ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 21

דף זה הוא דף ארכיון של בירורים. נא לא לערוך דף זה.


לארכיונים נוספים: 1234567891011121314151617181920212223




אי אכיפת כללים להצבעת מחלוקתעריכה

במיוחד:הבדל/27145328 מחק התו השמיני בקשה למחיקת הצבעה מחלוקת שנפתחה במעמד צד אחד ללא דיון מסודר לפניה.

בקשה למחיקת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/עיסוק בתבנית מדען3עריכה

עוד יציאה של מי שהולך להפסיד בקרוב כנראה בהצבעה. תויגת שלוש פעמים להציג את עמדתך. משתמש:דגש חזק התרה בך שעמדתך תוסר אם לא תציג אותה. הגבת בדף פעמיים-שלוש, וגם נענית, והיה לך מספיק זמן, לפחות 5-6 ימים אולי יותר, להציג את עמדתך. התקיים דיון של איזה 400K בשתי ההצבעות הקודמות וכבר אין מה להוסיף. בלית ברירה, כדי שלא יהיו לך טענות, הזעקתי את משתמש:גארפילד פעמיים כדי שיקבל החלטה, כמו שעשה בעבר עם התרגיל הקודם שלך לא להציג עמדה כדי למסמס את ההצבעה. חדל מזה, התרגילים האלה לא יעבדו יותר. למד להסכין עם דעת הרוב. ההצבעה הזו כשרה לחלוטין ואפילו לפנים משורת הדין. בורה בורה - שיחה 12:30, 26 בינואר 2020 (IST)
הערתי לך בעדינות עוד לפני שפתחת את ההצבעה שלא ראיתי שהתקיים דיון. אנא ציין תאריך ומקום שבו התקיים דיון ממושך שלא הביא להסכמה לפני פתיחת ההצבעה. ההצבעה הקודמת התקיימה בספטמבר והדיון האחרון בנושא למיטב ידיעתי עדיין מספטמבר בשיחת תבנית:מדען#תיקונים נדרשים. ערן - שיחה 19:26, 26 בינואר 2020 (IST)
אתה לא צריך להעיר. אתה צריך להציג עמדה כשמבקשים ממך יפה מספר פעמים.

המשך דיוןעריכה

כיוון שהבקשה נמחקה ללא ההסבר מניח את הדעת אבקש מהתו השמיני להסביר מה המקום הנכון לבקשות למחיקת הצבעה שלא נפתחה על פי הכללים או התייחסות של בירוקרטים לכך שההצבעה כן נפתחה על פי הכללים.

ערן - שיחה 07:38, 1 בפברואר 2020 (IST)

מחקתי את ההודעה כיוון שתוייגת שוב. ושוב. ושוב. והתעלמת. שוב. ושוב. ושוב. בהיעדר תגובה/רצון לדיון מצידך, לצערי, לא באמת נתת מידע מספק על מנת לעצור את ההצבעה. לאחר שהבקשה נותרה זמן מה ללא תגובה, הבהרתי שהמקום להתנצח הוא לא בדף הבקשות אלא בדף ההצבעה. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 13:48, 1 בפברואר 2020 (IST)
התו השמיני: התייחסתי ב14 בינואר 2020 לנושא - יש לקיים דיון לפני הצבעה. אני לא צריך לענות לכל הטרדה של משתמש שלא מוכן לדון או להתייחס להערות של עורכים אחרים. ערן - שיחה 16:20, 1 בפברואר 2020 (IST)
ממה שאני מבין, בורה בורה מתייחס להצבעות הקודמות ולדיונים שקדמו להם כאל דיונים מקדימים גם של ההצבעה הזו. ערן, האם אתה סבור שדיונים אלו לא היו מספיק ממושכים או משמעותיים כפי שדורשת התקנה? בריאן - שיחה 08:47, 2 בפברואר 2020 (IST)
אני לא חושב שהיה דיון משמעותי לפני הצבעה כפי שאפשר להתרשם מדיון קודם או מדיון אחרי הצבעה בויקיפדיה:מזנון#איך להתמודד עם נזקי סעיף עיסוק בתבנית מדען שמצביע על הרבה בעיות. לפני שרצים להצבעה ראוי לדון בבעיות שרוצים לפתור ולחשוב איך לפתור אותן. ערן - שיחה 21:11, 3 בפברואר 2020 (IST)
לגבי הבעיות: בעיות שקיימות לא מצביעות בהכרח על אי קיום דיון קודם. הבעיות שהוזכרו בדיון במזנון הוזכרו בכמה קישורים שהביא בורה בורה לעיל, משמע שהן נידונות לפחות מאז יולי 2019.
לגבי אורך הדיון: אין כמות מוגדרת של זמן או של גודל דף שמגדירה מהו דיון משמעותי ושמעליה אפשר לפתוח הצבעה ומתחתיה אי אפשר והדיונים כאן לא היו מינימליים.
אני חושב שבגדול לקהילה לא כל כך אכפת מהנושא, או כי לא כולם מבינים את המשמעות, או מסיבה אחרת שלא ידועה לי. אבל אם בהצבעה כזו הצביעו 15 משתמשים בלבד (כשעל מחיקת ערך עם נגיעה דתית/פוליטית יש לפחות 40 בדרך כלל), כנראה שרוב הקהילה אדישה לנושא. לכן, אי אפשר לצפות לדיון יותר ארוך או יותר משמעותי בנושא, מעבר למה שכבר נעשה. יכול לבוא מישהו ולומר ששינוי כזה, כיוון שהוא במספר רב של ערכים, צריך פורום גדול יותר של מצביעים או משהו בסגנון הזה, אבל כל עוד אין כזו תקנה, אני לא רואה סיבה לפסול את ההצבעה.
אולי אם תחכה חודשיים ותוכל להצביע על כמות גדולה של טעויות, תוכל לרתום לצידך מספר גדול יותר של מצביעים ולפתוח הצבעה נוספת. בריאן - שיחה 10:20, 4 בפברואר 2020 (IST)
זה נורא טכני, גם לי הרבה פעמים אין כוח לדברים כאלה. לפעמים אני מבין בדיעבד את המשמעות. חשוב ששני הצדדים יתארו בקצרה ובבהירות מקסימלית, עד כמה שאפשר, את ההשלכות. זה אתגר. נרו יאירשיחה • ט' בשבט ה'תש"ף • 11:02, 4 בפברואר 2020 (IST)
דווקא לדעתי הפעם הדיון העקרוני לא טכני בכלל, אבל אני מבין את הרתיעה הראשונית מהנושא. בכל מקרה, זה קצת חורג מהבירור עצמו. בריאן - שיחה 11:54, 4 בפברואר 2020 (IST)
אני מציע למנות בהסכמה מגשר (או בורר), שיפתור את העניין, במקום לנהל פה דיון פומבי, שלא יפתור כלום ולא יתרום כלום, אלא להפך. אגסי - שיחה 13:57, 4 בפברואר 2020 (IST)
אני מוכן לשמש בורר אם תהיה הסכמה כמובן. אני אישית עדיין לא גיבשתי דעה מוצקה בנושא. Geagea - שיחה 16:49, 4 בפברואר 2020 (IST)
תודה Geagea. ערן, בורה בורה, H. sapiens, האם תסכימו לבוררות כזו? בריאן - שיחה 08:29, 5 בפברואר 2020 (IST)
אבקש הבהרות מה זה בורר ומה סמכותו על פני הצבעת קהילה. מי יתקע כף שבמידה ויחליט משהו לא יקומו בעתיד ערעורים על החלטתו? אציין שיש לאחרונה התקדמות בדיון במזנון עם כמה רעיונות שגיאה מעלה. בורה בורה - שיחה 09:24, 5 בפברואר 2020 (IST)
לי אין התנגדות לGeagea כבורר. נראה לי שחשוב לדון גם בנושא של טיפול בשגיאות ויקינתונים, ואולי גם בשאלה העקרונית האם כדאי להכריע בהצבעות לגבי טיפול בנושאים טכניים מסובכים. H. sapiens - שיחה 20:27, 5 בפברואר 2020 (IST)
כמו H. sapiens -אשמח לעזרתו של Geagea למצוא פתרון. ערן - שיחה 09:29, 7 בפברואר 2020 (IST)
בוררות בנושא "עיסוק בתבנית מדען". ההחלטות, שהתקבלו בנושא זה עד כה, תקפות. יחד עם זאת ישנו טעם בדיון משמעותי ואני מתכוון לקיים אותו. הדיון שמתקיים במזנון הוא התחלה טובה. Geagea - שיחה 00:58, 9 בפברואר 2020 (IST)
בהתייחס לתקפות 'החלטות שהתקבלו בנושא עד כה', אבקשכם ליתן את הדעת על מה שכתבתי בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/עיסוק בתבנית מדען3#אי חוקיות ההצבעה. התייחסתי שם בין השאר לטענה שהדיון שהיה לפני סבבי ההצבעה הקודמים מספק. למיטב ידיעתי לפני סבב ההצבעה האחרון לא היה שום ניסיון לדיון נוסף ולכן אכן לא הייתה הצדקה לפתיחת ההצבעה. אבל בעיני הטיעון העיקרי שהעליתי שם (עוד במהלך ההצבעה) מהותי יותר ומצדיק פסילה של ההצבעה גם בדיעבד. בברכה, גנדלף - 03:22, 09/02/20
Geagea, האם הנושא מקודם על ידך? האם אפשר לארכב את הדיון כאן? בריאן - שיחה 15:52, 17 בפברואר 2020 (IST)
הייתי רוצה לעסוק בעיקר - "סעיף עיסוק בתבנית מדען". אני נכנס לעובי הקורה. הטענה בבירור הזה היא שבפועל לא נערך דיון ממצה בהכנסת הסעיף לתבנית מדען. מבלי לזלזל בכובד משקל הטיעונים שהועלו אני חושב שהם לא יועילו לפתרון הבעייה. אני רוצה לקיים דיון מעמיק בעניין בצורה עניינית (הדיון יתקיים בדף שיחת תבנית:מדען/סעיף עיסוק שיהיה מוכן עד סוף היום), ומכיוון שדיון ממצה מתקיים אפשר לדעתי לארכב את הדיון בשלב זה. Geagea - שיחה 12:47, 19 בפברואר 2020 (IST)

טענה לסמכות לפסול את קולי בדיוניםעריכה

משתמש:נרו יאיר - המשתמש חושד בי (על סמך אלהים יודע מה) שאני בובת קש, והודיע לי כאן שקולי לא ייספר בהצבעות ודיונים. הוא מסרב לחזור בו או להתנצל. אנא הבהירו לי - או לו - מי מוסמך או לא מוסמך להתעלם מעמדותי. תודה! אסף השני - שיחה 19:51, 22 במרץ 2020 (IST)

אתה מפעיל חשבון נוסף או לא? מותר להפעיל חשבונות נוספים, כל עוד אתה מקפיד להשתמש בחשבון אחד בלבד בדיון או ברור משמו שזה חשבון נוסף (נניח אסף שני ב). גילגמש שיחה 20:05, 22 במרץ 2020 (IST)
הכוונה היא האם אתה בובת קש של אסף הראשון Nirvadel - שיחה 20:08, 22 במרץ 2020 (IST)
אני מציע שבשלב ראשון אסף השני ייתן תשובה ברורה, בכן או לא, האם הוא כותב בשם משתמש נוסף. שאלתי אותו כמה פעמים והוא התחמק. ולא, אני לא מתכוון לאסף הראשון דווקא. נרו יאירשיחה • כ"ו באדר ה'תש"ף • 20:14, 22 במרץ 2020 (IST)
אני מציע שנתמקד בנושא הדיון. אתה מוזמן לפתוח בבדיקה בענייני במקום המתאים. אסף השני - שיחה 20:32, 22 במרץ 2020 (IST)
ובלי קשר, האם פנית לנילון בדף שיחתו?david7031שיחה • כ"ז באדר ה'תש"ף • 20:23, 22 במרץ 2020 (IST)
אכן, פניתי לנילון בדף שיחתו. יכולת להסתכל ולראות. אסף השני - שיחה 20:31, 22 במרץ 2020 (IST)
זאת שאלה פשוטה. אני לא מבין מה הבעיה לענות. גילגמש שיחה 20:33, 22 במרץ 2020 (IST)
שאלה פשוטה - האם פניתי או האם אני מפעיל חשבון נוסף?. אסף השני - שיחה 20:34, 22 במרץ 2020 (IST)
האם השתמשת בחשבון נוסף (מה שנקרא אצלנו "בובת קש") בהצבעה או בדיון? שימוש בבובות קש מותר בוויקיפדיה העברית. אסורה רק השתתפות בדיון עם שני חשבונות או בהצבעה עם שני חשבונות. גילגמש שיחה 20:39, 22 במרץ 2020 (IST)
אענה בשמחה אחרי הדיון או אם תיפתח בדיקה בעניין. הבירור כאן הוא בסמכותו של נרו יאיר לבטל את קולי על דעתו בלבד. עקרונית אינני מוכן להפוך את הבירור הזה לבירור בענייני. אינני הנילון כאן והיותי או אי היותי בובת קש הוא נושא חשוב לדיון אחר. אסף השני - שיחה 20:43, 22 במרץ 2020 (IST)
אם אתה לא מוכן לענות אז יש בעיה ואכן אי אפשר לספור את קולך בדיונים ובהצבעות וצודק נרו יאיר בדבריו. גילגמש שיחה 20:50, 22 במרץ 2020 (IST)
אוקי. אינני בובת קש. האם אני יכול לפסול את קולו של כל מי שמסרב לענות אם הוא בובת קש? אסף השני - שיחה 20:54, 22 במרץ 2020 (IST)
הטענה זה שחושדים שבך שאתה בובת קש. הבעיה שאתה מסרב לענות על השאלה שנשאלה מספר פעמים בצורה נורמטיבית בשל כך הם יבדקו זאת לפני שיתאפשר לך הזכות הצבעה. King G.A - נא הקלד לשיחה 20:57, 22 במרץ 2020 (IST)
שאלתי היא מי מוסמך לשלו את זכות ההצבעה שלי, ועל סמך מה. אני, למשל, יכול להכריז שאני שולל את זכות ההצבעה ממשתמש X עד בדיקתו, כי אני חושד שהוא בובת קש? אסף השני - שיחה 21:01, 22 במרץ 2020 (IST)
אתה יכול להכריז. זה לא אומר שיתחשבו בהכרזה שלך. הכרזות פסילה לא מספיקות כדי שההצבעה תיפסל. Ronam20 - שיחה 21:58, 22 במרץ 2020 (IST)
משתמש:איתמראשפר האם אתה הוא משתמש:אסף השני? Nirvadel - שיחה 21:06, 22 במרץ 2020 (IST)
אני חושב שאני יכול לענות בשמו. הוא לא. אני חוזר ואמר, זה לא נושא הדיון, ובגלל זה סירבתי לענות קודם. נושא הדיון הוא האם משתמש אחד יכול להכריז על שלילת זכות הצבעה ממשתמש אחר רק על סמך חשד שהוא בובת קש. אסף השני - שיחה 21:10, 22 במרץ 2020 (IST)
אז התשובה היא לא Nirvadel - שיחה 21:11, 22 במרץ 2020 (IST)
כמו שכבר אמרתי. אסף השני - שיחה 21:12, 22 במרץ 2020 (IST)
משהו מעניין לומר בעניין שלילת זכות הצבעה ממשתמש על ידי משתמש אחר רק על סמך חשד ? אסף השני - שיחה 21:14, 22 במרץ 2020 (IST)
כדי לברר האם משתמש מפעיל בובת קש יש לפנות לדף ויקיפדיה:בודק/בקשות לבדיקה ולשכנע את הבודקים שיש חשש לנזק משמעותי לוויקיפדיה שמצדיק בדיקה כזו. רק לאחר בדיקה כזו ניתן לקבוע שמשתמש הוא בובת קש ולכן אין לו זכות הצבעה. נרו יאיר לא פעל לפי נוהל זה, ודבריו אליך היו הטרדה מיותרת. דוד שי - שיחה 21:21, 22 במרץ 2020 (IST)
נרו יאיר פנה אליך בשאלה לה סירבת לענות. משכך עוררת את חשדו, ובצדק. להבא ענה כאשר אתה נשאל ומנע מעצמך צרות והטרדות. בברכה, גיברס - שיחה 21:28, 22 במרץ 2020 (IST)
נרו יאיר ניסה לייצר את הושם כאילו הוא מוסמך לשלול את זכות ההצבעה שלי. זו עבירה חמורה. אסף השני - שיחה 21:30, 22 במרץ 2020 (IST)
החזקת בובת קש כדי להטות דיונים והצבעות היא עבירה יותר חמורה. להבא, ענה על השאלה שנשאלת ותחסוך לך צרות. בברכה, גיברס - שיחה 21:34, 22 במרץ 2020 (IST)
אני מודה לך על העצות. ייתכן שאשמע להן. אם זה מפריע לך מאד, אנא פתח דיון בעניין זה. יש לך אולי דעה על מה שעשה נרו יאיר? אסף השני - שיחה 21:35, 22 במרץ 2020 (IST)
בהחלט, אף הבעתי אותה כאן. נרו יאיר פנה אליך, ומשהתחמקת נהג בצדק כשסירב להחשיב את דעתך בדיון. בברכה, גיברס - שיחה 21:43, 22 במרץ 2020 (IST)
אפילו בשלב הזה אני עדיין לא מוצא תשובה ברורה של אסף השני האם יש לו עוד שם משתמש. נרו יאירשיחה • כ"ו באדר ה'תש"ף • 21:46, 22 במרץ 2020 (IST)
דוד שי לא מדייק. אין כל חובה לגשת לדף בדיקה כדי לגעת אם מדובר בחשבון קש או לא. יתרה מכך, עלינו לזכור שהבדיקה של הבודק לא יכולה לזכות, אלא רק להרשיע (יש כבר נסיון רב שנים עם הכלי הזה). לכן, הוא לא יותר מכלי עזר. לגופו של עניין, אני מסתפק בדבריו של אסף שני. אם אמר שאיננו בובת קש של איתמר ישפר, אז הוא לא אלא אם יוצגו הוכחות ברורות לכך. גילגמש שיחה 21:51, 22 במרץ 2020 (IST)
ומי מוסמך לשלול את זכות ההצבעה של משתמש החשוד כאיש קש? אסף השני - שיחה 22:02, 22 במרץ 2020 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אין דבר כזה "חשוד כאיש קש" או שהחשד מתממש ואז פשוט לא סופרים את הקול שלו או שהחשד לא מתממש ואז כן סופרים. אין סטטוס ביניים של "חשוד". אפשר להעלות כמובן חשד לצורך דיון, אבל זה לכשעצמו לא מספיק. גילגמש שיחה 22:16, 22 במרץ 2020 (IST)

כפי שאמרתי, קביעה שמשתמש הוא איש קש היא לפי ממצא חיובי של הבודקים. דוד שי - שיחה 22:18, 22 במרץ 2020 (IST)
בדיקה היא דבר נדיר. על כל בדיקה נחסמות אצלנו משהו כמו מאה בובות בלי בדיקה. על כל פנים, אפילו לא טענתי בפירוש שאסף הוא איתמר. שאלתי את אסף אם יש לו עוד שמות משתמש, ועד עכשיו הוא פשוט מתחמק מתשובה. ובכן, ההתחמקות הממושכת הזאת רק מחזקת את החשד. מי שאין לו שמות משתמש נוספים לא יחשוש לענות מיד באופן פשוט וברור. נרו יאירשיחה • כ"ו באדר ה'תש"ף • 22:20, 22 במרץ 2020 (IST)
הוא אמר בדיון הזה כאן למעלה שהוא לא מחזיק בחשבון נוסף. לכן, אם נרו יאיר חושב שיש לו חשבון נוסף אז צריך לבקש הוכחות כלשהן לעניין זה. גילגמש שיחה 22:22, 22 במרץ 2020 (IST)
ובוודאי לא להכריז בדף שיחתי שקולי לא ייספר כי ככה החליט נרו יאיר. אסף השני - שיחה 22:23, 22 במרץ 2020 (IST)
נרו יאיר נחסמות בובות של טרולים. אין חסימה של משתמש שאינו טרול אלא לאחר בדיקה. דוד שי - שיחה 22:24, 22 במרץ 2020 (IST)
זה לא חשוב. בובת קש היא בובת קש. משתמשים רגילים פשוט לא מפעילים בובות קש אז אין צורך לחסום אותם. בכל אופן כל הדיון הופך לטחינת מים. אני מציע לסגור את הבירור כי לא הבנתי מה העניין פה. תלונה על נרו ששאל אם אסף מפעיל בובות קש? מותר לשאול דבר כזה. אם יש חשד להפעלת בובות קש אז צריך להציג הוכחות כלשהן. בכל אופן, נראה שחלקי בדיון זה הסתיים. גילגמש שיחה 22:27, 22 במרץ 2020 (IST)
לא. הדיון הוא על ההכרזה של נרו יאיר בדף שיחתי על שלילת זכות ההצבעה שלי על דעת עצמו. אסף השני - שיחה 22:34, 22 במרץ 2020 (IST)
דוד שי, נחסמות בובות רבות של חסומים שלא הוכרזו כטרולים. כמו שכתב גילגמש לענייננו זה היינו הך. אסף השני, מרוב התחמקויות התבלבלת, מה שכתבת לא קרה, אבל לא אפתח דיון בבירורים על ההכרזה הזאת (הייתי כותב הכרזה שקרית, אבל דוד שי לא מרשה לי להשתמש במילה הספציפית, רק לעצמו). נרו יאירשיחה • כ"ו באדר ה'תש"ף • 22:38, 22 במרץ 2020 (IST)
הערה אחרונה בדיון כי נדמה שיש פה חוסר הבנה של הנהלים אז אם בזה מדובר אבהיר שאין לנרו יאיר או לצורך העניין הזה למישהו אחר סמכות לשלול למישהו זכות הצבעה. במקרים שבהם מתגלה שימוש בבובות קש מטפלים הבירוקרטים בהצבעות שבהן הופעלו בובות קש. המשתמש שמפעיל את הבובות נחסם. אבל אין מישהו שבמסגרת תפקידו הוויקיפדי יכול לשלול למישהו זכות הצבעה או להעניק זכות הצבעה לאדם שאין לו זכות הצבעה. גילגמש שיחה 22:41, 22 במרץ 2020 (IST)
לא טענתי שיש לי סמכות כזאת ולא שללתי. מדובר בדמיונות של אסף. נרו יאירשיחה • כ"ו באדר ה'תש"ף • 22:54, 22 במרץ 2020 (IST)
ראשית, למען הסר ספק - אני לא אסף השני ואין לי מושג מי זה אסף השני (לצערי, כי הוא עושה רושם של אחלה בנאדם)
שנית, לא ראיתי בשום מקום חיוב של ויקיפד לענות על שאלות של ויקיפד אחר, אפילו אם קוראים לו "נרו יאיר". כבר ראיתי את נרו מאשים את אסף שהוא מפעיל בובת קש, וגם אותי הוא הטריד פעמיים בשאלות דומות, וברור שבשלב מסוים נמאס לך להוכיח שאיו לך אחות. נרו יודע שההאשמות שהוא מפיץ נשארות בדפי השיחה ומעכירות את הדמויות שלי ושל אסף בעיני עורכים אחרים, ובכל זאת ממשיך לזרוק בוץ בציבור.
שלישית, זה די מדהים ששוב תלונה על נרו יאיר הופכת למתקפה רבתי על המתלונן. אני רק חצי שנה בויקיפדיה וכבר ראיתי את זה קורה שלוש או ארבע פעמים. מה הסוד שלו? איתמראשפר - שיחה 22:44, 22 במרץ 2020 (IST)
אולי כי פשוט אין בסיס רציני לתלונות מעבר לזה שיש מי שלא מרוצים שאיני מסכים איתם. נרו יאירשיחה • כ"ו באדר ה'תש"ף • 22:54, 22 במרץ 2020 (IST)
ואולי לך יש כמה בובות קש משלך... איתמראשפר - שיחה 00:12, 23 במרץ 2020 (IST)
חברים אני לא כל כך מבין את מהות הדיון ולאן הוא מתקדם. אסף השני, זכות ההצבעה מוקנית לך או תוקנה לך במידה ותעמוד בדרישות המקובלות למתן זכות הצבעה כמו לכל משתמש אחר עד שיוכח אחרת. נרו יאיר, אם אתה סבור שלמשתמש ישנן בובות קש והוא עשה בהן שימוש פסול תוכל לבקש בדיקה בהתאם לנוהל. כרגע אני לא רואה טעם בדיון זה. איתי פ.שיחה 00:24, 23 במרץ 2020 (IST)
בניגוד לטענת נרו יאיר "לא טענתי שיש לי סמכות כזאת ולא שללתי. מדובר בדמיונות של אסף", העובדות מונחות לפנינו, ואביא אותן מתוך השיחה שהחלה דיון זה, שה כתב נרו יאיר: "נדמה לי שאין צורך שתטרח לחוות דעה בדפים שבהם גם שם המשתמש השני מחווה אותה. היא לא תיחשב", ובתשובה לשאלה "מי בדיוק קבע?" ענה נרו יאיר "אני קובע". ובכן, נרו יאיר בפירוש טען שיש לו סמכות לשלול מאסף השני את הזכות לחוות דעה, בלי שסיפק שמץ של הוכחה לטענתו זו ובלי שביקש בדיקה. מעשה זה של נרו יאיר הוא הפעלת לחץ לא הוגן על אסף השני, ואין לעבור על כך לסדר היום. נדרשת כאן לפחות התנצלות של נרו יאיר, שלצערי לא ראיתי אותה בדיון זה (להפך, ראיתי את המשך התוקפנות בטענה "מדובר בדמיונות של אסף"). דוד שי - שיחה 06:24, 23 במרץ 2020 (IST)
אכן, תשובתו של נרו יאיר אינה במקום. בהנחה שאין פה איזה חלק של השיחה שנסתר מאיתנו, אני בטוח שנרו יאיר לא התכוון להרע פה, ולכן מצפה שנרו יאיר יבהיר את דבריו, יתנצל על עוגמת הנפש ונוכל לסיים כאן. בריאן - שיחה 14:02, 23 במרץ 2020 (IST)
לא מבין, כתבתי שהוא לא יכול לחוות דעה באותו דף שיחה בשני שמות משתמש. מישהו חולק על זה?! אסף הוא שגרם עוגמת נפש לעצמו כשהתחמק במשך תקופה ארוכה להבהיר אם יש או אין לו שם משתמש פעיל נוסף. אם כבר, אני סבור שדוד שי רודף אותי בשיטות של מוסר כפול, וראוי שיימנע מזה. נרו יאירשיחה • כ"ז באדר ה'תש"ף • 14:40, 23 במרץ 2020 (IST)
אני סבור שכדאי שתתנצל ונסיים את הדיון הזה. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 16:09, 23 במרץ 2020 (IST)
השימוש של נרו יאיר ב"המלצות" לא ראוי וזה בלשון המעטה. לפני כמה ימים "המליץ" לי ולשלומית קדם לא להגיב/להצביע אחד אחרי השני, המלצה מעליבה ומזלזלת הרומזת שאנחנו לא בעלי זכות הצבעה/תגובה עצמאית, אלא אחד נגרר של השניה וההפך. למרות שמחיתי בפניו, לא התנצל, לא חזר בו והחזיק ב"המלצתו" הפוגענית. בברכה. ליש - שיחה 16:15, 23 במרץ 2020 (IST)
שמזן, פשוט אין פה על מה להתנצל, בטח לא בסטנדרטים הנמוכים הרבה יותר המקובלים בויקיפדיה העברית (דוגמה אקראית מיד). ליש, זה אכן קרה, רק ששכחת לציין את מה שקדם לזה. ובכן, אעשה את העבודה במקומך. כך כתבת שם, בין היתר: "בושה וחרפה וכאן מתחטא נרו יאיר ומטיף מוסר לאחרים בענייני הגינות, כשהוא בעצמו נוקט בגישה של איפה ואיפה. גילגמש אני יודע שאתה בברית עם נרו יאיר, אבל זה לא מצדיק התייחסות בלתי הוגנת". זה כמובן בכלל לא פוגעני, אבל מיד אחר כך, הפלא ופלא, הגיבה בת זוגך וביטאה עמדה זהה לשלך. אז לגילגמש אסור להסכים איתי, כי אז הוא עלול להיחשד ב"ברית", אבל לבת זוגך מותר כמובן להגיב מיד אחריך. מה שמדהים הוא שאתה כנראה עוד לא מבין את הבעיה בכל זה. נרו יאירשיחה • כ"ז באדר ה'תש"ף • 17:06, 23 במרץ 2020 (IST)
נרו יאיר, אתה ממשיך בדרכך הנלוזה, שלומית קדם לא ביטאה את דעתה של "זוגתי", היא ביטאה את דעתה שלה, דעה של ויקיפדית מכובדת ותורמת מאוד ואתה הקטנת אותה ל"זוגתי", בוש לך. ליש - שיחה 18:18, 23 במרץ 2020 (IST)
משתמש:נרו יאיר, לא, גם אני אינני מבינה מה הבעיה בכך. אריה ענבר ואני בני זוג זה שנים רבות (הרבה לפני שהצטרפנו יחד לוויקיפדיה, בנובמבר 2005). בדרך הטבע, אנו משתפים זה את זה בדעותינו בנושאים שונים, בוויקיפדיה ומחוצה לה, וכמי שמתגוררים תחת אותה קורת גג ועובדים באותו חדר, אין לנו צורך לכרות בריתות ולתקשר במייל או בטלפון. השאלה איננה אם מאן דהוא בוויקיפדיה שותף לדעתך ומביע אותה בדיון זה או אחר, אלא אם אתם נמצאים בקשר תמידי ואוטומטי בכל נושא שהוא - האחד כותב ורעיו מופיעים מיד ומצטרפים אליו. במקרה של אריה ושלי, קורה גם שאיננו בדעה אחת ואנחנו מבטאים את דעותינו השונות, או שהאחד מתבטא והאחר נמנע מהתבטאות כל מקרה לגופו. בדרך הטבע, כשאנחנו דנים בנושא ויקיפדי ומגיעים למסקנה אחת, אך טבעי שנכתוב את דעתנו בזה אחר זה בדיון. אינני חושבת שמעניינו של נרו יאיר או של כל ויקיפד אחר להכתיב לנו איזה מרווח זמן עלינו לששמור בין התבטאויותינו.שלומית קדם - שיחה 18:52, 23 במרץ 2020 (IST)
ליש, שלומית קדם, אל תתפתו לפרובוקציות של נרו יאיר. הוא הנילון, בוא נתמקד בזה. אסף השני - שיחה 19:00, 23 במרץ 2020 (IST)
ליש ושלומית, וגם גילגמש ביטא כמובן את דעתו שלו. כמו שלשניכם מותר, לא פחות מזה גם גילגמש עצמאי. הפערים בדעותינו גדולים אף יותר. נרו יאירשיחה • כ"ז באדר ה'תש"ף • 19:44, 23 במרץ 2020 (IST)
מאחר ואסף ואחרים מתלוננים כאן על פרובוקציות ופוגענות, אעתיק את מה שכתב אסף זה עתה: "אני מציע שתגביל את עצמך לערכים שאתה מבין בהם יותר". למען האמת זה מעודן יחסית אצלו. נרו יאירשיחה • כ"ז באדר ה'תש"ף • 19:57, 23 במרץ 2020 (IST)

לא מסתמן כאילו נרו יאיר מבין, מתחרט או מודה על מעשיו (אלא רק מנסה להסיט את הדיון בהאשמות שונות ומשונות של משתמשים אחרים). יש לאן להתקדם מכאן? אסף השני - שיחה 13:02, 24 במרץ 2020 (IST)

אני פשוט כופר בעובדות כתב האישום, ואם אינני טועה (אשמח שתתקן אותי) אתה עדיין מסרב להכחיש שיש לך שמות משתמש נוספים. נרו יאירשיחה • כ"ח באדר ה'תש"ף • 13:26, 24 במרץ 2020 (IST)
הוא הכחיש במעלה הדיון ("אוקי. אינני בובת קש."). Ronam20 - שיחה 14:06, 24 במרץ 2020 (IST)
ההכחשה הזו מזכירה לי את הודעת הפרישה של ויקיפדית, שטענה ש"אין לי בובות קש"... נרו יאיר שאל אותו שאלה ברורה למדיי, וקיבל תשובה שמשתמשת בטרמינולוגיה מעורפלת באופן שמשאיר wiggle room לשימוש עתידי. בברכה, גנדלף - 14:16, 24/03/20
וזה אחרי ששאלתי אותי את השאלה הפשוטה הזאת פעמים רבות בכמה דפי שיחה, והוא התחמק שוב ושוב. מי שאין לו מה להסתיר אמור לענות חד וחלק, כן או לא. עם זאת, לאור דברי בריאן ולדעתי למעלה מן הצורך, אבהיר את המובן מאליו שאין לי סמכות להחליט את מי סופרים מעבר לכך שכל משתמש יכול לומר את דעתו בעניין. המילים "אני קובע" ענו לשאלה מתריסה של אסף באותו סגנון. נרו יאירשיחה • כ"ח באדר ה'תש"ף • 14:29, 24 במרץ 2020 (IST)

סיום הדיוןעריכה

כפי שכתב נרו יאיר, מובן לכל הצדדים שאין לו סמכות לקבוע שלאסף או לכל משתמש אחר אין זכות הצבעה, ללא הוכחה. להבנתי הצדדים נכנסו לויכוח והגיעו למקומות לא רצויים. מכאן ואיך אני ממליץ לשני הצדדים לענות בדיונים רק לגופו של עניין ולא לגופו של אדם, גם אם טענות הצד השני מעצבנות מאוד. בקרוב אארכב את הדיון, בתקווה שלא נחזור לכאן שוב בקרוב, בריאן - שיחה 14:56, 24 במרץ 2020 (IST)

התבטאות לא ראויהעריכה

ברצוני להגיש תלונה על הדברים שהפנה כלפי דגש חזק בדף השיחה של גניבת הברכות. במהלך דיון ענייני כינה את דברי "פטפוטים חסרי-שחר" ומאוחר יותר הגדיל והוסיף: "בלבלת את השכל וכילית את זמני לשווא עם כללים לא קיימים". באופן טבעי, הגבתי מיד בנזיפה על דרך התנהלותו גסת הרוח, ואז החליט דגש להסתיר את המשפט החצוף בטקסט שלו ובטקסט שלי כאחד. זאת איננו רשאי לעשות, וכמובן, שהחזרתי אצלי את הדברים למקורם.

בניסוחים אלו עבר דגש על הכלל הראשון בדף כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה: "אין להתבטא בצורה לא ראויה כלפי חברים אחרים בקהילה". אין זו הפעם הראשונה שאני נתקלת בניסוחים פוגעניים של דגש, לאו דווקא כלפיי, ואת תמציתם ניתן לראות בדף הדיון בבקשתו להפוך למפעיל. "דגש חזק", לשעבר "בקרה וייעוץ", לשעבר "בוצינא קדישא" [המאור הקדוש], אף מרבה לבקר בדף השיחה שלי ולהעיר את הערותיו/שבחיו על ערכים שכתבתי. מסיבות השמורות עמו, אין הוא נוהג לעשות זאת בדף הערך העצמו, כמתבקש, אלא בדף האישי שלי. מעולם לא הערתי לו על כך, או על הצורה הדידקטית והמתנשאת, שבה הוא נוהג להתנסח. אלא שהפעם הוא הגדיש את הסאה ודיבר בגסות רוח, שמקומה לא יכירנה בין עורכי הוויקיפדיה.

עמיתיי העורכים, אני כמובן מודעת לכך שתרבות הוויכוח בין עורכים מסויימים, גולשת לעתים קרובות למילים פוגעניות והאשמות מרות. אני משערת שאותם עורכים חשים שעליהם להילחם את מלחמות האגו שלהם, שמוצג, כביכול, לראווה בכיכר העיר. אני לא מתכוננת להיות הנמענת של מלחמות האגו הללו. לא באתי לתרום את חלקי לוויקיפדיה העברית ולספוג ממאן דהוא, בקי ומנוסה ככל שיהיה, דברי בלע. דרך ארץ קדמה לתורה. פניתי לדגש בדף השיחה האישי שלו, והודעתי לו על כוונתי להגיש תלונה, אלא אם כן יביע את התנצלותו במקום הדיון. הוא סירב בתגובה אגרסיבית אופיינית.

אודה לכם אם תקחו את דבריי לתשומת לבכם ותטפלו בנושא כראות עיניכם. Tmima5 - שיחה 01:05, 16 באפריל 2020 (IDT)

אכן היה ראוי שהביטויים האלה לא ייכתבו מלכתחילה, אבל לדברייך הוא כבר הסיר אותם (גם אם יחד עם תגובתך). יש אצלנו, לצערנו וכפי שרמזת, משתמשים שנוקטים בביטויים חריפים עוד יותר, שלא ננקטו צעדים גם לאחר שהובאו הדברים לידיעת מפעילים ובירוקרטים. צריך להתחיל מהמקרים הקשים יותר. נרו יאירשיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ף • 01:25, 16 באפריל 2020 (IDT)
בוא נחדד את הדברים, נרו יאיר. הוא הסיר את הביטוי הראשון, אך לאחר שראה את תגובתי, הוסיף את השני. אני דוחה את הטיעון שלך, שיש אנשים שמשתמשים בביטויים חריפים יותר. העבירות היותר חמורות לא מצדיקות את העבירות ה"קלות" כידוע. גם אתה ואני מתנצחים לפעמים בדיונים, אבל מעולם לא נקט איש מאיתנו בביטויים פוגעניים. Tmima5 - שיחה 01:31, 16 באפריל 2020 (IDT)
לא מצדיקות, בזה התחלתי (ותודה על השבח). אני גם בהחלט בעד אכיפה נחושה יותר, אבל היא צריכה להתחיל מהמקרים החמורים כדי שלא תהיה סלקטיבית. גם אשמח אם יודיעו שמכאן והלאה יקפידו יותר. נרו יאירשיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ף • 01:39, 16 באפריל 2020 (IDT)
אנסח את דבריי ביתר בהירות: ההתעלמות מהעבירות החמורות רק סוללת את הדרך לעבירות "קלות". אני לא מוכנה להתעלם. Tmima5 - שיחה 01:43, 16 באפריל 2020 (IDT)


הו הו, Second coming של חנה בבלי. האם תרצי להתייחס גם למשפטים כמו "התבטאות דוחה" (שיחת תבנית:חשיבות), "התנסחות גסת רוח, שאופיינית להתנהלותך הזחוחה בוויכוחים, ואין בכך כל חדש" (שיחה:גנבת הברכות) או סתם "דברי בלע" (שיחת משתמש:דגש חזק)?
כפי שהשכלת לציין, הסרתי את הביטויים האלו (ולא הסרתי, אלא הקפתי אותם ב{{הוסתר}} כך שלא יצטרכו לחפור אם ירצו לברר מה התחולל שם – בצורה השקופה ביותר שיש) כי הם חרגו מהטעם הטוב. אך בשם כך ש"אינני רשאי לעשות זאת" התעקשת להחזיר את הדברים, כדי שיהיו גלויים לעין כול. במעשייך אלו גילית בצורה שאיננה משתמעת לשני פנים כי פנייך למלחמה.
יוצא אם כן, שבין התרבותיות שבנוצותיה את מתהדרת לבין תפאורה אין ולא כלום.
באמלו"ק – אי אפשר גם להשתתף במלחמת בוץ וגם להתלונן. דגש חזק - שיחה 01:52, 16 באפריל 2020 (IDT)
(אין בדבריי אלו משום ויתור על טענות נוספות בעניינה – החל מהתנהלותה בדף השיחה הנ"ל, עבור דרך תוכן דבריה וכלה בתוכן התלונה שנשטחה כאן. בפרט לא מובן ציון פניות מנומסות בדף שיחתה – הרושם שלי שמדובר ב"מלל לא קשור" [או משהו חריף יותר, אבל אין לי כוח לבירור נוסף] שנועד להוות מסך עשן ביחס לצידוק ואמתות טענותיה) דגש חזק - שיחה 02:02, 16 באפריל 2020 (IDT)
ועל זה נאמר: I rest my case. או בלשוננו: דגש חזק נותן דוגמא לטענותיי בזמן אמת. Tmima5 - שיחה 02:22, 16 באפריל 2020 (IDT)
אפשר בבקשה תגובה עניינית לשאלות שהצגתי? דגש חזק - שיחה 02:25, 16 באפריל 2020 (IDT)
דגש חזק היה קצר רוח ובוטה, אבל כל מה שאמר בדף השיחה היה נכון לחלוטין. תמימה5 הפגינה טרחנות משוועת ובזבזה את זמנו בטיעוני סרק. זה שיקול מהותי, עוד לפני סגנונה והתנהגותה שלה, שלא היו מעודנים במיוחד. דגש חזק וכולנו נמצאים כאן כדי לכתוב ערכים, לא להשחית זמן בקשקשת מיותרת. AddMore-III - שיחה 11:32, 16 באפריל 2020 (IDT)
דף הבירורים לא מיועד לתלונות מסוג זה. אם נשתמש באנלוגיה מופרזת, לא הולכים למחלקת הרצח של המשטרה כשמישהו באוטובוס דרך על רגלך בטעות, או אפילו בכוונה.
תלונה מסוג זה מתאימה לכל היותר לוק:במ, וגם שם, לו הייתי מפעילה, לא הייתי נוקטת שום צעד אופרטיבי, מעבר לבקשה או עצה להשתמש בניסוחים בוטים פחות. האפקטיביות של דף הבירורים ככלי לטיפול בבעיות עבורן הוא _כן_ מיועד קלושה גם כך, ושימוש בו עבור תלונות מסוג זה ("הגננת מירה, יוסי אמר לי ננה נה בובו!"), מסרסות את מעט הפונטנציה שאולי נותרה בו. חבל ושגוי. את הדיון הזה אפילו לא מתאים לארכב בארכיון הבירורים - אולי הדבר הנכון יהיה להעביר אותו למרחב המשתמש של תמימה. קיפודנחש 18:57, 16 באפריל 2020 (IDT)

סיכום דיוןעריכה

כעורך שחרד מההתנהגות הבוטה, שהולכת ומקצינה מדי יום, של חלק מהעורכים כאן, וכמפעיל שפועל ביד קשה מאוד נגד משתמשים אלה, אני לא מתרשם שמדובר בדוגמה קלאסית להתנהגות בלתי הולמת. אני מודע למגבלות השעה וכו׳, אבל בכל זאת, רפרפתי קצת מעבר לדוגמאות ששניכם הבאתם כאן, ואני מסוגל להניח, ולוואי שלא תצא תקלה תחת ידי, שבתלונה הזו אין צד רע וצד טוב. אסביר, בלי להאריך; דגש חזק, מסיבות שאינן ידועות לדף זה, בחר לערב אמוציות בנושא טכני-ענייני (במקום לנמק מדוע תשובתה של תמימה, לצורך העניין, איננה נכונה), ומכאן התגלגל השיח לכדי זה שהוא הבין שהוא לא היה צריך לנהוג כך (-הוא מחק את הדברים). מכאן והלאה מה שקרה זו פשוט תאונה מצערת. המתלוננת לא הייתה מוכרחת להטיח בו האשמות - לדעתה, מוצדקות לחלוטין ברמה הכללית (כפי שכתבה), אבל לא בהכרח לדיון הספציפי, והן שגרמו לנילון להלהיט את הרוחות.
משכך, אני לא מוצא לנכון לנקוט סנקציות נגד הנילון, וקורא לשני הצדדים, לרבות הנילון, לשמור על תרבות הדיון ולהקפיד לשמור על אווירה עניינית-מקצועית נטולת נראטיבים פרסונליים.
כהערת אגב, אני דווקא רואה בעין יפה את העובדה שהוא מפרגן/מעיר על ערכים שכתבת. אותי אישית, בתקופות שעוד הייתי כותב ערכים, זה היה ממש מחמם את הלב. פחות הפריע לי שלא כתבו זאת בדף השיחה, באמת. לדעתי, לי אישית יצא לפחות פעם אחת לפרגן לך על ערך מהמם שכתבת ולא הערת לי על כך :-) eli - שיחה 03:48, 16 באפריל 2020 (IDT)
תודה אלי. כפי שכתבתי, האמירה שלי לא הייתה חלקה (ה"אמוציות" הגיעו בשל התעקשות לדון בדף שיחה לא רלבנטי, עמידה על הנחיות לא קיימות של האקדמיה וסירוב להכיר בעמדת רוב בדף שיחה. כל אלו דברים בעייתיים כשלעצמם, אבל אני מעדיף להשקיע את זמני בטיוב מרחב הערכים ולא בבירורי סרק. די לי הדיון השטותי הזה שזומנתי אליו) אולם המתלוננת רחוקה מלקבול על כך. רחוקה מאוד; סגנונה לא נותן דוגמה טובה לנורמה הנדרשת. בכל מקרה, אני לא דורש התנצלות מהצד השני על שלל ההטחות וגם לא מתכוון לפתוח בירור אחר בעניין – מבחינתי העניין סגור. לילה/בוקר טוב לכולם. דגש חזק - שיחה 04:07, 16 באפריל 2020 (IDT)
איזה עיוות של המציאות נעשה כאן!
  • למילים מלוכלכות ופוגעניות קוראים: "דגש חזק... בחר לערב אמוציות בנושא טכני ענייני" או "תאונה מצערת".
  • לויכוח הענייני של עם ויקיפד בעניין שינוי שם ערך לכתיב מטעה (GANEVET הברכות) קוראים : "תשובתה של תמימה, לצורך העניין איננה נכונה". - היא נכונה, אלי גודין. האקדמיה המליצה על כתיב חסר, אבל זוהי המלצה בלבד! אבן שושן ומילון רב מילים מאפשרים את שתי הצורות. והצורה החסרה מטעה! זוהי גם דעתה של עורכת כתב עת ידוע.
  • הבאתי את עניין התעקשותו של דגש לכתוב בדף האישי שלי במקום בדפי הערך, כתגובה על דרישתו החוזרת ונשנית שנכתוב בדף שנפתח בו הדיון. אני עדיין מבדילה בין דברי שבח וגנאי, מר גודין. השאלה באיזה צורה הם נאמרים, ומדוע הוא מתעקש לכתוב אותם שלא במקומם.
  • פטרתם עורכת וותיקה, שכתבה למעלה ממאה ערכים, בלא נורא, יש דברים יותר גרועים כאן, למשל קורונה, ואת מתעסקת בקטנות, כאשר עורך מועד בהתנהלותו הבוטה, נוקט במילים משפילות ופוגעניות כלפיה. והוא ממשיך גם כאן בדרכיו ואין פוצה פה ומצפצף.
  • וכבר נעשה סיכום דיון? על פי שניים "עדים" בלבד? ואיפה שאר המפעילים" והיכן הבירוקרטים? תמהתני!
  • עכשיו אני מבינה מדוע פעמים רבות, כשאני בודקת מי כתב ערך טוב מאוד - מתברר לי שהוא כבר לא כאן. מסתבר שהטובים פורשים. Tmima5 - שיחה 08:16, 16 באפריל 2020 (IDT)
אני שמח שהדיון מבחינת הנילון נסגר והוא משאיר את הדברים מאחוריו.מה שלא מובן לי זו ההתעקשות לציין בדף השיחה של המתלוננת לאחר הדיון משפט המתייחס לשאלה שלי לגבי הגשת תלונה (ניתן לראות כאן), האם יש בהתנהלות הזאת הגיון או כבוד? אני חושב שלא. בברכה, להביט לאופק - שיחה 08:24, 16 באפריל 2020 (IDT)
אני סבור שדגש חזק לפעמים באמת מתבטא בצורה תוקפנית מעט בויכוחים, אבל אציין שלפי התלונה הוא מיהר להסיר את הדברים כש-Tmima5 העירה לו. אז כמובן שיש להמנע באופן מוחלט מהתנהלות תוקפנית וממילים בוטות, ועדיף שזה לא היה קורה מלכתחילה, אבל אם המשתמש מסיר אותן בעצמו כשמבקשים ממנו, נראה לי שמיותר לפתוח בירור לאחר מכן. לא כל כך הבנתי את התלונה בדבר השבחים שהוא חולק לך על ערכים שכתבת, ולדעתי מקובל להעיר על ערכים גם בדף שיחת הערך וגם בדף העורך, אני לא מבין את ההאשמה פה. בריאן - שיחה 08:31, 16 באפריל 2020 (IDT)
משתמש:בריאן, אתה מנהל כאן דיאלוג עם קירות. בהיאבקות הבוץ הזו תמימה השתתפה במרץ רב, הכפישה בצורה לא מידתית והרבתה בטענות שאינן מן העניין (ואף אינן עניינן של אדם מן היישוב). אני כותב כאן בכוונה בלשון חדה, משום שמסך המילים של תמימה, גם בדף זה, לא טוב בהרבה. גם אם הוא מנוסח בצורה מליצית יותר, התוכן ראוי לכל גינוי.
דרך הפעולה שלה הייתה ברורה: להכפיש בחזרה ולתקוף. משהבינה שהתקיפה לא עשתה עליי רושם, מיהרה לבוא לדף שיחתי ולהעמיד בפניי אולטימטום כדרישה להתנצלות. מכיוון שבאופן עקרוני אני לא נוהג להיענות לבקשות המוצמדות לאולטימטומים מכל זן, דחיתי את הבקשה.
גם בעת כתיבת דברים אלו, תמימה נמנעה מלענות על השאלות שהפניתי כלפיה. אני סבור שדי בהצבתה של עובדה זו כאן ואין צורך בפרשנויות של אי מי.
על כן, מן הדין והצדק היה לדחות על הסף את תלונתה של תמימה (ושמא גם לנקוט בסנקציות על בזבוז הזמן המחריד שנגרם כאן).
עם זאת, בהתחשב בנפשה הרגישה שלא תמצא מנוח ללא פעולה מסוג זה, וכדי לחסוך לקהילה זמן יקר, אני מוכן לבוא לקראתה ולהיחסם באופן סמלי למשך זמן שלא יעלה על 5 דקות. דגש חזק - שיחה 08:44, 16 באפריל 2020 (IDT)
אני לא חושב שיש צורך בחסימה, היה הרבה יותר מועיל מבחינתי, אם בפעם הבאה שמישהו טוען טענות שבעיניך הן לא ענייניות, או שאתה מרגיש שמבזבז את זמנך, תדע להמשיך הלאה בלי תוקפנות. ראיתי את הדיון ואת ההתנהלות של שניכם ולכן אני לא נוקט בשום סנקציות נגדך, אבל צריך לזכור כשאנחנו מרגישים שאנחנו הולכים "לאבד את זה", לנשום עמוק ולעזוב את המחשב לכמה דקות, ואז לחזור רגוע ושקול ולא להוציא את העצבים על מי שעצבן אותנו. אני עצמי עושה את מדי פעם וממליץ לכולם להתנהל כך. בריאן - שיחה 08:51, 16 באפריל 2020 (IDT)
מקבל את דבריך בהבנה ובהסכמה. יום טוב, דגש חזק - שיחה 08:53, 16 באפריל 2020 (IDT)

ויקיפדיה:בירורים/ארכיון_20#בקשה_להגבלת_פעילות/חונכות_מנדטורית - מעקב אחר יישום תוצאות הבירורעריכה

רקעעריכה

ב-4.12.2019 כתב בריאן את הסיכום הבא לבירור מעלה:

כפי שנכתב לעיל, מתברר שבן נחום לא תמיד מסוגל להבחין בין עיקר וטפל בהוספת הקישורים ל"השילוח". על כן, מעכשיו חלה עליו הגבלה של הוספת עד 5 קישורים לכל גליון של השילוח. כמובן שגם הקישורים האלה צריכים להיות תורמים מבחינה אנציקלופדית, מתאימים לערך ומוסיפים לו. במקרה של חריגה מהסיכום, אין להכנס למלחמת עריכה עם בן נחום, אלא לפנות למפעילים מיידית.
בן נחום, המטרה היא שהמיזם ימשיך ליהנות מהתרומות המועילות שלך, ולא חלילה להרחיק אותך. אני תקווה שתשכיל לראות זאת כך ולא בגישה של הכל או כלום.
אבקש לסיים את הדיון ולא להגיב שוב את התגובות שנכתבו לעיל. אני תמיד זמין בדף השיחה שלי ובמייל. בריאן - שיחה 13:42, 4 בדצמבר 2019 (IST)

על פי הדיון בסיכום, בתחילת חודש יולי 2019 דוד שי ספר כ-80 קישורים, בדצמבר כבר היו 650 קישורים לכתב העת השילוח. היום 18.4.2020 יש 1200. בן נחום הגה רעיון איך אפשר לעקוף את ההגבלה של "הוספת עד 5 קישורים לכל גליון של השילוח" שלו היתה מתקיימת בצורה דווקנית, היינו מגיעים היום לפחות מ-100 קישורים (בחודש אפריל 2020 יצא הגיליון ה-19 של השילוח). עיקר הרעיון היה לפנות לכמה עשרות ויקיפדים, ולבקש מהם להוסיף את הקישורים להשילוח, קישורים שהוא מנוע מלהוסיף, תוך ניצול העובדה שבריאן לא ציין בסיכום שלו שבן נחום מנוע מלפנות לויקיפדים אחרים שיוסיפו את הקישורים במקומו.משתמש:Yoavd - לא חתם.

בניגוד לרושם שעולה מדברי משתמש:Yoavd, לא סתם פניתי לויקיפדים ו"ביקשתי מהם לחתום", אלא הצעתי לויקיפדים שהביעו לכך הסכמה מראש, להוסיף תרומה לערך אם בעיניהם היא בעלת חשיבות אנציקלופדית. בן נחום - שיחה 10:48, 19 באפריל 2020 (IDT)

נסיון טיפול לפני העלאת הנושא לבירוריםעריכה

לאחר מספר התכתבויות עם בן נחום פניתי לבריאן, כמי שסיכם את הבירור הקודם שיחת_משתמש:בריאן#ויקיפדיה:בירורים/ארכיון_20, וכמענה לשאלתו של בריאן "Yoavd, אז מה ההצעה שלך? אז זה היה נסיון לפתרון. איזה פתרון אחר אתה מציע? אני פתוח לרעיונות."

הצעתי את ההצעה הבאה:

  • הצעה ראשונה ומתבקשת - איסור מוחלט על פניות של בן נחום לויקיפדים אחרים לגבי העלאת קישורים שקשורים לעיתון השילוח.
  • הצעה שניה - פרסום בולט לעובדה שהוא מקבל שכר מעיתון השילוח, ובמובן זה הוא אמור להופיע בתור כותב בתשלום, מה שלחלוטין לא היה ברור לי כאשר פנה אלי.
  • במידה וגם זה לא יעזור, מן הסתם צריך לחסום את פעילותו. משתמש:Yoavd - לא חתם.
כשהתחתי להוסיף תוכן שמבוסס על "השילוח", פתחתי ביוזמתי דיון בויקיפדיה:מזנון, הסברתי בדיוק מה אני עושה ומה אני מקווה לעשות ומאז פעלתי לפי ההנחיות שם בכל הנודע לשאלה האם אני מוגדר "עורך בתשלום". בן נחום - שיחה 11:00, 19 באפריל 2020 (IDT)

ממצאיםעריכה

לא היה פשוט לגלות כמה קישורים יש לכל גיליון של השילוח, כי הייתי צריך להיכנס ולעבור מאמר מאמר, אבל מצאתי שמאמרים של גליון השילוח מ-12.2019 (שיצא לאור לאחר הסיכום המופיע מעלה) קושרו ל-15 ערכים כמפורט:

  • הרבנות-לא-יכולה/ מקושר מהדף משגיח כשרות -בן נחום הוסיף 11.1.20
  • לנהל-ממלכה-בלא-רשעה-וברבריות/ מקושר מהדף חירות האדם -בן נחום הוסיף 18.1.20
  • לנהל-ממלכה-בלא-רשעה-וברבריות/ מקושר מהדף מדינה יהודית ודמוקרטית -בן נחום הוסיף 15.1.20
  • מהשקעה-להעצמה-גישה-חדשה-למצוקת-הפריפר/ מקושר מהדף המשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל - Ovedc - 19.1.20 הוסיף עם ההערה לבקשת בן נחום בדף שיחתי
  • מהשקעה-להעצמה-גישה-חדשה-למצוקת-הפריפר/ מקושר מהדף פריפריה -בן נחום הוסיף 18.1.20
  • משק-עברי-בריא-הקפיטליזם-החלוצי-של-לבונ/ מקושר מהדף זלמן דוד ליבונטין -בן נחום הוסיף 7.1.20
  • ראשית-רוח-ותהום-מאה-שנות-הארץ/ מקושר מהדף הארץ -בן נחום הוסיף 11.1.20
  • שיחה-עולמית-דצמבר-2019/ מקושר מהדף האביב הערבי - Ovedc - 3.1.20 הוסיף עם ההערה לבקשת בן נחום בדף שיחתי
  • שיחה-עולמית-דצמבר-2019/ מקושר מהדף המהפכה בתוניסיה (2011) - Ovedc - 3.1.20 הוסיף עם ההערה לבקשת בן נחום בדף שיחתי
  • שיחה-עולמית-דצמבר-2019/ מקושר מהדף חקלאות אורגנית - 3.1.20 חידקל הוסיף עם ההערה עודכן לבקשתו של המשתמש בן נחום
  • שיחה-עולמית-דצמבר-2019/ מקושר מהדף מכון קונפוציוס - 3.1.20 חידקל הוסיף עם ההערה עודכן לבקשתו של המשתמש בן נחום
  • שיחה-עולמית-דצמבר-2019/ מקושר מהדף ריו דה ז'ניירו - 4.1.20 התו השמיני הוסיף (ללא הערה)
  • שמרנות-איננה-ליברליזם/ מקושר מהדף אופיר העברי 15.1.20 חידקל הוסיף
  • שמרנות-איננה-ליברליזם/ מקושר מהדף יורם חזוני 15.1.20 חידקל הוסיף
  • שמרנות-איננה-ליברליזם/ מקושר מהדף שמרנות 15.1.20 חידקל הוסיף

בדקתי גם גליון נוסף (מספר 15) והוא קושר ל-42 ערכים - מרבית הקישורים כנראה בוצעו לפני הסיכום.

והנה 42 קישורים לגיליון מספר 15

  • issues/השילוח-15/ מקושר מהדף אליטיזם
  • issues/השילוח-15/ מקושר מהדף אסטרטגיה צבאית
  • issues/השילוח-15/ מקושר מהדף אפגניסטן
  • issues/השילוח-15/ מקושר מהדף אתגר המילניום 2002
  • issues/השילוח-15/ מקושר מהדף גאטנו מוסקה
  • issues/השילוח-15/ מקושר מהדף גישת האליטות
  • issues/השילוח-15/ מקושר מהדף גרמניה המערבית
  • issues/השילוח-15/ מקושר מהדף גרמניה לאחר מלחמת העולם השנייה
  • issues/השילוח-15/ מקושר מהדף דוקטרינה צבאית
  • issues/השילוח-15/ מקושר מהדף דיאלקטיקה
  • issues/השילוח-15/ מקושר מהדף היסטוריה של אפגניסטן
  • issues/השילוח-15/ מקושר מהדף המשמרת השנייה
  • issues/השילוח-15/ מקושר מהדף הסכם דייטון
  • issues/השילוח-15/ מקושר מהדף הסכסוך הישראלי-פלסטיני
  • issues/השילוח-15/ מקושר מהדף התחממות עולמית
  • issues/השילוח-15/ מקושר מהדף וילפרדו פארטו
  • issues/השילוח-15/ מקושר מהדף ועידת רבאט
  • issues/השילוח-15/ מקושר מהדף חאן אל-אחמר
  • issues/השילוח-15/ מקושר מהדף חוב ציבורי
  • issues/השילוח-15/ מקושר מהדף חוקת גרמניה
  • issues/השילוח-15/ מקושר מהדף יוזף שומפטר
  • issues/השילוח-15/ מקושר מהדף יחסי החוץ של ארצות הברית
  • issues/השילוח-15/ מקושר מהדף כ"ט בנובמבר
  • issues/השילוח-15/ מקושר מהדף מבצע זעם האל
  • issues/השילוח-15/ מקושר מהדף מדיניות פיסקלית
  • issues/השילוח-15/ מקושר מהדף מכון ירושלים לאסטרטגיה ולביטחון
  • issues/השילוח-15/ מקושר מהדף מלחמת בוסניה
  • issues/השילוח-15/ מקושר מהדף משרד החוץ
  • issues/השילוח-15/ מקושר מהדף נאו-קונסרבטיזם
  • issues/השילוח-15/ מקושר מהדף ניקולו מקיאוולי
  • issues/השילוח-15/ מקושר מהדף סוסיא (כפר פלסטיני)
  • issues/השילוח-15/ מקושר מהדף סיפוח יהודה ושומרון למדינת ישראל
  • issues/השילוח-15/ מקושר מהדף עבדות בארצות הברית
  • issues/השילוח-15/ מקושר מהדף פול ואן רייפר
  • issues/השילוח-15/ מקושר מהדף פחמן דו-חמצני
  • issues/השילוח-15/ מקושר מהדף פרידריך ליסט
  • issues/השילוח-15/ מקושר מהדף קיזוז פחמן
  • issues/השילוח-15/ מקושר מהדף קרל פון קלאוזביץ
  • issues/השילוח-15/ מקושר מהדף ריצ'רד הולברוק
  • issues/השילוח-15/ מקושר מהדף שטח C
  • issues/השילוח-15/ מקושר מהדף תקציב המדינה
  • issues/השילוח-15/ מקושר מהדף תקציב המדינה (ישראל) משתמש:Yoavd - לא חתם
בניגוד לדברי משתמש:Yoavd, אין כל קושי לראות כמה קישורים יש לכל גיליון של השילוח, כי בכל קישור כתבתי את מספר הגיליון (לפי פורמט שהנחה אותי משתמש:דוד שי) וחיפוש פשוט במנוע החיפוש לפי "השילוח-X"(מספר הגיליון) נותן מייד את התוצאה.
חשוב להבחין במה שמשתמש:Yoavd כותב לעיל בהבלעה: "מרבית הקישורים כנראה בוצעו לפני הסיכום". אם מרבית הקישורים שמשתמש:Yoavd הביא לעיל בצעו לפי עדותו עוד לפני הסיכום, אין להם רלוונטיות בדיון הנוכחי שעוסק במה שקרה אחרי הסיכום.
בן נחום - שיחה 10:51, 19 באפריל 2020 (IDT)

בקשה מהקהילה לחוות דעהעריכה

לטעמי בן נחום פירש את הסיכום שלא ברוח אליה התכוון בריאן, להבנתי רובם המכריע של הקישורים להשילוח לא תורמים תרומה משמעותית לערך והסיבה היחידה שהוספו לערך היא רצונו של בן נחום ליחצן את השילוח. ייתכן כמובן שדעתי היא דעת מיעוט ולכן אני מעלה את הנושא לבירור הקהילה.

אני מתייג את אלו שהשתתפו בדיון הקודם: דגש חזק, נרו יאיר, אמירו, Liad Malone , דוד שי , שמזן, Kershatz, AddMore-III, משתמש:Eladti, משתמש: ביקורת, משתמש:יונה בנדלאק, משתמש:Dorian Gray Wild, משתמש:Liadmalone, משתמש:גנדלף , משתמש:Dovno, משתמש:אריה ענבר, משתמש: התו השמיני, משתמש:ערן

--‏Yoavd‏ • שיחה 23:40, 18 באפריל 2020 (IDT)

בן נחום ביקש מ-Eman להיות החונך שלו לענייני השילוח, אני מציע לחכות עם הבירור עד לתגובתו של עמנואל. --דוד-- Cumputer guyשיחה • כ"ה בניסן ה'תש"ף • 23:45, 18 באפריל 2020 (IDT)
מאחר ואינני יודע מה יתקדם עם הרעיון ש-Eman יהיה החונך שלי (הקרדיט על הרעיון מגיע למשתמש:Cumputer guy, למקרה שזה לא יתקדם אני שם כאן את ההצעה שלי בתגובה לדברי משתמש:Yoavd:
בניגוד לדברי Yoavd, הרבה ויקיפדים הביעו את דעתם שעריכות רבות שמבוססות על "השילוח", טובות ותורמות (אם מישהו רוצה, אוכל לתת עשרות דוגמאות כאלה).
עם זאת, אני מקבל ביקורת שהועלתה כלפי על שתי דברים: א. חלק מהעריכות שלי לא היו עם מספיק חשיבות אנציקלופדית. ב. הייתי מעורב ביותר מידי ויכוחים.
בשבועיים האחרונים קיימתי סבב התייעצויות עם בירוקרטים, מפעילים וויקיפדים שונים, ובהתאם להערותיהם גובשה ההצעה דלהלן שאמורה לפתור (כמעט) לחלוטין את הבעיות הנ"ל, ולאפשר "לברור את התבן מתוך המוץ" בכל מה שקשור ל"השילוח":
  1. אעשה עריכה שמבוססת על "השילוח" רק אחרי שויקיפד ותיק אחר יאשר שהעריכה ראויה בעיניו.
  2. אפנה לכל ויקיפד (שיסכים לכך) רק פעם או פעמיים בשבוע.
  3. אציין את שמו של הויקיפד שתמך בעריכה בתקציר העריכה או בדף השיחה (כך שאם מישהו יערער על התוספת, תהיה לו כתובת של מי שתמך בה).
  4. אם ויקיפד (ללא יוצא מן הכלל) יביע התנגדות לעריכה חדשה, לא אמשיך להתעסק עם אותה עריכה (לכל היותר אציין בתמציתיות את תוכן התרומה בדף השיחה - למקרה שבעתיד ויקיפד אחד ירצה לעסוק בנושא).
בטיוטות שונות של ההצעה הנ"ל תמכו משתמשת:אילילה, משתמש:יונה בנדלאק, משתמש:בורה בורה, משתמש:חידקל, משתמש:מ. שלום, משתמש:איתמראשפר, (אם כי היו ויקיפדים אחרים שהתנגדו לנוסחים שונים של ההצעה).
שבוע טוב לכולם/ן ! בן נחום - שיחה 00:17, 19 באפריל 2020 (IDT)
זו הצעה לא טובה, שתעיק על הקהילה. מציע: או חונך מנדטורי או הגבלת שילוב קישורים להשילוח לעד 5 קישורים בשנה + איסור לבקש מעורכים אחרים לאשר קישורים בשבילך. Ronam20 - שיחה 00:22, 19 באפריל 2020 (IDT)
ההצעה של Ronam20 הרבה יותר טובה. ואם להגיד את האמת- בתור מי שלא התערב בשום דיון בנושא ורק ראה דברים מהצד, כל הפעילות הזו של בן נחום נראית לי שגויה מיסודה. תרומה לוויקיפדיה לא אמורה להיות קודם במחשבה על איך לשלב מקור מסוים בערכים- ההיפך! צריך לראות מה חסר ואיפה אפשר לתרום ואז לחפש מקורות (ולא להשתמש רק במקור אחד. אתה אמנם לא עושה את זה בתשלום לפי מה שכתבת בדף המשתמש, אבל זה עדיין נראה מוטה למדי ולדעתי לא מקובל). בעייתי בעיניי לראות מדיניות כזו של שילוב מקורות רק ממקום אחד פועלת ומתמשכת.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:27, 19 באפריל 2020 (IDT)
לגבי הצעת החונכות - עד כמה שאני מבין במושג "חונכות" - הכוונה היא לעבור על כל עריכה של ה"חניך" ולתקן אותו בהסכמה הדדית עד ש"ילמד". על פי ויקיפדיה:חממה שם יש את רשימת החונכים - "דף זה מאפשר למשתמשים חדשים לאתר משתמשים ותיקים ומנוסים שיסייעו להם." להערכתי זה לא יכול לעבוד עם בן נחום, שהוא עורך ותיק וכותב היטב. הבעייה היחידה היא נושא השילוח, שלגביו בן נחום משוכנע שיש לקשר כל גליון לפחות ל-100 ערכים בויקיפדיה (אלו דבריו). אני הייתי חונך של משתמש:Daniel Ventura תקופה של מספר חודשים, הבעייה העיקרית אצלו היתה עברית לקויה, שמאוד עצבנה את עורכי ויקיפדיה. ונטורה כתב ערך, השקיע בזה ימים, ואני בדקתי את הערך לאחר שסיים ותיקנתי. ההסדר הזה לא יכול להצליח עם בן נחום, שערך ב-30 הימים האחרונים למעלה מ-2000 עריכות (בדקתי). זו לא משרה מלאה להיות חונך שלו, זה הרבה יותר ממשרה מלאה ואני לא מאמין שמישהו יהיה מוכן לעשות זאת.--‏Yoavd‏ • שיחה 08:18, 19 באפריל 2020 (IDT)
יואב – אתה לא קורא את הדף הנכון. קרא את הדף ויקיפדיה:חונכות, ובפרט את הפסקה חונכות חובה. דגש חזק - שיחה 08:43, 19 באפריל 2020 (IDT)
אני מכיר היטב גם את הדף הזה. לדעתי הוא לא יעבוד עם מישהו בהיקף העריכות הנוכחי של בן נחום. אבל, כאמור, אולי אני טועה לגמרי. --‏Yoavd‏ • שיחה 08:48, 19 באפריל 2020 (IDT)
משתמש:Yoavd כתב את כל הטקסט לעיל (שורות 20-24) פתח דיון מקביל גם בשיחת משתמש:Eman#תסכים להיות חונך שלי?. הגבתי שם. בן נחום - שיחה 08:52, 19 באפריל 2020 (IDT)
הנה מהדברים המעצבנים ששום חונך לא ישכיל להתמודד אתם - אני לא פתחתי דיון מקביל כפי שכתב בן נחום. התבקשתי להגיב שם להצעתו של בן נחום מאתמול בערב...--‏Yoavd‏ • שיחה 09:01, 19 באפריל 2020 (IDT)
Yoavd לשם ההבהרה. האם לדעתך בן נחום צריך מישהו שיבדוק את על העריכות שלו או שהבעיה היא רק הוספות הקישורים לשילוח? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:59, 19 באפריל 2020 (IDT)
יונה ב. - הוספת הקישורים היא בעייה אחת, והוספת התוכן לערך כדי "להצדיק" את הקישור להשילוח היא בעייה נוספת, לטעמי עוד יותר בעייתית. גם את אלה צריך לבדוק. --‏Yoavd‏ • שיחה 10:15, 19 באפריל 2020 (IDT)
כדי לפתור את הבעייה שמשתרעת על אין ספור דפי שיחה, אני מציעה בזאת לאסור קישורים ל'השילוח' במשך שנה (זמן שרירותי). יש בנמצא מקורות שונים שאפשר לקשר אליהם. אילי - שיחה 10:29, 19 באפריל 2020 (IDT)
מוסיפה כאן הבהרה מדף שיחתי:::אילי, ההצעה שלך בדבר איסור על קישור להשילוח התייחסה לבן נחום, או לכלל העורכים? היינו – אם אני, בלי כל קשר לבן נחום, מעוניין לקשר להשילוח באופן חד פעמי – מותר לי? דגש חזק - שיחה 10:37, 19 באפריל 2020 (IDT)
דגש חזק, הבעיה היתה נפתרת לחלוטין אם היה שקט תעשייתי בנושא לזמן מוגבל מצד כלל העורכים, כמובן שניתן להצמיד לבן נחום חונך אחד בלבד שיהיה מוסכם על הקהילה, כדי שיבצע בעצמו את הקישורים הללו ולאסור פנייה בנושא לדפי שיחה של כלל המשתמשים אילי - שיחה 10:51, 19 באפריל 2020 (IDT)
מזמין את הויקיפדים עימם התייעצתי ו/או שתרמו לעיתים לפי הצעתי, לתרום את חלקם לדיון: משתמש:ביקורת, משתמש:בורה בורה, משתמש:חידקל, משתמש:Ovedc, משתמש:Wikiped201820, משתמש:איתמראשפר, משתמש:GuySh, משתמש:מ. שלום, משתמש:התו השמיני, משתמש:גיברס, משתמש:DiplomaticBear , משתמש:David7031, משתמש:Dovidroth, משתמש:Uziel302, משתמשת:אמא של גולן, משתמש:Deror avi, משתמש:שמזן ומשתמש:Anatbc בן נחום - שיחה 11:57, 19 באפריל 2020 (IDT)
הסיפור הזה הפך למטרד משמעותי לקהילה. אני בעד לאסור על בן נחום להוסיף קישורים להשילוח ולאסור עליו לפנות למשתמשים אחרים לעשות זאת. גם במייל. אנחנו לא צריכים להסכים למטרד כזה, במיוחד לא עבור עריכה בתשלום. אם המקור מספיק טוב אחרים יוסיפו אותו ממילא. Geagea - שיחה 12:05, 19 באפריל 2020 (IDT)
משתמש:Geagea, רק דיוק קטן: בדיון שפתחתי בשעתו בויקיפדיה:מזנון, הקהילה קבעה שאינני מוגדר כותב בתשלום. בן נחום - שיחה 12:07, 19 באפריל 2020 (IDT)
כמקובל, אני מתנגד לשיפוט עריכה לגופו של עורך במקום לגופה של עריכה. אם העריכה תורמת לערך, מה זה משנה אם זה בבן נחום בכובע של עורך בתשלום או כל עורך אחר. ואם העריכה אינה תורמת, היא תבוטל בכל מקרה. דין אחד לכולם. אני לא מסכים עם הקביעה של גיאה "אם המקור מספיק טוב אחרים יוסיפו אותו ממילא". זה תלוש מהמציאות. בורה בורה - שיחה 12:13, 19 באפריל 2020 (IDT)
בורה, אני מסכים איתך ש"אם המקור מספיק טוב אחרים יוסיפו אותו ממילא" אינו נכון. אך גם מה שאתה כתבת "אם העריכה אינה תורמת, היא תבוטל בכל מקרה" שגוי באותה המידה. Dovno - שיחה 12:16, 19 באפריל 2020 (IDT)
בן נחום, אז אם כך איך לך שום מגבלות של עורך בתשלום. אבל אתה בכל זאת עורך תמורת תשלום. אתה עורך באופן סיסטמתי להוספת הקישור. אתה מסרב להבין את רוח הקהילה בעניין. זה פשוט מטרד.
בורה, כאשר יש ניגוד עניינים יש טעם בהגבלות. עורך שכותב ערך על עצמו ודוגמאות נוספות. כמו כן ישנן פנים רבות לעריכה בתשלום בוויקיפדיה. הפתרון שיש לנו כרגע הוא למקרה ספציפי מסוים. כאשר יש מטרד צריך להפסיק אותו. Geagea - שיחה 12:22, 19 באפריל 2020 (IDT)
דובנו, ממש לא שגוי באותה מידה. אף אחד לא רץ לערך "הר הבית בתקופת הצלבנים" להוסיף מאמר מעולה מהשילוח. אבל היה סמוך ובטוח שאם בן נחום יוסיפו, הוא כבר יעלה בחכתם של 10 עוקבים שקדנים של עריכותיו... בורה בורה - שיחה 12:28, 19 באפריל 2020 (IDT)
ב-9 חודשים נוספו כ-1,100 קישורים. לדעתי זה מאוד מאוד בלתי סביר שרובם נבחנו לעומק באופן ביקורתי. Dovno - שיחה 12:32, 19 באפריל 2020 (IDT)
משתמש:Dovno, אני משתדל מאוד להתערב כמה שפחות בדיון הזה, אבל אני חיב להגיב:
  1. חלק ניכר מאוד (אולי אפילו רוב מוחלט) של ה-1,100 זה בדפי שיחה (אני מכיר בעובדה שהגזמתי עם דיונים בדפי שיחה, ולכן מיוזמתי הצעתי לחדול לחלוטין מזה).
  2. רוב מוחלט מהעריכות ב"השילוח" בחודשים האחרונים, עברו ביקורת של ויקיפד ותיק ומוערך אחר שביצע את העריכה בעצמו אחרי שסבר שיש לה חשיבות אנציקלופדית.
  3. בכל מקרה, לנוכח מספר קיצוני של מעל 1,000 לא חייבים לרדת ל-0. מספר סביר של 10 עריכות לשבוע למשל, ודאי יאפשר לעוקבים לבדוק לעומק. בן נחום - שיחה 12:37, 19 באפריל 2020 (IDT)

עצירה זמניתעריכה

אנו עובדים על גיבוש פתרון חדש שיובא כאן ברגע שיהיה מוכן. עד אז אבקש שבן נחום יעצור את הפניות למשתמשים בבקשות להוסיף קישורים להשילוח וכן את שאר עריכותיו בנושא. מקווה שהפתרון החדש יוצג בשעות הקרובות. בריאן - שיחה 10:33, 19 באפריל 2020 (IDT)

OK.
אם יוחלט להטיל איסור גורף על עריכות שמבוססות על "השילוח", אבקש לקיים בעניין הצבעה של 'מפעילים' - לאור תמיכה של ויקיפדים נוספים בשתי החלופות שהוצגו לעיל (עריכה לאחר אישור + 0 ויכוחים, או "חונך") בן נחום - שיחה 10:39, 19 באפריל 2020 (IDT)
שימו לב לזה. המלך הכחולשלח לי הודעה! 10:50, 19 באפריל 2020 (IDT)
בסדר, זה הגיוני שהוא פנה לפני שראה את הודעת בריאן. --דוד-- Cumputer guyשיחה • כ"ה בניסן ה'תש"ף • 10:52, 19 באפריל 2020 (IDT)
שים לב לשחזור. המלך הכחולשלח לי הודעה! 10:53, 19 באפריל 2020 (IDT)
את העריכה הנ"ל התחלתי לכתוב לפני שבריאן כתב את ההודעה שלו, ופרסמתי אותה לפני שקראתי אותה.
אח"כ שחזרתי אותה למרחב המשתמש שלי (בתקווה שבעתיד אוכל להשתמש בזה). לא נראה לי שעלולה להיות בזה בעיה... בן נחום - שיחה 10:56, 19 באפריל 2020 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה:

זה לא שחזור שלו. זכותו של עובד. --דוד-- Cumputer guyשיחה • כ"ה בניסן ה'תש"ף • 10:55, 19 באפריל 2020 (IDT)

הסדר חדש לסוגיהעריכה

הנחת היסוד שלי הן שאין מגבלה מספרית על הקישורים לאתר מסוים (לדוגמה השילוח), אלא שכמו כל דבר אחר שאנחנו עושים פה, הכל צריך להיות בעל חשיבות ורלוונטיות אנציקלופדית.
בבירור הקודם וגם בנוכחי נראה שדעתם של עורכים רבים אינה נוחה מהשיקולים שמנחים את בן נחום בהוספת הקישורים להשילוח. ניסינו בפעם הקודמת לייצר פתרון שיעזור לבן נחום להבין מתי הקישור מתאים, אולם הפתרון לא היה שלם, ולאורך זמן הוא לא הוכיח את עצמו.
לאור זאת, אני מציג פתרון חדש בעזרתם האדיבה של מספר ויקיפדים:
תחול על בן נחום חונכות לעניין עריכות שקשורות להשילוח. החונכות תתבצע על ידי 3 עורכים שהסכימו באדיבותם לפנות מזמנם וממרצם: Yoavd, Eman וDovno. בן נחום לא יוכל להוסיף קישורים להשילוח לדפים במרחב הערכים על דעת עצמו, וכן לא לבקש מעורכים אחרים לעשות זאת במקומו. במקום זאת, הוא יפתח דף משנה במרחב המשתמש שלו ושם יציג לחונכים הנ"ל (ע"י תיוגם) אלו קישורים או טקסט יש בדעתו להוסיף לערכים. החונכים יוכלו לאשר, לפסול או להציע שיפור. במקרה של אישור, בן נחום יכול להוסיף את מה שאושר. במקרה של פסילה, בן נחום לא יקיים ויכוח או משא ומתן, אלא יעזוב את ההצעה לחלוטין.
הסדר זה יחול מהיום, למשך 4 חודשים ובמהלכם אנחנו מקווים שבן נחום ילמד מתי קישור הוא רלוונטי ומתי הוא מאולץ ומיותר. אם לאחר 4 חודשים החונכים יביעו דעתם שבן נחום לא הפיק את הלקחים הנדרשים ויחליטו לסיים את ההסדר, ניאלץ לשקול הגבלות מקיפות יותר. אני מצפה שבן נחום ינסה ללמוד מתגובות החונכים ולא ישתמש בהם אך ורק כמנגנון טכני של אישורים. לצורך כך, נגביל את כמות הקישורים שהוא יציע ל-5 בשבוע. אם החונכים יראו שצריך להוריד את מספר הבקשות, או שהם מטפלים בבקשות במהירות ואפשר דוקא להוסיף, בסמכותם לקבוע זאת.
הגדילו החונכים לעשות והציעו שהם יעברו בזמנם החופשי גם על כלל הקישורים הקיימים כעת ויבחנו מה ראוי להישאר ומה אולי לא, כדי לדייק עוד יותר את עריכותיו של בן נחום ולסייע לו ללמוד.
אם במהלך תקופת החונכות יראו החונכים שיש לבצע שינויים בהסדר, הם יוכלו לעשות זאת ויעדכנו את בן נחום ואותי.
אני מודה לחונכים שהסכימו לקחת על עצמם את הטיפול בסוגיה. תודה גם לCumputer guy ולעורכים נוספים שתרמו מזמנם והביעו את דעתם בדפי שיחה שונים ובמייל.
אני מקווה שהסדר זה ישפר את ויקיפדיה, כי הרי בשביל זה כולנו פה. בריאן - שיחה 12:55, 19 באפריל 2020 (IDT)

קודם כל אני מצטרף לתודות לכל אלו שהשקיעו מזמנם בסוגיה!
שאלה הבהרה (מניח שעכשיו הזמן): אם יהיה סוג עריכה מוגדר שהחונכים הנ"ל יסברו שהוא תקין (למשל: הוספת מאמר שפורסם ב"השילוח" לערך על כותב המאמר, במקרה שאין באותו ערך עדיין אף מאמר בעברית), אוכל להוסיף אותו גם בלי צורך באישור ספציפי? בן נחום - שיחה 13:10, 19 באפריל 2020 (IDT)

לשאלת בן נחום - בריאן כתב "תחול על בן נחום חונכות לעניין עריכות שקשורות להשילוח. החונכות תתבצע על ידי 3 עורכים שהסכימו באדיבותם לפנות מזמנם וממרצם: Yoavd, Eman וDovno. בן נחום לא יוכל להוסיף קישורים להשילוח לדפים במרחב הערכים על דעת עצמו, וכן לא לבקש מעורכים אחרים לעשות זאת במקומו. במקום זאת, הוא יפתח דף משנה במרחב המשתמש שלו ושם יציג לחונכים הנ"ל (ע"י תיוגם) אלו קישורים או טקסט יש בדעתו להוסיף לערכים. החונכים יוכלו לאשר, לפסול או להציע שיפור."

בבקשה אל תנסה לעקוף את מה שנכתב כאן. כל דבר עם רמז קל שבקלים לעיתון השילוח שברצונך לערוך, אנא מקם בדף המשנה כאמור. יש צורך באישור ספציפי על כל עריכה שקשורה להשילוח. האם יש עוד משהו לא ברור? אני מתייג את Eman , Dovno ובריאן --‏Yoavd‏ • שיחה 15:05, 19 באפריל 2020 (IDT)

כן, יש לי עוד שאלה: יש הרבה ספרים שקראתי בעקבות ה'ביקורת' החיובית שנכתבה עליהם ב"השילוח" ולהבנתי הם עומדים בבירור בקריטריונים שנקבעו בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים.
האם יש מניעה שאכתוב ערכים על אותן ספרים ללא אזכור של ה'ביקורת' ה"בשילוח"? בן נחום - שיחה 15:45, 19 באפריל 2020 (IDT)
ללא קשר לעיתון השילוח, יש כללים החלים לגבי ספרים, אם הספר עומד בתנאים שמפורטים בקווים המנחים שציטטת, אין מניעה לכתוב על הספר. תשומת לב מיוחדת לסיפא "הספר הוא בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן – על כך צריך להעיד גורם חיצוני כלשהו – ביקורת בעיתון או באתר אינטרנט, כתבה על הספר או על הסופר הקובעת זאת בפירוש, וכיוצא בזה. טור ביקורת בעיתון יומי גדול המתייחס אליו בפירוט, יחשב כהוכחה לחשיבות ספרותית." אין הכוונה להסתמך על הביקורת שהופיעה באתר השילוח. --‏Yoavd‏ • שיחה 18:17, 19 באפריל 2020 (IDT)
עדיף שכל הדיונים האלה, על פרטי הפרטים וגבולות הגזרה ייעשו בדף החונכות, ולארכב את הדף הנוכחי. בהצלחה רבה. Ronam20 - שיחה 18:23, 19 באפריל 2020 (IDT)
אני נגד שבן נחום ימשיך ליצור ערכים באיכות נמוכה על ספרים. ראו למשל איך הוא יצר את הערך על הספר בדידות מזהרת - העתיק את התוכן מהערך על מחבר הספר עמיחי שלו, ללא מתן קרדיט לכך שזו העתקה מערך אחר, הדביק את הביקורת מ"השילוח" ושיגר למרחב הערכים. או הערך אווזים: רשמי מסע בשוודיה או נגד בדידות - אין פה בכלל תוכן אלא זו מסגרת להדבקת הקישור ל"השילוח". הנטייה שלו להתנצח ולהתווכח גרמה לכך שאף אחד לא טורח להתנגד לערכים האלה, מה גם שברור שיהיה לפחות משתמש בעל ז"ה שיתמוך בבן נחום, כך שעל מנת שלא לבזבז את זמננו בהצבעות חשיבות פשוט מוותרים לו. מדובר במשתמש ותיק מאוד, שאם אחרי כמעט 10 שנים לא הפנים שזו לא הדרך ליצור תכנים בוויקיפדיה, אני בספק שהוא אי פעם יבין. Kershatz - שיחה 18:36, 19 באפריל 2020 (IDT)
כמו Kershatz. דוריאןDGW – Talk 23:19, 19 באפריל 2020 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה:

להבנתי זו דוגמא ליעילות הבירור - חלפה פחות מיממה ובריאן הגיע לפתרון בעיה שהעיקה לא רק עלי, אלא גם על אחרים. אני מאוד מקווה שמשתמש:בן נחום ישתף פעולה. --‏Yoavd‏ • שיחה 13:07, 19 באפריל 2020 (IDT)
Like Thumbup.svg בן נחום - שיחה 13:10, 19 באפריל 2020 (IDT)
אדייק ואומר שהתהליך התגבש במשך יותר מיממה, וכפי שאמרתי, הפתרון הגיע בעזרת משתמשים רבים.
בן נחום, בוא נתחיל כרגע את ההסדר כפי שהוא כתוב ואם לאחר זמן החונכים ירצו להתיר דבר כזה, הם יתירו. בריאן - שיחה 13:17, 19 באפריל 2020 (IDT)
צר לי להפריע לשמחה, אבל זה נראה פתרון עוד יותר גרוע מה"פתרון" הקודם. מענין מי משלושת המתנדבים יישבר ראשון. אני מאמין שבקרוב נשמע שוב בנושא הזה. אבל בינתיים (בלי ציניות) שיהיה בהצלחה. Liad Malone - שיחה 13:25, 19 באפריל 2020 (IDT)
תודה לבריאן אילי - שיחה 13:58, 19 באפריל 2020 (IDT)
כל הכבוד לבריאן ולמשתמשים שהסכימו לשמש כחונכים. מאחל הצלחה לכל המעורבים. איתי פ.שיחה 14:21, 19 באפריל 2020 (IDT)
תודה וכל הכבוד לבריאן על התיווך וההגעה להסדר, ותודה לשלושת החונכים שהסכימו להשקיע מזמנם. יישר כוח. בברכה, דני Danny-wשיחה 14:24, 19 באפריל 2020 (IDT)
מצטרף לברכות. --דוד-- Cumputer guyשיחה • כ"ה בניסן ה'תש"ף • 14:45, 19 באפריל 2020 (IDT)
בהצלחה לכל הנוגעים בדבר. כיצד תימדד הצלחת הניסוי? האם באמצעות מדידה של מספר ההצעות שהעלה בן נחום מול מספר ההצעות שאושרו כפונקציה של זמן? (שימנשמע?) מה, אין? 14:50, 19 באפריל 2020 (IDT)
היי לכל המתעניינים.
כתבתי במשתמש:בן נחום/הצעות לתרומות את המכסה השבועית שלי של 5 הצעות לתרומות.
להתראות בשבוע הבא. בן נחום - שיחה 19:05, 19 באפריל 2020 (IDT)


הדיון ארוך ומייגע, ולא קראתי אותו. הסיכום שהושג לא טוב, לא מעשי, ובמקרה הלא סביר שייושם הלכה למעשה, יציק, יטריד ויגזול מזמנם של ה"חונכים" המתנדבים לפעילות שאינם מעוניינים בה בעצמם.

יש לי הצעה פשוטה שניתנת לביצוע באמצעים טכניים: איסור מוחלט על בן נחום על הוספת קישורים ל"השילוח". ויקיפדיה אולי תפסיד מספר הערות שוליים מועילות, אבל ייחסך העיסוק הבלתי פוסק בבן נחום, עיסוק שמחירו עולה עשרת מונים על התועלת שמביאים מעט הקישורים הטובים, ועל התועלת המפוקפקת של בן נחום עצמו (גילוי נאות: לא בדקתי את תרומותיו, והכינוי "מפוקפקת" נסמך על דברי אחרים). למעשה, גם חסימה פשוטה של בן נחום תעשה את העבודה, ואפשר להצדיק חסימה כזו לא כ"עונש" על "עבירות", אלא כפעולת הגנה עצמית שמבוצעת על ידי הקהילה, אבל איסור פשוט על הוספת כל קישור ל"השילוח" צריך להספיק, ובטח אפשר גם לכתוב מסנן השחתות שישגיח על שמירת ההגבלה. הסיכום המפונטז הזה מציע להקדיש לפתרון "בעיית בן נחום" משאבים שהבעיה ובן נחום אינם ראויים להם. לקריאה נוספת. קיפודנחש 04:06, 20 באפריל 2020 (IDT)

קיפודנחש - כרגיל הצעתך פשוטה וברורה, היא גם זהה להצעת Geagea "אני בעד לאסור על בן נחום להוסיף קישורים להשילוח ולאסור עליו לפנות למשתמשים אחרים לעשות זאת. גם במייל. אנחנו לא צריכים להסכים למטרד כזה, במיוחד לא עבור עריכה בתשלום. אם המקור מספיק טוב אחרים יוסיפו אותו ממילא." ואחרים. אבל החלטת בריאן מחייבת ונעשה את הנסיון. בינתיים עברתי על שני ערכים מתוך 1200 הקישורים לשילוח, וזו רק תחילת הדרך. --‏Yoavd‏ • שיחה 08:51, 20 באפריל 2020 (IDT)
חסימה של משתמש תורם או חסימתו מלבצע תרומות ממקור ספציפי הם צעדים מרחיקי לכת שיש לבצעם רק כאשר כלו כל הקיצין. המתווה שהציע בריאן הוא ניסיון, שלדעתי נכון, לטפל בעניין בטרם נאלץ לנקוט בצעדים הנ"ל. בהזדמנות זו אפנה לבן נחום - לא זכור לי שהקהילה כלכך יצא מגדרה כדי לסייע לעורך אחד כמו במקרה הזה. מציע בחום שבטרם תעלה פניות לדף הייעודי, תבצע הליך של בקרה עצמית ותעלה רק קישורים שאין צל של ספק בנחיצותם. אני בטוח שאם תנקוט בדרך הזו - לא רחוק היום שלא יהיה צורך בהגבלות בכלל. אמירושיחה 10:22, 20 באפריל 2020 (IDT)
ההצעה שלי הגיעה לפני ההסדר החדש. אין לי בעיה עם ההסדר החדש ואני לא מתנגד לו. אם כי התגובה/שאלה לגבי ערכים על ספרים מטרידה - "בעקבות 'ביקורת' החיובית שנכתבה עליהם ב"השילוח"". בכל אופן האופציה של איסור על הוספת קישורים להשילוח צריכה להיות על השולחן כחלק מההסדר (לא מדובר על "חסימה של משתמש תורם מלבצע תרומות ממקור ספציפי" אלא איסור להצפת הערכים בקישורים של משתמש הנגוע בניגוד עניינים) כמו גם חסימה מדורגת כפי הצעתו של קיפודנחש. Geagea - שיחה 11:38, 20 באפריל 2020 (IDT)
רק אעיר ואקווה שהחונכים ישימו לב - אני עזרתי בתחילה לפניותיו של בן נחום. בפועל לא הוספתי שום קישור מהשילוח כי פשוט העדפתי ללכת למקור שממנו השילוח אסף את המידע ולהכניס אותו לערך, דבר שגרם לבן נחום להפסיק לפנות אליי. שימו לב לכך. התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 12:19, 20 באפריל 2020 (IDT)

התבטאות לא נאותה בדף המשתמשעריכה

The Turtle Ninja (שיחה | תרומות | מונה) כתב בדף המשתמש שלו הערה פוגעת מאוד בקשר לויקיפדים ילדים / נערים, במיוחד כאלה שמשתתפים במיזם בית ספר ויקיפדיה. ההערה פוגעת מאוד לדעתי ומהווה עבירה על כלל מספר 4 בכללי התנהגות בין חברי הקהילה שקובע כי

"ויקיפדים נבחנים רק לפי תרומתם. גם כאשר ויכוח מתלהט אין לתקוף ויקיפדים אחרים עקב גילם, מינם, עדתם, עמם, דתם, דעותיהם או כל מאפיין אישי אחר."

כך כתב בדף המשתמש שלו:

מה קרה לחונכות המנדטורית? הרבה יותר מידי ילדים פעילים פה, מקימים לעצמם "בית ספר" וממלאים את מרחב הערכים בתרגמת נוראית, כתיבה לא טובה וניסוחים מזעזעים. פעם הייתה משמעות לחממה (בה אני צמחתי באופן אישי), אבל היום זו כבר נהייתה הפקרות קשה שצריך לעקור מהשורש.

מעבר לכך, אני מרגיש כי הוא נטפל אליי באופן אישי בגלל צורת כתיבה של שני ערכים שלי (מתוך 77!). שנינו ויקיפדים ותיקים ומנוסים, ואני חושב שצורת ההתבטאות שלו לא מכבדת אף אחד מאיתנו. לטיפולכם, הארי פוטר 73 - שיחה - חדשופדיה (לרכישת מנוי) - הטילדה הרביעית (לרכישת מנוי) 00:13, 24 באפריל 2020 (IDT)

אפילו לא יידעת אותו בדף השיחה כנדרש. נראה לי שצריך להוסיף להנחיות דף הבירורים: "בירור ייפתח רק במקרי קיצון של התנכלות מתמשכת". לאחרונה מישהו פתח בירור כי משתמש אחר קרא לו "נודניק", אחרת פתחה בירור בגלל תגובה לא נימוסית... זה בזבוז זמן של הקהילה, והגברת להבות שלא לצורך. Ronam20 - שיחה 00:18, 24 באפריל 2020 (IDT)
דיברנו על כך בדף השיחה שלי. הארי פוטר 73 - שיחה - חדשופדיה (לרכישת מנוי) - הטילדה הרביעית (לרכישת מנוי) 00:19, 24 באפריל 2020 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: במהלך היום הגעתי אל שני ערכים אותם הארי פוטר 73 (שיחה | תרומות | מונה) כתב - תור: אהבה ורעם, ותור (סדרת סרטים). בשניהם מצאתי ליקויים קשים בתוכן, בכתיבה ובניסוח, ונאלצתי להתמודד עם התנהגות לא עניינית ורצינית של הכותב כאשר פניתי אליו בנושא. הצבתי בשני הערכים {{חשיבות}}, ובדפי השיחה הצגתי טיעונים ענייניים וברורים (ראו פה ופה). עם זאת, הארי כשל בניסיונו להדוף את הטענות - ושני הערכים נמחקו ממרחב הערכים הראשי. בדף השיחה שלו התפתח דיון בנוגע להתנהלות שלו (שחמורה בעיניי במקרים מסוימים), ובכל דבריי שמרתי על שיח מכבד וענייני בלבד. הוא בחר להיעלב מדבריי (למרות שהבהרתי לו שלא זו כוונתי), ועד לרגע זה הוא לא התייחס לאף אחת מהטענות שהעליתי. ביצעתי עריכה קלה לדברים שלי על מנת שתהיה פחות "תוקפנית", אך אני עומד מאחורי כל מה שכתבתי ואין בכוונתי למחוק את זה. מו סיזלאקהטברנה 00:21, 24 באפריל 2020 (IDT)

הדיון פה בענייני האישי מיותר, וההתנהגות של הארי ראויה לגינוי. עדיין לא זכיתי ממנו להתייחסות רצינית לכל הטענות שהעליתי כלפיו בדף השיחה שלו, והוא פשוט ממשיך לברוח ולהתגונן. חבל. דיון זה אולי יגרום לפחות לשקילה מחדש של מדיניות החונכות המנדטורית, ולפיקוח על בית ספר ויקיפדיה. מו סיזלאקהטברנה 00:22, 24 באפריל 2020 (IDT)
כן הגבתי לדברים שלך, והסכמתי איתך שלשני הערכים שכתבתי אין כרגע חשיבות לאור הנימוקים שלך. מו סיזלאק אני לא מבין למה אתה שופט אותי רק לפי שני הערכים הללו וקובע שאני זקוק לחונכות. הדיון בעניין האישי אומנם לא מיותר, אך הוא לא הדבר החשוב ביותר. עדיין לא זכיתי ממך להתייחסות בנוגע לכך שדבריך עוברים על חוקי הקהילה. הארי פוטר 73 - שיחה - חדשופדיה (לרכישת מנוי) - הטילדה הרביעית (לרכישת מנוי) 08:20, 24 באפריל 2020 (IDT)
ההתנהלות שלך הזויה בעיניי וסיפקת כמה אמירות בעייתיות בהתנצחות הזו. אני לא מתכוון לבזבז את הזמן שלי בוויכוח כל כך טיפשי וילדותי, ואני אבהיר שוב - אני לא מתכוון להסיר את הדברים. כדאי גם שלא תבזבז את זמנה של הקהילה בשטות הזו, ואולי תפנה לתשומת ליבה פרויקט בעייתי שצריך פיקוח ואת עצמיך שזקוק בדחיפות לחונכות. אכבד כל החלטה של אחד הבוררים, אבל אני כמעט בטוח שגם הם ייראו את הטענה שלך כחסרת כל בסיס. כאן אני מסיים את חלקי בדיון, הלכתי לתרום לאנציקלופדיה החופשית. מו סיזלאקהטברנה 13:01, 24 באפריל 2020 (IDT)
אני לא זקוק לחונכות, אבל אתה לא מפסיק להיטפל אליי - נראה שאתה עובר אחרי כל ערך שרשמתי ורושם לי הערות. כמובן שאני בעד ביקורת בונה אבל אתה לא מפסיק לטעון כי אני זקוק לחונכות לשווא. הדיון לא מתקדם ולכן אני מתייג מספר משתמשים על מנת שהוא יתקדם: גארפילד, Eldad, ביקורת, בריאן, ערן, Gilgamesh, Cumputer guy, המקיסט, וGUNR7229. הארי פוטר 73 - שיחה - חדשופדיה (לרכישת מנוי) - הטילדה הרביעית (לרכישת מנוי) 13:39, 24 באפריל 2020 (IDT)
פה הטעות שלך, אין כאן "דיון". את כל הטעות שלי העליתי - אתה לא התייחסת לאף אחת מהן. אני אכתוב את זה בפעם העשירית כבר - אם נעלבת, אני מצטער כי זו לא הייתה כוונתי. הדברים שכתבתי לא ירדו מדף המשתמש שלי. אתה מתנהג בצורה ילדותית בעצם הפנייה לבירורים, וחבל שאתה גוזל זמן כל כך חשוב מעריכה וכתיבה לוויכוח הטיפשי הזה. מו סיזלאקהטברנה 14:10, 24 באפריל 2020 (IDT)
הדיון כאן התחיל כבירור לגבי התבטאות לא נאותה בדף המשתמש, ואני רואה שהוא יתפתח ונגע בנושאים נוספים שאני אשמח להתייחס אליהם. אתחיל בשתי אמירות שנכתבו בדף המשתמש של The Turtle Ninja, שבגללן התכנסו כאן, ואביע את דעתי בעניין. יש לציין לפני כן, שיכול להיות שהוא התכוון לדברים אחרים בדבריו, אך כך אני רואה אותם. אתחיל מהאמירה הראשונה "מה קרה לחונכות המנדטורית? הרבה יותר מידי ילדים פעילים פה" - אני לא יודע כמה "ילדים" פעילים פה, אך אני לא רואה בזה משהו רע - ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית, שזה אומר, בין היתר, שכל אחד רשאי לכתוב בה. אם יש מחשבה שהילדים לא מועילים לכאן, או רק מפריעים, בעייני היא מצערת, וחבל אם כך שיש כאן גופים של ויקימדיה ישראל שמקדמים תלמידי בית ספר לכתוב כאן ערכים ועוד מחלקים על כך ציון בתעודה. אני מסכים שאי אפשר להשוואת בין כתיבה של "ילד" לבין משתמש שיש לו תואר שלישי, ובהחלט לכל המשתמשים הצעירים יש לאן להתקדם ועוד הרבה ללמוד, אך לא חייבים שלכל אחד מהם יהיה חונך צמוד. יש גם לציין, שלכולנו יש התחלות קשות כאן באתר, ולפעמים הזמן עושה את שלו - לא חסרים לי דוגמאות לערכים שכתבתי בהתחלה שהם היו על הפנים, ועם הזמן שפרתי אותם, בזכות למידה מהעריכות שהצטברו בהם מויקיפדים מנוסים, ובעייני היום הם מעולים. חשוב לי גם לומר שלא נתקלתי כאן בילדים, אלא בבני נוער חרוצים שרוצים לתרום את הידע שלהם כאן באתר. אתייחס לאמירה השנייה "[הילדים] מקימים לעצמם "בית ספר" וממלאים את מרחב הערכים בתרגמת נוראית, כתיבה לא טובה וניסוחים מזעזעים" - בתור מנהל המיזם, אציין שהמיזם מבורך והוא בהחלט תורם ומוסיף לאתר מאות ערכים שיכול להיות שבלעדיו הם בכלל לא היו נכתבים, ואין צורך להיות שלילים לגביו. נכון, לא כל הערכים שנכתבים דרכו הם "מושלמים", ובהחלט יש כמה מהם שזקוקים לעריכה, אך אין צורך להכליל את כל הערכים שנכתבו דרכו. כמו שיש ערכים שהם לא "מושלמים", יש גם ערכים שהם נהדרים. הארי פוטר 73, זכותו של מו סיזלאק להביע את דעתו הקשה, ואני לא חושב שיש צורך להיפגע ממנה, להפך - צריך לקחת אותה למקומות טובים ולהשתפר, כך שבעוד חודש משהו יקרא אותה הוא יחשוב לעצמו "מה הבעיה בערכי הילדים?". אני אמשיך לנושא השני כאן בדיון, והוא האמירה של הארי פוטר 73, "אני מרגיש כי הוא נטפל אליי באופן אישי בגלל צורת כתיבה של שני ערכים שלי". אני לא מכיר את ההיסטוריה של שניכם, אך הסתכלתי בדיוני השיחה של שני הערכים המדוברים, ובהחלט אם הייתי בנעליו של הארי פוטר 73 הייתי נפגע. לרשום על ערך "הערך בעברית פשוט מביש - ניסוחים לא טובים, חוסר במקורות ומלא בספקולציות" זה מעליב, ובאופן כללי זאת לא הפעם הראשונה שאני נתקל בביקורת כזאת ממשתמשים באתר בערכים. משתמש כותב ערך, ובין אם הוא מושלם הוא לא, לרשום עליו דברים כאלה זה לא נעים ואפשר לבטא אותם בצורה יותר נחמדה, מתחשבת ומקדמת. אם משתמש היה כותב כך על אחד מהערכים שכתבתי, בהחלט הייתי נפגע, בין אם ביקורת זאת נכונה או שלא. אסיים ואומר שכל הכבוד על ההתנצלות שהייתה כאן בדיון. לכולנו יש מקום להשתפר, בין אם זה בערכים שאנחנו כותבים ובין אם זה בדרך הארץ שלנו כלפיי המשתתפים במיזם. שתהיה שבת שלום לכולם ושנדע רק טוב! GUNR7229 - שיחה 18:59, 24 באפריל 2020 (IDT)

הנחת כוונות זדון ומילות גנאיעריכה

שלום לכולם ויום נעים.

הגעתי לכאן בעקבות הדיון במזנון: וק:מזנון#שימוש בלשון רב מגדרית בדפי קהילה, שעסק בשאלה אם רצוי להשתמש בלשון זכר רבים ("עורכים") כלשון סתמית. בעקבות האמור, נאמרו מספר אמירות עולבות כלפי משתמשים מסוימים (דתיים ושאינם), כלפי הציבור הדתי והשמרני וכלפי כלל העורכים. נא לקרוא עד הסוף, כי בעיניי זה הלך והחמיר.

1. Lucy's cousin once removed, או כחתימתה - אורה, טענה שם שמי שיתנגד לעריכה שלה (הבדל) "רק מחפשים תירוצים ונהנים מהשליטה בשפה". העריכה בוטלה על ידי בן עדריאל, ולדבריה תקציר העריכה "רומז בגסות" (הבדל) (איפה הגסות?).

החושבים כמוהו לגבי משמעות לשון סתמית, מביעים "התנשאות, זלזול ובורות" ובנוסף "עוקצנות והתעלמות" (נאמר על Ronam20?), "יש שמרנים שמתאמצים להכשיל", וש"ניסוח מדיר נשים" לא מפריע להם, לכן צד זה "מתנגד לכל שינוי ורואה רק חיסרון". כלפי עמדתם נאמר: "יש לי אפס סובלנות לשמרנות שוביניסטית, רק כוונות רעות יש בה וצריך להיאבק בה גם כשהיא בתחפושת". הקטעים בלשון סתמית "נכתבו במחשבה על גברים בלבד" ש"לא סופרת נשים", והם "המדירים והשוביניסטיים".

התגובות של Biegel, ValgrenValverde ודגש חזק, הן "שוביניסטיות מבחילות", להן יש לגיטימציה "רק בקהילה רקובה" (קהילת העורכים). דבריו של דגש הם "בכיינות", "התנשאות" ו"התעלמות" "שוביניסטית טיפוסית".

ההפרדה של Tzafrir "בין נשים לגברים (-) מזעזעת".

2. Sima shimony כתבה שם ש"נחשפות שיניים בצחוק מזלזל ונישאים נאומים של גבריות בוטחת ומתנשאת", ואפילו לדוד שי "אין עניין פשוט להאזין".

שימו לב למה שכתבה סימה בשמש:Lucy's cousin once removed#תודה רבה לבת-הדודה-דור-שני: "סבא פטריארך הטרחן זקף ראש... נאחל לו שישוב ויירדם בשמש, ויחזור למלמל את התפילות המבולבלות לחבר הדמיוני שלו, בלי להפריע... הטובות איתך!". (בתגובתה ציינה אורה שוב שהדעות החולקות הן "לא לגיטמיות".)

עד כאן. בתקווה לימים יפים יותר, ידידיה צבאןשיחה • י"ח באייר ה'תש"ף • 17:31, 12 במאי 2020 (IDT)

נ. ב. מתייג שוב בעקבות תיוג שגוי - Tzafrir. זהו. יום נעים, ידידיה צבאןשיחה • י"ח באייר ה'תש"ף • 17:37, 12 במאי 2020 (IDT)

אלה משתמשות רעילות וראוי להרחיק אותן ממרחבי הדיונים. ואין לי בעיה עם מה שהן מציעות (אני מתנגד ליישום הצעתן, אך אין לי בעיה שיציעו את זה), צורת הדיון שלהן ראויה לכל גינוי. זו מיזאנדריה בצורתה המורכבת. דגש חזק - שיחה 17:38, 12 במאי 2020 (IDT)
עריכה זו היא בכלל... אין מילים. בירוקרטים? דגש חזק - שיחה 17:48, 12 במאי 2020 (IDT)
אני חולק עליכם באופן מוחלט וגורף. אמנם אני לא אוהב את האמירות והייתי מעדיף אילו לא נאמרו אך אני חושב שלהגיע לדף בירורים במקום לנסות לדבר ולדון זו בעיה חמורה יותר. אני באופן אישי אשמח לראות את אותן נשים משתתפות פעילות בדיונים של ויקיפדיה ואעשה הכל שכך יהיה. בברכה, להביט לאופק - שיחה 17:51, 12 במאי 2020 (IDT)
הסגנון שלך לא הרבה יותר טוב, אני מניח שלא היית רוצה שגם הוא יגיע לכאן (ואם תכחיש אפשר להדגים). נרו יאירשיחה • י"ח באייר ה'תש"ף • 17:53, 12 במאי 2020 (IDT)
13 שנה מול חודשיים. אפשר להתחיל בהדגמות.. בברכה, להביט לאופק - שיחה 17:54, 12 במאי 2020 (IDT)
חרטא². לנסות לדבר ולדון? "שמרנים מתבקשים לא לכתוב בדף השיחה שלי". דגש חזק - שיחה 17:56, 12 במאי 2020 (IDT)

ובכן:

3. להביט לאופק, כתב שם שהמשתמשים התומכים בלשון סתמית הם "קומץ רעשנים". למה? (האמירה הזו נכתבה בזמן שכתבתי את הברור) ידידיה צבאןשיחה • י"ח באייר ה'תש"ף • 17:57, 12 במאי 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: במקרה הספציפי הזה, השינוי שהציעה דודניתה של לוסי לא נראה לי. יחד עם זאת, חלק מהתגובות במזנון (לא של צפריר, אבל של דגש, ValgrenValverde, וכמה נוספים) ראויות לכינויים שזכו להן. נשמעו בדיון הזה דיבורים מגעילים ודוחים, וריצה לבירורים כשמישהו מצביע על העובדה שהביטויים הללו מגעילים ודוחים היא זעקת הקוזאק הנגזל. תתביישו, וצבאן במיוחד. קיפודנחש 17:59, 12 במאי 2020 (IDT)
דגש חזק, אם כך כתבה אני מבין אותך. לא מכובד. יחד עם זאת תמיד עדיף לדון לא ככה? להביט לאופק - שיחה 18:01, 12 במאי 2020 (IDT)
ידידיה צבאן אולי לא הובנתי טוב. בקומץ רעשנים לא התייחסתי לאלה שמתנגדים ללשון רב מגדרית. דוד שי לדוגמא מתנגד והוא בוודאי לא רעשן בעיניי. להביט לאופק - שיחה 18:09, 12 במאי 2020 (IDT)
להביט, תודה. ידידיה צבאןשיחה • י"ח באייר ה'תש"ף • 18:13, 12 במאי 2020 (IDT)
לדוגמא אני כתבתי על ויקיפד מסוים לגבי התנהלותו שמדובר באינפנטיליות רגשית. אז זה מכובד? זה בסדר? חס ושלום. אסור להתבטא כך ואני אומר את זה לעצמי כל יום. להביט לאופק - שיחה 18:14, 12 במאי 2020 (IDT)
לא הבנתי מה אתה רוצה ממני. מה שנכתב שם היה שיא הטרחניות, זו השפה העברית. יש עוד ויקיפדיות בעולם שהשפה שלהן היא אחרת, מי שרוצה יכול לעבור לאחת מהוויקיפדיות האלו. אם אתן.ם העורכות./ים רוצים.ות/ן לכתוב ככה, אני לא אמנע מכם (למרות שזה פיגור קשה שמאפיין את הפמיניזם המודרני), אבל אמנע מכם להנחיל את המדיניות המביכה הזו. אני עומד על התגובה (סה"כ שורה וחצי) שכתבתי שם. חוץ מזה, יש מצב שקראתי לא נכון, אבל מישהו קרא לי שוביניסט מבחיל ו"רקוב" על בסיס התגובה וחצי הזו? יש מצב? קראתי נכון? חוץ מזה, מציע לכם לנסות לתרום למיזם, להרחיב ערכים או ליצור כאלו במקום לבזבז את הזמן של כולנו בדיונים האלו ולהפריע לאחרים לעשות את זה, אבל בגלל שתייגת אותי אני מגיב ValgrenValverde - שיחה 18:24, 12 במאי 2020 (IDT)
חבל שהגענו לדף הבירורים במקום לנהל דיון ראוי. אשמח שהצד הפמניסטי בדיון ייענה לגופו של עניין ולא יזלזל בטיעוני הצד השני ויכנה אותו "בכיינות שוביניסטית". טל (רונאלדיניו המלךשיחה) 18:34, 12 במאי 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

ValgrenValverde, מצטער מאוד. אני חלילה לא קורא לך כך, זה היה ציטוט של אורה מאותו דיון. בהצלחה בהמשך, ידידיה צבאןשיחה • י"ח באייר ה'תש"ף • 18:42, 12 במאי 2020 (IDT)

ידידיה אתה נראה לי אדם בעל רמת שפיות גבוהה, אולי תעזור לי לקיים דיון שפוי במקום כל הכעסים והמתיחות שיש כאן? להביט לאופק - שיחה 19:19, 12 במאי 2020 (IDT)
כשאתה אומר "דיון שפוי" אתה מתכוון לניסוחים מעין שלך? למשל "אני מבין את עולמך הרוחני והדתי ואני מבין שזה משפיע על כתיבתך בויקיפדיה העברית באופן גורף. אני מזכיר לך שויקיפדיה העברית אינה רכושך הפרטי"; "יש כאן ממש השתלטות של אנשים מוטים ומושפעים ע"י אג'נדה מסוימת וזה גורם לחוסר מקצועיות"; "לגבי האג'נדה קראתי היום דיון בדפי שיחות בהשתתפותך ובהשתתפות משתמש נוסף בשם נרו יאיר וחשכו עיניי"; "אני סבור שתרומתך לויקיפדיה העברית זניחה והתנהלותך פוגעת במיזם. אין לי ספק בנכונות דבריי. ברור לי גם שנרו יאיר מתנהג כך בשל עולמו הדתי ובאופן אישי עולם צר"; "יצא לי לקרוא דפי שיחה של הבחור הזה והייתי בהלם מהאינפנטיליות הרגשית" ועוד ועוד? נרו יאירשיחה • י"ח באייר ה'תש"ף • 20:22, 12 במאי 2020 (IDT)
אני אישית סבור שראשית לכל יש למגר כל דיבור שאינו נקי. ניתן להביע כל ביקורת באופן ענייני ומכובד.
לעניין הדיון במזנון, דעתי כדעת צפריר - אפשר למצוא פתרונות. ראו למשל (הבדל), כאן וכאן. אבל להוביל דיונים במזנון, לזה אין לי כח...
נרו, הוא התנצל במעלה הדיון. ("זה מכובד? זה בסדר? חס ושלום"). לילה טוב, ידידיה צבאןשיחה • י"ח באייר ה'תש"ף • 21:17, 12 במאי 2020 (IDT)
לא ממש התנצל, ובכל מקרה מדובר בביטוי אחד מעשרות, כולל בימים האחרונים. נרו יאירשיחה • י"ח באייר ה'תש"ף • 22:15, 12 במאי 2020 (IDT)

אם כבר מדברים על כוונת זדון ומילות גנאי, אני בעד להיות מעט יותר יסודיים. כי מחיפוש זריז, מצאתי כמה דוגמאות שאולי יעניינו אתכם. שאפנה גם לשורות הבעייתיות בכל עריכה? //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:44, 12 במאי 2020 (IDT)

לא הבנתי מהו הפגם שמצאת בעריכתי המקושרת (ובכל מקרה, אם לדעתך יש בעיה בעריכה, היה ראוי יותר שתפני אליי בעניין). Ronam20 - שיחה 22:57, 12 במאי 2020 (IDT)
תודה נרו על ארגון המשפטים שהפניתי אליך. רציתי לעשות זאת בעצמי לטובת בלוג שאני פותח. חסכת לי הרבה עבודה. להביט לאופק - שיחה 00:51, 13 במאי 2020 (IDT)
לתשומת לבו של משתמש:ידידיהצבאן, שחשב שלהביט התנצל על משהו. כל הכבוד ללהביט על התרומה ל"דיון שפוי" בויקיפדיה העברית. נרו יאירשיחה • י"ט באייר ה'תש"ף • 11:39, 13 במאי 2020 (IDT)
התקפות אד הומינם נמשכות, בעריכה זו מסיקה הנידונה שלא למדתי ליבה וכו' צר לי אך נראה שהיא הגיעה אך ורק כדי לעורר מהומות. אין לה מקום כאן. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • י"ט באייר ה'תש"ף 01:11, 13 במאי 2020 (IDT)
חולק עליך ידידי האלקושי, שהרוחות ירגעו אני מציע לך לדבר עם הגברת ואולי תופתע מכמה דברים. הייתי אומר לך עוד כמה דברים אבל מדיניות ויקיפדיה מונעת זאת ממני. לילה קסום ושה' יהיה בעזרינו. להביט לאופק - שיחה 01:15, 13 במאי 2020 (IDT)
המיזם הוא מיזם שיתופי, אנשים צריכים לדעת לשמור על פיהם גם כשהרוחות לא רגועות. ובעניין המדיניות, בשביל זה יש מייל. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • י"ט באייר ה'תש"ף 01:20, 13 במאי 2020 (IDT)
אני מסכים איתך לחלוטין אבל אפילו אני נכשלתי באצבעותיי..אשמח להתכתב איתך במייל. הויכוחים האלה ביחד עם הווכחנים שמלהיטים את האווירה צריכים להעלם מהאופק ובתור בחור שמביט לאופק, הייתי שמח לראותו נקי ותכול ובלי זיהום אוויר. בוא תן יד למיגור התוקפנות בויקיפדיה ואל תתייחס לרתיחה מקומית של בחור או גברת שהוציאו אותם מדעתם אלא על אותם מעכירי אווירה סדרתיים. להביט לאופק - שיחה 01:27, 13 במאי 2020 (IDT)
ובכן, אני מקווה שאתה יודע איך שולחים מייל מתוך דף המשתמש. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • י"ט באייר ה'תש"ף 01:31, 13 במאי 2020 (IDT)
היה לי קשה אבל למדתי. להביט לאופק - שיחה 01:36, 13 במאי 2020 (IDT)
קראתי את התגובות של גברת אורה, גם בדף המשתמש שלה, ולדעתי במקום לעסוק בעניינים כאלו ולבזבז את הזמן של כולנו - צריך לעסוק בהדחה של משתמשים אלימים, ילדותיים ועלובים כמוה ולמנוע מהם להשחית את המיזם ולגרור את הקהילה לדיונים אין סופיים. מנסה לשחק אותה ליברלית אבל בעצמה מפוצצת בשנאה לדת ועוד מבקשת ש"שמרנים לא יכתבו בדף השיחה שלי"... אם משתמש היה כותב "הומואים מתבקשים לא לכתוב בדף השיחה שלי"/"יהודים מתבקשים לא לכתוב בדף השיחה שלי", נראה לי שהקהילה הייתה מקבלת את זה אחרת. זו שנאה ואלימות לכל דבר ועניין, ולדעתי יש לשקול צעדים יותר חמורים נגדה. בכל מקרה, ויקיפדיה היא לא המקום להפצת אג'נדות, ואם יש לה בעיה עם השפה העברית, שתלך לאקדמיה ללשון או לאבשלום קור. ValgrenValverde - שיחה 02:11, 13 במאי 2020 (IDT)
ValgrenValverde, מה עוד נכלל ב"משתמשים אלימים, ילדותיים ועלובים"? האם גם לקרוא לבקשה של מישהי "טרחנות היסטרית" או "פיגור של הפמיניזם המודרני", או לכנות אותה ילדותית ועלובה, נחשבים? //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 07:17, 13 במאי 2020 (IDT)


הדיון הזה ירד לפסים לא ראויים. אני המום ממה שאני קורא ומאיך שויקיפדים מוערכים בעיני מתבטאים. לקרוא את התגובה של ValgrenValverde שאני נהנה לקרוא את הערכים שהוא כותב ושמגדיר את עצמו בדף השיחה שלו כ"משתמש זה אינו שולח הודעות תוקפניות סתם, ומגדיר את עצמו כוויקיפד ידידותי" שמופיעה פסקה מעל למה שאני כותב כרגע ממש מזעזע. אני מציע לכולם להירגע ובמיוחד ל-Lucy's cousin once removed שבמשך הימים האחרונים ניסיתי לגשר בינה לבין IKhitron ופעם אחר פעם ביקשתי ממנה להפסיק עם התגובות הלא מועילות. קראו את דבריו של משתמש:קיפודנחש ותפסיקו כולכם עם ההתבטאויות האיומות הללו. --‏Yoavd‏ • שיחה 08:12, 13 במאי 2020 (IDT)
ברוח הדברים של יואב, נראה לי שזה זמן טוב ל:
בברכה, אמירושיחה 08:31, 13 במאי 2020 (IDT)
נרו, להבנתי הוא לא הצדיק את שכתב. ידידיה צבאןשיחה • י"ט באייר ה'תש"ף • 11:47, 13 במאי 2020 (IDT)
רק מתגאה בזה. וכאמור, הוא ממשיך גם בימים האחרונים. נרו יאירשיחה • י"ט באייר ה'תש"ף • 12:02, 13 במאי 2020 (IDT)
עריכה בארכיון (תוספת זו נוספה אחרי שהדיון אורכב) עלי להתנצל בפני מש:דגש חזק על דברים שכתבתי בדיון הזה, שנבעו מכשל שלי בהבנת הנקרא. שגיתי בהבנת דברים שהוא כתב בדיון במזנון, וכללתי אותו עם אלו שכתבו בדיון ההוא "דיבורים מגעילים ודוחים". ייחוס הדיבורים המגעילים והדוחים לדגש היה כאמור טעות, ואבקש את סליחתו. קיפודנחש 16:27, 13 במאי 2020 (IDT)

הכנסת מידע שגוי והסתרת מקורותעריכה

הערך מבצע גוף חימום נכתב ב-20 באפריל, ועבר דיון חשיבות והצבעת מחיקה שבסופה הוחלט על השארתו במרחב הערכים. להלן פעולות שביצעו Marloweperel (שיחה | תרומות | מונה) ובולדר (שיחה | תרומות | מונה) בערך מבצע גוף חימום. לאחר פירוט זה אבהיר מה דרישתי מהם.

  • ב-21 באפריל הוסיף גל הערות שוליים והפניה לספר שאינן נוגעות לערך ואף סותרות את המידע בו.
  • ב-22 באפריל הוסיף בולדר לערך מידע שאינו רלוונטי, ולאחר שהמידע הוסר על ידי דוד שי, ביטל בולדר את עריכתו והשיב לערך מידע בלתי רלוונטי.
  • ב-23 באפריל קרו שני דברים:
    • פניתי אל גל בדף שיחתו וביקשתי הבהרה לעריכה המוזכרת לעיל (ב-21 באפריל), שכן הוסיף בה מידע שסותר באופן מובהק את הכתוב בערך. זכיתי להתעלמות מובהקת.
    • פירטתי בדף השיחה באופן מפורט את הסתירות הרבות בערך. בתגובה, טען בולדר כי המידע שהוסיף מבוסס על תחקיר המבצע בתוך היחידה.
  • ב-24 באפריל כתבתי לבולדר בדף שיחתו, וביקשתי שישתף אותי במקור על פיו הכניס מידע לערך שכן הערך לקה בחסר. זכיתי להתעלמות מובהקת.
  • ב-27 באפריל נפתחה הצבעת המחיקה.
  • ב-30 באפריל הסרתי מהערך שתי אסמכתאות שסתרו את הכתוב בערך, ובתקציר העריכה כתבתי: "בכתבה במערכות מצוין כי המבצע יצא לפועל ב-1996, בעוד שערך זה עוסק במבצע במאי 1995. במלחמה ללא אות עוסקים במבצע שיצא לפועל גם כן, לא יוקדם מ-1996, ובו נהרגו 6 מחבלים ולא 5. על כן שתי האסמכתאות הללו לא רלוונטיות לערך.". עוד באותו היום ביטל גל את עריכתי בטענה ש"שתי האסמכתאות מדברות בפירוש על המבצע הנ"ל. לבטל אותן כי לא מסתדר התאריך זה מגוחך".
  • ב-4 במאי נסתיימה הצבעת המחיקה. באותו היום הסרתי את התאריך מהערך שכן לא הייתה לו כל אסמכתא.
  • ב-13 במאי השיב בולדר את התאריך לערך.
  • ב-14 במאי הוסיף גל לערך שתי אסמכתאות מעיתון הארץ ומעיתון ידיעות אחרונות, שפורסמו בסמוך לתאריך הנ"ל. שתי האסמכתאות הללו סותרות את הכתוב באסמכתאות אחרות שהביא גל לערך.

לאור פעולות אלו, הכוללות הכנסת מידע סותר לערך והימנעות ממתן תשובה לפניות בדף השיחה, אני דורש כך:

  • לאפשר לבולדר (שיחה | תרומות | מונה) להמשיך לערוך תחת אזהרה, ולחייבו לשתף פעולה עם עורכים נוספים ולהציג את מקורותיו כאשר אלו אינם נגישים לאחרים מלבדו. במידת הצורך, לשימו תחת חונכות.
  • לחסום את Marloweperel (שיחה | תרומות | מונה) למשך זמן משמעותי כאקט ענישתי, על התעלמות מופגנת מבקשה של עורך אחר וכן על הצהרתו כי נכון להכניס למרחב הערכים מידע סותר.

בברכה, (שימנשמע?) מה, אין? 09:54, 17 במאי 2020 (IDT)

אני לא חושב שזה צריך להיות בבירורים. אם יש בערך נתונים ללא מקור, וודאי כשיש מקורות סותרים, יש להסיר את המידע (כפי שביצעת). אם יש חזרה על עריכה, יש לבקש חסימה בדף וק:במ. אם משתמש לא עונה לך, לגיטימי לפעול כפי שאתה רואה לנכון, ואם יש מלחמת עריכה, אז כנ"ל. ממליץ להעביר מכאן את הדיון לדף שיחת הערך, לערוך את הערך בהתאם להערותיך, ולתייג אותי שם אם יש בעיות נוספות. תודה, בריאן - שיחה 10:32, 17 במאי 2020 (IDT)
לו הייתי רואה שהפעולות שאתה מציע משיגות את מטרתן - הייתי פועל כך. אולם כפי שהראתי, גם לאחר שהערתי לשני המשתמשים הם השיבו לערך מידע שגוי והתעלמו מדברי. על כן אני מבקש להמשיך את הדיון בדף הבירורים. באשר לבקשת חסימה - אינני מאמין שממקומי לבקש את חסימתו של משתמש ותיק ללא דיון. (שימנשמע?) מה, אין? 10:36, 17 במאי 2020 (IDT)
מה שהיה היה, הצעתי לך פתרון מלא לבעיה מעכשיו והלאה. אם זה לא מספק אותך אני לא יודע מה לומר עוד. בריאן - שיחה 11:08, 17 במאי 2020 (IDT)
שי, אני שואל כאן ולא בדף השיחה של הערך, כדי לא לעורר שם ויכוח מיותר (כרגע): למה התכוון בולדר באומרו שהתבסס על "תחקיר המבצע ביחידה". התחקיר הזה נגיש? Liad Malone - שיחה 13:12, 17 במאי 2020 (IDT)
ליעד, עד כמה שידוע לי, תחקיר זה אינו נגיש ובשל כך פניתי אליו בדף השיחה. (שימנשמע?) מה, אין? 13:19, 17 במאי 2020 (IDT)
אני חושב שזה מצדיק מחיקה גורפת של כל מה שהוא הוסיף לערך ללא ציון מקור. נראה שנתקלת שם במצב הזוי. אם אפילו שנת המבצע אינה ברורה בשל חוסר ההתאמה בין המקורות, הערך הזה צריך לעבור לטיוטה. Liad Malone - שיחה 13:32, 17 במאי 2020 (IDT)
רגע, אני חסום או לא חסום? ואם כן, לכמה זמן? ועל מה? כי לא עניתי לך. תעדכן אותי שאדע? פרל - שיחה 13:14, 17 במאי 2020 (IDT)
אתה לא חסום, חס ושלום. אני מבקש שתתן דין וחשבון לקהילה על פעולות של הכנסת מידע שגוי וסותר למרחב הערכים. (שימנשמע?) מה, אין? 13:19, 17 במאי 2020 (IDT)
לתת את הדין? לא נסחפת בניסוח? לא חשב כמוך שזה מה שעשיתי. פשוט לא. אבל מבין למה חשבת ככה. בספר של צ'קו מתואר המבצע הנ"ל וגם ההשלכות שהיו לו על מבצעים נוספים. לכן חשבתי (וחושב) שהוא חשוב. במאמר שאני חתום עליו שתמאר את המבצע יש טעות תאריכית, אבל מלבד זה הוא מתאר את המבצע במדויק. מוטב לא לנפח את כל האירוע של הוויכוח על עריכה לכדי דרמה גדולה. תחליט מה שתחליט. זה ההסבר שלי. אגב, כישורי חיפוש פשוטים ברשת והיית מגיע אלי ומברר את מה שהטריד אותך במייל. ואגב, גם אני ראיתי את תחקיר המבצע. ולא, הוא לא נגיש לציבור. לטעמי נסחפת וניפחת אירוע. אבל תחליט כרצונך. אני לא נגרר לוויכוחים הללו. פרל - שיחה 13:45, 17 במאי 2020 (IDT)
ראשית כל, אל תעוות את דבריי - יש הבדל רציני בין מצב בו אבקשך לתת את הדין (משמע לקבל על עצמך עונש) לבין המצב הנוכחי, בו אני מבקש שתתן דין וחשבון (משמע תסביר את עצמך) על פעולותיך.
שנית, בעוד שבהתחשב בהיותך כותב המאמר במערכות אני מוכן לקבל את השגיאה הקלה בתאריך, הרי שבין "מאמר שאני חתום עליו שמתאר את המבצע" לבין המשפט "כדוגמת המארב בו הרג כוח סיירת צנחנים, בפיקוד רס"ן יוסי בכר, שישה פעילי חזבאללה שהיוו את כוח האבטחה של הארגון בפאתי הכפר זוותר אל־שרקיה בשנת 1996" שהוא כל תיאורו של המבצע במאמר יש פער מאוד גדול. בנוסף, צ'יקו אמנם מתייחס למבצע כלשהו, אולם קריאה בסיסית של העמוד המדובר תדגים לנו שלא יכול להיות שמדובר באותו המבצע:

בראשית 1996 חדר כוח מהיחידה בפיקודו של רס"ן ארז נ'... וחופש הפעולה להמשיך במגמה הזו הורחב. בשנתיים שלאחר מכן בוצעו כמה פעולות דומות... הפעולה המוצלחת ביותר מהסוג הזה בוצעה על ידי סיירת הצנחנים בפיקודו של רס"ן יוסי... כשפיקד על הסיירת חיסל הכוח בפיקודו שישה מחבלים שהיו בסיור אבטחה בפאתי הכפר זוְתר א-שרקיה.

משה תמיר, מלחמה ללא אות, עמ' 173.
צ'יקו מתאר מבצע שקרה באופן מובהק אחרי 1996, ומבצע גוף חימום התרחש ב-1995. אם אתה טוען שגם צ'יקו התבלבל וטעה בסדר הכרונולוגי - יותר מאשמח לדבר איתו, אני בטוח שהוא יאות לסייע לי.
גם אם תחקיר המבצע אינו נגיש לציבור, יש להביאו כמקור ובמידה והדבר נדרש - לאפשר לעורכים אחרים גישה אליו על מנת לבצע ביקורת עמיתים. אני בטוח שאתה, ממרום תפקידך במכון מבין את חשיבותה של ביקורת עמיתים.
אני לא צריך לרדוף אחריך, אם אתה עורך בויקיפדיה ראוי שתענה לפניות אליך בדף שיחתך ולא תפנה אותי כלאחר יד לחפשך במייל.
צר לי מאוד שזו גישתך, כחוקר שאני מאוד מעריך קיוויתי שתהיה יותר רציני בנוגע לכתיבה בוויקיפדיה, לעבודה משותפת בין עמיתים ותסייע לשאר הכותבים לשפר את הערך, ולא תנפנף אותי בתואנת "אני לא נגרר לוויכוחים הללו". לו היית עונה לי מלכתחילה, לו היית מגיב לטענותי על סתירות בסיסיות בכתיבתך האנציקלופדית - לא הייתי שוקל בכלל לפנות לערכאה שכזו. (שימנשמע?) מה, אין? 14:08, 17 במאי 2020 (IDT)
הפנייה שלך לבירורים מתבררת כמוצדקת. טוב שהצפת את מה שקרה כאן. Liad Malone - שיחה 14:18, 17 במאי 2020 (IDT)
צ'יקו טעה בתאריכים. מעבר לזה לא מעוות ולא כלום. אתה נסחף והופך את כל זה למעין קרקס. ברור שצ'יקו מתאר את אותו מבצע. ולראייה הכפר הוא אותו כפר, הכוח המבצע אותו כוח, והיעד אותו יעד (כוח האבטחה). אין מקום לפרשנות שלך כאילו מדובר בתנ"ך ואתה מפרש את רזי התנ"ך הסתומים. ישנה טעות תאריכית לא יותר. אני אגב לא מעוות את דבריך. אתה יוצא מפרופורציות. תרצה תמשיך את זה, תרצה לא. אני חוזר וכותב. תמיר תיאר את מבצע גוף חימום, וכך גם אני. תקבל את עובדות, אל תקבל. אני סיימתי. אנא עדכן אם נחסמתי או לא ולכמה זמן. פרל - שיחה 15:43, 17 במאי 2020 (IDT)
צ'יקו טעה בתאריכים, פרל טעה בתאריכים, וכך, מתוך 4 מקורות המופיעים כרגע בערך, נותרנו עם שתי ידיעות מקבילות בשני עיתונים, שככל הנראה בשל טריותן, הנתונים שבהן, לפחות לגבי מספר ההרוגים, אינם תואמים לכתוב בערך. זה מצטרף לכך שהפרט הבסיסי ביותר בערך - שמו של המבצע - אינו נזכר באף אחד מהמקורות. שני עורכים התעקשו להוסיף מידע לערך ע"פ תחקיר פנימי שנערך ביחידה, על אף שאינו נגיש לקוראים, כאילו ויקיפדיה היא שלוחה של אתר מורשת הצנחנים. אני תוהה מה זה אומר לגבי ערכים על מבצעים אחרים. Liad Malone - שיחה 17:10, 17 במאי 2020 (IDT)
הדיון בנושא הערך חשוב, אך חבל שרק כאשר פניתי לערכאה זו ניאות גל להביע דעתו בנושא. אשמח להמשיכו בדף השיחה של הערך (אם גל יאות להשתתף בו שם). (שימנשמע?) מה, אין? 09:34, 18 במאי 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני חותך את הדיון (החשוב מאוד) בנוגע למקרה הספציפי, כדי לפנות למפעילים‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏ ולבקש את התייחסותם. כפי שאני רואה את המצב - גל משתמש במקורות שאינם חשופים לציבור ומציג מחקר ראשוני, מסרב לשתף פעולה עם עורכים אחרים, לא מגיב לפניות בדף שיחתו ושולח את הפונה לחפשו במייל. על אף הערכתי הרבה לגל כחוקר וככותב, הרי שכך לא מתנהגים באנציקלופדיה שיתופית, ואם גל לא מוכן לשתף פעולה עם שאר העורכים - מקומו כחוקר במכוני מחקר נחשבים, לא כעורך באנציקלופדיה שיתופית. (שימנשמע?) מה, אין? 09:34, 18 במאי 2020 (IDT)

שמע, אני לא מחויב לשתף אתך פעולה, או לחלוק מידע. זה לא בכללים והטענה שלך שכן, רק כי אתה לא מורשה לראות משהו, מקוממת. יתרה מכך אתה מוטרד יתר על המידה מערך קטנטן ומנסה לייצר באזז גדול. אין ממה. זה בסך הכל ערך על מבצע. התאריך וכמות המחבלים ההרוגים חשובים, אבל נסה לא להוציא מהשורה אנשים רק משום שסירבו חלוק אתך פרטי מידע. אין לי מחויבות לעשות זאת. ושוב תפנה במייל אדבר איתך. כשאתה עושה את זה פה זה קרקס שאולי נוח לך אבל לגמרי לא נעים ולא מחייב. אותי. כפי שציינת, אין לי כוונה להמשיך אותו פה. פרל - שיחה 10:14, 18 במאי 2020 (IDT)
משתמש:Marloweperel, אתה כותב בפלטפורמה שיתופית ולא באתר פרטי. אינך רשאי לנהוג בה כבשלך ואתה מחויב לכבד את כללי העבודה השיתופית כאן. הדרישה של שי לדיון ולקבלת הסברים מצדך היא לגיטימית. אם אינך מסוגל לקבל את כללי הפעילות במיזם המשותף כי אז מקומך לא כאן. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 11:10, 18 במאי 2020 (IDT)
תוספת: בנוגע לשימוש במקורות שאי אפשר לחושפם - הדבר איננו בא בחשבון במיזם שיתופי. לא ניתן להשתמש במקורות שאינם ניתנים לבחינה ולבקרה על ידי עמיתים, ואם הערך מבוסס עליהם הרי שאין מנוס ממחיקתו. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 11:16, 18 במאי 2020 (IDT)
שתי שאלות, איפה בערך מופיע הערת שוליים שמסתמכת על תחקיר המבצע? אין כי לא השתמשתי בו. שאלה שנייה, איפה בכללי ויקיפדיה, זולת האמירה שזה שיתופי (זה שיתופי במובן שהידע זמין לכלל העולם) כתוב שאני מחובי לחשוף ידע שברשותי למשתמשים אחרים. בוודאי כשאין לי מושג מה סיווגם הביטחוני או אם מותר לחשוף אותו? פרל - שיחה 11:35, 18 במאי 2020 (IDT)
נכון שאינך מחויב לחשוף ידע שברשותך ובוודאי ידע מסווג, אבל הצד השני של המטבע הוא שאינך יכול להשתמש במידע שכזה לביסוס ערך המתפרסם בוויקיפדיה. הדבר הוא פשוט - ויקיפדיה היא מיזם העומד לרשות הכלל והיא נכתבת באופן שיתופי. לכן לכל משתמש צריכה להיות האפשרות לבחון כל מקור מידע בעצמו. מקור שאיננו יכול להיחשף לשם כך הוא מקור פסול לשימוש בוויקיפדיה, ולערך הנשען עליו אין זכות קיום בה. אפשר כעיקרון להעלות אותו בפלטפורמה אחרת, הפתוחה לעיונם של בעלי הסיווג המתאים בלבד. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 12:46, 18 במאי 2020 (IDT)
נא להבחין, בולדר (שיחה | תרומות | מונה) הוא זה שהכניס מידע על פי התחקיר, ולא גל. (שימנשמע?) מה, אין? 12:48, 18 במאי 2020 (IDT)
אוקיי. העיקרון שציינתי נכון לגבי כל העורכים. כ"כ עניתי לפרל שטען שאיננו מחויב לחשוף מידע הנמצא ברשותו. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 12:52, 18 במאי 2020 (IDT)
לא כל כך הבנתי איזה מקור תומך באיזו טענה (הזכירו כאן ספר ומאמר שפורסמו וכוללים מידע לא נכון ומחקר שלא נגיש לציבור אם הבנתי נכון?). מסכימה עם יואב לגבי שימוש במקורות שפורסמו בלבד. אופק כחול - ביבר הזכוכית 14:13, 18 במאי 2020 (IDT)
אני עם יואב, זה לא הגיוני להסתיר מידע משאר העורכים ומהקוראים ולא לשתף פעולה. הערך לא שלך, האתר לא שלך. ויקיפדיה בנויה על שקיפות ועל אמינות, והסתרת מידע סותרת את שניהם. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:02, 18 במאי 2020 (IDT)
הדיון הזה נראה חשוב ומועיל, אבל לא דיון שצריך להיות בדף הזה. ל"בירורים" תכלית צרה, שמוסברת בפסקה הראשונה שמופיעה בדף. קיפודנחש 22:16, 18 במאי 2020 (IDT)

משתמש:שי אבידן, האם הבירור כאן מוצה לשיטתך? האם אפשר לארכב? יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 09:26, 19 במאי 2020 (IDT)

מסכים עם קיפודנחש. אם מדובר בוויכוח על ערך אחד צריך פשוט להזמין עוד דעות בלוח המודעות. נרו יאירשיחה • כ"ה באייר ה'תש"ף • 10:29, 19 במאי 2020 (IDT)
לא. שי אבידן פנה לכאן כדי לדרוש נקיטת סנקציות נגד בולדר ופרל כפי שפירט בפתיח. אבל נדרשת תגובתו אם הוא עדיין עומד על בירור הדרישה הזו. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 12:07, 19 במאי 2020 (IDT)
פתיחת הבירור הזה אלצה את פרל להתייחס לטענות ששי העלה, לאחר שהתעלם מפנייה אליו בדף שיחתו. עד עכשיו התיחסותו היחידה היתה באמצעות ביטול עריכה ותקציר עריכה שמדליק נורה אדומה. ללא התיחסותו כאן לנושא, ממילא לא ניתן היה להתקדם בדף השיחה של הערך. גם בולדר התעלם לחלוטין מפנייתו של שי בדף שיחתו, בעודו ממשיך לערוך בערכים על מבצעים אחרים הקשורים לצנחנים ללא הפרעה (על בסיס קריאת תחקירים פנימיים של היחידה?). עד עכשיו הוא לא הגיב לפנייה כאן, משום שמאז שנעשתה הוא עדיין לא ביקר בויקיפדיה. ארכוב הבירור עכשיו בעצם יפטור אותו מהתיחסות כלשהי לבעיה, שלא קשה לשער שמופיעה בעוד ערכים דומים. מישהו צריך לאלץ גם את בולדר להתיחס לנושא, לפני שהוא ממשיך לערוך בערכים אחרים. Liad Malone - שיחה 12:31, 19 במאי 2020 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: ראשית כל, בולדר כלל לא הגיב. לדעתי עליו להגיב, אולם אינני מתנגד להמשך הדיון בדף שיחתו (בתנאי שיגיב, ואם ימאן להגיב יש לנקוט בצעדים נוספים). במידה ובולדר לא יענה, יחסם לזמן בלתי מוגבל עד שיגיב בדף שיחתו.
שנית, בדבריו של גל יש מן המטריד. לא מתפקידנו לחנך, אולם מאמרות כמו "זה שיתופי במובן שהידע זמין לכלל העולם" ו"אני לא מחויב לשתף אתך פעולה, או לחלוק מידע" משתמע חוסר הבנה של עקרונות בסיסיים בוויקיפדיה, ובעיקרם עבודת צוות. לאור זאת, אני מבקש, לפרוטוקול, חסימת אזהרה ל-24 שעות - על מנת להבהיר שהתנהגות כזו אינה מקובלת ועל מנת שלא תחזור על עצמה. אני מודע לכך שזה לא ישפיע על פעילותו ואני אף מעדיף זאת כך, אולם עלינו להבהיר את העקרון. (שימנשמע?) מה, אין? 12:34, 19 במאי 2020 (IDT)
כל מה שאתם כותבים כאן לא מצדיק "בירור". הכול היה אפשר לעשות בדף השיחה, ואם צריך להזמין דעות בלוח המודעות, וגם לפנות למפעילים שיסבירו לבולדר מה עליו לעשות. נרו יאירשיחה • כ"ה באייר ה'תש"ף • 19:12, 19 במאי 2020 (IDT)
שי, לך עמוד בפינה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 21:19, 19 במאי 2020 (IDT)
סליחה? (שימנשמע?) מה, אין? 21:23, 19 במאי 2020 (IDT)
פרובוקציה של יואב, תתעלם. נרו יאירשיחה • כ"ה באייר ה'תש"ף • 21:25, 19 במאי 2020 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: סתם. לא הייתי צריך לתייג אותך. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 21:26, 19 במאי 2020 (IDT)
שי וליעד, אני חולק על טענתכם מכל וכל. בתגובתי הראשונה הצעתי איך לפעול כדי: א' לקבל ערך מדויק - שזה חשוב יותר מכל מסע ענישה שרוצים לעשות. ב' לגרום למתנגדים להגיב ולא באמצעות ביטולי עריכה, פשוט כי דרך זו תוביל לחסימתם. שי בחר להמשיך בכל זאת את הדיון, להוסיף עוד כמה עשרות תגובות, רק כדי לקבל בסוף הסבר נוסף שהדיון לא צריך להיות פה.
אני אסכם: כרגע לא תהיה חסימת אזהרה ולא חסימת ענישה. אם אתה רוצה את טובת ויקיפדיה, ערוך את הערך בהתאם למקורות הזמינים. הדיון בדף זה לא יגרום לשיפור הערך. כפי שכתבתי בהתחלה, אם אחד משניהם ישחזר אותך, הוא יחסם בגלל מלחמת עריכה ולא כאזהרה או ענישה. בריאן - שיחה 08:00, 20 במאי 2020 (IDT)
ראשית כל - ערכתי את הערך, העברתי את התגובות הרלוונטיות מדיון זה לדף השיחה ואף פניתי אל צ'יקו (לא שפנייה זו עזרה בהרבה). שנית, בתגובתך הראשונה הצעת דרך פעולה ביחס לערך, אולם באשר להתעלמותו של גל ממני טענת כי "לגיטימי לפעול כפי שאתה רואה לנכון".
אם סביר שעורך בוויקיפדיה יציג מחקר ראשוני ויצהיר שלא יסייע לויקיפד אחר בביקורת העמיתים - קטונתי. ליעד ואני, ככל הנראה, רואים עין בעין את חומרת המעשה, אך אנחנו בדעת מיעוט.
מודה ועוזב ירוחם, וברור לי כי שום תועלת לא תצמח מדיון זה במצבו הנוכחי. הצפתי את הבעיה, וצר לי שניתנת לגיטימציה למעשים שחוטאים למהותה של ויקיפדיה כמיזם שיתופי. (שימנשמע?) מה, אין? 09:52, 20 במאי 2020 (IDT)
בריאן, אין לך מה להגיד בנוגע לאמירתו של פרל "אני לא מחויב לשתף אתך פעולה, או לחלוק מידע... תפנה במייל אדבר איתך"? איך זה מתיישב עם תהליך העריכה השיתופי והשקוף האמור להתקיים בוויקיפדיה? יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 10:34, 20 במאי 2020 (IDT)
לא צריך להתרגש או להסתבך. לא רוצה שלא ישתף, ואם אין מקור מידע גלוי אז אין לזה מקום בערך. נרו יאירשיחה • כ"ו באייר ה'תש"ף • 11:15, 20 במאי 2020 (IDT)
שי, לא הבנתי איפה ראית לגיטימציה למעשים הנזכרים. להיפך, כתבתי לך (שי) שלגיטימי שתפעל כפי שאתה (שי) רואה לנכון בעניין, כלומר להסיר את המידע המבוסס על מחקר ראשוני ושאין לו מקורות. אי חסימה כענישה אינה מתן לגיטימציה לכלום.
יואב, טכנית אף אחד לא מחויב לכלום. בתמורה לזה שהוא לא מוכן לספק את המקור, אף אחד גם לא מחויב להשאיר את המידע הזה בערך. פשוט מאוד. בריאן - שיחה 12:46, 20 במאי 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

התנצלותי, מסתבר שלא הבנתי את דבריך בתחילה כהלכה (חשבתי שהתכוונת שעליי לפעול כראות עיני בנוגע לשתיקתו, ולא בנוגע למלחמת העריכה) ועכשיו כשהבהרת אותם מתחוור לי עניין זה. האם הסרת מידע שהוכנס לערך בפעם השנייה (משמע הוכנס-הוסר-הושב-הוסר) אינה בגדר פתיחה במלחמת עריכה מצדי? העניין לא ברור לי. באשר לתשובתך ליואב - מצב שכזה נראה לי מועד לפורענות, אינך חושב כך? (שימנשמע?) מה, אין? 13:47, 20 במאי 2020 (IDT)

באשר למלחמת העריכה, מכיוון שהדבר נעשה לאחר דיון, וצורפו הסברים מספקים, אין לדעתי בעיה. אם המידע חסר המקורות יוחזר לערך, אבקש לפנות מיידית לוק:במ. באשר לשאלתך השניה, היא נוגעת בעצם העקרונות הבסיסיים שעליהם מושתתת ויקיפדיה, אבל יש לנו מספיק כללים ונסיון כדי לדעת כיצד להתמודד עם הקונפליקט.
נראה לי שהדיון כאן יכול להסתיים, ואני אארכב אותו בעוד כמה שעות. המשך דיונים ושאלות יכולים להתקיים בדף שיחת הערך או בדף שיחתי, לפי הצורך. בריאן - שיחה 08:03, 21 במאי 2020 (IDT)

עבירה על כללי התנהגותעריכה

אתמול פתחתי דיון בערך עוצמה יהודית. משתמש:דגש חזק שינה את הכותרת של הדיון בניגוד לכללים בויקיפדיה. את תגובתו לבקשות שלי להחזיר את הכותרת המקורית, ניתן לראות כאן. את תגובתו לרצון שלי לברר את הנושא אפשר לראות כאן. בנוסף בחר דגש חזק לכתוב בדף השיחה שלי "בחר את הקרבות שלך בחוכמה", ניתן לראות כאן. לא פעם ראשונה שמשתמש זה משנה כותרות ומתנהל כאילו ויקיפדיה העברית היתה חנות המכולת הפרטית שלו, דעתי שמשתמש מתנהג כך עקב תחושת ביטחון רבה שעל מעשים אלו הוא לא יוזהר או ייחסם. בברכה, להביט לאופק - שיחה 07:42, 26 במאי 2020 (IDT)

שאתה תתלונן כאן על דבר כזה? אתה עושה כמעט כל יום דברים חמורים יותר. נרו יאירשיחה • ג' בסיוון ה'תש"ף • 09:58, 26 במאי 2020 (IDT)
בהתעלמות מוחלטת מהאד הומינם של נרו - אין פסול במעשיו של דגש. הכותרת המקורית הייתה ארוכה ומסורבלת, בניגוד לכתוב בוק:תרבות הדיון ("קצרו בדבריכם"). דבריו בדפי השיחה הם בגדר הסביר. אין שום סיבה להפנות נושא זה לבירורים, ומוטב לו יאורכב דיון זה בהקדם. (שימנשמע?) מה, אין? 10:13, 26 במאי 2020 (IDT)
אני מסכים שהמקרה הזה עוד לא בשל לבירור. להביט לאופק שלחת הרבה הפניות, וזה טוב. לי חסרה הפנייה אחת, למקום שבו אתה שואל אותו למה שינה את הכותרת ושם אתם מתדיינים על הכותרת המועדפת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:37, 26 במאי 2020 (IDT)
האם כללי ויקיפדיה מונעים שינוי כותרת בדף שיחה? אם כן, המקרה מאד פשוט. אסף השני - שיחה 11:46, 26 במאי 2020 (IDT)
לפי דברי שי המצב הפוך. בכל מקרה אלה זוטות. דברים חמורים פי עשר לא מגיעים לכאן. נרו יאירשיחה • ג' בסיוון ה'תש"ף • 12:05, 26 במאי 2020 (IDT)
האם כללי ויקיפדיה מונעים שינוי כותרת בדף שיחה? אם כן, המקרה מאד פשוט. אסף השני - שיחה 12:19, 26 במאי 2020 (IDT)
יונה ב. לשאלתך, ניתן לראות תקצירי שיחה בדף השיחה של הפסקה המדוברת בערך עוצמה יהודית, בקשה שלי בדף השיחה של דגש חזק, וגם את דבריו של דגש בדף השיחה שלי שמעידים על תחושת ביטחון רבה (בראייתי) שלא יוזהר או ייחסם. יש לציין גם שדגש חזק עובד בשיתוף פעולה הדוק עם סניגורו בדיון זה, נרו יאיר, השניים פועלים כצמד לולינים בקרקס. דוגמאות רבות להתנהלות הצמד לאורך השנים, ניתן למצוא בקלות רבה. דוגמאות נוספות לשינוי כותרות של דגש חזק, יש במקומות נוספים וגם פעילות דומה של עורכים נוספים. דעתי היא שרק התערבות נחושה של הקהילה תמנע מהתנהלות כזאת מלהשנות שוב שוב לאורך שנים רבות. בברכה, להביט לאופק - שיחה 12:56, 26 במאי 2020 (IDT)
הבנתי שאתה חושב שצריך להזהיר אותו כי הוא חושב שהוא יכול לעשות הכל. אבל זה לא עילה לאזהרה או חסימה. אכן שינוי שם של פסקה בניגוד ליוצרה הוא בעייתי ודרוש הסבר לכך ועדין זה היה צריך להפתר ביניכם (בלמד תלונה שהוא מרגיש שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, לא ראיתי לא נימוק שלו ולא שלך למה הכותרת צריכה להיות לפי מה שאתה בחרת) ואם לא אז בבקשות ממפעילים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:46, 26 במאי 2020 (IDT)
אני חושב שלהביט לאופק מבקש סעד בדף הבירורים בדיוק בגלל שהוא לא הצליח להגיע להבנה עם דגש, למרות שהכללים, להבנתי, תומכים בו באופן ברור. אסף השני - שיחה 15:28, 26 במאי 2020 (IDT)
דגש עבר על ויקיפדיה:דף_שיחה#מחיקת_ועריכת_דברי_אחרים. מדוע להביט לאופק צריך "להגיע להבנה" איתו? אסף השני - שיחה 15:32, 26 במאי 2020 (IDT)
זה מעניין, כי אני חשבתי שלהביט לאופק, איתמר ואסף הם הפועלים כשלישיית לוליינים בקרקס, במיוחד בעמוד הנוכחי ובעמוד הבדיקה. נרו יאירשיחה • ג' בסיוון ה'תש"ף • 18:22, 26 במאי 2020 (IDT)

להביט לאופק, לא הפנית אותנו לעריכה עליה אתה מתלונן. אנא הפנה אותנו לעריכה בה דגש שינה את הכותרת, וממילא נראה מה היתה הכותרת לפני השינוי ומה הייתה הכותרת אחריו והאם היה הסבר לשינוי. כמו כן הסבר מה הבעיה בשינוי ואילו "כללים בויקיפדיה" הוא הפר. תודה. בברכה, גנדלף - 13:06, 26/05/20

נדמה לי שמדובר על הגרסה מ־21:19, 25 במאי 2020. אין לשנות (פרט למספר מקרים שאינם רלוונטיים כאן) דברים בדיעבד בדף השיחה, קל וחומר דברים שנכתבו על ידי משתמש אחר, קל וחומר להתעקש על השינוי לאחר מחאתו של הכותב. כותרות בכלל זה. אסף השני - שיחה 14:31, 26 במאי 2020 (IDT)
כלומר העריכה הזאת?[1] לא ידוע לי מדיניות בנושא תיקון כותרות. כדאי שתהיה, כי יש לא מעט מאבקים בנושא. בברכה, גנדלף - 14:43, 26/05/20
יש מדיניות כללית לגבי עריכת תוכן שנכתב בדפי שיחה. כותרות אינן מוחרגות ממנו. אסף השני - שיחה 15:04, 26 במאי 2020 (IDT)
המדיניות מתועדת היכן שהוא? אם כוונתך לויקיפדיה:דף שיחה ולפי פרשנותך כותרות הן "דברי אחרים" שאין לערוך, אז מי שנתקל בכותרת לא ניטרלית או סתם גרועה, אמור להגיב תחת כותרת חדשה? בברכה, גנדלף - 15:13, 26/05/20
הוא מוזמן להגיב איפה שבא לו, כל עוד הוא לא עובר על ויקיפדיה:דף_שיחה#מחיקת_ועריכת_דברי_אחרים. אסף השני - שיחה 15:22, 26 במאי 2020 (IDT)
המדיניות מדברת על הודעות חתומות – כותרת אינה בסטטוס הזה. דגש חזק - שיחה 15:41, 26 במאי 2020 (IDT)
לא נכון. חתימה מוזכרת רק עבור התנהגות במקרה ספציפי, וגם אז - כתוב "במיוחד כאשר הדברים חתומים". לקביעה שלך "המדיניות מדברת על הודעות חתומות" - אין שום ביסוס להיפך. עצם ההתייחסות לחתימה במקום אחר מראה שהכלל כולל עריכות חתומות וכאלו שאינן חתומות. אסף השני - שיחה 15:52, 26 במאי 2020 (IDT)
"כללים אלו נהוגים לא רק בדפי שיחה, אלא גם בדפים שאינם דפי שיחה בהם מקובל לחתום על הדברים (דוגמת המזנון, דלפק הייעוץ, "הכה את המומחה" וכן הלאה)." בכל מקרה, הטענה שהכותרת שייכת למי שפתח את הדיון היא שגויה: כותרת מסכמה את נושא הדיון, ובהינתן העובדה שיש שני צדדים לדיון – אין בעלות על כותרות. כך נהוג כאן מקדמת דנא, וכותרות לא מתאימות נערכו לפי הצורך. לפני ששניכם ידעתם איך עורכים בוויקיפדיה. רוצים להמציא מדיניות חדשה? לכו למזנון. רוצים להטריל? המשיכו בדיון הסרק הזה (בירור על שינוי כותרת פסקה בדף שיחה[!]). דגש חזק - שיחה 16:00, 26 במאי 2020 (IDT)
הכלל ברור מאד, והעובדה שהוחל גם בדפים שנהוג לחתום בהם אינה משנה את תחולתו בתוך הדף. לגבי המשפט שמתחיל במילים "הטענה שהכותרת שייכת ל..." אין כאן שום רלוונטיות למי "שייך" התוכן. זה תוכן, והוא נכתב על ידי משתמש, וככזה אין לשנותו.
לגבי "לפני ששניכם ידעתם איך עורכים בוויקיפדיה" - מכוער ומיותר.
לגבי "המשיכו בדיון הסרק הזה (בירור על שינוי כותרת פסקה בדף שיחה[!])" - אתה מוזמן לוותר, גם על ההשתתפות בדיון וגם על צדקתך לגבי הכותרת הנידונה. אסף השני - שיחה 16:15, 26 במאי 2020 (IDT)
ברור שאין לערוך את הכותרת שנתן מי שפתח את הדיון בדף השיחה, וודאי שלא מסיבות אסתטיות כמו "הכותרת היתה ארוכה ומסורבלת". הכותרת מזהה את הדיון בדפי המעקב של המשתתפים בו, ושינויה עלול להטעות את העורכים שמדובר בדיון אחר. דגש פתח במלחמת עריכה על כותרת בדף השיחה, וענה לפניות של להביט בסגנון מתנשא וגס - זה לא בסדר, וודאי כשמדובר בעורך וותיק ומנוסה מול עורך חדש. עם זאת, אני מסכים שהכותרת היתה ארוכה מדי, מסורבלת ופולמוסית, ואני מקווה שלהביט ישכיל לנסח כותרות מוצלחות יותר בעתיד. בברכה, איתמראשפר - שיחה 16:18, 26 במאי 2020 (IDT)
גם תוכן בערכים נכתב על ידי משתמשים, והוא משונה לעתים קרובות. בכל מקרה, כל עוד שלא תהיה מדיניות מפורשת שמכלילה כותרות ב"איסור לשנות דברי אחרים בדף שיחה" אני לא מתכוון להימנע משינוי כותרות לא מתאימות, גם אם החדשים לא רואים זאת בעין יפה. לפי המלצת אסף השני, זו תהיה תגובתי האחרונה בבזבוז הזמן הזה. ברכות! דגש חזק - שיחה 16:29, 26 במאי 2020 (IDT)

גם אם שינוי כותרת בדף שיחה איננו אסור במפורש, הוא מעשה בעייתי מאד מבחינה אתית במידה ונעשה ללא הסכמה (או לפחות הסכמה לאחר מעשה) ומהווה התנהגות דורסנית. בעניין הזה יש לחתור לשינוי הכותרת בהסכמה ובפשרה ובלית ברירה לשינוי לאחר דיון והכרעה ברוב דעות. מבחינה זו לדעתי הדיון שנפתח כאן איננו מיותר ואיננו מהווה בזבוז זמן. ההתקפה של דגש חזק נגד העורכים הצעירים היא בוודאי לא במקום. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 16:36, 26 במאי 2020 (IDT)

כיוון שאף אחד לא טרח לציין זאת, הכותרת ששונתה ונידונה כאן היתה "איפה הוחלט *לא* להגדיר את המפלגה כ"ימין רדיקלי"? האם היתה הצבעת מחלוקת? פתיחת דיון בנושא." (15 מילים) והיא שונתה ל"ימין רדיקלי 3".
אני חושב שכל מי שיקרא את הדיון שם יראה בקלות שהאישיו הוא לא הכותרת, אלא ויכוח כלשהו על תוכן הערך. מאז אוגוסט 19 קיימת באותו דף שיחה הכותרת "באיזה זכות קבעתם שמפלגת עוצמה יהודית היא מפלגה ימינית רדקילית? בעוד שאת מרצ והרשימה המשתופת שתומכים במחבלים לא כיניתם שמאל רדיקלי" (21 מילים) ואף אחד לא טרח לתקן אותה. מצד שני, אם מישהו היה מתקן אותה למשהו יותר מתומצת, לא נראה לי שהיו לתיקון מתנגדים. כלומר אני טוען:
  1. הויכוח על הכותרת לא באמת מעניין את המתווכחים, אלא נוצר בגלל מתח מויכוח אחר.
  2. לא מובהר בכללים האם "דברי אחר" כוללים את הכותרת או שהכותרת "שייכת" לכל המשתתפים בדיון. גם לא צריך שלכל פסיק תהיה התייחסות בכללים, מותר לנו להשתמש בשכל ישר לפעמים.
  3. ברור שיש מקרים חריגים (כמו הכותרת האחרת שציטטתי) שלדעתי לגיטימי לנסות לתקן. בסופו של דבר, אנחנו מנסים לכתוב ולהתבטא בצורה נאותה (מבחינת שפה) וקלה לקריאה. מצד שני, כשאתם באמצע ויכוח מתיש (או ממריץ) עם משתמש, אני לא בטוח שהפעולה הנכונה ביותר היא לשנות את הכותרת, מפני שהדבר נראה כפעולה דווקאית ומעצבנת.
  4. במקרה האופטימלי הייתי מצפה שדגש חזק יפנה לפותח הדיון וישאל אותו בנימוס אם יש באפשרותו לקצר את הכותרת למשהו יותר ממצה, כמו שכותרת אמורה להיראות. באותו מקרה אופטימלי, הייתי מצפה גם שלהביט לאופק ייענה לבקשתו וינסח מחדש את הכותרת.
  5. אני מציע שבמקרה הנקודתי הזה "להביט לאופק" ינסח כותרת חדשה ומתאימה יותר (יכול להתייעץ עם איתמר, או עורך אחר לבחירתו). להבא אני מציע שכשעורך מעוניין לשנות כותרת, שידבר עם העורך המקורי, יציע הצעה עניינית ולא דווקאית, או יבקש את עזרתו של מפעיל בלתי מעורב. בהצלחה, בריאן - שיחה 16:48, 26 במאי 2020 (IDT)
תגובתך מנציחה היטב את התחושה שהמפעילים והביוקרטים מתייחסים בכפפות של משי אל דגש חזק ונרו יאיר, שעוברים בלי סוף ובמשך שנים רבות ובאופן בוטה על כללי קהילה רבים מספור. אין זה סוד שרובם של הביוקרטים קרובים בדעותיהם הפוליטיות אל השניים ויראים מפניהם. וכך השניים עושים בוויקיפדיה כבשלהם. לעומת זו, אל מי ששייך לצד השני, ה"לא נכון" של המפה הפוליטית המפעילים והביוקרטים מתייחסים ביד קשה, פעמים רבות על לא עוול בכפו. מדבר לצערי גם מניסיון אישי. אם לא הייתה איפה ואיפה השניים היו נחסמים מזמן לצמיתות, אך אין דין ואין דיין ודגש חזק נחסם אמנם כמה פעמים בעבר, אך מול כל פעם כזו היו עשרות פעמים שהוא לא נחסם והיה צריך. ונרו יאיר, שגם בדיון זה תקף את המתלונן אד הומינם, כפי שעושה כהרגלו בקודש, והדבר אף לא זכה להתייחסות של בריאן. חשוב לציין שנרו יאיר, חביב הביוקרטים והמפעילים, ומי שפועל בדרך של הסתה ורדיפה בדרך קבע, לא נחסם אף פעם. נעם דובב - שיחה 17:05, 26 במאי 2020 (IDT)
אני מסכים אם כול התענודת נגד דגש חזק ונרו כמי שצופא מהצד כבר זמן מה נירא לי שנורו ודגש באמת עושים מה שבא להם בויקיפדיה דבר זה חייב להעיצר ומידי שני המשתמשים תורמים מאוד אבל זה חייב להעיצר כבר ויקי4800 - שיחה 17:13, 26 במאי 2020 (IDT)
נעם, שטויות במיץ. בריאן הוא ביורוקרט המנווט בסבך העימותים בתבונה ובהגינות וללא משוא פנים בקהילה מגוונת והוא ראוי לתודה על כך. היחס כפוי הטובה הזה לא מגיע לו (וזה נובע כמובן מכך שהוא לא נענה לכל גחמה שטותית ולכל קריאה נמהרת לחסימה פזיזה). וגם בבירור המיותר והמופרך הנוכחי החלטתו הוגנת והגיונית. Ronam20 - שיחה 17:21, 26 במאי 2020 (IDT)
ניסיתי להמנע מלהתערב בדיון בדף הזה, אבל לא הצלחתי...
נעם, גם אני חושב שיש נטייה להחליק למשתמשים ותיקים ותורמים עבירות התנהגות. נטייה זו אינה פסולה בעיני: יש לזכור שמטרת החסימה היא לא עונש אלא מונעת משיקולי תועלת. ככל שהנזק בחסימה יהיה יותר גדול, כאשר מדובר במשתמש ותיק, תורם ומועיל, יש יותר מקום לוותר עליה משיקולי נזק-תועלת. למען האמת, אני חושב שגם אתה נצלת לא פעם מחסימה בזכות הנטייה הזו (זכורים לי כמה דיונים שבוקשה חסימה שלך, גם בידי מפעילים, והדבר לא התבצע, שוב מהשיקול האמור, לדעתי).
לגבי הטענה שלך שיש איפה ואיפה בין "המחנות הפוליטיים" בויקיפדיה והצד של נרו ודגש הוא הצד שאליו משתייכים הבירוקרטים, ולכן הם לא נחסמים, בעיני אלו הבלים גמורים. עד כמה שניתן לדבר על מחנות פוליטיים בויקיפדיה (ועדיף למעט בכך, כידוע), נדמה לי שאנו במחנות מנוגדים, ולכן בטח יפתיע אותך שב"צד השני" חושבים בדיוק הפוך. עדיף לא להעלות באוב פרשיות מהשנים הקודמות, אבל לדעתי בכמה וכמה מקרים האכיפה הייתה הרבה יותר אדוקה דווקא כלפי הצד של נרו (נזכיר את מקרה יזהרברק והמסתעף?). גם בנוגע לנסיון לשייך את הבירוקרטים לצד אחד, אני לא חושב שהזיהוי שלך נכון. בכמה מקרים חשתי שדוקא הבירוקרטים "משתייכים" לצד השני ברובם, ואני ודאי לא חושב שניתן לקבוע שהם כולם מזוהים עם מחנה נרו ודגש.
בקצרה, אם יש על הבירוקרטים בקורת משני הצדדים, כנראה שהם נמצאים במקום הנכון פחות או יותר. חזקו ואמצו! בן עדריאלשיחה • ג' בסיוון ה'תש"ף 17:33, 26 במאי 2020 (IDT)

בניגוד לתגובה פרטית חתומה, מי שמנסח כותרת הוא גם במידת מה שליח ציבור. הוא תולה את השלט שתחתיו יתנהל הדיון. בל יתנהג כבעל-בית. עוזי ו. - שיחה 18:05, 26 במאי 2020 (IDT)

מה שאינו מעניק למשתמש אחר את הזכות לשנות אותה. אסף השני - שיחה 18:18, 26 במאי 2020 (IDT)
טוב שטרחת סוף סוף לומר לנו את דעתך בנושא, כי עד עכשיו היא לא הייתה ברורה. וכמו שאתם אוהבים לומר במקרים כאלה: "דעות נוספות"? נרו יאירשיחה • ג' בסיוון ה'תש"ף • 18:25, 26 במאי 2020 (IDT)
ולא פחות טוב שגם אתה הוספת את דברי הטעם שלך. אסף השני - שיחה 18:35, 26 במאי 2020 (IDT)
אני מרגיש חובה להגיב, לא לגבי עצם הנידון אלא לגבי הטענה שעולה שוב ושוב כביכול הבירוקרטים מוטים לצד כלשהו. אני באופן אישי חושב שכל עוד הטענה הזו עולה שוב ושוב משני הצדדים זה מורה על כך שהבירוקרטים עושים את תפקידם מצויין, אי לכך אנצל את הבימה העומדת להתארכב הלזו, ואומר להם את תודתי. ביקורת בריאן אלדד וערן תודה לכם. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • ג' בסיוון ה'תש"ף 19:10, 26 במאי 2020 (IDT)
מצטרף. המלך הכחולשלח לי הודעה! 19:15, 26 במאי 2020 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: יש בוויקיפדיה כלל נאה - "אין לערוך דברי אחרים בדפי שיחה". הסיבה וההנמקה ברורים, אבל אסביר אותם שוב: תחת הדברים בדף השיחה מופיעה חתימת הדוברת. עריכת דבריה מציגה מצג שווא, כאילו כתבה דבר אחד, כשלמעשה כתבה משהו אחר. הכלל הזה חשוב ו"חזק" מספיק עד כדי כך שנהוג להימנע אף מתיקון שגיאות כתיב בדברי אחרים (יש גם כמה חריגות, בעיקר כאשר הדברים שנוספו לדף השיחה גורמים לשיבוש בתצוגה).
לעומת זאת, כותרת הדיון אינה "חתומה" על ידי פותח הדיון, ותיקון כותרות דיונים, כשהדבר נחוץ, הוא מעשה של יום ביומו (כמדומני שעשיתי זאת בעצמי לפני פחות משבוע בדף כלשהו). פותח הבירור כתב שתיקון הכותרת הוא "עבירה על כללי ההתנהגות", ונעשה "בניגוד לכללים בויקיפדיה". הטיעון הראשון הוא BS טהור - "כללי ההתנהגות" זה קיצור של "כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה", ותיקון כותרת אינה "התנהגות בין חברי קהילה". הטיעון השני סתם לא נכון - המתלונן הצביע ולא קישר ל"כלל" שאוסר לתקן כותרת דיון, והסיבה פשוטה - "כלל" כזה לא קיים. מעבר לכך, הפנייה לדף הבירורים כל אימת שמתגלעת מריבה קטנונית על נושאים שוליים וחסרי חשיבות היא מנהג מזיק, שפושה באחרונה כאש בשדה קוצים. הדף הזה מיועד לדברים רציניים קצת יותר מ"המורה, יוסי קרא לי חנון". את הדיון המביך הזה יש למחוק או לארכב כבר עכשיו, וכדאי להבהיר לפותח הדיון את הטעות והנזק במעשיו.
(תוספת מאוחרת והבהרה): לעצם העניין, לא הסתכלתי, ואין בכוונתי להסתכל, מה הייתה הכותרת המקורית, ומה הייתה הכותרת אחרי השינוי. עד כמה שידיעתי מגעת, יתכן בהחלט שהשינוי בו מדובר היה גרוע. אין לכך קשר לעובדה שתיקון כותרת דיון אינו "עבירה על כללי התנהגות" ואינו "בניגוד לכללים בוויקיפדיה". קיפודנחש 19:30, 26 במאי 2020 (IDT)
הפנייה הזאת לבירורים נועדה להדליק נורה אדומה בפני הקהילה על התנהגותם של עורכים מסוימים הנוהגים בויקיפדיה כאילו היתה חנות המכולת הפרטית שלהם ומנגד לנסות ולהציב מראה בפני אותם עורכים שמתנהלים ללא התחשבות בדעות אחרים ותוך זלזול ואדישות. הדיון אינו זניח ולא מדובר בזוטות. מי שהסתכל בקישורים שהוספתי יכול לראות את התייחסות הנילון לבקשה שלי, את הוספת הדברים בדף השיחה שלי וזה כחלק מהתנהלות כרונית לאורך שנים רבות. בהחלט אפשר שעבור חלק מהקהילה זה דבר זניח ואולי אפילו רצוי. בעיני זה לא רצוי וזה בלשון המעטה. עוזי.ו, כמי שציין את הביטוי שליח ציבור ובעל בית, אני מצפה לבחינה מחודשת של דבריך בהתייחס לכלל העורכים בויקיפדיה ולא רק למי שדעתו או השקפותיו נוחים לך. ההתנהלות הזאת של הנילון ודומים לו גורמת לי להיות סבלני יותר ונחוש אלפי מונים, מי שקיווה לראות אותי שותק, לוחש או מהסס ימצא אותי ויקיפד שאומר את דבריו בלי שמץ של היסוס או חשש וזה מה שאני מאחל לכל הויקיפדים החופשיים שמטרתם הבלעדית היא לקדם את המיזם הזה. בברכת יושרה מינימלית, להביט לאופק - שיחה 20:17, 26 במאי 2020 (IDT)
אז כנראה שהנורה האדומה הכי גדולה שהצלחת למצוא לא מאוד מרשימה בחומרתה. נסה שוב בהמשך, אולי תמצא משהו משמעותי יותר, אבל מי שגר בבית זכוכית לא חכם מצדו לזרוק אבנים. גם אחרים יכולים לומר את דברם. נרו יאירשיחה • ג' בסיוון ה'תש"ף • 20:42, 26 במאי 2020 (IDT)
מי שעריכותיו בוויקיפדיה הן מלחמה פוליטית בלתי פוסקת, מתקשה להאמין שיש גם אפשרות אחרת. אני עקבי בהתנגדותי לכותרות מוטות (ואחראי בין השאר לכללים לגבי ניסוח כותרות גם בלוח המודעות וגם בדף הזה ממש). עוזי ו. - שיחה 21:19, 26 במאי 2020 (IDT)

זה כבר הדיון השני, שאני מכיר, השבוע שויקיפד מנסה לנגח בויקיפד אחר בכל דרך שהוא יכול. להביט לאופק אומר שהוא פתח את הבירור לא בגלל הכותרת אלא בגלל שהוא חושב שיש ויקיפדים שעושים מה שהם רוצים. אז הבירור הזה מיותר, הדעה הזו נאמרה ומי שרוצה לקבל אותה מוזמן ומי שלא אז לא. הנושא שעלה כאן, האם כותרת דיון ניתנת לשינוי או לא, ראוי לדיון במזנון באופן עקרוני ולא בנוגע למקרה הזה. במקרה הזה, אני חושב, כמו בכל דבר בויקיפדיה, שיש למצוא ניסוח המקובל על הצדדים השונים. מלחמת עריכה ועוד במרחב השיחה הוא שיא שלילי שלא ראוי לאף צד. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 21:10, 26 במאי 2020 (IDT)

"לנגח בויקיפד אחר בכל דרך" זו קצת הפרזה. מישהו נעלב מכך ששונתה כותרת אותה בחר לדיון - למרות שהטענות אינן במקומן, יש עוד קצת דרך לפני שמגיעים ל"ניגוח בכל דרך אפשרית".
לגבי הסיפא בדבריך: אין צורך לדון בכך במזנון. יש כללים ויש שכל ישר כשמדובר בכותרות דיונים: מותר להביע בדיון דעה בלי צורך ב"ניטרליות" בעוד כותרת הדיון כן צריכה להיות ניטרלית. כשמישהו פותח דיון ומעניק לו כותרת שאינה ניטרלית, רצוי, אולי אף "חובה" לתקן אותה. יש עוד כמה כללים: למשל, אין להזכיר שמו של ויקיפד אחר בכותרת דיון, או אין לנסח כותרת שמציגה את המסקנה הרצויה לפותח הדיון כ"עובדה": דוגמה רקורסיבית: אם מישהו יפתח את הדיון שהצעת כאן, ויכתיר אותו בכותרת "אין לשנות כותרות דיונים", רצוי לערוך את הכותרת ולשנותה ל"האם מקובל לשנות כותרות דיונים". קיפודנחש 22:44, 26 במאי 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── לצערי, האבחון של יונה די נכון. די בהצצה אל פעולותיו של האופק כדי לאשש את הרושם הזה: מעקב בלתי פוסק אחרי תרומות של עורכים מסוימים, וצורך בלתי מוסבר להגיע בעקבותיהם לדפי שיחה שונים כדי לנגח. הדיון הזה הוא רק חלק קטן מפעילותו של המשתמש. נכון להיום בצהריים, כחמשה עשר אחוזים מפעילותו היא במרחב התוכן; היתר בדפי שיחה למיניהם ובמרחב ויקיפדיה. זה הרבה יותר חמור מהשאלה "מי בעל הבית על כותרת". דגש חזק - שיחה 22:51, 26 במאי 2020 (IDT)

קיפודנחש, אין בעיה זה לא ניגוח אבל זה כן משהו נגד משתמש אחר ולא קשור לשאלה האם מותר או אסור לשנות כותרת. כי אם זו היתה המטרה, הדיון הזה היה מתנהל בדף אחר ולא בדף בירורים. ובנוסף כשמישהו מודה שהוא "רוצה להדליק פנס" זה סוג של הודאהה שהנושא הוא המשתמש ולא השאלה האם מותר או לא לשנות כותרת. בנוגע לשאלה של שינוי כותרת, אני מסכים איתך שניתן לשנות את הכותרת וברוב המקרים, כולל אלו שהזכרת, אין בעיה וזה אפילו חשוב. אבל מה עושים עם שני עורכים לא מסכימים על הכותרת? את זה צריך ללבן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 23:24, 26 במאי 2020 (IDT)
האם לא כתבת יותר למעלה שהגבת את תגובתך האחרונה כאן? יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 23:25, 26 במאי 2020 (IDT)
אתה שוגה בהבנת הנקרא. וגם מנסה להסיט את הדיון מתגובתי. קצרה ידי מהושיע. דגש חזק - שיחה 23:38, 26 במאי 2020 (IDT)
יש כבר תקדים, לפני שנה חסמו משתמש בעילה של התשת הקהילה בדיונים, אני בעד להחיל את הנוהל על משתמשים נוספים. חסר תקנה :-)שיחה • ד' בסיוון ה'תש"ף • 01:07, 27 במאי 2020 (IDT)

חסימתי בתאריך 16.6עריכה

שלום רב,

בתאריך 16.6, Yoavd (שיחה | תרומות | מונה) חסם אותי (ניתן לעיין בBustan1498). אינני רואה חסימה זו כמוצדקת, לאור השיחה שלי עם בריאן (שיחה | תרומות | מונה) בה הבהיר לי את הנהלים הנוגעים למלחמת עריכה, ואילו אני התחייבתי לחדול לאלתר מאותן הפעולות עליהן בריאן התריע ולנהוג לפי אותם הנהלים. חרף זאת, כמעט מייד לאחר השיחה יואב חסם אותי. אני מבקש לעיין בנושא זה תחת דף שיחתי, שם ניתן לראות שהן הבירוקרט בריאן והן מפעיל המערכת אלי גודין (שיחה | תרומות | מונה) מצאו כי חסימתי זו אינה מוצדקת, ובעקבות כך יואב שחרר אותה. ביקשתי מיואב בדף שיחתו שיתנצל על חסימתי זו, שלטעמי הייתה בלתי סבירה ולוקה בחוסר מידתיות, ובמקביל שימחק אותה מיומן החסימות שלי, אך הוא סירב לכך. על כן, פתחתי את הבירור הזה בנושא, ובקשתי בו שחסימתי זו תמחק מיומן החסימות שלי (בניגוד למה שרשם קיפודנחש (שיחה | תרומות | מונה), שמחק את הבירור הקודם שלי, אינני מחפש התנצלויות אלא תיקון. בנוסף, האם מקובל שמשתמש אחר שאינו בירוקרט או מפעיל מערכת ימחק בירור של משתמש אחר?).

בברכה, Bustan1498 - שיחה 01:55, 19 ביוני 2020 (IDT)

מאחר שזומנתי, אענה (רק לשאלה האחרונה): השאלה הנכונה היא האם יכול עורך אחד למחוק דברי עורך אחר מהדף הזה. השאלה כפי שנשאלה מניחה שלמפעיל ולביורוקרט "מותר". מחיקות דיונים אינן אחת מהסמכויות שהקהילה העניקה למפעילים וביורוקרטים, ואם זה מותר להם, זה מותר גם למי שאינו מפעיל או ביורוקרט. לגבי השאלה "האם זה מקובל": יש דפים בהם זה מקובל פחות, ודפים בהם זה מקובל יותר. בדף הבירורים זה קורה לפעמים, כאשר עורכים חדשים, שלא מבינים היטב מה מתאים ומה לא מתאים כאן, פותחים בירור שלא מתאים לדף הזה, כפי שאתה פתחת. במקרים כאלה, פתיחת הבירור נמחקת לפעמים. ראה למשל עריכה זו, וזו. המקרים לא בדיוק זהים - בראשון המוחק הוא מפעיל, ובשני פותח הדיון שנמחק הוא אלמוני. להבדלים הללו אין משמעות לגבי השאלה שנשאלה - למפעיל אין זכות יתרה שמרשה רק לו להסיר מכאן דיון, וגם לעובדה שפותח הדיון השני הוא אלמוני אין משמעות במקרה הזה. אציין שפניתי ל-Bustan1498 בדף שיחתו והסברתי לו את הדברים, ולאחר שהחזיר לכאן את הדיון המיותר, ביקשתי ממנו להסיר אותו בעצמו. קיפודנחש 02:13, 19 ביוני 2020 (IDT)
Bustan1498 (שיחה | תרומות | מונה) הינו למיטב זכרוני, העורך הראשון שחסמתי בויקיפדיה מאז שהתמניתי למפעיל ב-20/01/2011. יתר החסימות בוצעו כנגד משחיתים, כך שהחסימה לא בוצעה בקלות ראש, וחסימת עורך הוא דבר שאני נמנע ממנו ככל הניתן. מה המיוחד ב-Bustan1498 שלבסוף גרם לי לחסום אותו בגין מלחמת העריכה האחרונה שקיים?

לגבי מלחמת עריכה וההיתממות שעד להבהרות של בריאן לא ידע על מה מדובר - שבועיים לפני החסימה האמורה המליץ בפני Bustan1498 לקרוא מהי "מלחמת עריכה" (מכאן שהוא בוודאי קרא ויודע על מה מדובר).

המחקרים האלה נפסלו על ידי האוניברסיטה, לאחר שועדה בחנה אותם. אל תגדיר כל פרסום של אקדמאי כראוי. וודאי וודאי שאל תאיים על ויקיפדים כי כל שינוי במה שאתה מגדיר כגרסה יציבה ייחשב כמלחמת עריכה. --‏Yoavd‏ • שיחה 20:02, 2 ביוני 2020 (IDT) אני ממליץ לך לקרוא מהי "מלחמת עריכה", ובכל מקרה לא לנקוט בלשון תקיפה בדף השיחה שלי (מעניין שגם אתה הגעת לכאן...). אתה מדבר על עבודה ספציפית על טנטורה שכתב תדי כ"ץ, ואין לי טיפת רצון להיכנס לפרשה הזאת שלא קשורה לכאן. הערך שלנו נסמך בהרחבה על מחקרו של פפה ולכן יש לציין את עבודתו, זה אפילו נראה מיותר לדון על כך שיש לציין עבודה של חוקר עליה אתה נסמך. את המשך הדיון אתה מתבקש לעשות בדף השיחה של הערך ולא כאן, אם תרצה. Bustan1498 - שיחה 20:09, 2 ביוני 2020 (IDT)

לגבי Bustan1498 עצמו:

נרשם לויקיפדיה כמשתמש ב-7.5.2020

במשך ארבעת הימים הראשונים בויקיפדיה ערך 40 ערכים של יישובים בישראל ולכל אחד מהם הוסיף פסקה בדבר היות היישוב יושב על הריסות הכפר הערבי ....

בדיון בדף שיחתו של Bustan1498 הסברתי לו - כמשתמש חדש - "אנא זכור שאחד מערכי ויקיפדיה הוא נייטרליות, ואני לא בטוח שאתה משדר נייטרליות, בעריכותיך עד כה. " --‏Yoavd‏ • שיחה 20:13, 4 ביוני 2020 (IDT)

ב-4.6 השתמש Bustan1498 בטענה שהגרסה עם התוספות שלו היא הגרסה היציבה, ולכן ביטל את עריכות יומה דין ששחזר אותן.

על כך עניתי - הטעות היא שלך. הערך הוקם בשנת 2005. אתה טוען שהתוספת שלך מהחודש שעבר הופכת את הערך לגרסה יציבה, וזו טעות שלך. יומה דין טוען ש" מקור לא אמין. אין להחזיר את הקטע ללא השגת הסכמה" ואתה טוען ש"המקור דווקא אמין מאוד". למה שנאמין דווקא לך? כפי שכתבתי מעלה, מקור שיוצא בהוצאת Institute for Palestine Studies ונקרא All that remains : the Palestinian villages occupied and depopulated by Israel in 1948 על פניו נראה לא נייטרלי. --‏Yoavd‏ • שיחה 07:42, 5 ביוני 2020 (IDT)

בין התאריכים 17.5-21.5 הוסיף Bustan1498 את אותו טקסט עם ציטוט חוזר של הספר האמור ל-210 יישובים. מכיון שטען בהמשך שהמספר שבו נקבתי מוגזם והינו רק כ-110, פרטתי בדף שיחתו 307 עריכות שונות בהן הוסיף את הטקסט הזה לערכי יישובים.

בהקשר זה מענין לקרוא את המשפט: לצערי בימים האחרונים אנו עדים למתקפת אנונימיים (שאחד מהם רק פתח חשבון וכבר היה בקיא במונחים ויקיפדיים...) שמטרתה קידום אג'נדה פוליטית ויצירת ויכוחים אינסופיים. תודה שוב ושבוע טוב, Bustan1498 - שיחה 12:07, 1 ביוני 2020 (IDT)

אני חושב שזה סיכום קצר וקולע של פעילותו של Bustan1498 בשבועיים הראשונים מאז שנרשם בויקיפדיה, וכל המעונין מוזמן לקרוא בדף שיחתו.

החסימה האמורה, בתאריך 16.6 בוצעה כאשר פעם אחר פעם שחזר Bustan1498 עריכות של משתמשים שניסו לבטל את התוספת האמורה מעלה, ובכל פעם חזרה הטענה שזו הגרסה היציבה של הערך.--‏Yoavd‏ • שיחה 07:52, 19 ביוני 2020 (IDT)

אני חושב שהודעתך לעיל, על "סיכום פעילותי" הנוראית בעיניך, מעידה בדיוק על הכשל ואי-הצדק בחסימתי: חסימה שנעשתה על בסיס שנאתך אלי ואל עריכותיי ובפרט לאחר הדיון במזנון, ולא לפי הכללים.
אני משתמש חדש (בניגוד לכמה מהרמיזות שלך, כמו למשל בדף השיחה שלי, כאשר יכולת לעיין ולראות שמדובר בהצעה של רון בזמנו להעביר את הדיון הראשוני למזנון. להבא כשאתה טוען טענות כאלו - ועשית זאת עד כה כלפי מספר פעמים לא מועט, שאל את עצמך בבקשה אם המשתמש שיושב מהצד השני של המסך הוא אדם עם רגשות. שלא להזכיר שבדיון במזנון אמרת לי "חוסר היושר שלך קיצוני", דבר שמפעיל אחר העיר לך עליו "אנא הירגע בבקשה"). ככזה, אני לומד מידי יום ביומו את הכללים כאן, כיצד עורכים ומשתמשים בפיצ'רים שונים כאן, וכו'. אין ספק שלא הבנתי לחלוטין מהי מלחמת עריכה, ולכן בריאן (שיחה | תרומות | מונה) - בהודעה קצרה אך ברורה מאוד - התריע בפני על כך והסביר לי בדיוק כיצד עלי לנהוג. משעה שבריאן התריע בפני, התחייבתי בצורה ברורה לא פחות לחדול מאותן הפעולות שהוא התריע עליהן ולנהוג כפי שהסביר, והודיתי לו על ההבהרה. מאחר שבריאן לא חסם אותי (וכפי שראית בהמשך גם מצא את חסימתי כלא מוצדקת), אינני רואה הצדקה לכך שמיהרת לחסום אותי. כך חשב גם המפעיל אלי גודין (שיחה | תרומות | מונה) כזכור כפי ששניהם הביעו בדף שיחתי. Bustan1498 - שיחה 11:41, 19 ביוני 2020 (IDT)
לא כתבתי שפעילותך "נוראית" וודאי שהחסימה לא נעשתה "על בסיס שנאתך אלי ואל עריכותיי ובפרט לאחר הדיון במזנון, ולא לפי הכללים". אין לי שום יחס אישי כלפיך - אינני מכיר אותך כלל. כל התיאור שלי הוא עובדתי, ואם יש משהו לא מדויק ב-307 העריכות שעשית (או אולי 305) בנושא היישובים הישראלים אתה מוזמן לדייק ולתקן. "חוסר היושר שלך קיצוני" נכתב לאחר ששוב ושוב התעלמת ממה שכתבתי, שאדם שסיים תואר שני לא יכול להיחשב באקדמיה כחוקר דגול, כפי שאתה מנסה לתאר את כותב הספר. התעלמת מכל מה שכתבתי, כולל בדיקה מדוקדקת של כל המקומות בהם פרסם את מאמריו, ועל התייחסות זו כתבתי, לאחר סדרה של התעלמויות ממך והצגת חלידי כמומחה מספר אחד בעולם לנושא, את שכתבתי. --‏Yoavd‏ • שיחה 13:49, 19 ביוני 2020 (IDT)
Bustan1498, לדעתי יש כאן דיון על חלב שכבר גלש ועל סוסים שכבר ברחו מהאורווה. החסימה בוצעה ואי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה ולבטל אותה רטרואקטיבית. למיטב ידיעתי אי אפשר להסתיר באופן מוחלט את עובדת החסימה מיומן החסימות (אבל כפי שתוכל לראות במיוחד:יומנים, השורה על החסימה נמצאת בסוף מאה החסימות האחרונות ותוך זמן קצר תיבלע בהיסטוריה של הדף ולא תעניין אף אחד.). יש באופן טבעי חשדנות כלפי ויקיפדים חדשים בעלי אג'נדה, ולפעמים קשה להניח לגביהם את מה שכתוב בויקיפדיה:הנחת כוונה טובה. הפיתרון היחיד הוא לדעתי סבלנות וכתיבת ערכים בנושאים שונים. ככל שהוותק גדל, וככל שיותר ויקיפדים מכירים אותך מעריכות ניטרליות, כך הסובלנות לעריכות בערכים או נושאים נפיצים גבוהה יותר. אני מאחל לך שבעוד שנה - כשתיזכר בדיון הזה ותהייה עדיין ויקיפד פעיל, תחוש כפי שאני חש. • איקס איקס - שיחה 14:06, 19 ביוני 2020 (IDT)
(הייתה כאן התנגשות עריכה עם איקס איקס) הבירור כאן איננו במה נוספת לדיון בטענות שהועלו במזנון, מצד כל אחד מהצדדים. תפקידו הוא פשוט: עיסוק בחסימתך אותי לפני יומיים, שאינני מוצא אותה כמוצדקת, וכך מצאו גם בירוקרט ומפעיל מערכת אחר. לגבי מספר העריכות - שאינני רואה כיצד הוא רלוונטי - ערכתי בערך 110 ערכים שונים בנושא זה (את זה אני מציין נטו בשביל הדיוק). לגבי צורת התבטאותך כלפי, אם אני כועס (ואפילו מאוד) על מישהו, זה אומר שאני יכול להשתלח בו?
לגבי מה שאיקס איקס העלה, גם אני אינני בקיא באפשרויות אלו של מחיקת החסימה מהיומן, ועל כן אני מברר כאן. עד כה לא הכרתי אדם בלי דעה. חובה עלינו להתייחס בצורה ראויה גם לויקיפדים הרחוקים ביותר ממנו מבחינת דעותיהם. לגבי עצות העריכה: אני חושב ששמורה לי הזכות לערוך כל ערך שאני רוצה. אתן לך דוגמא: אדם שנכנס לויקיפדיה ועיסוקו בנושאי ההלכה היהודית, זכותו המלאה לתרום בנושא זה. כרגע, כפי שרשמתי בדף האישי שלי, בכוונתי לכתוב מספר ערכים בנושאי מוזיקה (אחד מהם כבר כתבתי), ואודה מאוד אם תרצה לעזור בהם (אך זה לא נושא הבירור ולכן אשמח אם תכתוב לי על כך בדף השיחה שלי, למשל, אם ברצונך לסייע).
לסיכום, אשמח להתייחסות מצד מפעילים ובירוקרטים נוספים לסוגיית החסימה. (הייתה בסוף גם התנגשות עם להביט לאופק). Bustan1498 - שיחה 14:17, 19 ביוני 2020 (IDT)
איקס איקס כתב נכון ויפה, חסימה שהייתה והסתיימה לאחר מספר שעות ולא יום. יואב בעצמו שחרר את החסימה ואני מסכים שמה שחשוב הוא לקדם את ויקיפדיה העברית. אני מציע לחיצת יד וירטואלית והמשך עבודה משותפת מתוך רצון טוב וכבוד הדדי. בברכה, להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 14:13, 19 ביוני 2020 (IDT)

הערה טכנית: בהחלט ניתן להסתיר פעולות יומן, ובכללן חסימה ושחרור של משתמשים. דגש חזק - שיחה 14:30, 19 ביוני 2020 (IDT)

דגש, לא ברור לי למה בחרת לכתוב זאת כהערה טכנית בפונט קטן. זו התשובה שבוסתן מצפה לה. יואב, האם אתה מסכים להסתרת פעולת החסימה מהיומן ובכך לסיים את הסאגה הספציפית הזאת באוירה חיובית? Liad Malone - שיחה 15:30, 19 ביוני 2020 (IDT)
אין לי כל התנגדות שמישהו אחר יסתיר את פעולת החסימה. נקודה מענינת היא שבוסתן כותב " הבירור כאן איננו במה נוספת לדיון בטענות שהועלו במזנון" אבל ברור שמאות העריכות שגרמו למה שאיקס איקס קורא "חשדנות כלפי ויקיפדים חדשים בעלי אג'נדה", חוסר הרצון אפילו להקשיב (וירטואלית) למה שאחרים כותבים, והפיכתו של וליד חאלידי מחבר הספר שהוכנס כהערה בכל מאות הערכים לגדול החוקרים בתחום על ידי עריכות כגון " החוקרת אן מ. לש מאוניברסיטת וילנובה כתבה ב-1993 ש"כתיעוד מלומד, All That Reamins יהפוך למקור החשוב בחקר העקירה הפלסטינית של שנת 1948" (בוסתן 31.5) וכניסה למלחמת עריכה ארוכה ב-1.6 בנושא זה עם מספר ויקיפדים תוך הערות "הוחזר לאור מצב הדעות והנימוקים שבדף השיחה. על כל שינוי בנוגע לעניין זה יש לדון בדף השיחה ולא לפתוח במלחמת עריכה" (בוסתן 1.6), "הוחזר לאור הדעות בדף השיחה ולאור העובדה שמדובר בטרול הנוהג להיכנס למלחמות עריכה" (בוסתן 1.6) " תפסיק לבצע עריכות פוליטיות למען השם" (בוסתן 5.6) מכל ההערות האלה אני מסיק, שלא ב-16.6 למד בוסתן לראשונה מפי בריאן מהי מלחמת עריכה. הוא השתמש במונח זה הרבה לפני כן, ואיים על משתמשים אחרים בשימוש במונח זה, כך שלא ברור מדוע מתייחסים אל בוסתן בכפפות משי - זה לא משתמש חדש ותמים שצועד את צעדיו הראשונים בנבכי הויקיפדיה - ככל שאני לומד מהפעילות האנרגטית שלו בימיו הראשונים, בבקיאות בז'רגון וביכולת לרתום את עקרון ה"הכוונה הטובה" לטובתו. --‏Yoavd‏ • שיחה 08:21, 20 ביוני 2020 (IDT)
Liadmalone - למרות הכתוב בפסקה הקודמת הסתרתי את החסימה (ואת שחרורה) כולל הנימוקים, לבקשת בוסתן, מטעמי שלום בית. --‏Yoavd‏ • שיחה 08:56, 20 ביוני 2020 (IDT)
Yoavd המאמץ שלך לשלום בית ועבודה משותפת ראוי להערכה רבה. בריאות ושמחה, להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 10:52, 20 ביוני 2020 (IDT)
יואב, תודה על הנכונות ועל כך שאתה לא מאפשר לאגו להפריע להתנהלותך. Liad Malone - שיחה 12:33, 20 ביוני 2020 (IDT)

אני שמח שהחסימה הוסתרה. לדברי הבלע וההאשמות המופרכות כלפי שממשיכות להופיע מצידך כבר אין מה להגיב. נראה שאין כאן רצון להגיע ל"שלום בית ועבודה משותפת" כפי שרשם להביט, אלא בהמשך אותו מצב של התקפות אישיות קשות נגדי. אני עדיין אשמח לתגובתם של יתר המתויגים בריאן (שיחה | תרומות | מונה) ואלי גודין (שיחה | תרומות | מונה) לפני סגירת הדיון, ולכן מבקש לא לארכב אותו עדיין. Bustan1498 - שיחה 12:13, 20 ביוני 2020 (IDT)

טענת שמכיוון שהחסימה לא היתה מוצדקת, אתה זכאי לכך שהיא לא תכתים אותך. אז הנה, ה"כתם" הוסר. כתבת למעלה "אינני מחפש התנצלויות אלא תיקון". אז הדבר תוקן ועכשיו כתבת "כבר אין מה להגיב", אז על מה אתה רוצה שבריאן ואלי יגיבו? קיויתי שבכך ייסגר הדיון ותוכל להמשיך הלאה. אתה בטוח שאתה רוצה להמשיך את הבירור הזה? אתה עלול לגלות איך הרוח עלולה פתאום לשנות כיוון ועוצמה. Liad Malone - שיחה 12:44, 20 ביוני 2020 (IDT)
אשמח לסיכום מצידם שנייטרלים לסוגיה (למיטב זכרוני אף אחד מהם לא עסק בדיונים הקודמים בינינו). כמו כן, מכיוון שנראה שלא יתכן דיון עם יואב מבלי שאחטוף מבול של השמצות אישיות (שהגבתי עליהן פעם אחר פעם, אבל נראה שכבר כפי שרשמתי, אין מה להגיב), אשמח להתייחסות לכך. אם ליואב יש טענות אישיות כלפי, מופרכות ככל שיהיו, אני מבקש ממנו לברר אותן בדרכים המקובלות ולא להשמיץ אותי בהן תחת כל עץ רענן. זה פשוט מאוד לא מאפשר שיח תקין ועבודה נורמלית. Bustan1498 - שיחה 12:53, 20 ביוני 2020 (IDT)
יש לי תחושה שהדיון הזה יאורכב בקלילות, אולי כבר הלילה. מקסימום תזכה לאיזה משפט סיכום לפרוטוקול. נמתין ונראה. Liad Malone - שיחה 13:07, 20 ביוני 2020 (IDT)
יואב כתב: "זה לא משתמש חדש ותמים שצועד את צעדיו הראשונים בנבכי הויקיפדיה" ואני אומר דבר פשוט, אסור להאשים משתמש ועוד האשמות כל כך חמורות רק כי כך נראה לנו. גם אני הואשמתי בהאשמות חמורות וזה לחלוטין לא תקין. זה משפט שהייתי מעביר עליו קו ו/או מתנצל עליו. אין סיבה להאשמות כאלו. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 17:05, 20 ביוני 2020 (IDT)
"המשתמש בקיא ומנוסה, ורגיל בנבכי ויקיפדיה". איזו האשמה חריפה. עוזי ו. - שיחה 21:29, 20 ביוני 2020 (IDT)
עוזי.ו, אם אתה סרקסטי תעדכן שנדע. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 21:38, 20 ביוני 2020 (IDT)