תקופה. גם נשים וגם הלהט"בים הם מיעוט סוציולוגי, אלא שהלהט"בים, בניגוד לנשים, הם גם מיעוט דמוגרפי. לכן יש הצדקה לייחד קטגוריה נפרדת ללהט"בים, מה שלא נכון לעשות במקרה של הנשים. מאחר ועצם הקטגוריה נובע רק מהיותן מיעוט סוציולוגי. במובן הזה ויקיפדיה נכנעת להגיון התרבותי הגברי ששלט לאורך השנים. ההנחה שלי היא שאתה עושה הקבלה בין קטגוריות של נשים ושל להט"בים, ובכך אומר שאם מוחקים את הראשונה יש למחוק גם את השניה ולא כך הוא. בעוד שאצל נשים עצם הסגירה בקטגוריה יש לה משמעות פרשנית של גטו אינטלקטואלי, והוצאה שוב מהקהל (במקרה הזה הדתי), אצל הלהט"בים, הקטגוריה פירושה העצמת הזהות שלהם שהוסתרה בכוח זמן רב מדי ועדיין. ז"א שאצל נשים עצם הקיטגור בקבוצה נפרדת הוא חלק מהדיכוי, בעוד שאצל הלהט"בים הוא ההשתחררות ממנו. זה מאד מהותי. מה עוד שאת הנשים בקטגוריה קל הרבה יותר לזהות דרך שמן מאשר הומואים. הקטגוריה יוצרת כבר כעת הכפפה של נשים לגברים (אישים בתנ"ך), הרי אף אחד לא חשב לייצר קטגוריה מיוחדת לגברים, זה ברור מאליו, לא? והראל, לא אתה זה שכתבת על פשרות כואבות? הגם שכתיבת ערך בנושא פרובלמטית, ועמית הצביע על כך כבר, ערך בתוספת רשימה שמית היא פשרה שתהיה מקובלת עלי. בתור מי שכתב את הדרך החדשה, אני קוראת גם לך לאמץ פשרה זו. דורית 19:49, 17 ביולי 2007 (IDT)

מפא"י

טוב, הגיע הזמן להפוך את התשפוכת המילולית הזו לפשרה. יש פה מישהו שמתנגד לכתיבת ערך על מעמד האישה בתנ"ך (או כל שם הומאומורפי לזה) שיכיל גם רשימה של דמויות נשיות בתנ"ך, וזאת במקום הקטגוריה הזו? ‏Harel‏ • שיחה 23:41, 17 ביולי 2007 (IDT)

נראה לי שהרעיון מקובל על שני הצדדים. ‏Danny-w‏ 01:02, 18 ביולי 2007 (IDT)

הצעה: הערך יקרא נשים בתנ"ך ויכיל בתוכו פסקה על מעמד האישה בחברה המקראית. צריך למצוא מי שיכתוב אותו, ומי שיהיה אחראי להוסיף לרשימה את הדמויות כשיכתבו עליהן הערכים. דוד 12:53, 18 ביולי 2007 (IDT)

רואים שהנושא העלה רגישות מסויימת אליו, ובוודאי שאיננו רוצים וחפצים שייעשו דברים הפוגעים או לא ראויים כאן בויקיפדיה. לגופו של ענין להערכתי אין כמעט ואולי אין בכלל אפילו ויקיפד אחד שהעלה בדעתו או בתת הכרתו את הרצון ליצור קטגוריה מיוחדת תחת השם נשים בתנ"ך כדי לבדלן לרעה ומתוך איזו גישה של זלזול ביחס אליהם לעומת שאר האישים בתנ"ך. יתירה מזאת - הפתרון של כתיבת ערך שאינו עובדתי אלא כולו פרשני ושמבטא כשמו כן הוא עניין של השקפה והצגת עמדה לפי ראות דעתם של משקיפים שונים דווקא היא פתח ומוקש שבדיוק יגרור אחריו דיון דומה למה שהתחיל כאן ומי יודע עד לאן הוא יגלוש !!! ולענ"ד דווקא ערך כזה מעצים את הדבר שדורית מתריעה מפניו . כמו כן בערך כזה לא יהיה מקום טכני לכל הדמויות הנשיות המתוארות בתנ"ך. ושוב לגופו של עניין- עובדתית ניתן לחלק כל דבר לקטגוריות ואם מישהו החליט לעשות מכך פרשנות הרי שזו פרשנותו האישית שאינה נובעת מעצם העובדה שקיימת קטגוריה כזו. עובדתית וזה בדוק - לראות את רשימת הנשים והמידע עליהן המופיעות בתנ"ך זה דבר המעניין את כולם. וכשיום אחד ויקיפדיה תיהיה מסוגלת לאפשר חיפוש קטגורי ע"פ חיתוכים- זה יהיה אחד החיתוכים השימושיים עבור קהל רחב שרבים בו בכלל לא מעלים או יעלו בדעתם אף אחת מהכוונות המיוחסות לשימוש בקטגוריה זו כפי שהועלו כאן. ע"פ הבנתי השאלה לא יכולה ולא צריכה להיות על יצירת הקטגוריה - נשים בתנ"ך אלא האם צריכה להיות קטגוריה מקבילה בשם גברים בתנ"ך. רק אם הייתה צריכה להיות קטגוריה מקבילה ובחרו שלא לעשות אותה מסיבות השקפתיות אז ניתן לומר שבחירה זו להציג קטגוריה אחת ולא את השניה שזה מבטא ענין לא ראוי ... ואם יש סיבה עניינית מדוע אין צורך בהצגת הקטגוריה המקבילה לצורך שיקוף המידע האובייקטיבי- אזי לא יהיה אפשרות להשליך על השימוש בקטגוריית נשים בתנ"ך עניין השקפתי.מי-נהר 13:12, 18 ביולי 2007 (IDT)

באופן אישי לי לא מפריע שלא תיהיה קטגוריית נשים בתנך ושכל הדמויות יופיעו יחד בקטגוריית אישים בתנ"ך או דמויות בתנ"ך בלבד. או שבקטגוריית דמויות בתנ"ך יהיו בין היתר גם שתי תתי קטגוריה אחת לנשים ואחת לאנשים שאפשר לקרוא לה גם בשם אישים ואז בתת קטגוריה זו יהיו רק אנשים. מי-נהר 13:19, 18 ביולי 2007 (IDT)

אני מסכים עם הדוברים מעלי, שלא ייגרע כלום מויקיפדיה אם יהיו באותה קטגוריה של אנשים בתנ"ך - שמות גבריים ונשיים גם יחד.
ובעניין השני, כתיבת ערך הפורש השקפת-עולם, אינני מוצא מניעה - שבמסגרת הרחבת היידע האנושי, תפרוש הוויקיפדיה ערך שבו תימצות של השקפה ערכית מוכרת (ובלבד שהיא חוקית, מוכרת בציבור, ויש לה הצדקה אנציקלופדית). התנאי לערך כזה הוא : על הקורא לדעת מלכתחילה שמדובר בהשקפת עולם ערכית, סובייקטיבית, שאינה מחייבת אותו, ושעצם היותה כתובה בוויקיפדיה אינו מחייבו לקבלה. ערכים לגיטימיים המבטאים השקפת עולם ערכית, ומצהירים על כך ברייש גליי, הם למשל : 1, 2, 3, 4, ועוד... אין לדעתי מניעה מכתיבת ערך על "מעמד האישה בתנ"ך ". דני.‏Danny-w‏ 18:42, 18 ביולי 2007 (IDT)

וודאי שאין בעיה לכתוב ערך כזה - השאלה היא האם בערך הזה יהיה מקום לכל הדמויות הנשיות המוזכרות בתנ"ך. בערך כזה אפשר להביא דמויות בולטות כדוגמא אבל לא לתת מענה המשקף את מגוון וריבוי הדמויות הללו והרי הערך לפחות בשם הנ"ל, אינו עוסק בהצגה כמותית אלא בעמדה עקרונית של היבט מסוים השנוי כטבעם של נושאים שכאלה במחלוקת כפי שוודאי יישתקף באריכות בערך זה לכשייכתב מי-נהר 19:19, 18 ביולי 2007 (IDT)

לא אמורה להיות בעיה לשים רשימה שמית בתוך הערך כשיקום. בכל מקרה, כפי שכבר הדגשתי, אני מתנגדת נחרצות לקטגוריה ולמרות שהפשרה אינה טובה בעיני, אני מוכנה לקבל אותה, ומקווה שאחרים יאותו לעשות כמוני ולסיים את הדיון הנ"ל. דורית 20:55, 18 ביולי 2007 (IDT)

לדעתי זה פתרון טוב יותר מהקטגוריה. ככה יהיה אפשר "להתעלם" מנשים כמו כזבי בת צור, שלא מוסיפות תובנות מיוחדות על מעמד האשה בחברה המקראית. הדס 21:37, 18 ביולי 2007 (IDT)

באם לא תהיה התנגדות נוספת בימים הקרובים, אני מתכוונת לבטל את הקטגוריה, ולקוות שאחד מהוויקיפדים/ות המבין/ה בנושא יובילו לכדי יצירת ערך מוגמר בנוגע לנשים במקרא ובהתאם לפשרה שהושגה. דורית 00:04, 20 ביולי 2007 (IDT)

דורית, הייתי מעדיף שהדבר ייעשה בסדר הפוך - לא הורסים מגרש כדור-סל בטרם בנו אחר תחתיו. דודס • שיחה 16:19, 22 ביולי 2007 (IDT)

דודסי, יש פשרה, שנובעת דווקא בגלל שמדובר בקטגוריה שמבחינתי (ואני מאמינה שיש עוד כמה השותפים לדעתי, או לפחות מקבלים חלק מהסתייגויותיי) אינה מקובלת כלל וכלל. הרי ההסכמה שהקטגוריה תימחק ממילא ויקום ערך במקומה. אין כאן שינוי סדרי עולם. בברכה, דורית 17:48, 22 ביולי 2007 (IDT)

יש לי רעיון, דורית. מיחקי את הקטגוריה כרצונך, אך קחי על עצמך את האחריות לכך שייכתב הערך באופן סביר. אני מאמין שאם את תפקחי על העניין הערך יהיה מקיף ונייטרלי, כמו שכולנו אוהבים. אחרת, הערך לא ייכתב לעולם ויאבד מידע שצריך להיות פה - כך לדעתי (ואני מאמין שיש עוד כמה השותפים לדעתי וכו'). דודס • שיחה 19:55, 22 ביולי 2007 (IDT)

אוכל רק לנסות לעודד את אלו שיש להם ידע מקיף במקרא לעשות זאת. בברכה, דורית 19:58, 22 ביולי 2007 (IDT)

מזתומרת לעודד? יש לחנך מחדש! דודס • שיחה 20:00, 22 ביולי 2007 (IDT)

לחנך מחדש יצא מהאופנה, היום יש שיטות חדשות... דורית 20:03, 22 ביולי 2007 (IDT)

נו טוב, נשאר רק לשתות לחיי הפשרה והשוויניזם. דודס • שיחה 20:05, 22 ביולי 2007 (IDT)

איך בונים קטגוריות ?

הועבר לשיחת ויקיפדיה:קטגוריה#איך בונים קטגוריות ?. ‏nevuer‏ • שיחה 15:50, 18 ביולי 2007 (IDT)