ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 26

דף זה הוא דף ארכיון של בירורים. נא לא לערוך דף זה.

---

לארכיונים נוספים: 1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33

---

---

תוקפנות והתגוננות

King G.A, עורך בעיקר בנושא המוזיקה. קינג מרבה לכתוב ערכים בסיטונאות, רובם מלאים בבעיות ניסוחיות ובטעויות כתיב. ברגע שמעירים לקינג על פעולה שהוא מבצע, הוא מתחיל לגונן על עצמו תוך תוקפנות רבה וניסוח מתלהם כלפי המדיין עמו, תוך גלישה לפסים אישיים ושימוש בניסוחים נמוכים פעמים רבות. אין מדובר במקרה ספציפי, אלא בדפוס חוזר ונשנה של המשתמש. הנ"ל הבריח משתמשים מעריכה באתר בעבר בעקבות התוקפנות הרבה שלו כלפיהם וההתנגחויות שלו איתם. הבעיה הזאת לא יכולה להימשך וצריכה להיגדע מהשורש, אין מקום לתופעה כזו בקהילת עורכי ויקיפדיה העברית.

המשך ערב טוב, אופק ג'רסי ~ ליצירת קשר ~ מיזם יחסי החוץ 17:45, 13 במרץ 2021 (IST)

ראוי לציין כי לפני פתיחת דיון כאן צריך לקיים עוד 2 כללים פרוצדורלים שכתובים בראש הדף: 1. הדיווח חייב לכלול הפניות לעריכות ולדיונים המדוברים. 2 ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות, ובפרט פנייה לנילון. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 17:52, 13 במרץ 2021 (IST)

אגסי עם קינג היו לי ולאחרים דיונים רבים ולאחר שכולם הסתיימו באותה הדרך, ומשום כך החלטתי לפנות לכאן. הנידון קיבל הודעה בדף שיחתו שמודיעה לו בהתאם לפרוטוקול כי דיון נפתח בעניינו. ודוגמאות? יש המון:

1. כאן למשל הניח קינג תבנית שכתוב ללא סיבה נראית לעין בערך, וגם כששונו הניסוחים הוא החזיר אותה בתואנה כי לא התקיים דיון בדף השיחה.
2. כאן, קינג תוקף משתמש שמנסה לשכתב ערך שהוא אוהב (מקרה של לקיחת בעלות על ערך). אין זה משנה שבסופו של דבר דעתו של קינג היא זו שהתקבלה - הדרך שבה הוא הדיין והתנהל היא פסולה.
3. כאן, קינג תוקף משתמשת שהעזה להעיר לו "ברוב חוצפתה" על ניסוחים קלוקלים בערך שכתב.

הרשימה עוד ארוכה, אין טעם לקשר לכל דיון ודיון, די להסתכל בארכיון דף שיחתו של הנידון כדי להבין במה מדובר. בטח שלא בדף השיחה עצמו, כי הוא מארכב כל מה שרע לו בעין. אופק ג'רסי ~ ליצירת קשר ~ מיזם יחסי החוץ 18:02, 13 במרץ 2021 (IST)

זו פעם שניה מזה חודש שאני חווה התנגשות חזיתית עם גבי a.k.a קינג. בפעם הראשונה הוא תפס בעלות על ערך (בריטני ספירס) והחליט לבטל עריכות שלי משום שהשינויים שהצעתי היו לא לרוחו. כעת החליט להציב תבנית עריכה בשל ״ניסוחים בעייתיים״ על ערך שלו (סוני ושר), שאני שכתבתי והרחבתי מ0 והוא נמצא בשלבי שיפוט בתחרות ״מקצרמר למובחר״. ציינתי בפניו שהערך נמצא בשלבי שיפוט ולא מקובל להתערב בשלב זה ולהציב תבניות. מכאן התפתח דיון ארוך ומיותר בו המשתמש הנ״ל מחפש שלל דרכים להוכיח שהערך לא ראוי ובעייתי, על אף שרבים הביעו את שביעות רצונם מהניסוחים. לצערי הכל מגיע עם המשתמש הזה לריבים מכוערים ולא נעימים. פרט לשני המאורעות הללו, גבי מרבה לארוב לי ולמשתמשים רבים אחרים על ערכים שהוא חושב שיש לו בעלות עליהם. לעיתים קרובות מאוד אני פשוט מוותר כי אין לי את הרצון לריב. בטוח שאחרים עושים כמוני. ההתנהלות שלו לא ברורה לי והיא בוודאי שלא מונעת ממניעים מקצועיים אלא מתוך מלחמות אגו קטנוניות ולא נעימות. הצטרפתי לויקיפדיה לפני 12 שנים. ב2011 בערך הצטרף הנ״ל והחל לשים מקלות בגלגלים שלי ושל משתמשים רבים אחרים. מאז החלטתי לעזוב היות ותמו כוחותיי להיאבק בו ובהתנהלות שלו. עשור לאחר מכן, החלטתי לחזור וגיליתי שההתנהלות שלו לא הפכה טובה יותר אלא רק החמירה. קריאה קלה בדף השיחה (המאורכב) של המשתמש מציגה עשרות ויכוחים שלו עם כמעט כל משתמש שקיים באתר. פרט אליי, ראיתי כמה וכמה משתמשים שעזבו בגללו. זה מאוד מצער שאנשים שיש להם מה לתרום ומה לתת עוזבים בשל התנהלות של אדם אחד ששם לעצמו מטרה לחלוש על כל תחום המוזיקה הפופולארית ולהיות האוטוריטה בעניין. גבי מרבה להעיר הערות לא ברורות ולא נכונות, להתנהל בניגוד לנהלים עליהם מתיימר להגן, ובעיקר מתנהל בצורה לא חברית ולא נעימה במיזם שאמור להיות שיתופי ולהיבנות דרך עבודה קבוצתית. נראה לעיתים שגבי מעדיף כמות על איכות, הוא מרבה לפתוח ערכים ולתת בהם מידע כללי ודל בלבד או ניסוחים שסובלים מתרגמת. כאשר מישהו מנסה להעיר לו או לחילופין לתקן את הערך (כפי שאני עשיתי) הוא מקבל זאת כנראה בתור פגיעה אישית ופותח מלחמה. אין בי את היכולת הנפשית או העניין לריב איתו על כל ערך שהוא החליט שנמצא בבעלותו, והערכים הללו רבים. אין לי עניין בכל פעם להגרר לויכוחים רק משום שהוא לא יודע להתנהל מול משתמשים אחרים. אשמח אם ניתן יהיה לקרוא את המשתמש לסדר, על מנת שנוכל כולנו יחד כקהילה להרים את ויקיפדיה ולא להרוס אותה בידי אדם אחד. אני מצטער שהרבתי במילים, אך תמו כוחותיי ואני אשמח שנוכל להתמקד בעשייה חיובית במקום בריבים, על כן יש לטפל בגורם לריבים הללו. דניאל - שיחה 18:50, 13 במרץ 2021 (IST)

התלבטתי אם להגיב אך לבסוף החלטתי שאכתוב את דעתי. אתחיל ואומר שאני וגבי נפגשנו רבות במהלך השנתיים בהם אני רשום. אני מאוד מעריך את גבי בתור עורך. גבי נוהג לכתוב מיד על כל סינגל ואלבום שיוצא, והוא מהווה לנכס בתחום המוזיקה בויקיפדיה העברית. עם זאת, גבי נוטה לפנות ולהגיב למשתמשים בצורה לא מקובלת ולא עניינית. הפעם הראשונה בה נתקלתי בתוקפנות של גבי קרתה בשיחה:Mood Ring#מלחמת עריכה נוספת, בה הוא מתבטא בצורה לא תקינה אליי ואל אופק. לפני כחודש, מספר משתמשים פנו אל גבי בנוגע לניסוחים של הערך שאינני זוכר את שמו (שיחת משתמש:King G.A/ארכיון 3#ניסוחים וכללי התנהגות). גבי גער באותם משתמשים בטענה שתקפו אותו והלבינו את פניו. לאחר הדיון המייגע, גבי עשה בדיוק אותו הדבר לדניאל. ההתנהגות הזו לא מקובלת בכלל בקהילה שלנו כעורכים. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 19:14, 13 במרץ 2021 (IST)

ראשית אציין שאני פועל לפי הנהלים הכתובים בראש הדף, שבהם כתוב שמותר לאנונימי לפתוח דיון שקשור אליו (קל וחומר להשתתף). אציין רק דברים שקשורים אלי. אני מצרף הוכחות לנקמנות, האגרסיביות והנכונות של המשתמש הזה לפגוע בערכים בשם האגו שלו.
ההיכרות שלי עם משתמש:King G. A החלה בערך "(I'm Gonna) Love Me Again", עם ביטול טעות גסה שהכניס בערך. מרגע זה, ומרגע שביטל את הביטול והחזיר לגרסה שלו – ומדובר באדם שכל העריכות שלו בערכים שקשורים לאלטון ג'ון הסתכמו עד אז בשתי עריכות בודדות בערך הנ"ל – הוא פתח במסע נקמה, שכלל השחתות ממש בערכים שקשורים לג'ון, ובערך של ג'ון עצמו. שימו לב לתאריכים בבקשה. כידוע לכל מי שמעט מכיר את ג'ון, הוא עובד עם הפזמונאי ברני טופין מראשית הקריירה שלו. טופין אולי עסק פה ושם בעוד דברים, אבל המקצוע שבו הוא מוכר לעולם הוא פזמונאי, ובעיקר – הפזמונאי של אלטון ג'ון. בעריכה הזאת מ־30 במרץ 2020, king g.a כינה את טופין "זמר בריטי". שימו לב בבקשה גם לסוף העריכה, איך הוא משנה מקף עברי למקף אנגלי. מקפים עבריים הם לא מחייבים, אך אם כבר השתמשו בהם – למה לשנות? ב־6 באפריל (ושישה ימים זה לא גרסה יציבה) ביטלתי באופן מנומק את הגרסה שלו (נא שימו לב שמחיתי בתקציר גם על השינוי ממקף עברי למקף אנגלי. זה חשוב להמשך ). התחילה מלחמת עריכה, כשהוא מנמק את עצמו באחד התקצירים יש לך התנגדות פתח דיון בדף שיחה ,כאשר מכניס השינוי אמור לפתוח את הדיון, והוא משתמש ותיק שיודע את זה. אני חוזר על התאריכים: שתי העריכות המקוריות שלו היו ב־30 במרץ, אני הגבתי ב־6 באפריל. עד 30 במרץ, וכן בכל הימים שבין שני התאריכים האלה, האיש לא ערך בשום ערך שקשור לאלטון ג'ון. מהרגע שביטלתי לו את הגרסה ב־6 באפריל, הוא ביטל בחזרה בשעה 12:07, ומאז, בתוך דקות (!), החל מסע נקמה מצידו שכלל כמה עריכות לעומתיות בערכי שירים של ג'ון, למשל בערך Candle in the Wind: באותו יום – 6 באפריל – בשעה 12:10. אפשר לראות את המשך המלחמה בהיסטוריית הגרסאות. מכאן הוא עבר לערך אלטון ג'ון, ובשעה 12:11 ביטל גרסה שלי מ־2 באפריל, עריכה פעוטה של קישור לערך שיר. ביטול לעומתי, פשוט כדי לבטל. אז הוא החל להכניס סידרה של שינויים (שלחלקם התנגדתי, ולחלקם לא התנגדתי – למשל להתאמת התבנית לערך האנגלי, אלא שמכיוון שאין לי יכולת לשחזר, אלא רק לבטל, והוא עשה סדרה של עריכות, התחלתי לבטל כדי למשוך תשומת לב של מפעיל במטרה שיקבע גרסה יציבה. כלומר הביטולים כוונו לאו דווקא לגרסאות המסוימות שביטלתי). כשראה שאני מתנגד, שם תבנית "בעבודה" וכתב לי את התקציר החצוף הזה. מפעיל התערב וקרא לפתיחת דיון בדף שיחה. ראו איך הוא משקר בדף השיחה: "*לאחר מכן* הוא החל גם לבטל עריכות שלי נוספות בערכים שונים ולהתעקש על דברים שלא נראו לו במקום" (הביטולים והשינויים ב"בערכים שונים" היו כאמור שלו, בתגובה נקמנית לביטול הראשון שלי לעיל). על אף שבדיעבד ראיתי ששני משתמשים בדף השיחה היו קשובים: עמרי ומיה, מכיוון שהייתי עסוק מאוד באותו זמן בעיסוקים אחרים, והעיסוק הזה גזל ממני זמן ומאמץ שבאותו זמן פשוט לא הייתי יכול להשקיע, עזבתי, ויתרתי ולא המשכתי בדיון.

עכשיו אתייחס לבקשת ה"שימו לב" שלי המודגשת לעיל, מהביטול שלי שהתחיל את הכל בערך "(I'm Gonna) Love Me Again". התגובה שלו להערה שלי על ביטול המקף העברי הייתה זאת.

המשך הסיפור. רקע קצר: אני העליתי את כל ערכי אלבומי אלטון ג'ון שקיימים כרגע, למעט שני הראשונים (כשאת השני, "Elton John (אלבום), הרחבתי באופן משמעותי) ו־Goodbye Yellow Brick Road. אלא שמאז אותו סיפור מאפריל עם המשתמש, אני חושב שמונה פעמים לפני שאני שוקל לערוך ערך שהוא עורך, במקרה הזה כאמור אלטון ג'ון. הבעיה היא שצריך לקשר מהערך של הזמר לערכי האלבומים. אז ב־11 בנובמבר הוספתי קישורים לכל שמות האלבומים בערך שלו, מתוך רצון ונכונות לכתוב ערכים, לפי הזמן והיכולת שברשותי. גם את העריכה האלמנטרית הזאת הוא ביטל. בוק:במ הוא טען שברור שבשנה הקרובה לא ייכתבו ערכים של אלבומים של ג'ון, אז בשביל מה לקשר. מפעיל (HiyoriX) ומנטר (Gilgamesh) הבהירו לו שם שקישורים אדומים הם דבר מקובל, שמעודד קוראים לכתוב ערכים. טוב, מאז שהמשתמש כתב בביטחון ש"בשנה הקרובה לא ייכתבו ערכי אלבומים של אלטון ג'ון", אני כתבתי עוד חמישה ערכי אלבומים שלו. התגובה? בדצמבר 2020 הוא החל להטיל תבניות שכתוב למיניהן על רוב ערכי אלבומי ג'ון שכתבתי, אפשר לראות חלק מתקציר הדברים בשיחה:Honky Château#העברה מבקשות חסימה. לאחר שמפעיל, שהוא גם בירוקרט, קרא לו לנמק את עצמו, הוא נסוג. ברור שערכים שכותב כל מי שאין לו הרשאת "בדוק עריכות אוטומטית" (וזה כולל, כמובן, אנונימיים) נבדקים ע"י מנטרים. מנטרים רבים, סביר להניח עשרות מהם, ראו כל אחד מהערכים שכתבתי. לרוב הורץ צ'קטי, לעיתים יותר נדירות היו תיקונים קלים, מעולם אף אחד לא מצא לנכון להטיל תבנית שכתוב. רק אותו משתמש עם רמת העברית החלשה שלו. אציין שבזמנו רציתי להוסיף חומר ביוגרפי משמעותי שחסר בערך של ג'ון, וכן, בגלל ה"חגיגה" נמנעתי מכך.

בימים האחרונים הוא הטיל תבנית שכתוב בערך פרינס. הנימוקים היו "ניסוחים לא ברורים וחוסר מקורות". הוא נתן דוגמאות בדף השיחה. התייחסתי לכל טענותיו אחת לאחת. צירפתי את המקורות שביקש. לא רציתי למשוך זמן בדיונים קטנוניים על ניסוחים – תיקנתי את הניסוחים שעליהם העיר, לפי רצונו, במטרה להסיר את תבנית השכתוב. הנקודה היחידה שעליה לא הושגה הסכמה היא הכללת שמות הבמה בפתיח – על זה אפשר לדון בדף השיחה, לא צריך תבנית שכתוב. לאחר שתיקנתי את כל הדברים עליהם העיר, ביקשתי להסיר את התבנית. הוא הסכים? התשובה ברורה. לאחר שראה שהתייחסתי לטענותיו, הוא מצא עוד נימוק הזוי בדף השיחה, מה שרק מוכיח שהוא לא בא מתוך מגמה עניינית, אלא מקנטרת. יש להעיר שמשתמש נוסף (גילגמש) תמך, או ליתר דיוק לא התנגד, לתבנית שכתוב, אבל מנימוקים שונים לגמרי. לא מנימוקי ניסוחים או מקורות. אבל זו התבנית שמונחת בערך עד לרגע זה. מדובר באדם בעל התנהגות שתלטנית וקנטרנית באופן קיצוני, ובדוגמאות שנתתי ניתן גם לראות את הנזק הממשי שהוא גורם לווקיפדיה. אף פעם לא הבנתי למה מאפשרים לו להתנהג כך. אני מקווה שזה ישתנה. המשך שבוע טוב וחודש טוב 2.53.148.74 12:50, 14 במרץ 2021 (IST)

ראיתי את גבי מתנהג בתוקפנות לא פעם ולא פעמיים. זה לא מקובל, וראוי שיבהירו לו את זה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 13:30, 14 במרץ 2021 (IST)

תודה לאופק על הצפת הבעיה החמורה והמתמשכת ותודה רבה לאלמוני על דבריו המדויקים עד כאב ועל התיוג. גבי נוהג בתוקפנות קיצונית ובנקמנות והורס לרבים וטובים את החשק לתרום. הוא מבטל עריכות שבוצעו בטריטוריה שנטל בעלות עליה ומתנקם בעורכים טובים בגלל אגו. אירוני שהוא דורש שכתובים, עם העילגות המביכה שלו שהרשאת בדוק העריכות שקיבל (איך?!) מסתירה מהמנטרים. ארכיב דף השיחה שלו עושה חשק למרוט שערות, דפוס חוזר: הוא תמיד הקורבן, כולם רק מחפשים אותו וכולם לא בסדר והוא לא יגיב כי לא דיברו בכבוד!!1 מיה - שיחה 13:35, 14 במרץ 2021 (IST)

מוזמנים לבדוק את התרומות האחרונות שלי אחרי התגובה הנ"ל ולראות דוגמה טרייה וסמלית לאגו הגדול ולביטולים הנקמניים. מיה - שיחה 13:49, 14 במרץ 2021 (IST)

מיה, שמח לשמוע שחזרת למיזם שלנו. אם כי לדעתי משפטים כמו "העילגות המביכה שלו" הם פוגעניים ולא מקובלים - יש דרך למתוח ביקורת ואני בטוח שאת יכולה. מקווה שתביני את תגובתי . בברכה רבה דזרט • שיחה 14:22, 14 במרץ 2021 (IST)

ההתנהלות של קינג לא מקובלת במיזם מסוג זה, ותודה לאופק שהציף את הבעיה. כפי שאני רואה זאת, יש כאן מספר בעיות:

• התנהלות כוחנית ותוקפנית, תוך כניסה למלחמות עריכה, ונטייה לשחזר עריכות שאינן השחתות ללא תקציר עריכה. התנהלות כוחנית שכזו עלולה להבריח תורמים פוטנציאלים מהמיזם.
• כתיבת ערכים בעברית עילגת תוך שימוש בתרגום מכונה. ראו למשל את הערכים Plastic Hearts ו-Blackout (ראו גם את דף השיחה). דף השיחה שלו מלא בפניות על סגנון הכתיבה הבעייתי שלו. ראו למשל כאן, כאן וכאן. אני חושב שאנציקלופדיה שמכבדת את עצמה לא יכולה להשלים עם רמת כתיבה שכזו. אגב, גם הערכים שלכאורה כתובים ברמה סבירה, מלאים גם הם בשרידים של בעיות תרגום. אני חושב שיהיה צורך להקים אסם לטיפול בערכים שהוא יצר.
• חוסר יכולת לקבל ביקורת. כשפונים למשתמש בביקורת לגיטימית הוא נוטה להגיב בתוקפנות ומציג עצמו בקורבן. עמרי • שיחה 14:54, 14 במרץ 2021 (IST)

עושה רושם שקינג צריך לשפר את כתיבתו. אולי כדאי להצמיד לו חונך, ולהטיל עליו חונכות מנדטורית. לפעמים חונכות יכולה לחולל פלאים, ולפתור בעיות רבות. אני בטוח שלאחראי על החממה, גארפילד, תהיינה השגות בעניין. ניב - שיחה 15:02, 14 במרץ 2021 (IST)

מסכים עם כל מה שנכתב על ידי עמרי ועם ההצעה לפתיחת אסם, אני חושב שהוא בלתי נמנע. כמו כן, מסכים עם ניב על הצורך להצמיד חונך למשתמש. כוונותיו טובות אך אני לא מוצא ניסיון להשתפר או להפנים כל הערה שניתנה לו על ידי או על ידי אחרים, אלא רק ניסיון לדחות מעליו כל הצעה לשיפור או הערה, גם כשהיא כתובה בצורה בונה ונעימה. אני חושב שאם המשתמש מעוניין להמשיך לתרום למיזם, זה צריך להיות בליווי ופיקוח כי כרגע מפוזרים עשרות ערכים שנכתבו על ידו עם שגיאות תרגום וכתיבה, שחלקן חמורות. אני לא חושב שזה משהו שניתן להמשיך להתעלם ממנו. Alon112 - שיחה 18:08, 14 במרץ 2021 (IST)

אני חושב שאם קינג יגיב לטענות ולדברים שאמרו קודמיי זה לא יזיק, בלשון המעטה - יועיל לו, לכלל ולשיח הויקיפדי. בברכה רבה דזרט • שיחה 18:16, 14 במרץ 2021 (IST)

Alon112 כוונותיו טובות אולי בנושא כתיבת ערכים (הביצוע זה כבר דבר אחר). בנקמנות, שתלטנות ותוקפנות כלפי משתמשים אחרים, הכוונות שלו לא טובות. 2.53.148.74 18:26, 14 במרץ 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

תודה למגיבים, שמח לקרוא ולראות את הביקורת כלפיי.
אתחיל מכך שאכן מעירים לי על עריכות והעירו לא פעם בעבר כן, כן, בעבר נתתי לזה במה ותקפתי.. אך החלטתי להתעלם כבר מזמן מניסיונות של עורכים אחרים לתקיפות כלפי כי בכל דיון שפותחים או אני פותח ומגיב "נגד" אחד מן העורכים שכאן הגיב כבר יורד לפסים אישים ואתן גם דוגמאות נכבדות למשל

1. קינג מרבה לכתוב ערכים בסיטונאות - אגיב לכך אופק, שתדע לך "הגמל לא רואה את הדבשת של עצמו" אסביר לך ואציג לך גם שאתה מרבה לכתוב כ"ערכים בסיטונאות" למשל בערך שאתה יצרת Shum, שים לב בין הערך בוויקיפדיה העברית לזה באנגלית, לא חסר מה להוסיף ​והדרך הארוכה כך שאף פעם אל תנסה להסתכל על אחרים ולתת השוואות ולהוריד אותם.
2. כאן כפי שטען אופק שתקפתי את מיה אך הסיפור זה שמיה העבירה ערך לטיוטה בלי שום הסבר אפילו ולא כתבה לי כלום בום החליטה שהערך לא תקין בלי שום הסבר. בנוסף זה לא סיפור חדש שמיה גם לא פעם מצאה את עצמה איתי בניהול מלחמות אציין גם את המלחמה האחרונה שלה [1] שהיא החליטה שהיא מנהלת לי את דף הארכיון ומשנה בו דברים ללא שום זכות שכזו.
3. כאן, כפי שציין אופק שדניאל ניסה לשכתב את הערך אך תראו את השינוים שהם נעשו והתוספות שנוספו הן לא אנציקלופדיות ואפילו ללא שום הוכחות ואין לנו יכולת לדעת האם זאת אמת או שקר בדיוק כפי שקרה ביממה האחרונה כדוגמה שפרסמו שג'ניפר לופז וארוסה נפרדו בכל העולם אך זה אינו נכון הזמרת ציינה זאת בעצמה.
4. כאן למשל כפי ששוב אופק ציין הנחתתי תבנית של שכתוב הערך כי הערך סבל מבעיות ניסוח ודניאל הסיר זאת על דעת עצמו. בנוסף לאחר מכן אופק החליט גם להסיר כשיש דיון בדף השיחה יד קלה להסרה בלי שום מענה בדף השיחה בשביל להראות את הבעיות וגם כשהוא טען שאין בעיות בערך הוא בעצמו שינה מספר פעמים את הערך.. אציין גם שאם ערך רוצה להיות מועמד לתחרות והעורך קיבל הסבר בדף השיחה מה הבעיות הוא יכול היה לתקן אותם ולהיעלם שוב ולהגיד הערך תקין כשיש פירוט ולהתעלם פשוט.
5. שינוים בערך (I'm Gonna) Love Me Again כפי שטען אנונימי שהשינויים שלי לא תקינים אך בצער הם כן תקינים ניתן לראות גם בדף השיחה והוחלט לקבל את גרסתי לבסוף אך אנונימי שינה זאת והחליט לא להשתתף בדיון כלל. אני לא המשכתי והחזרתי את העריכה שהחליטו כבר בדף השיחה לשחזר אליה שזו גרסתי הנכונה יותר.
6. ברני טופין לגבי כפי שטען אנונימי שהוא אינו "זמר בריטי" אציין רק את הפתיח של הערך באנגלית Bernard John Taupin (born 22 May 1950) is an English lyricist, poet, singer and artist. בנוסף יש לו כ-5 אלבומים אז הוא אכן זמר ויכוח מיותר כשיישנם הוכחות. כמו שגם כאן אפשר לראות עמוד שלו בספוטיפיי.
7. פרינס, בערך של הזמר ניתן לראות מלא בעיות ניסוח שציינתי בדף השיחה כך שלא ברור מה המלחמה שרוצים ליצור שמה. בנוסף ניתן לראות גם בפתיח שמצוין השמות הבמה שלו בהדגשה שלא תורמת וגם יש לו עשרות שמות במה לא נציין אותם בפתיח את כולם אלא היכן שצריך כל הדברים הוסברו בדף השיחה.
8. לטענות של מיה תוכלו לראות כאן שהיא החליטה על דעת עצמה שהיא מנהלת את דף שיחתי או יותר נכון את הארכיון שלי ולאחר מכן מתפלאת למה אני מבטל זאת כאשר היא משנה לי פסקאות בדף השיחה על דעת עצמה ללא פניה אלי בנושא זה לפני השינויים.
9. כאן תראו, שעומרי בתור משתמש ותיק מדבר גם בשפה לא מכבדת ותוקף אציין ואדיש גם קינג, ייתכן שבערך על פרינס יש מקום לשיפור מבחינת הניסוחים, אך אין הצדקה לתבנית שכתוב בהתבסס על הנימוקים שהעלית. בכל אופן, בתור זה שהעלה "ערך" ברמה של Blackout, אני לא חושב שראוי שתעביר ביקורת על ערכים אחרים. עניין של מודעות עצמית. מוטב שתתמקד בלשכתב את הערך הזה, וערכים נוספים במידת הצורך, כי כל שנייה שהוא קיים במצבו הנוכחי, לא מוסיפה כבוד לוויקיפדיה או למשתמש שיצר אותו. עמרי • שיחה 22:03, 11 במרץ 2021 (IST) בכך אתם תראו שאותי קל לתקוף אבל אם אני עונה באותו דרך מתחלים לגרור אותי ואומרים שאני "תוקפני" ו"הרע". הערכים שעומרי ציין לא אמרתי שהם מושלמים ותקינים בכלל, אך אציין באותו מידה שזה ערכים שלאחר מכן בוצעה לי שיחה והסבר במייל שלי והנושא שונה לגמרי ניתן לראות למשל כאן You+Me, .rose ave שנוצרו ביממה האחרונה וגם Flowers for Vases / Descansos וישנם עוד ערכים רבים..
10. אסביר גם שתוקפנות שלי נובעת מהתגובות שתוקפות אותי או מחוסר כבוד שנותנים לי כפי שגם תראו שמיה הגיבה לי כאן בדיון "העילגות המביכה שלו" תגובות שלא במקום איך מצפים שאני אקבל ואכבד את הדיון בלי להגיב לדברים האלו, אבל לפעמים שוכחים שזה מוציא מאיזון, כמו שלא תרצו שיגיבו לכם כך בדיונים שונים נכון ?
11. דוגמא טריה מאוד כאן תראו אך הדיון השתנה בשניות מלנסות לדון על הבעיות בערך הוא מועבר לכך שאני זה שיש לו בעיות בערכים שונים ופה זה מציג הסטות שונות שנעשות כל פעם מחדש כשאני גם מנסה למקד את הדיון לשורש הבעיה..
12. תגובתי נוספת משתמשים רבים שהגיבו כאן מדברים על יצירות עבר שלי, אך ישנה בעיה היצירות הטריות שלי שעברו עליהם עורכים רבים וראו אותם ולא העירו מילה רעה אלא להפך המשיכו בשלהם כסדר יום, בזאת ניתן לראות שישנו שיפור כלל הנראה לא ? במקום זאת שמתי לב שישנו כאן דפוס חוזר על דיבור של "עברי" אז אומר כך לכל אדם ישנו עבר ומשם הוא רק לומד אך לתקן ולחיות אחרת זכרו זאת.
    אישית הצגתי את תשובתי לכל הדברים הנאמרים כאן ואציין גם שבכל הדרך שלי לא אסבול תקיפות לפאן האישי כפי שיש גם כאן כלפי ולכל המגיבים שכאן שכותבים את שמי גבי נא להפסיק יש לי שם אחר King G.A נא הפסיקו לכתוב גבי במידה והייתי רוצה ששמי יכתב גבי הייתי מציג זאת בחתימתי. ערב נעים. King G.A - נא התנהגו בהתאם 18:44, 14 במרץ 2021 (IST)

והנה, דוגמה חיה לתוקפנות של המשתמש תוך התגוננות עצמית. אין במעשיו שום רבב, רק אכלו לו ושתו לו, כולם לא בסדר חוץ ממנו. קינג הוא עורך שכל פעולותיו תקינות, הוא לא טועה אף פעם, וכולנו מנהלים קנונייה כנגדו! אופק ג'רסי ~ ליצירת קשר ~ מיזם יחסי החוץ 19:13, 14 במרץ 2021 (IST)

יש לציין שעכשיו החל קינג להטריד אותי באופן אישי תוך שהוא מבקש את חסימתי פעם אחר פעם בבקשות ממפעילים. אופק ג'רסי ~ ליצירת קשר ~ מיזם יחסי החוץ 19:43, 14 במרץ 2021 (IST)

ניתן לראות בבירור את ההתבצרות של גבי בדעותיו, שמבט מהיר בדוגמאות שהוא עצמו מציג מראה על נקמנות, התנהגות ילדותית ומלחמות אגו. הוא נטפל אליי על העריכות בערך סוני ושר ולו רק משום שפתח במסע נקמה וזה הערך שהוא פתח ועליו חש בעלות. לגבי השינויים אותם הציג שניסיתי לבצע בעמוד של בריטני ספירס ניתן להכנס לדף השיחה שלי איתו (אך הוא כמובן אירכב אותו אז צריך לחפש) וגם בעמוד השיחה של הזמרת, ולראות בפרטי פרטים את חוסר היכולת או הכוונה שלו לקבל דעות של אחרים (אגב, גם בעיות של הבנת הנקרא מצידו). בשורה התחתונה לא הגיוני שכל כך הרבה אנשים מתלוננים על התנהלות של משתמש אחד, ואני בטוח שעוד רבים וטובים פשוט לא מודעים לדיון שמתנהל כאן. לא הגיוני שיש כל כך הרבה תלונות ואותו משתמש מציג עצמו בתור קדוש מעונה וקורבן של אנשים שהחליטו יום בהיר אחד להציק לו. אני מאמין שההוכחות שהוא עצמו הציג מעלה מדברות בעד עצמן. לא ממקומי לקבוע, אך ״חניכה״ לא תעזור במקרה הזה משום שמדובר באופיו של אדם ולא בחוסר ידע. הסירוב שלו שנפנה אליו בשמו הפרטי וההתעקשות לפנות אליו בכינויו המגלומני מעיד על טיבו אף יותר. דניאל - שיחה 13:23, 15 במרץ 2021 (IST)

שוב יש כאן בעיה, מכניסים לי מילים לפה בלי שאלא היו דברי. לא ציינתי שאני אף פעם לא טועה לא יודע אך טוענים דברים שאני לא אומר אפילו.

ההטרדות שטוען אופק זה הרגע הזה שהוא מחליט להיכנס למלחמת עריכה ולקחת זאת לכיון פאן אישי ולנסות להפוך את זה לגרוע יותר במקום לנסות לדון במקום הנכון והאפשרי בו.

דניאל גם אין טםע לדבר בשמי ולהגיד מה אני אומר. במיוחד לרדת לפסים של התנהגות ילדותית ומלחמות אגו. זכותי לארכב דפי שיחה שלי יש לכם בעיה שרק אני עושה זאת אלפי עורכים מותר להם לעשות זאת ?

אדיגש זאת שיהיה ברור אם נרשמתי לכאן בשם משתמש זאת אומר שאני מעוניין ששמי יקרא כך אם הייתי נרשם בשם אפילו "אליהו" כדוגמה הייתי רוצה שיקרו לי כך ההתעקשות על שמי זה כי איניני מעוניין בשם אחר זאת זכותי בואו נסקול אותו באבנים על בדרך הזו שאני מעוניין שיקראו לי בשם שנרשמתי כאן באמת אין גבול כבר לחיפוש יתר!. --King G.A - נא התנהגו בהתאם 14:04, 15 במרץ 2021 (IST)

Daniel1817 במידה והשם שבו המשתמש נרשם אושר בשם זה יש לפנות אליו, כל הדיבורים על מגלומניות אינם ראויים, ופנייה אליו בשמו הפרטי גובלת באאוטינג ובעבירה על וק:כה הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"א 16:56, 15 במרץ 2021 (IST)

אם המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: לא יתחילו לחוות דעתם בדיון הזה, לא תהיה הגעה לעמק השווה, ואנחנו סתם נפסיד עורך שבא לתרום, ואז לא עשינו פה כלום. יש מקום לחניכה, אבל בינתיים אף אחד לא מרים את הכפפה. ניב - שיחה 18:03, 15 במרץ 2021 (IST)

אני לא יכול לדבר בשם יתר המפעילים, אבל אני יכול לחוות את דעתי האישית: אני סבור שחניכה חייבת להיות כאן. אפרט את עמדתי לפי התקדמות הדיון. דגש - שיחה 18:12, 15 במרץ 2021 (IST)

קראתי את כל הדיון כאן. בסך הכל? קינג הוא משתמש שבא לתרום, אבל לעיתים הוא קצת משתולל פה ושם וחלק מעריכותיו לא טובות, בלשון המעטה. המטרה של קינג טהורה, הביצוע? לא כזה טוב. אני בדעתו של דגש ושאר המשתמשים האחרים - קינג צריך חונך. זה כלי נהדר שיכול לשפר פלאים הן מבחינת התנהגות והן מבחינת הכתיבה. אני מציע לקינג לקחת את החונכות לא כעונש, אלא כעזרה. בסופו של דבר באנו לכתוב כאן אנציקלופדיה שיתופית. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 18:47, 15 במרץ 2021 (IST)

אני מסכים שחניכה היא הכרחית והיא רלוונטית לשני מישורים - רמת הכתיבה והתנהלות כללית במיזם.

בעניין רמת הכתיבה, קינג טען בסעיף 12 שסגנון הכתיבה הבעייתי שלו הוא נחלת העבר. ראשית כל, הדוגמאות שניתנו הן מהחודשים האחרונים. שנית, הערכים החדשים יותר שקינג מתגאה בהם עברו עריכה על ידי משתמשים אחרים, כך שאם כל ערך שהוא מעלה זקוק לעריכה על מנת להתאימו לרמה הנדרשת, אזי שחניכה היא הכרחית (אגב, עברתי על הערכים הללו, ולמרות שהם עברו עריכה, הם עדיין מכילים שרידים של בעיות תרגום וניסוח). אגב, הערך Floating Through Space שנוצר לאחרונה, אך לא עבר עריכה משמעותית על משתמשים אחרים, מכיל למשל את המשפט "והוא שירת לרדיו הלהיטים העכשווי באיטליה". כרגע המצב הוא שאי אפשר סמוך על המשתמש, ויש צורך לבדוק כל מילה ומילה בערכים שהוא יוצר. זה מצב שאין השלים איתו והוא מחייב חניכה.

ההתנהלות הכללית של קינג במיזם גם היא בעייתית, לאור התלונות הרבות שהצטברו, וחניכה הוא אמצעי לריסון אגרסיות והפיכת המיזם למקום נעים יותר עבור כולנו. עמרי • שיחה 19:04, 15 במרץ 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אוקי, במידה וחונך.. אז מי ואיזה חונכים יש ? כי כרגע חוץ ממשפט שדה אני לא רואה כלום שעושים לי כאן במקום לבוא ולעזור כרגע מחפשים אך לגרום לי לצאת מכאן. בנוסף כרגע אני רואה רק אך אפילו להשתמש בשם שלי בויקיפדיה גורר עורכים לכך שזה מפריע להם. באמת אם זו הדרך שלכם אחרי מאות תרומות לומר בחוסר כבוד שאתם מעוניינים לראות אך אלפי ערכים עתידים לא יפתחו או היו במצב רע (לא ולא אמרתי ששלי תמיד מעולים אחסוך לכם במילים האלו) כאלו תחליטו כבר כי בינתיים לסיים ערך שאני מעוניין ירד לי החשק מכל היריות המוגזמות האלה. King G.A - נא התנהגו בהתאם 19:16, 15 במרץ 2021 (IST)

אני מסכים עם קודמיי. King G.A זקוק לחונך. וביחס לתגובתך האחרונה, King G.A, זהו לא משפט שדה. הדיון מתקיים בדף הבירורים, שמטרתו היא בין השאר להעלות תלונות ולדון בדרכים לפתרונן. כרגע הוצע כאן פתרון – חונכות. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 19:32, 15 במרץ 2021 (IST)

שמזן, כן משפט שדה אחד אומר לי שהשם שלי לא במקום, השני מעיר לי על תגובה במשעות האחרונות בגלל משהו שהוא עשה באמת זה מצחיק כבר נהיה כמו בדיחה. King G.A - נא התנהגו בהתאם 19:37, 15 במרץ 2021 (IST)

King_G.A שאלת מי חונך? תתחיל בלפנות לעורכים שאתה מעריך את דעתם ותראה אם מישהו מהם מסכים להיות חונך. אתה מוזמן גם לבדוק עם העורכים שרשומים בויקיפדיה:חממה. אם תצליח למצוא מישהו שאתה חושב שאתה יכול לעבוד איתו ושהוא יהיה מקובל על גארפילד (אחראי החממה שמרכזת את העורכים שבחונכות) - זה הפתרון הטוב ביותר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:43, 16 במרץ 2021 (IST)

תודה יונה, אבדוק זאת ואעדכן בהמשך. King G.A - נא התנהגו בהתאם 13:41, 16 במרץ 2021 (IST)

לא ברור אם התגובה האחרונה משמעה שקינג מתחייב לא לערוך או להשתתף בדיונים עד אשר יימצא חונך. אם זה כך, אפשר יהיה לארכב את הבירור הזה אחרי שקינג יצהיר זאת בבירור. אם זה לא כך, אז המשמעות היא שלא קרה כלום בינתיים, ואי אפשר לראות בכך סיום הבירור, ונחוץ פתרון אחר עד שיימצא חונך. קיפודנחש 21:15, 17 במרץ 2021 (IST)

אני מסכים. כמו כן, גם אחרי מציאת חונך, אני חושב שיהיה צורך לעשות תיאום ציפיות, ולקבל כאן הצהרה כיצד תתנהל העבודה מול החונך בהיבטים של כתיבת ערכים והתנהלות כללית באתר (דיונים, מלחמות עריכה וכו'). עמרי • שיחה 22:13, 17 במרץ 2021 (IST)

הדיון הזה חייב להתעורר מאחר שקינג ממשיך לערוך והנזקים ממשיכים להצטבר כשאנחנו משוחחים כאן בעצלתיים... מציאת הסדר החונכות המנדטורית המתאים עם קינג הוא חשוב. אופק ג'רסי ~ ליצירת קשר ~ מיזם יחסי החוץ 09:29, 18 במרץ 2021 (IST)

משתמש:Ofek j: למה אתה אומר זאת? הצצתי ב"תרומות המשתמש", ולפי מה שראיתי, קינג לא ערך אחרי שכתבתי את תגובתי האחרונה. פיספסתי משהו, או שאתה סתם זורק דברים? אם השני, אז זו לא התנהגות נאותה. ואבקשך לא לחזור עליה. קיפודנחש 23:29, 19 במרץ 2021 (IST)

קיפודנחש קינג כתב בפעם האחרונה בלילה שלפני התגובה שלי (22:49), כשהתעוררתי בבוקר ניסחתי את התגובה כאן מעלה. חלילה לזרוק דברים... בסופו של דבר אני כאן לטובתה של ויקיפדיה, ממש לא בשביל מלחמות אגו. אופק ג'רסי ~ ליצירת קשר ~ מיזם יחסי החוץ 00:01, 20 במרץ 2021 (IST)

לצערי, כרגיל אין לי זמן להתעמק בדיונים הארוכים כאן, וגם אני לא בקיא בהתנהלותו של קינג, אני כן יודע שהוא ויקיפד עם ותק של קרוב ל-10 שנים, ולאורך הקריירה שלו בוויקיפדיה הוא נחסם פעמיים ליום אחד בלבד ב-2011 ובסוף 2020. ברמה העקרונית קשה לי להאמין שחונך זה הפיתרון האולטימטיבי. אם קינג עבר לאחרונה על הכללים, אז צריך לחסום אותו, ואפשר לנקוט כרגיל בחסינות הדרגתיות, לשבוע, חודש, 3 חודשים וכך הלאה. אני מאמין שזה יותר יעיל כאשר מדובר בוויקיפד ותיק, שכאמור נחסם רק פעמיים ליום אחד. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 10:11, 18 במרץ 2021 (IST)

אם לא היה לך זמן להתעמק בדיון, ואתה מודה שאתה לא בקיא בהתנהלות של המשתמש, אז גם אין טעם שתציע פיתרון. ההצעה שלך תעזור כמו כוסות רוח למת. אם אחרי 10 שנים המשתמש מעלה ערכים הכתובים בעברית משובשת תוך שימוש בתרגום מכונה, מה תעזור חסימה ליום? ברור כשמש שחניכה היא הכרחית. גם ההתנהלות הכללית של קינג באתר מחייבת טיפול, כך שבאמצעות החניכה אפשר לתפוס שתי ציפורים במכה אחת. קינג צריך לראות את החניכה כברכה ולא כעונש. זו הזדמנות בשבילו לשפר את יכולות הכתיבה שלו, ואני בטוח שהוא יהיה מרוצה מהתוצאות בסיום התהליך. עמרי • שיחה 13:09, 18 במרץ 2021 (IST)

איפה היית במשך 10 שנים שבהן הוא כתב ותרגם 900 ערכים? פתאום נתגלה שהוא לא יודע לכתוב וחייב חונך? אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 13:24, 18 במרץ 2021 (IST)

אני חושב שאחד המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: צריך לחנוך את קינג. הבירור נפתח על ההתנהגות שלו כלפי עורכים אחרים. אין ספק שמדובר פה גם בחונכות לשיפור כתיבתו אבל גם (ובעיקר) לשיפור התנהגותו. המפעילים (או לפחות משתמש שכיהן כמפעיל) ידעו איך להתנהל בסיטואציות בהן קינג מתבטא בצורה לא מכבדת, וכן גם לתקן אותו מבחינה לשונית. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 13:28, 18 במרץ 2021 (IST)

לטובת מי שלא מכיר, מומלץ להסתכל ביומן ההרשאות שלו ולעבור על ארכיוני השיחה שלו. Guycn2 היה חונך שלו, והבעיות לא התחילו בשבוע שעבר. דגש - שיחה 13:29, 18 במרץ 2021 (IST)

אגסי, אני מבין שנהג שיש לו 20 הרעות בעברות תנועה ועושה עכשיו את העבירה ה-21, לא נשלול לו את הרישיון כי "איפה הייתם ב-20 העבירות הקודמות..." Eladti - שיחה 13:34, 18 במרץ 2021 (IST)

התלונה המקורית עוסקת בעבירות על כללי ההתנהגות. מתישהו באמצע הדף הארוך זה נוסף העניין של כתיבה לא אייכותית. אז לגבי עבירות על הכללים, נראה לי שעדיפה ענישה הדרגתית על פני חונך. לגבי חונך למי שכתב 900 ערכים על פני 10 שנים, זה נראה לי מוזר אבל אני לא פוסל על הסף. זכותי להביע את דעתי העקרונית גם בלי לקרוא הכל (במיוחד שאני מודה בכך), ולא ראוי לתקוף מי שמביע כאן דעה, כי זה מגדיל עוד יותר את הנזק שהדף הזה עושה לקהילה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 14:00, 18 במרץ 2021 (IST)

אגסי, אם תעבור על התרומות של המשתמש (היסטוריית יצירת דפים חדשים ומונה העריכות שלו), תוכל לראות שבשנת 2019 חלה גדילה משמעותית בהיקף הפעילות של המשתמש, כך שלציין שהתעוררנו רק אחרי 10 שנים זו הטעייה. נעשו במהלך השנתיים האחרונות פניות למשתמש בעניין סגנון הכתיבה והתוקפנות שלו, אשר לא הביאו לשיפור משמעותי. דיון בעניינו בבירורים היה רק עניין של זמן. עמרי • שיחה 14:18, 18 במרץ 2021 (IST)

אני בדיאלוג עם קינג בתכתובות מייל. הוא הביע נכונות למתווה של חונכות. אפרסם את הסיכום בהמשך היום. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:20, 18 במרץ 2021 (IST)

משתמש:גארפילד? דגש - שיחה 08:13, 19 במרץ 2021 (IST)

אני מצטער, יש לי עניינים בחיים מחוץ לוויקיפדיה (יש גם כאלו), שמנעו ממני לכתוב באופן ברור ומפורט. מקווה להגיע לכך עד סוף היום. למען שומרי השבת, המתווה שייקבע הוא של חונכות מנדטורית, לפרק זמן של 3-4 חודשים, במהלכם קינג יתמקד בכתיבה ושיפור הפניה שלו לעורכים אחרים (מה שהוא כבר עובד עליו - יש לומר שהנכונות לפתרון הגיע מקינג עקב רצונו להתייחס לביקורות ולמצוא דרך להמשיך לתרום לאתר). כאמור, אפרסם סיכום מסודר שיתייחס לכל הטענות שעלו ויפרט יותר את המתווה המסתמן. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 08:27, 19 במרץ 2021 (IST)

אם קינג מסכים לחונכות בשני הנושאים, ויש מי שמוכן להשקיע בחונכות, אז זה יכול להיות פיתרון ראוי. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 15:11, 19 במרץ 2021 (IST)

גארפילד כל הכבוד על היוזמה, מקווה שייצא מהדבר הזה משהו, כי ככה כל הצדדים ירוויחו. שבת שלום לכולם • צאו להצביע – לא חשוב למי! דזרט • שיחה 16:57, 19 במרץ 2021 (IST)

סיכום

אופק התחיל את הדיון עם מספר דוגמאות על הקושי של קינג לקבל ביקורת, להתייחס עניינית לביקורת והתקפה של עורכים אחרים שמעירים לו. לכך הוסיף האנונימי 2.53.148.74 שורה של התקלויות שהיו לו עם קינג בערכים סביב אלטון ג'ון. בנימה אישית - גם לי יצא להתקל עם קינג באופן לא נעים ולא ענייני שיחת משתמש:King G.A/ארכיון 3 אפשר להתרשם בארכיון הזה שעשיתי מספר פניות אל קינג שנוגעים בהתנגשויות שלו עם הקהילה והנהלים.
בעיני לקינג יש שלוש בעיות עיקריות שגורמות לתקשורת איתו להיות לא נעימה כפי שהדגימו בדוגמאות הרבות שהובאו במהלך הדיון הנוכחי:

1. שימוש בתבניות כגון {{תבנית:בעבודה}} בצורה שהיא מעין "תפיסת" הערך לשימושו ללא מתן אפשרות לעורכים אחרים לשפר או להוסיף לו ובכלל גישה של בעלות על ערכים.
2. תרגמת - קינג לא מצליח לפתור בעיות ניסוח שעולות כל פעם בערכים שהוא כותב, בצורה עקבית (למשל "רצועה" כתרגום ל"track" במקום "שיר").
3. תוקפנות - כאשר פונים אליו בין אם מדובר בפניה נעימה או פניה תקיפה, קינג מתייחס לרוב לגופו של עורך (יעיר על אופן הפנייה אליו או יפקפק במניעים של האדם שמעיר לו) במקום להתייחס לסוגיה עצמה - דבר שמקשה להגיע איתו לדיאלוג מקדם.

בעיני, קינג עושה מאמצים גדולים בכל התחומים האלו. מאז שהתחלתי לפנות אליו מהקיץ שעבר, אני רואה שיפור משמעותי בהתנהלותו. יחד עם זאת, אי אפשר להתעלם מדברי הקהילה. אי לכך, קבעתי עם קינג (בהסכמתו וביוזמתו עוד לפני שהיה ניסיון לסכם את הדיון הנוכחי), שהוא יעבור לחונכות מנדטורית. חונכיו יהיו אני ו-Hello513, ומעכשיו לתקופה של 3 חודשים, מרחב הערכים הראשי יהיה אסור לו לשימוש.
כלומר, קינג יעלה את ערכיו למרחב הטיוטה, שם נעבוד עליהם במשותף, ורק לאחר אישור סופי מאחד מהחונכים - אנחנו נעביר את הערך למרחב הערכים הראשי.
בנוסף, אני מקווה שבתקופה הזו קינג יעשה מאמץ משמעותי לשפר את הכתיבה שלו. למעט בשימוש בתבניות ולהצליח להתאפק ולפנות בצורה עניינית לעורכים אחרים.
בעיני הוא עושה מאמץ זה כבר זמן מה, ואני מקווה שהתקופה הנוכחית תסייע לו להשתפר אף יותר.
במידה וקינג לא יצליח לעמוד בתנאי החונכות שקבענו, הוא ייחסם מלערוך במרחב הערכים הראשי. כרגע הוא לא נחסם, בשל נכונותו לשתף פעולה ורצונו לעדכן את הערכים הרבים שכתב במידה ועדכון כזה יידרש (ויאושר על ידי אחד מהחונכים שלו). גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:58, 24 במרץ 2021 (IST)

תודה לך ול-Hello513 שהתנדבתם לחנוך את קינג. זו הזדמנות מעולה בשבילו לשפר את כישוריו הוויקיפדיים. שתי הערות והצעות:

1. כפי שהוזכר בדיון, התקבלו כמה תלונות על הנחה לא מוצדקת של תבניות שכתוב. אני חושב שבמסגרת הסדר החונכות, עדיף במקרים כאלה שקינג יסתפק בנימוק בדף השיחה, כאשר הנחת תבנית השכתוב עצמה תהיה על ידי אחד החונכים במידה והיא אכן מוצדקת.
2. יהיה מצויין אם קינג יטפל בערכים שיצר אשר דורשים שכתוב. בעיני זה בעייתי לרוץ ליצור ערכים חדשים בזמן שערכים קודמים שהוא יצר דורשים שכתוב. מה גם שזה הכרחי שהוא ילמד מהטעויות של עצמו על מנת להביא לשיפור. עמרי • שיחה 19:00, 24 במרץ 2021 (IST)

הדיון כאן מקומם ביותר. באיזו חוצפה "ממנים" אותי כחונך של משתמש מבלי שדיברו איתי על זה אפילו פעם אחת? (עוד אציין כי גארפילד לא טרח ליידע אותי לפני שהוא יצא בהצהרות) האם מחר אקבע שברק הוא מפעיל מערכת סתם כי ככה בא לי, וכי המשתמש הזה ראוי בעיניי להיות מפעיל מערכת? אני אקבע כאן מה יקרה ומה לא עם כל הכבוד, ואחזור עם תשובה בזמן שיתאים לי לגבי המינוי ההזוי שלי לחונך. (שנעשה מבלי ליידע אותי אפילו על כך) Hello513 - שיחה 20:25, 24 במרץ 2021 (IST)

הלו, מה שאתה אומר תמוה ביותר. אני מופתע מאוד לגלות שלא פנו אליך בכלל בעניין החונכות. תבדוק אולי גארפילד שלח לך אימייל שהתפספס או משהו או נשלח לתיבת ספאם. ניב - שיחה 20:35, 24 במרץ 2021 (IST)

כפי שהספקת להכיר אותי, אני לעולם לא מתעלם מאי-מיילים או "מפספס" אותם. שאל את ברק שיהיה עד לכך שאפילו בחשש הקטן ביותר שלי לגבי אי-מייל שלא נשלח, פניתי אליו באופן ישיר כאן בוויקיפדיה וזאת, תוך ידיעה שהוא פעיל כאן במרבית שעות היום. מנגד, אנוכי שנמצא בחופשת ויקי בכלל לא קיבל ולו מייל אחד מגארפילד. והידיעה שאני בחופשת ויקי הייתה צריכה לעורר נורה אדומה והמעט שהיה אפשר לעשות זה לעדכן אותי לפחות כאן בוויקיפדיה גם אם "פספסתי" אי-מייל. (שמעולם לא נשלח או נכתב) Hello513 - שיחה 20:39, 24 במרץ 2021 (IST)

יתרה מכך, אנוכי תכנן לעזוב את ויקיפדיה לשבוע הקרוב לפחות (שכן, אני בחופשת ויקי), אך באופן אירוני ודי מפתיע גב' סוויפט החליטה להוציא שיר חדש ולכן טרחתי במעט הזמן שהיה לי, להיכנס לכאן ולעדכן את הדברים. והיה והיא לא הייתה מוציאה את השיר המדובר, הדיון הזה יכל היה להיות מאורכב מבלי שבכלל הייתי מודע לכך שאני חונך של מישהו. זה נראה לכם תקין? כי לי לא. Hello513 - שיחה 20:47, 24 במרץ 2021 (IST)

התגובה של הלו מפתיעה אותי ונראית לי מאד לא במקום. כחלק מההתכתבויות שלי עם קינג אני הבנתי מקינג שהוא פנה להלו בשביל לבקש שיחנוך אותו - ובמקביל הסכמתי גם אני לחנוך אותו. אם קינג לא פנה להלו, או שפנייתו נענתה לשלילה - אני לא עודכנתי בנושא. ובמילא העיקר כאן אינו זהות החונך, אלא אופן הפעולה עם קינג. הלו לפי תגובתו אינו מעוניין, וכמובן שאינו חייב. כרגע אני החונך של קינג, אם ימצא חונך נוסף שקינג יכול לעבוד איתו - זה יכול לעזור, אבל לא הכרחי. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:02, 24 במרץ 2021 (IST)

לדעתי, הרוב יצודדו בי היות שיכלת לפנות אליי בעצמך. אני עובר על ערכיו של קינג בזמני החופשי כפי שאני עובר על ערך של עומר20 בדיוק ברגעים אלו. אני עושה זאת בחפץ לב וכולם יודעים שאפשר לפנות אליי לעזרה בכל שעה שהיא. תגובתי היא ועוד איך במקום, שכן אגיד שוב שיכלת לפנות אליי בעצמך ולא "לחשוב שאדון קינג כבר ייפנה או פנה אליי". Hello513 - שיחה 21:04, 24 במרץ 2021 (IST)

אף אחד לא "ינדב" אותך בכוח. אי הבנה. הכל בסדר. ראובן מ. - שיחה 21:06, 24 במרץ 2021 (IST)

"אי הבנה, הכל בסדר" – כדי למנוע את אי ההבנה, היה אפשר לשלוח הודעה בדף השיחה, מינימום של מעשה. אל תציגו אותי באור שלילי כשאני אחד מהעורכים המוערכים כאן ביותר. (וקובץ רב של אנשים יעידו על כך) אני סיימתי להגיב כאן. Hello513 - שיחה 21:09, 24 במרץ 2021 (IST)

נתקדם. אז הלו לא ישמש חונך. אז מי כן ישמש חונך ראשי? והאם קינג באמת הסכים חד משמעית לחונכות מנדטורית על כל המשתמע מכך? אלה 2 תנאים הכרחיים כדי שחונכות אולי תהיה הפתרון העדיף. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 21:32, 24 במרץ 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הדיון שוב יצא קצת מפרופורציות.. הכל טוב ! Hello513, אינו יכול כרגע לחנוך אותי בשל שיש לו דברים אחרים וכמעט ואינו עורך אין כאן שום בעיה נוצר בלבול קטן הכל בסדר.. תודה לגארפילד שלקח את המושכות אליו ויעזור וידריך אותי בכל התהליך. King G.A - נא התנהגו בהתאם 22:04, 24 במרץ 2021 (IST)

אסכם זאת בכך שאסכים בחפץ לב לבדוק את ערכיו כשיהיה לי זמן לכך. (כפי שאני עוזר לעשרות עורכים אחרים) – בכל אופן, נקווה שמעז ייצא מתוק. Hello513 - שיחה 22:07, 24 במרץ 2021 (IST)

אם משתמש:גארפילד יאשר שהושגה הסכמה עם קינג שהוא יהיה החונך שלו, ויש הסכמה על המתווה, אז נראה לי שאפשר לסכם את הדיון ולארכב אותו, ולחזור לשגרה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 01:00, 25 במרץ 2021 (IST)

הצבעת מפעילים על ביטול/קציבת משך החסימה של משתמש ותיק

בן נחום נחסם לאחרונה לצמיתות מעריכה במרחב הערכים. באישורו של בן נחום, ובהתאם לנוהל חסימה ארוכה של משתמש ותיק, ברצוני לפתוח בהצבעת מפעילים לעניין חסימה זו. להלן הנימוקים:

• טרם חסימתו, היה בן נחום פעיל במיזם במשך כעשור. יש לו למעלה מ-26 אלף עריכות במרחב הערכים הכוללים כתיבה של עשרות ערכים.
• ההתחלה של בן נחום במיזם אומנם הייתה קשה (הוא נחסם מספר פעמים לתקופות קצרות בשנים הראשונות). אולם בשנים האחרונות ניכר שיפור ניכר בהתנהלות. כראייה לכך, בין מאי 2016 ועד לפברואר 2020, בן נחום לא נחסם ולו פעם אחת. במהלך התקופה הזו, בן נחום היה פעיל מאוד במיזם וביצע למעלה מ-10,500 עריכות ויצר למעלה מ-50 ערכים חדשים.
• במהלך 2020, עלו טענות כלפי בן נחום לגבי הוספת קישורי ומידע המתבסס על גיליון "השילוח". לאחר שהתלונות בנושא גברו, הוחלט להטיל על בן נחום הגבלות בהקשר של הוספת הקישורים ל-"שילוח". בהמשך, לאחר שבן נחום הודה במעורבות בעריכות שביצעו אנונימיים בנושא, שלא עמדו במגבלות הנ"ל, הוחלט לחסום אותו. החסימה הסתיימה בתחילת אוקטובר 2020. לאור העובדה שבן נחום הודה בטעותו, הפסיק לעסוק בנושא הוספת קישורים ל-"שילוח" (וכראייה, התלונות כלפיו בנושא זה פסקו לחלוטין), איני רואה טעם להרחיב בנושא.

החסימה הנוכחית לצמיתות

• ב-8 בפברואר 2021, גארפילד (שאז טרם כיהן כבירוקרט) פתח דיון בבירורים, ובו ביקש לחסום את בן נחום מהנימוקים הבאים:

1. "פרשיית השילוח" (למרות שמאז שכאמור מאז סיום חסימתו, לא הועלו טענות נגד בן נחום בהקשר של "השילוח".)
2. טענה כללית לפיה בן נחום מבצע "עריכות מוטות". לצד טענה זו גארפילד צירף 10 "ערכים פוליטיים" שבן נחום ביצע בהן עריכות.

• בן נחום דחה את הטענה לפיה העריכות שלו "מוטות", ונימק מדוע כל העריכות שלו בערכים אליהם קישר גארפילד, הן (לשיטתו) ראויות, הוגנות ומאוזנות. בדבריו תמכו ויקיפדים נוספים.
• במהלך הדיון הציעו 3 ויקיפדים (ביניהם מפעילת מערכת) מתווה של חונכות הכולל מעבר ואישור העריכות של בן נחום.
• למרות זאת, בסופו של הדיון חסם ערן את בן נחום לצמיתות מעריכה במרחב הערכים. הדיון במתווה נמשך עם גארפילד מאחורי הקלעים, אולם נדחה על ידו ללא נימוק של ממש.

נימוקים לביטול החסימה

• מרבית הטענות שהועלו בדיון האחרון, היו לגבי "הטיות" כביכול בעריכות בנושאים פוליטיים. אני באופן אישי עברתי על מרבית העריכות המדוברות ולא מצאתי בהן בעיה מיוחדת. כמו שאמרתי בדיון המקורי, אני יכול להביא שורה של עורכים שמבצעים עריכות פוליטיות מוטות בהרבה. דווקא בן נחום נראה לי יחסית בין העורכים הפוליטיים הסבירים בנושא הזה. עד לפני שנים ספורות לא הייתי חותם על האמירה הזו, אבל חלה קפיצת מדרגה בנושא אצל בן נחום.
• טענות אחרות שעלו דיון התמקדו באירועים זניחים כגון:

1. עריכה שבן נחום ביצע בערך התנחלות שבה הוא תיקן ויקיפד אחר שהסתמך על מקור באופן שגוי. התיקון התקבל אולם זמן קצר לאחר מכן מצא ויקיפד שלישי כי חלק אחר מאותו מקור מוביל למסקנה שונה מזו שהגיעו אליה הן בן נחום והן הויקיפד שהוסיף את העריכה המקורית. בעקבות האירוע הזה, נטען כלפי בן נחום שהוא ניסה לבצע סילוף, אף על פי שבן נחום פעל בתום לב בנושא (הוא אף התייעץ טרם ביצוע העריכה עם נרו יאיר שהסכים איתו).
2. בחודש האחרון לפני החסימה לצמיתות, בן נחום יצר מספר קטגוריות מסוג ספרים לפי מקום התרחשותם (הקטגוריות מקובלות בויקיפדיה). נטען כי במספר מקרים בודדים, בן נחום הוסיף לקטגוריות אלה מספר ערכים באופן שגוי. במקרה אחד או שניים אכן התברר שנפלה טעות (שכל אחד יכל לעשות). במקרים אחרים, התברר שקיימת חוסר הסכמה עם הויקיפד המתלונן למה צריך להיכלל בקטגוריה (אני דווקא תמכתי בעמדתו של בן נחום בנושא זה). כך או אחרת, לגבי הטעויות שבוצעו בנושא, בן נחום קיבל את ההערה, הודה למעיר, ויקפיד מעתה והלאה שלא לבצע עריכות דומות.

לסיכום, רוב הטענות בנוגע לחסימתו של בן נחום התבססו על אירועי עבר (עריכות מלפני שנים) או "פרשת השילוח" שהיה אירוע חד-פעמי שהסתיים מספר חודשים טרם החסימה הנוכחית. בשנים שבן נחום היה פעיל בויקיפדיה הוא התחתן, הוליד ילדים, קיבל שני תארים אקדמאיים בתחום המשפטים (אולי בדרך לדוקטורט). בן נחום של היום הוא לא בן נחום לפני עשור. אפשר להתרשם מכך גם ממעבר על עריכותיו בשנתיים האחרונות. מדובר בויקיפד ותיק, תורם ונעים הליכות, ובעל ידע רב. חסימתו תהיה הפסד גדול למיזם. בפרט שלתחושתי נעשה כאן עוול, שכן בניגוד לנאמר בדיון המקורי, לא היה לראייתי אף אירוע בחודשים האחרונים שמצדיק חסימה בכלל, ועל אחת כמה וכמה חסימה לצמיתות. יורי - שיחה 21:09, 3 באפריל 2021 (IDT)

המשך דיון

מתייג: מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:. דגש - שיחה 21:57, 3 באפריל 2021 (IDT)

יורי, אני לא מבין את המשפט שלך "למרות זאת, בסופו של הדיון חסם ערן את בן נחום לצמיתות מעריכה במרחב הערכים.". זו בדיוק החונכות – עריכה בכל מקום שאינו מרחב הערכים והכנסת התוספות על־ידי חונך. החסימה אינה בלתי־ניתנת לביטול; אבל אם היא תאושרר בהצבעת מפעילים – בירוקרט לא יוכל לבטל אותה ללא אישור מקהילת המפעילים. אני מציע לך לגנוז את ההצבעה הזו ולהמליץ למשתמש:בן נחום ללמוד מההערות כלפיו ולא לנסות לעקוף אותן או להתחכם מולן. דגש - שיחה 22:18, 3 באפריל 2021 (IDT)

לא. זו לא חונכות, או לפחות לא כזו שהיא ריאלית. זה אפשרי אולי כשיש משתמש שמתאפיין בכתיבת כמות קטנה יחסית של ערכים בפרק זמן של חודש. הפעילות של בן נחום היא מגוונת וכוללת, מלבד כתיבת ערכים, גם תוספות/הרחבות בערכים רבים, ויקיגמדות, פעילות בקטגוריות וכו'. זה לא הגיוני לבקש מחונך לעסוק בזה, וזה גם לא הוגן כלפי בן נחום (זה הופך את הפעילות במיזם לבלתי אפשרית עבורו).

אני שב ואומר, גם לי הייתה לא מעט ביקורת כלפי בן נחום לאורך השנים. אבל הבחנתי שהוא השתנה. תגובתך, כמו גם תגובתם של אחרים, מושפעת לדעתי מזכרון פרשת "השילוח" עליה בן נחום נחסם. הפרשה הסתיימה כאמור, ובן נחום חדל לעסוק בנושא מאז בדיוק כפי שהבטיח. זה מראה על הפנמת ההערות כלפיו. זה אחד מהשינויים לטובה שציינתי. זה, וגם שיפור בטיב העריכות. אני טוען שוב, עד עכשיו לא הובאה שום עריכה של בן נחום, לאחר סיום החסימה הקודמת שלו, שמצדיקה לדעתי חסימה בכלל, ובפרט חסימה לצמיתות. יורי - שיחה 22:48, 3 באפריל 2021 (IDT)

לפני שאביע דעה, אני חושב שקריטי לשמוע את ערן, גארפילד ובן נחום עצמו. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 23:16, 3 באפריל 2021 (IDT)

בדיון הקודם בבירורים (ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 25#עריכות פוליטיות לא נייטרליות) עלו הערות לגבי אופי הכתיבה של בן נחום של עריכות מוטות ושיקול דעת אנציקלופדי. אפשר לקרוא את הדיון שם, אבל אני לא חושב שנכון לחזור על זה כאן ובפרט בהיעדרו של בן נחום. חונכות קודמת לא עלתה יפה, ונושא של חונכות יסודית יותר עלה בדיון, אך בן נחום לא הביע עניין בה. ערן - שיחה 00:30, 4 באפריל 2021 (IDT)

כאמור העריכות שהובאו לא העידו במאומה על בעיה בשיקול דעת אנציקלופדי, ואני לא היחיד שחשב זאת.

לעניין החונכות, מה שאמרת לא נכון. בן נחום הסכים לחונכות שהוצעה הן בדיון והן למתווה המפורט יותר שוהעבר אליכם במייל (אותו דחיתם ללא נימוק של ממש). יורי - שיחה 00:35, 4 באפריל 2021 (IDT)

גם לי חסרה עמדתו של בן נחום בדיון הזה. בסופו של דבר מהלך החסימה היה רק שלב אחד בתהליך רחב יותר של ניסיון למצוא פתרון שיהיה מקובל על כולם, ולאחר החסימה והצעתו של ערן, בן נחום הגיב בהודעתו המקסימה על הפרישה, ולמעשה עצר את הדיון הקודם בנקודה מסוימת, שראוי להתייחס אליה (לפחות פומבית, יכול להיות שהדיון על החונכות המשיך באופן פרטי). האם בן נחום מעוניין, למשל, לבחון ולאמץ מודל חונכות, בסגנון שערן הציע - כמובן, מודל שכולנו נשאף שייפרם בהדרגה? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:49, 4 באפריל 2021 (IDT)

1. אני חותם על כל מילה מדברי יורי במעלה דף זה.
2. כפי שכתבו רבים נוספים בפסקה הבאה, בחודשים האחרונים (בהם יצרתי ערכים במגוון נושאים, הרחבתי ושיפרתי ערכים נוספים ואף ביצעתי מאות עריכות של 'ויקיגמדות') לא עשיתי שום דבר שמצדיק חסימה, ודאי שלא חסימה לצמיתות.
3. למרות שלא הפרתי אף כלל של ויקיפדיה, קראתי בעיון את כל מה שנכתב בדיון הקודם שנערך בענייני והפנמתי כיצד אני יכול להשתפר ולתרום לויקיפדיה בצורה טובה יותר (בעיקר ע"י הפחתת הויכוחים שהייתי מעורב בהם).
4. בדיון הקודם הועלתה טענה שהעריכות שלי מצריכות "מעקב" של חברי הקהילה, ובכך גורמים ובזבוז זמן ומשאבים.
   הטענה הזאת מצאת פתרון בכך ששלושה ויקיפדים, בהם מפעילת מערכת, התנדבו לעבור על כל העריכות שלי ולבקר אותם.
   אני מצידי מסכים לקבל בלי ויכוח את כל הערותיהם.
   
5. במעלה לשאלת 'איש השום' לעיל - מודל בו כל עריכה שלי תצטרך להיות מבוצעת בפועל בידי עורך אחר, לא נראה לי ישים, כפי שיורי הטיב להסביר לעיל.
   לשם המחשה, בעת האחרונה פתחתי 'מיזם עצמי' בו בעשרות ערכים על ספרים, השלמתי בתבנית בראש הערך את הפרמטר של קישור לעמוד על הספר בספריה הלאומית. אלמלא החסימה, הייתי ממשיך במאות ערכים נוספים.
   האם נראה למישהו הגיוני שבכל פעם אצטרך לבקש מויקיפד אחד שיטרח ויוסיף בעצמו לתבנית בראש הערך על הספר את הקישור לספריה הלאומית? מהר מאוד זה ישחק, גם אותי וגם את הויקיפד שיתנדב לבצע את זה.
6. מכיוון שעולה כאן שוב ושוב (גם בפסקה הזאת וגם בפסקה דלהלן) ה"חונכות" שכביכול הייתה לי בעבר, ראוי להבהיר שזו לא הייתה חונכות במובן המקובל.
   לאחר תקופה בה עריכות שיזמתי בהתבסס על "השילוח" גרמו לויכוחים רבים (בהם ויקיפדים נוספים תמכו בעמדתי), הצעתי שאבצע עריכות כאלה רק כאשר עמנואל - שהיה מלכתחילה ראש המתנגדים לאותם עריכות שיזמתי על בסיס "השילוח" יאשר אותם מראש. הרציונל היה שזה אמור לאיין את הויכוחים הרבים שהיו קודם לכן, כי אף אחד לא יתנגד למה שאפילו עמנואל לא מתנגד לו. לעמנואל צורפו שני ויקיפדים נוספים שאף הם לא נמנו הם חובבי "השילוח" (בלשון המעטה), ותפקידם היה לאשר או לדחות את העריכות שהצעתי בהתבסס על "השילוח".
   כאמור, הנקודה היא שמלכתחילה נבחרו ל"חונכות" של 'השילוח' ויקיפדים שהייתה להם "יריבות" כלפי העריכות שלי (במטרה למנוע את הויכוחים הרבים), ולכן אין לייחס משקל רב לדעתם האישית עלי.
7. לסיום, אני אוהב את המיזם שלנו, ומקווה להמשיך לתרום ע"פ כללי הקהילה. בן נחום - שיחה 09:36, 4 באפריל 2021 (IDT)

המתווה המוצע לחונכות

להלן המתווה המוצע לחונכות. יצוין כי בן נחום הסכם למתווה זה:

ערן הציע חסימה מלאה ממרחב הערכים ושחונכים יבצעו עריכות בשמו של בן נחום לאחר שיתייעץ איתם. לדעתנו מגבלה זו לא סבירה, הן בגלל שלא ראוי שעריכות של בן נחום ייזקפו על שמם של ויקיפדים אחרים, והן בגלל שלא הגיוני שעל כל עריכה, קטנה ככל שתהיה, תידרש התייעצות.
על פניו, נראה שרוב התלונות (בעבר ובהווה) נוגעות לעריכות שבן נחום מבצע בערכים פוליטיים, אבל פה ושם נראה שעלו גם תלונות לגבי הוספת תמונות, ביצוע עריכות הקשורות לקטגוריות, הוספת קישורים פנימיים מיותרים (כביכול) וכו'. אנו מציעים לשחרר את החסימה של בן נחום ממרחב הערכים בתנאי שיבטיח להיוועץ עם החונכים לפני ביצוע כל עריכה שאינה שחזור השחתה ברורה או תיקון שגיאת כתיב או דקדוק (עריכות ויקיגמדות). לאחר כשבוע/שבועיים, לאחר שנלמד את העריכות של בן נחום, נתחיל לשחרר בהדרגה את המגבלות כאשר המטרה הסופית היא להגיע (בתקווה) למצב בו בן נחום יכול לערוך בחופשיות, להוציא ביצוע עריכות משמעותיות בערכים פוליטיים, ואנו רק נעשה בקרה על העריכות שלו. בסופו של דבר, התקווה היא שבסוף תקופת החונכות, שאנו מקווים שתימשך חודשים בודדים, ישוחרר בן נחום מכל המגבלות.

יורי - שיחה 09:51, 4 באפריל 2021 (IDT)

מי החונכים? ואיך אפשר להגדיר מרוב שבוע/שבועיים להתחלת הסרת המגבלות. זה לא אמור להיות נתון לשיקול דעתו של החונך?

מלבד הבעייתיות בהגדרה מראש של פרק זמן לחונכות, מה שכתבת זה מתווה עקרוני של כל חונכות רק שלפעמים היא נמשכת חודשים ולפעמים שנים, לקצוב מראש יעד של חודשים בודדים זה נחמד אבל לפעמים זה יעד שאפתני ולפעמים לא. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:57, 4 באפריל 2021 (IDT)

הויקיפדים שהתנדבו לשמש כחונכים הם אנוכי, אופק כחול, ודזרט. הזמן שלי צפוי להיות מוגבל בחודשים הקרובים (החונכות הייתה אמורה להתחיל כבר לפני חודשיים, אבל עדיין אנסה לעשות מה שאפשר). בכל מקרה, אופק כחול הסכימה למתווה הנ"ל. עם דזרט עוד לא הייתה לי הזדמנות לשוחח בנושא, אבל אשמח לשמוע אם גם הוא מסכים ךמתווה.

פרק הזמן של שבוע/שבועיים נועד כדי ללמוד לעומק את העריכות של בן נחום שלאחריו אפשר יהיה להחליט אילו מגבלות אם בכלל להסיר. תקופת החונכות (חודשים בודדים) היא אכן יעד שאפתני אך הוא לא חקוק בסלע. יורי - שיחה 13:10, 4 באפריל 2021 (IDT)

אין לי בעיה עם המתווה, אך יותר מאשמח אם המחלוקת תפתר בצורה נעימה ואנושית ולא צורה של ספירת אצבעות, שהיא בפועל לירות ברגל שלנו - המחלוקת ככה מתעצמת וגדלת במקומה שהיא תפתר, או במקרה פחות אופטימי - תהיה בווליום פחות גבוה. בן נחום לא חייב להסכים עם כל ויקיפד, אבל הפסקה האחרונה שהייתה טענות פרנוסליות צרמה לי מאוד ולדעתי מיותרת - במיוחד שזו לא הפעם הראשונה, אבל זה כבר לא קשור לחונכות. בברכה רבה דזרט • שיחה 13:21, 4 באפריל 2021 (IDT)

אני נגד המתווה הזה. כאמור, שלושה משתמשים ניסוי לחנוך את בן נחום ביחד (!) והחונכות לא הצליחה. אני לא חושב שחונכות תעזור פה לאחר אירועי החונכות הקודמת. אם כבר פועלים לפי מתווה חונכות, רצוי שאחד המפעילים יחנוך את בן נחום (אף על פי שלדעתי גם החונכות הזו לא תעזור). ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 13:44, 4 באפריל 2021 (IDT)

כל הדיון פה מלא בפייק ניזוז:

• בוצע ניסיון חונכות בעבר שלא צלח - לא נכון. מדובר בויקיפדים שעסקו בסוגיה מאוד ספציפית - קישורים ל-"שילוח" ואותם ויקיפדים היו ברי הפלוגתא של בן נחום. זה נועד לכישלון מהיום הראשון, ובכל מקרה, לקרוא לזה "חונכות" זה לעג לרש. לא ברור לי עד היום למה גם הם וגם בן נחום הסכימו לכך. אני מסכים עם הדעה שבן נחום עקף, הלכה למעשה, את המגבלות שהוטלו עליו באותה התקופה. יחד עם זאת, מדובר במקרה חד-פעמי עליו הוא התנצל, נחסם ולא חזר על כך שנית. אין מקום להעניש ויקיפד פעמיים על אותו הדבר.
• בן נחום ביצע עריכות פסולות בערכים פוליטיים בחודשים שקדמו טרם חסימתו - לא נכון.
• תאריו/התעודות של בן נחום שנויים או היו שנויים במחלוקת - לא נכון.
• הייתה בעיה בערכים שבן נחום ייצר בתקופה האחרונה - לא נכון.

כאמור, המון פייק ניוז. יחד עם זאת, זה אכן נכון שלאורך תקופה ארוכה, עלו כלפי בן נחום טענות על עריכות מוטות בערכים פוליטיים. כמו שאמרתי, בשנה האחרונה חל שיפור משמעותי בנושא (וגם התלונות פחתו בהתאם, או לפחות אלה שבאמת היו מבוססות על נימוקים ענייניים). מכיוון שבקרב ויקיפדים רבים יש עדיין תחושה שזו לא המצב, החונכים התנדבו לעבור על העריכות הרלוונטיות. המתווה המוצע הוא אפילו מחמיר מזה, על מנת שיהיה מקובל על כולם.

חוסר הנכונות לקבל את המתווה ולהשאיר את החסימה לצמיתות, לא מובן לי (בפרט, שאף אחד, עד עכשיו, לא באמת ידע להסביר מה בדיוק הייתה הגורם המיידי שהביא לחסימה זו). יורי - שיחה 14:03, 4 באפריל 2021 (IDT)

barak a, אופק כחול, אחת החונכות, היא מפעילת מערכת. כך שאני מבין שאין לך התנגדות למתווה?

יורי, האמת שעכשיו כבר לא ברורה לי ההצבעה. אם יש מתווה שאחת החונכות היא מפעילת מערכת, מי מתנגד למתווה? למה צריך להצביע? האם הביורוקרטים מתנגדים? אם כן, מה ההתנגדות?

ראוי להציג את כל הנתונים לפני שרצים להצבעה. אני מציע להמתין עם ההצבעה (גם ככה בינתיים רק מפעיל אחת הצביע) אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:27, 4 באפריל 2021 (IDT)

אני לא מתנגד, אני חושב שהמתווה הזה לא ישנה דבר ועדיף להשאיר את החסימה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 15:32, 4 באפריל 2021 (IDT)

יונה בנדלאק חזרתי פעמיים בדיון זה, הן בהודעת הפתיחה והן בתגובה לערן, שהמתווה נדחה על ידי הביורוקרטים ללא נימוק של ממש (למיטב הבנתי). יורי - שיחה 16:16, 4 באפריל 2021 (IDT)

יורי, יש כמה אי דיוקים בתגובה זו שלך (בה טענת ל"פייק ניוז"):

• ראשית, קצת צורמת לי ההצגה של "אותם ויקיפדים היו ברי הפלוגתא של בן נחום". אישית, לא הרגשתי כ"בר פלוגתא" שלו (לא לפני החונכות וגם לא במהלכה, ובטח לא בגלל זה הסכמתי להתנדב ולהשקיע זמן בחונכות), וגם לא ראיתי את עצמי כמי שיוצא "נגד השילוח" (לא שמעתי על עיתון זה כלל לפני שהתנדבתי לבחון את העריכות של בן נחום, ואף נהניתי לקרוא חלק מהמאמרים שם, גם בעת שהסברתי שלדעתי הם לא מקורות הולמים לתכנים האנציקלופדיים שעלו לבחינה). ולמרות שהיו בהחלט עריכות בהן לא הסכמתי איתו היו גם כאלו שכן.
• החונכות התמקדה בקישורים מ"השילוח" אבל, כפי שהבהרתי בפירוט בדיון האחרון בדף הבירורים בנושא, הקישורים האלו מעולם לא היו הבעיה אלא הסימפטום. אם הבעיה היתה ב"השילוח" עצמו ההחלטה במקור היתה אולי פשוט סנקציות בצורת מסנן שלא יאפשר קישורים אלו, ולא חונכות. אבל הבעיה היתה: הכנסת תכנים לא אנציקלופדיים תוך התבססות על מקורות חלשים מאוד מבחינה אנציקלופדית (למשל מאמרי דעה של אישים שלא מומחים לתחום, או ידיעה שולית במקומון), התעקשות על כל פסיק ועל כל צעד ושעל ופרשנות יצירתית של דברי אחרים ו/או של הכללים (גם מול התנגדויות ברורות, ואם לא נכנס בדלת אז למצוא כל חלון אפשרי שדרכו להכניס את העריכות), וזאת בו זמנית במספר רב מאוד של עריכות ומחלוקות ודיונים. פשוט בתקופה מסוימת זה נעשה במסות ממקור אחד בלבד ("השילוח"). לאחר תום החונכות ותום החסימה הקודמת, אותו הדפוס חזר, רק עם קישורים ממקורות אחרים.
• אפילו תוך כדי התנהלות הדיון האחרון בבירורים (לפני כמעט חודשיים בלבד), העריכות הבעייתיות המשיכו עם אותו הדפוס בדיוק, וניתנו דוגמאות מפורטות לכך באותו הדיון.
• אכן, אין אף עריכה בודדת של בן נחום מהתקופה האחרונה המצדיקה לבדה, וללא הקשר אחר, חסימה ולו ליום אחד. הבעיה היא הדפוס המתמשך והעלות הנגרמת מכך לקהילה ולאיכות ויקיפדיה.

Dovno - שיחה 01:22, 5 באפריל 2021 (IDT)

• כשאמרתי ש-"אותם ויקיפדים היו ברי הפלוגתא של בן נחום", לא חשבתי דווקא עליך (או יותר נכון, לא חשבתי עליך בכלל). אולי באמת לא הייתי צריך להכליל.
• כאמור, הייתי שותף לביקורת כלפי בן נחום בעבר. אני עומד על דעתי שבשנה האחרונה, ובמיוחד לאחר סיומה של פרשת השילוח הרגשתי שיפור משמעותי בהתנהלות ובטיב העריכות. ייתכן שאתה לא שותף לכך, זכותך.
• אני לא מאמין גדול ב-"מכלולים" וב-"דפוסי עריכות". גם מהדוגמאות שניתנו בדיון הקודם לא "הזדעזעתי". בכל מקרה, יש חונכים שהתנדבו כעת לעבור על העריכות הפוליטיות אז לא צפויה להיות יותר "עלות" לקהילה. יורי - שיחה 01:57, 5 באפריל 2021 (IDT)

אני חושב שהכותרת "פוליטיות" אינה מדייקת. נכון שלהרבה מעריכות אלו היתה נגיעה כלשהי בפוליטיקה, אולם לא הפוליטיקה היתה הבעיה בהן. Dovno - שיחה 02:03, 5 באפריל 2021 (IDT)

שוב בן נחום מנסה להתל בנו או במילים אחרות זהו אחד מה"נסיונות לעקוף חוקים ומגבלות כשיטה". יורי לא ציין זאת אבל כפי הנראה מדובר בבקשה של בן נחום. את דעתי כתבתי בדיון הקודם. יש מתווה של בירוקרטים. שיעמוד במתווה ללא כחל וסרק. אין שום הצדקה להטריח את הקהילה בלעיסה נוספת של אותו הדיון. Geagea - שיחה 17:01, 4 באפריל 2021 (IDT)

כמו שGeagea כתב. אי אפשר להאמין למילה שבן נחום מתחייב אליו. אני חושבת שפתיחת הדיון הזה על ידי יורי חודש וחצי לערך לאחר שבן נחום נחסם, הוא מעשה מאד לא ראוי וזאת הטרדה של הקהילה. אבל מה חדש בזה? יורי מתמחה במעשים כאלה הוא לא חזר כדי לכתוב ערכים. תבדקו את תרומתו של יורי למרחב הערכים ותראו שהיא מאד זניחה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 05:37, 5 באפריל 2021 (IDT)

מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:, אד הומינם (שוב) של חנה. יורי - שיחה 09:06, 5 באפריל 2021 (IDT)

הצעתי בדיון הקודם לחנוך את בן נחום מתוך מחשבה שיש לו נקודות בעייתיות אבל כמו כל אדם, גם הוא יכול להשתפר. בדיון הקודם בן נחום נחסם ממרחב הערכים תוך הצעה שחונך יעלה את עריכותיו שמתאימות למרחב הערכים. עלתה טענה שכדאי שהחונכות תאפשר לו לבצע את העריכות תחת שם המשתמש שלו כדי לשמור על היסטוריית התרומות (כמובן כל עריכה תיבדק קודם לכן בידי חונך ותאושר). אני לא רואה הבדל אם החונך מסתכל ומאשר ובן נחום מעלה או החונך מעלה, כל זמן שיש אישור מקדמי של חונך, ולא רואה בעיה בזה שהמשתמש יעלה את העריכה תחת שם המשתמש שלו לאחר שזו אושרה ע"י חונך. לא הבנתי למה לא לאפשר את זה, שהרי כולם (בירוקרטים ולא בירוקרטים) מסכימים שאין בעיה לנסות אופציה של חונכות, הגם שרבים סקפטיים. נניח לרגע שכל הטענות הגרועות ביותר נכונות לגבי בן נחום ואכן מטרותיו לא ראויות - זה יתברר בחונכות ואם תיכשל ממילא תוחזר החסימה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 17:32, 5 באפריל 2021 (IDT)

לדעתי מתווה החונכות המוצע לוקה בכמה וכמה ליקויים, ונכתב בבירור ללא שום התייחסות להתנהלותו של בן נחום בשנתיים האחרונות או ללא שום היכרות איתו:

1. בן נחום הסכים פעמים רבות למתווי חונכות או בקרה מסוג כזה או אחר, כאשר בכולם, ללא יוצא מהכלל הוא חיפש ומצא כל העת דרכים "מחוכמות" להפר את הסיכום ולעקוף את הבקרה.
2. המתווה אינו מגדיר מהן "עריכות פוליטיות" שעליהן דרוש אישור של החונכים או מי מגדיר אותן (וסמכו עליו שהוא ינהל מאבקים אינסופיים על מנת להוכיח שהעריכות שהוא מבצע אינן כאלה שדורשות אישור).
3. המתווה אינו מגדיר מהן "עריכות משמעותיות" (כנ"ל).
4. המתווה אינו מגדיר מה יקרה כאשר בן נחום יבצע פעולות שדורשות אישור החונכים, ללא אישור כזה (כנ"ל).
5. מה יקרה אם חלק מהחונכים יסברו שאפשר להסיר את ההגבלות אחרי שבועיים, וחונכים אחרים לא יסכימו?
6. מהו השחרור ההדרגתי של המגבלות? מהן אותן מדרגות?
7. איזו בקרה תיעשה על עריכותיו לאחר מכן? האם בסמכות החונכים לשחזר עריכות שלו שנתקלו בהתנגדות? האם ייפתח דיון ארוך ומעיק על כל עריכה כזו?

כל הנקודות הנ"ל אינם תרחישים היפותטיים, אלא הפקת לקחים מנסיונות העבר (נסיונות ברבים).

בנוסף, לא הבנתי לגמרי את הליך הצבעת המפעילים שנפתח ע"י משתמש או את ההגיון שבו:

1. מה יקרה אם אף מפעיל לא יצביע? אני מניח שהמצב הקיים יישמר, ואם כן למה למפעילים להצביע?
2. באיזו תדירות יכולה להפתח הצבעה כזו בעניינו של אותו משתמש? האם אפשר כל שבוע? כל חודש? בריאן - שיחה 09:18, 6 באפריל 2021 (IDT)

   האם הביורוקטים הציעו מתווה אחר שעונה על הנקודות שציינת בריאן? האם בן נחום סירב?

   האמת שאני לא מצליח להבין את כל הדיון הזה, תסגרו מתווה בהסכמת הביורוקרטים ובן נחום ורק אם יש פערים, שיוצג מהם הפערים כדי שיהיה על מה להצביע. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:23, 6 באפריל 2021 (IDT)

מה שערן כתב לו בדיון הקודם זה: "יחד עם זה, אם בן נחום רוצה להשתפר, ומוכן להתחייב להעביר את עריכותיו דרך חונכים, הם יוכלו לבדוק אותן ולאחר הסכמה להוסיף אותן בשמו לערכים (או במקרה של ערך חדש - להעבירו למרחב הערכים, לאחר אישור שלהם). בן נחום אנא ציין אם אתה מעוניין בכך, ואם כן, נקבע נקודת זמן לבדיקה בעוד חודשיים שלאחריה הבירוקרטים יתייעצו עם החונכים על אופן ההתנהלות בצורה זו, וכדי להבין מצד העורכים שהביעו עניין ללוות האם הם מוכנים לכך."

גם כאן לא ניתנו פרטים מדויקים על המתווה, ואני מניח שאם ערן ירצה, הוא יפרט יותר (הוא לא שיתף אותי בפרטים ואני כבר לא ביורוקרט), אבל זה לא מה שנידון כאן. אני שאלתי לגבי מה שנידון. בריאן - שיחה 09:32, 6 באפריל 2021 (IDT)

יונה ב., בן נחום נחסם על ידי הבירוקרטים. הוצע לו מתווה. זו תשובתו למתווה. שוב ניסיון להכות את המערכת בעזרתו האדיבה של יורי. Geagea - שיחה 12:38, 6 באפריל 2021 (IDT)

הצבעה

זכאים להצביע רק מפעילי מערכת.

• תאריך תחילת ההצבעה: 21:09, 03 באפריל 2021 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 21:08, 06 באפריל 2021 (IST)

הצבעה לקציבת החסימה

1. חסימה ללא הגבלת זמן. אין שום סיבה לשנות את החלטתו של משתמש:ערן לחסימה לצמיתות. התקיימו דיונים רבים בדפי בירורים לגבי בן נחום, ופעם אחר פעם הוברר לקהילה שאין שום סיכוי לשינוי בהתנהגותו. לא ברור לי כלל מדוע נפתח דף הבירורים הזה, לאחר החלטת ביורוקרט בנושא. --‏Yoavd‏ • שיחה 09:35, 4 באפריל 2021 (IDT)
2. חסימה ללא הגבלת זמן. eli - שיחה 09:18, 5 באפריל 2021 (IDT)
3. חסימה ללא הגבלת זמן. קיבל מספיק הזדמנויות להשתפר. דוד שי - שיחה 08:17, 6 באפריל 2021 (IDT)
4. עד שאין מתווה לחונכות, איני סבור שיש לבטל את החסימה הקיימת (או להחמיר אותה). אם יש פערים בין הביורוקרטים לבן נחום במתווה החונכות, שיוצגו הפערים ואז יהיה על מה לדון, בכל מקרה, אני סבור שמתווי חונכות יש ראשית לעשות מאחורי הקלעים ורק אם לא מגיעים להסכמות אז אפשר לשתף על מנת להבין האם הדרישות של צד אחד או ההקלות הרצויות על הצד האחר אכן הגיוניות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:27, 6 באפריל 2021 (IDT)

   יונה, לא הבנתי. חזרתי לפחות 3 פעמים שהמתווה המוצע הוצג לביורוקרטים מאחורי הקלעים ונדחה על ידם ללא נימוק. פער יכול להיות כשאתה מציע משהו ומקבל הצעה נגדית. פה לא הייתה הצעה נגדית, אלא לא גורף וללא הסבר. יורי - שיחה 09:38, 6 באפריל 2021 (IDT)

   הבנתי מה שכתבת. את דו השיח הזה יש לנהל עם הביורוקרטים. אם אין התיחסות (וזה לא נכון כי יש מתווה של ערן, שכנראה בן נחום לא מסכים לו) אז שההצבעה תהיה על המתווה שמוצע (לאחר דיון עליו) אבל לא הצבעה על קציבת החסימה, ללא שום התייחסות להגבות, כי כפי שאתה רואה המפעילים שהחליטו עד עכשיו להצביע מתנגדים להסרת החסימה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:10, 6 באפריל 2021 (IDT)

   יונה ב., ה"מתווה" שערן הציע בלתי ישים מבחינה מציאותית (כפי שהוסבר לעיל).
   אם אתה חושב שהמתווה הנ"ל שיורי הציע ראוי, מה דעתך לפתוח הצבעה עליו (לאור העובדה שכאמור הבירוקרטים שלנו לא טרחו להתייחס אליו לגופו)? בן נחום - שיחה 17:35, 6 באפריל 2021 (IDT)

   בן נחום, בריאן הצביע על כמה בעיות במתווה שהוצג. לדעתי אם אופק כחול מסכימה להיות חונכת, תגבשו יחד מתווה שגם עונה על הנקודות שעלו במגוון הדיונים וגם מקובל עליך ואז תציגו אותו. קחו בחשבון שבהתחלה המתווה צריך להיות מחמיר כי עד עכשיו כל מתווה שהוצג, חפשת דרכים לעקוף אז ברור שצריך בקרה מחמירה בשלב הראשון של החונכות.

   והערת אגב, המתווה שיורי הציג כולל אמירות שלא קשורות למתווה. סיפור רקע (המשפט הראשון) ואמירות כלליות מיותרות ("המטרה הסופית היא להגיע (בתקווה) למצב בו בן נחום יכול לערוך בחופשיות", למשל. ברור שזה המטרה של החונכות. המטרה היא לא שאופק כחול תבדוק את כל העריכות שלך במשך שנים) אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:12, 8 באפריל 2021 (IDT)

5. חסימה ללא הגבלת זמן--היידן 11:31, 6 באפריל 2021 (IDT)
6. חסימה ללא הגבלת זמן. Geagea - שיחה 12:39, 6 באפריל 2021 (IDT)
7. לאחר סיום מועד ההצבעה: מתלבט. לאחר שהרהרתי שוב ושוב בדברים, וישבתי לעבור על המלל הרב כאן, כולל הרבה קישורים מצורפים, אני חושב שחסימה ללא הגבלת זמן, בלא צ'אנס סביר, היא חסימה לא מידתית. מתווה החונכות שהוצע לו אכן קשיח, אך מאידך ברור שצריך חונכות בשלב ראשון. ההצבעה דלת המשתתפים כאן, ואי ההלימה שלה מול הצבעת שאינם מפעילים, מלמדת שיש לבחון את המקרה יותר לעומק. לדעתי, בכל מסגרת הדיון לא הצליחו לבוא לעמק שווה להצעה ריאלית שתנתב את בן נחום לתרומה יעילה ולא להתשת הקהילה. קובץ על יד • שיחה • 12:10, 7 באפריל 2021 (IDT)

קובץ על יד, לדעתי המס' הקטן של משתתפי ההצבעה נובע מעייפות שלהם מעיסוק בנושא זה (זו הפעם הרביעית או החמישית בשנתיים האחרונות) ו/או מכך שמטרת ההצבעה היתה לשנות את המצב הקיים, בשעה שהמצב הקיים מקובל על רוב מוחלט של המפעילים. בריאן - שיחה 08:06, 8 באפריל 2021 (IDT)

נמנע

1. ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 25#נמנע. תיהיו החלטיים. או להעיף את בן נחום או חונכות. כל פיתרון אחר הוא בזבוז זמן כולנו. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 07:50, 6 באפריל 2021 (IDT)
2. אם נגיע למתווה מוסכם (ואני מקווה שנגיע) - אני בעד שחרור החסימה. כל זמן שזה לא קורה, זה סימן שיש היבטים שעוד לא נמצא להם פתרון, ומוטב יהיה לפתור אותם לפני שנשחרר את החסימה. לדעתי הניסיון לקצוב את ההצבעה הזו בזמן היה לא מעשי, כי נדרש זמן רב יותר לגיבוש מתווה שבלעדיו ההחלטה מותנית מדי וקצת "באוויר". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:11, 6 באפריל 2021 (IDT)

עמדתם של ויקיפדים שאינם מפעילי מערכת (ולכן חסרי זכות הצבעה כאן)

• ביטול החסימה. יורי - שיחה 21:09, 3 באפריל 2021 (IDT)
• ביטול החסימה banba - שיחה - בואו נרוקן את זה! 21:27, 3 באפריל 2021 (IDT)
• ביטול החסימה. נחסום את כל הויקיפדים המוטים? לא נגמור. דרדק • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשפ"א • 21:28, 3 באפריל 2021 (IDT)
• האם בן נחום מעוניין לחזור? האם הוא מבטיח לקחת לתשומת לבו את הביקורת כנגדו, ולהשתדל יותר? אם כן, אני נוטה לתמוך בהחזרתו על תנאי, בהסתייגות שאני לא בקיא בפרטים, ולא מכיר את כל הטיעונים בעד חסימתו הארוכה. אגב, יש לנו פרוצדרות מוזרות בענייני הצבעות, ואנחנו מצביעים את עצמנו לדעת, האם בטוח שכל ויקיפד בעל ז"ה רשאי לפתוח הצבעת מפעילים? מה עמדתו בעניין היועמ"ש והיועץ החוקתי של ויקיפדיה? אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 21:57, 3 באפריל 2021 (IDT)

  כאמור פניתי לבן נחום והוא אכן מעוניין לחזור (הוא גם לא היה מעוניין לעזוב מלכתחילה). לגבי הביקורת שנשמעה לגביו, כמו שרשמתי, הוא הפנים. יורי - שיחה 22:52, 3 באפריל 2021 (IDT)

• זה שיש לו טריוליונת'לפים עריכות, שחלק גדול מהן הן עריכות שווא, זה אמור לעבוד לטובתו?! הבן אדם חסר יכולת כתיבה אנציקלופדית. אני באמת לא מבין את ההתעקשות להחזיר אותו לפה. בשביל מה? בשביל שנצטרך לראות אילו נזקים חדשים הוא יגרום, ולכלות את זמננו בלשמור על הוויקיפדיה מפניו?! eman • שיחה • ♥ 22:56, 3 באפריל 2021 (IDT)
• ביטול החסימה. אפשר למנות חונך. --מושך בשבט - שיחה 22:57, 3 באפריל 2021 (IDT)

  כבר היינו שם. חונך אחד לא הספיק. היינו שלושה, ולקח כמה שבועות עד שנשברנו. ובכל מקרה, חונך זה פתרון למשתמש חדש שצריך הדרכה, ויש תקווה שבעזתר זה הוא ישתפר. אבל אדם שנמצא פה כל כך הרבה זמן, עם כל כך הרבה עריכות, חונך לא יעזור לו. על אחת וכמה שזה כבר נוסה ונכשל. eman • שיחה • ♥ 23:06, 3 באפריל 2021 (IDT)

• ביטול החסימה. היא מופרזת יחסית לעברות שתוארו לעיל. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשפ"א • 00:07, 4 באפריל 2021 (IDT)
• נגד שחרור החסימה. התרומות למיניהם, הן תרומות שלא תורמות לאף אחד. שלושה משתמשים ניסו לחנוך את בן נחום, ואם זה לא עזר, סימן ששום דבר לא יעזור. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 00:21, 4 באפריל 2021 (IDT)
• כמו ברק. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 00:37, 4 באפריל 2021 (IDT)
• נגד החזרתו. כל יום שבן נחום מחוץ לוויקיפדיה, זה רווח לוויקיפדיה העברית. ובכלל האם מי שאינו מפעיל יכול לפתוח הצבעת מפעילים? לפי הבנתי לא. אז כל ההצבעה הזאת שמנסה להכריח מפעילים להצביע היא מופרכת ולא חוקית ויש לבטל אותה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 02:17, 4 באפריל 2021 (IDT)

  הנוהל מתיר זאת (כמעט) במפורש, ואיני רואה כל עילה לבטל הצבעה שנפתחה כדין. אני כן קורא למי שפתח בה למשוך אותה, אבל מסיבות אחרות. דגש - שיחה 02:31, 4 באפריל 2021 (IDT)

  דגש, אני מבקשת שתפנה לאותו נוהל שלטענתך מתיר זאת כמעט המפורש. זה שאתה לא רואה עילה, לא אומר שמפעילים אחרים והבירוקרטים‏‏‏ לא רואים עילה. אני מאד מקווה שאתה מתחיל להפנים שדעתך קובעת רק בשבילך ולא בשביל כל המפעילים.

  ראיתי גם שהסתרת את תגובתך הקודמת מיד לאחר מה שכתבתי כאן. אני מניחה שזאת הייתה תגובה לא נעימה כלפיי. אז אם אני צודקת, אתה מתחיל ללמוד. אתה צריך ללכת צעד נוסף, ולא להגיב מיידית ובאימפולסיביות ולקחת נשימה ארוכה לפני שאתה מגיב למה שאני ואחרים שלא חביבים עליך, כותבים. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 05:04, 4 באפריל 2021 (IDT)

  סעיף 1 לנוהל ויקיפדיה:מדיניות החסימה#חסימה ארוכה של משתמש ותיק קובע ש"יכול לתבוע כל משתמש (שאינו חסום) עריכת הצבעה בעניינו [של משתמש ותיק שנחסם לתקופה של יותר משבועיים]". מלשון סעיף 5 לנוהל האמור עולה שתביעה לעריכת הצבעה משמעה פתיחת הצבעה. סעיף 7 לנוהל האמור מגביל רק את זכות ההצבעה למי שמחזיק ביכולת חסימה. אני מסכים עם דגש שהנוהל לכאורה מתיר פתיחת הצבעה לצורך קציבת חסימה ארוכה של משתמש ותיק על ידי כל משתמש שאינו חסום, ולא רק על ידי מפעיל. עלי - שיחה 05:26, 4 באפריל 2021 (IDT)

  זה נראה לי פרשנות קצת מרחיקת לכת שכל ויקיפד בעל ז"ה יכול לכפות על המפעילים הצבעה, אבל לא מפריע לי עוד הצבעה או פחות הצבעה כיף גדול שכל היום אנחנו מצביעים, ועסקים בזכות ההצבעה המקודשת, בניגוד לכל הדיקטטורות האחרות בעולם אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 09:25, 4 באפריל 2021 (IDT)

  לא כל ויקיפד בעל זכות הצבעה, אלא כל ויקיפד שאינו חסום, ואפילו אינו בעל זכות הצבעה. מרחיק לכת או לאו, הזכות לכפות הצבעה כתובה במפורש בנוהל האמור באופן שרק פרשנות מרחיקת לכת – שאפילו היצירתיים שבפרשנים יתקשו לנמקה – יכולה לשלול. אם בכלל יש מקום לדון כיצד לפרש את הנוהל, זה אך ורק בשאלה האם את ההצבעה עצמה רשאי לפתוח המשתמש שתבע את עריכת ההצבעה. כאמור, בשאלה זו אני סבור שקשה לפרש את הנוהל האמור תוך הפרדה בין תביעה לעריכת הצבעה לפתיחת ההצבעה עצמה. עלי - שיחה 10:09, 4 באפריל 2021 (IDT)

• נגד שחרור החסימה. בן נחום הראה מספר פעמים, בהזדמנויות שונות, גם לאחר שספג הערות, נסיונות לעקוף חוקים ומגבלות כשיטה. אני לא חושב שלמשתמש שנוקט באופן שיטתי בשיטות כאלו יש מקום כאן. אסף השני - שיחה 09:28, 4 באפריל 2021 (IDT)
• נגד שחרור החסימה מטעמים שהזכירו קודמיי. נעם דובב - שיחה 10:06, 4 באפריל 2021 (IDT)
• בעד ביטול החסימה לתקופת ניסיון של 90 יום, בתנאים כדלהלן:
  1. ימונה לו חונך אשר ינטר אחר כל עריכותיו, ובן נחום יידרש לתאם איתו את שעות הפעילות שלו במרחב הערכים כך שהניטור יוכל להתבצע באופן מהיר ויניל.
  2. ייאסר עליו לערוך בערכים שנויים במחלוקת (כגון: גיבור ישראל, ערכי המחאות וכו') אותם יקבע לו מפעיל/בירוקרט.
  3. ייאסר עליו ליצור ערכים במרחב הערכים, אלא במרחב הטיוטה אותם יעביר החונך למרחב הערכים.
  4. בן נחום יידרש להציג בפני מפעיל/בירוקרט את התעודות אותן הוא טוען שהוא מחזיק (עריכת דין וכו') שעליהן פיקפקו בעבר ופגעו באימון הקהילה בו.

  אם בן נחום יקבל עליו מגבלות מחמירות אילו, ויעמוד בהם נפתרה הבעיה. בברכה לַבְלוּב • 📜 • הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 11:33, 4 באפריל 2021 (IDT)

  לבלוב, למה שבן נחום יצטרך להציג תעודות אישיות שלו? לכל משתמש יש זכות מלאה לשמור על אנונימיות מלאה לגבי זהותו. אם הוא עורך דין או לא זה עסק שלו ולא אמור להשפיע על חסימתו. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) 15:45, 4 באפריל 2021 (IDT)

  כי בעבר עלו כנגדו טענות כאילו הוא שיקר בנושא, וזה היה אחת העילות לחסימה לַבְלוּב • 📜 • הבחירות שלפני הבחירות החמישיות •

  היי לבלוב, לא מוכרת לי טענה שכיכול שיקרתי.
  אבל לא אכפת לי להיפגש ולהראות את התעודות שלי לויקיפד שהקהילה סומכת עליו, ושאני סומך עליו שישמור על האנונימיות שלי... בן נחום - שיחה 17:21, 4 באפריל 2021 (IDT)

  נגד ביום שהקהילה תבקש מבן נחום להציג את רישיון עורך הדין שלו, או העדר רישום פלילי, או אפילו תעודת גמר כיתה ג', בין בפומבי בין בפרטי, יהיה זה היום האחרון שלי כתורם במיזם זה. בדיון הקודם, תקלה באינטרנט מנעה את שליחתה של תגובה חריפה למפריח החשד וויתרתי על כתיבתה מחדש, אך בפעם הזאת לא אעמוד מנגד. הקהילה צריכה להתבייש על שהיא מתירה את המחשבה הבזויה הזו, שכביכול יש למישהו במיזם זה זכות לבחון את קורות החיים של אחד מן העורכים. אם למאן דהו יש חשד שנעשתה עבירה פלילית, יתכבד וייגש לתחנת המשטרה הקרובה לביתו וידווח עליה. עלי - שיחה 17:58, 4 באפריל 2021 (IDT)

  מסכים עם עלי, אין לאף אחד זכות לדרוש מאף אחד לחשוף מסמכים אישיים. גופיקו (שיחה | תרומות) 18:00, 4 באפריל 2021 (IDT)

  Yoavd העלה בדיון הקודם פיקפוק בדבר אמינותו בטענה הזו. לַבְלוּב • 📜 • הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 18:05, 4 באפריל 2021 (IDT)

  לבלוב, אין יסוד לטענתך שזו הייתה אחת העילות לחסימתו של בן נחום. עלי - שיחה 18:15, 4 באפריל 2021 (IDT)

  לבלוב - מעבר לכך שטענת ההשכלה לא עלתה מעולם בדיוני החסימה, זכותו של כל אחד לכתוב בדף המשתמש שלו כאוות נפשו. לא העליתי פקפוק, אלא תהיתי לסיבת השינויים שחלו בתיאור :

• ב-7.7.2019 - אני עורך דין, מתמחה במשפט מנהלי ולומד לתואר שני במשפטים באוניברסיטה העברית.
• באותו יום שונה ל-בהשכלתי עורך דין, מתמחה במשפט מנהלי ולומד לתואר שני במשפטים באוניברסיטה העברית.
• ב-20.4.2020 שונה הנוסח ל-בהשכלתי משפטן בעל רשיון לעריכת דין, מתמחה במשפט מנהלי ולומד לתואר שני במשפטים באוניברסיטה העברית.

לולא בני היה פרופסור למשפטים, לא הייתי ער להבדל בין משפטן לעורך דין. השאלה ששאלתי בזמנו היתה מה הסטטוס שלו, לא שזה משנה משהו. --‏Yoavd‏ • שיחה 19:05, 4 באפריל 2021 (IDT)

הוספתי טקסט בין השורות - השינוי בניסוחים בעקבות הצעת משתמש:חסר תקנה. ראו שיחת_משתמש:בן_נחום/ארכיון_4#הערכים_שכתבת. בברכה, גיברס - שיחה 06:32, 6 באפריל 2021 (IDT)

אני חושב שזה מיותר לגמרי. אם הוא באמת משקר, הוא מרמה את עצמו. ואם הוא נהנה לרמות את עצמו, אדרבא, למה זה אמור להפריע לנו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 09:08, 5 באפריל 2021 (IDT)

הוספתי טקסט בין השורות - Yoavd, גיברס ו-barak a - שתהיו בריאים,
כשנשאלתי בעבר אם אני עו"ד, השבתי ברחל בתך הקטנה: למדתי תואר ראשון במשפטים, עברתי התמחות, עברתי בהצלחה את בחינות הלשכה והוסמכתי כעו"ד.
בפועל העיסוק העיקרי שלי אינו בעריכת דין, לכן שיניתי את הניסוח מ"אני עו"ד" ל"בעל רישיון לעריכת דין". לא הקדשתי לשאלת הניסוח הזה כ"כ הרבה מחשבה כמו שאתם מקדישים לו... בן נחום - שיחה 17:42, 6 באפריל 2021 (IDT)

ברק, העבודה המשותפת בוויקיפדיה מבוססת על הנחה של דברי אמת ואם מישהו משקר במצח נחושה וללא בושה, מקומו לא כאן. בברכה. ליש - שיחה 11:06, 5 באפריל 2021 (IDT)

אני חושב שמקומו של המשתמש לא כאן מסיבות אחרות. השקרים (לכאורה) שהוא כותב מרמים רק את עצמו. בין אם הוא עורך דין ובין אם לא, האם זה ישפיע עלייך בצורה כלשהי? ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 11:09, 5 באפריל 2021 (IDT)

ראה לדוגמה את שיחת משתמש:אריה ענבר/ארכיון כו#בקשת הסבר והיו לי עוד שיחות/דיונים נוספים בסגנון זה עד שהטלתי ספק בכך שהוא למד משפטים. כשאדם נוהג להוליך שולל, לרמות, אי אפשר לעבוד איתו ולדידי זה מספיק. בברכה. ליש - שיחה 11:20, 5 באפריל 2021 (IDT)

ליש, מעולם לא רימיתי איש בויקיפדיה.
הרפש שאתה מטיל בי, אינו ראוי. בן נחום - שיחה 17:32, 6 באפריל 2021 (IDT)

• ביטול החסימה. מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:, בואו להצביע. בברכה, גיברס - שיחה 06:21, 6 באפריל 2021 (IDT)
• ביטול החסימה יושב אוהל • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"א 06:30, 6 באפריל 2021 (IDT)

תגובה לתוצאת ההצבעה

אמנם התאכזבתי מתוצאת ההצבעה, אבל אני רוצה להודות בראש ובראשונה ל-Yuri וכן ל123banba, דרדק, אגסי, נרו יאיר, מושך בשבט, לבלוב, גיברס ויושב אוהל.
אמנם לא הצלחתם להשפיע על תוצאת ההצבעה, אבל בהחלט הצלחתם לגרום לי להרגשה טובה! שמחתי גם להבין מדבריכם שאתם מעריכים את התרומה שלי לויקיפדיה לאורך השנים. בנוסף אני רוצה להודות ל-TheDesertboy ו-BlueHorizon על הרצון הטוב ונכונותם לסייע במודל שהיה מאפשר לי להמשיך לתרום לויקיפדיה.

לאור תוצאת ההצבעה, אינני רואה טעם בהמשך קיומו של "משתמש:בן נחום". לכן אני מתעתד למחוק את הגדרת הדוא"ל בחשבון, ואח"כ לשנות את הסיסמה לרצף רנדונלי של ספרות ואותיות שאני לא אזכור, ובכך יבוא לסיומו שם המשתמש שלי.

אחתום בתודה לכל אלו שלאורך השנים סייעו לי לתרום לויקיפדיה. בן נחום - שיחה 22:02, 6 באפריל 2021 (IDT)

בן נחום, אני לא בקיא בכל פרטים, אבל אוסיף: כידוע, החסימה היא לא בהכרח לנצח נצחים. בעוד שנה-שנתיים או אפילו יותר, תוכל לנסות לבקש שוב לחזור, וסביר שיהיו תומכים, בעיקר אם תודיע חד משמעתית, שהחלטת לשנות כיוון, ותציג תוכנית פעולה ומתווה מתאימים. לכן לדעתי, אין הכרח לבטל את קיומו של משתמש "בן נחום". לדעתי, אתה צריך להפנים שאם מפעילי המערכת הצביעו בעד המשך חסימתך לצמיתות, זה לכאורה סימן שלא התנהלת נכון במיזם שיתופי, וכדאי לך להודות בכך ולשנות גישה, במיוחד אם אתה רוצה לחזור בעתיד למיזם, ולהוסיף על התרומות הקודמות שלך. אתה כמובן לא חייב לחזור, אם התנאים לא מקובלים עליך. כידוע, יש חיים גם ללא ויקיפדיה. שיהיה לך בהצלחה :) אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 22:18, 6 באפריל 2021 (IDT)

בן נחום אני קורא לך שלא למחוק את המשתמש. אנא קבל את המתווה שהם יציעו הכולל עריכה בכלי שני, וכתיבת ערכים בטיוטה בלבד. תתרחק מערכים אקטואליים-פוליטיים ומדפי שיחתם כמו מאש. לאחר שיחזור האימון בך במעט, אני מאמין ישחררו אותך (למותר לציין את החומרה של עריכה של משתמש חסום באמצעות בובות קש...) לַבְלוּב • 📜 • הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 22:40, 6 באפריל 2021 (IDT)

לבלוב היקר, אני מאוד מעריך אותך, ולכן אשאל: אתה באמת סבור שיש טעם שבכל פעם שאני רוצה למשל לבצע עריכה קטנה ופעוטה אז להטריח ויקיפד אחר לקרוא מה שכתבתי ולבצע את העריכה בעצמו? אתה תרצה להיות זה שמבצע את כל העריכות האלה?
למעשה חשבתי שההצעה הזאת הועלתה כדי ללעוג לי... בן נחום - שיחה 22:46, 6 באפריל 2021 (IDT)

בן נחום, החונכות היא מטבעה זמנית. וזה נוהל שנעשה בו שימוש לא מעט, כך שזה לא מכוון רק נגדך. אם הכל יתנהל כשורה תוסר החונכות. כולנו נדרשים לפשרות. גם אני צריך לעשות מדי יום פשרות לא קלות, כדי להמשיך להיות חלק מהמיזם. החיים כאן לא תמיד קלים :) אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 23:12, 6 באפריל 2021 (IDT)

בן נחום, גם אם לעת הזאת אין מתווה שיהיה מקובל גם עליך וגם על המפעילים, למה לשרוף גשרים? אולי בעתיד תשתנה או שוויקיפדיה תשתנה ותרצה לחזור לערוך, או שסתם יחלוף הרבה זמן ותהיה הסכמה שלך ושל המפעילים לנסות שוב. בנוסף, גם אם כעת כוונתך לחזור בעתיד (אם בכלל) תוך שימוש בבובת קש לעקיפת החסימה במקום לבקש הסרה שלה, ייתכן כאמור שבעתיד תשתנה ויהיה לך יותר כבוד לכללי הקהילה. בברכה, גנדלף - 22:50, 06/04/21

בן נחום, אני רציני! ההצעה של הבירוקרטים היא כדי לבחון את התנהלותך במרחב דפי השיחה ובעיקר בזירות המחלוקת- תתרחק מהם. אני חושב שאחד שכדאי לך שאופק כחול תלווה אותך, כך לדוגמא לאחר כ-3 חודשים שהיא תראה שאתה חוזר להתנהל נכון לדוגמא היא (בהסכמת הבירוקרטים) תסיר ממך את החסימה ליום בשבוע, שבו תערוך והיא תנטר רצוף. ואח"כ היא תחסום אותך בהסכמה עד לפעם הבאה... כך בהדרגה, זה יגרום לבירוקרטים לתת בך אמון. (אגב, אני הייתי מציע לך מתווה של רשימה שחורה ורשימה לבנה, אבל כאמור זה רק בשלב 2 או 3) מה אתה אומר? לַבְלוּב • 📜 • הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 23:17, 6 באפריל 2021 (IDT)

הוספתי טקסט בין השורות -

היי לבלוב, ב"מתווה" של ערן יש קשיים רבים אבל אולי המרכזי בהם הוא הטרחה הרבה שתיגרם לויקיפד שיתנדב לבצע כל עריכה קטנה שלי. לכן אינני רוצה לבקש מאופק כחול או כל ויקיפד אחר לקחת על עצמו את הטרחה הזאת.
אבל מאחר שאתה חושב שהמודל אפשרי, האם אתה מעוניין שאכתוב בדף השיחה שלך כל אחת מהתרומות שהייתי רוצה לבצע ואתה תטרח לבצע אותן בעצמך (כמובן לאחר שתראה שהן ראויות ומועילות)?
להמחשה, אתן לך דוגמה לעריכה אחת מיני מאות שהייתי מבצע אלמלא החסימה (ואתה כמובן מוזמן לבצע כעת בעצמך אם אתה רוצה לקחת על עצמך את הטרחה הזאת): בערך משפט כהן, להוסיף לתבנית בראש הערך את השורה:
| הספרייה הלאומית = 990012811050205171.
נראה לך לעניין שתטרח לקרוא ולבצע מאות ואלפי עריכות כאלה בעצמך? בן נחום - שיחה 09:08, 7 באפריל 2021 (IDT)

בן נחום, זה לא המתווה הרצוי בעיני. לדעתי עריכה של שעה ביום עם ניטור רצוף או רשימה שחורה\לבנה, שאסור\מותר לך לערוך הייתה רצויה יותר. אך, לא אני הבאתי אותך למצב הזה, וזו האפשרות היחידה, תשאיר אותך כאן, ואולי בעתיד (3 חודשים, חצי שנה, שנה מי יודע?) יחליטו המפעילים להחזיר אותך. למיטב הבנתי, חלק גדול מהסיבה לחסימה שלך היא ההתנהלות בדפי השיחה, תוכיח שם התנהגות עניינית ומכבדת. תציע עריכות בדפי השיחה, וכך תתקדם.
אל תצפה שהמתנדבים לחונכות (להזכירך, אינני אחד מהם) יבצעו את העריכות בקצב שאתה רוצה. הבחירה בידך! להישאר בתנאים האלה ואולי לחזור בעתיד, או לפרוש 😢 לַבְלוּב • 📜 • הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 12:07, 7 באפריל 2021 (IDT)

שים לב לבלוב, שהמודל הרצוי בעיניך ("עריכה של שעה ביום עם ניטור רצוף או רשימה שחורה\לבנה, שאסור\מותר לך לערוך הייתה רצויה יותר") לא מקובל משום מה על הבירוקרטים שלנו... בן נחום - שיחה 12:27, 7 באפריל 2021 (IDT)

קובץ על יד, מה דעתך על מתווה של שעה ביום\חצי יום בשבוע? לַבְלוּב • 📜 • הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 12:32, 7 באפריל 2021 (IDT)

מאוחר מדי. לא ניתן להסיר את החסימה ללא הצבעת מפעילים חדשה. כתבתי את זה מייד במוצאי השבת, עם תחילת ההצבעה, וחבל שיורי לא הקשיב. דגש - שיחה 23:26, 6 באפריל 2021 (IDT)

זה לא מאוחר מידי, אם הוא ייצמד לאופק כחול והבירוקרטים ישתכנעו ויתמכו במתווה כזה או אחר, המפעילים יצביעו בעד חזרתו. בשביל שלב 1 במתווה הוא לא צריך הצבעה- הוא אינו חסום מדפי השיחה, וזה המתווה שהוצע לו לַבְלוּב • 📜 • הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 23:29, 6 באפריל 2021 (IDT)

דגש, איני מסכים עם הפרשנות שלך. כפי שמי ששוחרר מחסימתו בהצבעת מפעילים יכול להחסם למחרת מסיבה אחרת ללא הצבעת מפעילים חדשה, כך מי שנחסם ללא הגבלת זמן (או שחסימתו אושררה) יכול להשתחרר ממנה ללא הצבעת מפעילים כשיבשילו התנאים. בברכה, גנדלף - 00:29, 07/04/21

הצבעת מפעילים עוסקת בשאלה "לכמה זמן לחסום באירוע החסימה הנוכחי". (היא הצבעה שנפתחה בעקבות אירוע חסימה, ולא בשאלה האם לחסום את משתמש פלוני). לפיכך, אירוע חסימה אחר אינו מן העניין. צפצוף על החלטה שהתקבלה בהצבעה אינו התנהגות מקובלת כאן, ושמא אף אינו חוקי. דגש - שיחה 00:33, 7 באפריל 2021 (IDT)

מכך שמפעיל/בירוקרט אינו מוסמך לחסום לצמיתות אלא רק ללא הגבלת זמן אנו למדים שההחלטה שהתקבלה עסקה רק בפרק הזמן שיחלוף עד שהחסימה תפוג מאליה - אינסוף. אין מניעה שתבוטל מתישהו כשיתקיימו התנאים המתאימים וגם ערן פתח פתח לכך כשהציג זאת כחסימה ממרחב הערכים במסגרת חונכות. הצבעת המפעילים רק אישררה את החסימה שביצע בעצמו. הפרשנות שאתה מציע אינה עולה לענ"ד מהמדיניות והיא גם מאפשרת לוויקיפד (שאינו מפעיל) שעויין ויקיפד שנחסם, לדרוש הצבעת מפעילים לאשרור חסימתו סתם בשביל להקשות על הסרתה בעתיד. אבסורד נוסף הוא שלפי אותה פרשנות המפעילים המשתתפים בהצבעה כלל אינם יכולים לבחור להותיר למפעיל/בירוקרט שביצע את החסימה במקור, את שיקול הדעת מתי להסיר אותה. (השימוש בחציון לחישוב התוצאה מוכיח שההצבעה היא על פרמטר הזמן בלבד). בברכה, גנדלף - 13:15, 07/04/21

גנדלף: מפעיל גם לא מוסמך למחוק "לצמיתות", אלא "ללא הגבלת זמן". מחיקה היא מחיקה. כשם ש: עריכה של משתמש יחיד ניתנת לביטול על ידי משתמש יחיד, שינוי עריכה שנעשתה לאחר דיון טעון דיון חדש, מחיקה שנעשתה בהחלטת מפעיל ניתנת לביטול על־ידי מפעיל ושחזור ממחיקה שנעשתה בהצבעה מזקיק הצבעת שחזור – כך חסימה שנעשתה בהחלטה של מפעיל ניתנת לביטול על ידי מפעיל, וחסימה שנעשתה בהצבעה מצומצמת תבוטל על ידי הצבעה מצומצמת.

לגבי הערתך על "ויקפד עוין" – אם יש תמימות דעים על החסימה, כנראה שהיא מוצדקת; ואם תהיה סיבה לבטל אותה בהמשך, כנראה שגם המפעילים יבינו את ההצדקה.

לגבי האבסורד שציינת – אני לא מבין את האבסורד. אני גם יכול לפתוח הצבעת מחיקה על כל מה שנראה לי ואז הסטטוס ישתנה מ"עריכה סתמית" ל"החלטת קהילה".

בברכה, דגש - שיחה 14:57, 8 באפריל 2021 (IDT)

בן נחום, זה שחשבת שיקרה משהו אחר, רק מראה עד כמה אתה לא קולט את ההתנהלות הבעייתית שלך, רק מחזק את ההחלטה. מקומך לא בוויקיפדיה, וכל הבירור הזה חודש וחצי לאחר שנחסמת היה מאד מאד לא במקום, לא ראוי וגם לא חכם. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 11:22, 8 באפריל 2021 (IDT)

עוד התקפה אישית פוגענית ומיותרת. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשפ"א • 21:41, 8 באפריל 2021 (IDT)

👍 בן נחום - שיחה 09:05, 9 באפריל 2021 (IDT)

דגש: "חסימה שנעשתה בהצבעה מצומצמת תבוטל על ידי הצבעה מצומצמת" - אין הבחנה בין הצבעה מצומצמת לרחבה.

"מחיקה שנעשתה בהחלטת מפעיל ניתנת לביטול על־ידי מפעיל" - נכון, אבל רק בגלל שייתכן שהמחיקה כבר אינה רלוונטית ואנו סומכים על שיקול דעתו של המפעיל השני בעניין. במקרה שמדובר במחלוקת ברורה בין מפעילים, נכנס לתוקף נוהל מלחמה ביצועית שדווקא קובע שהמחיקה נשארת עד לבירור הנושא.

"שינוי עריכה שנעשתה לאחר דיון טעון דיון חדש" - לא נכון. אם למשל בעבר היה דיון בו הוחלט להגדיר את ישראל ביתנו כמפלגת ימין זה לא אומר שויקיפד אחר אינו רשאי לשנות את ההגדרה אם לדעתו היא אינה נכונה יותר. במקרה של מחלוקת על עריכתו יפתח דיון חדש ובו צד אחד יוכל להסתמך על הדיון הקודם, והצד השני יוכל לפנות למשתתפיו ולבקש מהם להבהיר את עמדתם מחדש.

"שחזור ממחיקה שנעשתה בהצבעה מזקיק הצבעת שחזור" - לא נכון, לפי המדיניות כשיש הסכמה רחבה על שינוי נסיבות מהותי אפשר לשחזר את הערך ללא הצבעה. כשהמדיניות קובעת חד משמעית שיש חשיבות (למשל האישיות נבחרה לכנסת) אולי אפילו דיון לא צריך. העיקרון המנחה הוא שהצבעות נועדו להכרעה במחלוקות (וכשאין פיתרון אחר) ולא להוספת חסמים בירוקרטיים. בברכה, גנדלף - 20:21, 08/04/21

האם המתווה דלהלן הולם את תנאי החסימה או עלול להיחשב "עקיפה"?

בהחלטה של ערן, שאושררה בהצבעת המפעילים בדך הזה, נקבעה חסימה ללא הגבלת זמן ממרחב הערכים, כאשר נקבע במפורש "אם בן נחום רוצה להשתפר, ומוכן להתחייב להעביר את עריכותיו דרך חונכים, הם יוכלו לבדוק אותן ולאחר הסכמה להוסיף אותן בשמו לערכים..."

למרות שעל פניו המתווה נראה בלתי אפשרי, יש לי קרוב משפחה שהביע נכונות לפתוח משתמש בויקיפדיה ולאחר מכן "לבדוק את העריכות שאציע לו (שהן עומדות בכללי הקהילה) להוסיף אותן בשמי לערכים".
לאור זאת, אני יכול כבר עכשיו להתחיל להעביר לבדיקתו (דרך דף השיחה שלו או במייל) עריכות כדי שכאמור "יבדוק אותן ויוסיף אותם בשמי לויקיפדיה".

המודל הנ"ל אינו סותר שום כלל בחסימה שלי ממרחב הערכים (שכן אכן לא אבצע בעצמי שום פעולה במרחב הערכים, אלא רק אציע לויקיפד אחד לבצע אחרי שיוודא שהעריכה ראויה) ויודגש כי החסימה שנקבעה כאן תיוותר על כנה ללא שום הקלה אבל לתחושתי יהיה מי שיטען שזה בכל זאת מהווה "עקיפה של החסימה".
לאור זאת, אבקש מאחד מהבירוקרטים‏‏‏ להגיב כאן אם מבחינתו המודל הנ"ל עומד בתנאי החסימה או לא. בן נחום - שיחה 12:34, 7 באפריל 2021 (IDT)

אני לא ביורוקרט, אבל עדיין אשאל, למה כשמשתמשים רשומים הציעו לך לעבור על העריכות שלך טענת שזה לא ישים, אבל אם משתמש חדש שלא מכיר את הכללים יעשה זאת, זה כן ישים? בריאן - שיחה 13:36, 7 באפריל 2021 (IDT)

הוספתי טקסט בין השורות -

בריאן הנכבד, יש לך טעות קטנה.
שום ויקיפד לא הציע לעבור על כל הצעות לעריכה שלי ולבצע אותן (אחרי שיראה שהן תורמות ומועילות).
לכן כשיש כאמור קרוב משפחה שלי שהביע נכונות לכך, זה הופך את המתווה לישים. בן נחום - שיחה 15:00, 7 באפריל 2021 (IDT)

בן נחום, למרות שאני חושב שהתנאים שהוצבו לך הם קשים, אני חושב שניסיון חמיקה מהם רק יזיק לך. אם תבחר ליישר עמהם קו, כמה שזה קשה, ולערוך במתווה זה במשך כמה חודשים, תוך זהירות יתר - ייתכן שמשם יהיה אפשר להתקדם הלאה. כעת אלו רק ניסיונות דשדוש בביצָה. זו תקופה לא קלה, אבל לאחריה תוכל לשים את הכל בעבר. רק אם תבחר בכך. קובץ על יד • שיחה • 14:38, 7 באפריל 2021 (IDT)

קובץ על יד היקר, זה לא רק "קשה".
אין אף אחד (למעט הקרוב משפחה הנ"ל) שמעוניין לעבור על כל הצעות לעריכה שלי ולבצע אותן (אחרי שיראה שהן תורמות ומועילות). בן נחום - שיחה 15:01, 7 באפריל 2021 (IDT)

לא יודע למה הנחת כך באופן נחרץ. אני עצמי חונך היום מישהו שהחל את דרכו באופן דומה, וכיום במצב קל יותר. וזכור לי מהעבר שהיו מקרים כאלו. אם מדובר בכמות רבה ביותר, זה אכן לא מעשי. אבל אם מדובר בכמות מועטה, יש עורכים שייאותו. תוכל בתקופה הראשונה לעבוד על פרופיל נמוך. קובץ על יד • שיחה • 17:30, 7 באפריל 2021 (IDT)

הוספתי טקסט בין השורות -

קובץ על יד היקר, אתה מכיר ויקיפד שירצה לבצע בעצמו את כל העריכות שאגיד לו אחרי שיראה שהן מועילות ועומדות בכללי ויקיפדיה (מדובר בעיקר בהשלמת פרמטרים חסרים בתבנית:ספר בראש ערכים על ספרים)? בן נחום - שיחה 18:31, 8 באפריל 2021 (IDT)

בן נחום אחת המטרות של החונכות הוא גם לראות שאתה רציני בניסיונות השיפור אז למה במקום להתחיל במשהו קטן (נניח עד X עריכות ביותר, כאשר X הוא ערך שמדובר על החונך) ומשם להתקדם אתה הולך על הכל או כלום? אני מסכים עם קובץ על יד, גם לי היו בעבר ויקיפדים תחת חניכה שהתחילו בעריכה במרחב טיוטה ומשם התקדמו לעריכות קטנות במרחב הערכים וכו' עד שהיום הם עורכים ללא שום הגבלה. גם אצלך זה יכול לקרוא אבל זה דורש ממך שני דברים: (1) סבלנות (2) לפעול יחד עם החונך וההגבלות שמוטלות אליך, ללא ניסיון לעקוף אותם או להתחכם אליהם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:27, 8 באפריל 2021 (IDT)

הוספתי טקסט בין השורות -

יונה בנדלאק, אתה מכיר ויקיפד שירצה לבצע בעצמו את כל העריכות שאגיד לו אחרי שיראה שהן מועילות ועומדות בכללי ויקיפדיה (מדובר בעיקר בהשלמת פרמטרים חסרים בתבנית:ספר בראש ערכים על ספרים)? בן נחום - שיחה 18:31, 8 באפריל 2021 (IDT)

קרוב משפחה שיעבור על כל העריכות? יש לו ניסיון בויקיפדיה? למה שנסמוך על "קרוב המשפחה"? אני רואה כעת שקרוב המשפחה מתכוון לפתוח יוזר בויקיפדיה, כלומרא אין לו שום ניסיון. יבוא עכשיו כל מי שהוטלה עליו חונכות ויתן לקרוב משפחתו להיות החונך שלוNirvadel - שיחה 11:49, 8 באפריל 2021 (IDT)

הוספתי טקסט בין השורות -

היי Nirvadel,
א. למה אנחנו "סומכים" על כל משתמש חדש שמתחיל לתרום בויקיפדיה ומניחים לו לתרום (כמעט) בכל הערכים? נקודת המוצא היא שכל אדם שרוצה לבצע עריכות מועילות שעומדות בכללי ויקיפדיה (אותן ניתן ללמוד מהמדריכים הכתובים המצויינים של ויקיפדיה), יכול לעשות זאת ללא הגבלה. כמו שהוא יכול לכתוב את העריכות שלו, כך לכאורה אין מניעה שהוא יבצע את העריכות שלי כמו עריכות שלו אחרי שהוא חושב שהן מועילות ועומדות בכללי ויקיפדיה.
ב. אכן, לכאורה כל מי שהוטלה עליו חונכות יכול להציע לאדם אחר שאינו חסום לבצע את העריכות בעצמו לאחר שאותו אדם שמציעים לו יחשוב בעצמו שהעריכות האלו ראויות. אינני רואה מניעה לאדם שאינו חסום לבצע תרומה שבעיניו היא מועילה שעומדת בכללים, רק בגלל ש"חסום" הציע לו אותה. בן נחום - שיחה 18:31, 8 באפריל 2021 (IDT)

יש לי רעיון, מקווה שהוא יתקבל וכולם יהיו מרוצים. בן נחום, יפתח דף במרחב המשתמש שלו שבו הוא יכתוב רשימה של עריכות שהוא היה רוצה לעשות אילו לא היה חסום. כל ויקיפד בזמנו הפנוי יוכל להיכנס לדף ולעשות את העריכות הנ"ל ויהיה חייב לכתוב בתקציר "לבקשת בן נחום" כדי לשמור על הקרדיט. מה דעתכם? בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) 14:24, 8 באפריל 2021 (IDT)

דיי עם הרעיונות האלה. המשתמש נחסם על ידי בירוקרט, והוחלט להשאיר את החסימה גם לאחר הצבעת מפעילים. בואו נסגור כבר את הדיון המתיש הזה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 14:59, 8 באפריל 2021 (IDT)

ברק, מה הבעיה עם הרעיון? גופיקו (שיחה | תרומות) 16:25, 8 באפריל 2021 (IDT)

אני חושב שזה לא יפתור שום דבר. בן נחום נוטה להיטפל לערכים אקטואליים ולהכניס את עצמו לברוך. למה שהרעיון שלך ישנה משהו? ללא קשר, אני יכול כמשתמש עצמאי לבדוק את ה"תרומות" של בן נחום ושל כל שאר משתמשי ויקיפדיה, למה צריך רעיון בשביל זה - זה דבר קיים. בכל מקרה, גם בירוקרט חסם אותו וגם החסימה לא אושררה בהצבעת המפעילים. גם הוא יצמד לאופק הכחול (שאני מאוד מעריך), ההצבעה כבר תמה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 16:29, 8 באפריל 2021 (IDT)

זהו שלא בן נחום יעשה את העריכות אלא ויקיפדים מתנדבים אחרים יעשו אותן ואם הם יראו עריכה לא במקום, הם לא יעשו אותה... גופיקו (שיחה | תרומות) 16:49, 8 באפריל 2021 (IDT)

אויש נו באמת? עכשיו בן נחום יצטרך להיתלות בידי אחרים? רעיון לא בר ביצוע, מסורבל ובעייתי. לא הגיוני שיתחילו עריכות "בשם מישהו אחר". אם אתה רוצה לבצע עריכה, תבצע אותה בשמך. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 16:54, 8 באפריל 2021 (IDT)

אתה לא חייב. מה אכפת לך שמי שירצה יעשה עריכות בשמו? אשמח לשמוע את דעתו של בן נחום. גופיקו (שיחה | תרומות) 17:11, 8 באפריל 2021 (IDT)

גופיקו היקר, ברור שאין לי מוטיבציה לבציע עריכות כשלא ברור אם יהיה מי שיבדוק אותן.
אתה מעוניין לבדוק על כל אחת מההצעות לעריכה שאכתוב שם שהיא ראויה ומועילה (מדובר בעיקר בהשלמת פרמטרים חסרים בתבנית:ספר בראש ערכים על ספרים) ואח"כ להכניס אותה לערך (לא אכפת מה תציין בתקציר העריכה)? בן נחום - שיחה 18:31, 8 באפריל 2021 (IDT)

לא מבטיח שאוכל לטפל בהכל, אבל אשתדל לעזור כמה שאוכל, אשמח אם עוד ויקיפדים יתנדבו לבצע גם את העריכות. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) 18:55, 8 באפריל 2021 (IDT)

אם המפעילים יסכימו להצעה החכמה של גופיקו אני מתכוון לסייע לגופיקו לבדוק את תקינות העריכות של בן נחום ולסייע בביצוע שלהן במידה והן תקינות. בניגוד למה שברק חושב אני חושב שראוי לתת לבן נחום הזדמנות שנייה במיזם. banba - שיחה - בואו נרוקן את זה! 19:14, 8 באפריל 2021 (IDT)

בן נחום, אם אתה עדיין יכול לערוך בדף שיחתך, אני מציע שתכתוב שם את כל ההצעות שלך לעריכה, ואני ומשתמשים נוספים שיסכימו לכך נניח עוקב על הדף שלך ונבצע את העריכות לפי שיקול דעתנו, אופס, גופיקו כבר הציע את זה למעלה שמיה רבה • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א • 21:46, 8 באפריל 2021 (IDT)

הגיע הזמן להפסיק עם זה

הסאגה הזו כבר באמת עוברת כל גבול. שנים על גבי שנים בן נחום נמצא פה מכוח האינטרציה, לא למד כלום, וכבר לא ילמד כלום. וכל פעם הוא חוזר עם ההתמקחויות האינסופיות שלו, שמבזבזות את הזמן של כולנו וכל מיני "פתרונות" עקומים שעוד יותר מחמירים את הבעייה.. השילוב של אי ההבנה הבסיסת של מה זה לכתוב באופן אנציקלופדי, חוסר היכולת ללמוד והיקף הפעילות הנרחב יוצר בעייה אמיתית.

והפתרון שהוצע למעלה - מה הוא אומר בעצם? שהוא שכנע מישהו לשמש לו כבובת קש! מישוה פה באמת חושב שאפשר לקבל רעיון כזה?!

הגיע הזמן לשים לזה קץ. לומר לו תודה על הכוונה, אבל שלמרבה הצער זה פשוט בלתי אפשרי. הנזק רב על התועלת, ולהפרד יפה לשלום. ואם הוא לא יסכים, ושוב יטריד אותנו, אז צריך לחשוב בלית ברירה גם על הכרזתו כטרול. eman • שיחה • ♥ 02:22, 9 באפריל 2021 (IDT)

עמנואל, אתה צודק בכל מילה. זאת לקונה בנהלים של הוויקיפדיה שמאפשרת פתיחת הצבעת מפעילים בסמוך כל כך להצבעה קודמת והגיע הזמן לשנות זאת. אבל מעולם זה לא קרה לפני כן, ולכן השכל הישר של העורכים בוויקיפדיה לא חשב על אפשרות כזאת, כי למה שמישהו יטריח את הקהילה ואת המפעילים בהצבעה מיותרת שתוצאותיה כה ברורות? פתיחת ההצבעה הזאת בזבזה את זמנם של ויקיפדים רבים (מעל 100,000 בתים עד כה). אבל כשזה לא מעניין את מי שפתח את ההצבעה הנוכחית, זאת התוצאה.

והנה 3.2.1 ... נרו יאיר מגיע ומשתלח בי ונוזף בי על תגובתי זאת, אז יאללה נרו יאיר DO YOUR BEST. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 03:44, 9 באפריל 2021 (IDT)

אין ספק שeman ו-Hanay אשר מנסים ללא לאות לקדם בויקיפדיה שלנו את עמדות השמאל הקיצוני כאילו הן אמת יחידה ומוחלטת, מאושרים שעזבתי והיו שמחים אם כל הויקיפדים שמחזיקים בעמדות ימניות היו מורחקים מהמיזם - והמתקפה שלוחת הרסן בדף הנוכחי על נרו יאיר ועל Yuri, מוכיחה זאת.
תקוותי שגם אם אני אעזוב "בִּמְקוֹמי יָבוֹאוּ אַלְפֵי אֲחֵרִים, לְהָגֵן וְלִשְׁמֹר עֲדֵי עַד" על ויקיפדיה שלנו, מפני הניסיונות של שני הנ"ל להפוך את ויקיפדיה שלנו לכזו שמשקפת רק את תפיסת השמאל הקיצוני... (ע"פ חיילים אלמונים של אברהם שטרן) בן נחום - שיחה 09:18, 9 באפריל 2021 (IDT)

בוויקפדיה יש כצפוי ויכוחים בין ימנים ושמאלנים, בנוגע למרחב הערכים. לפעמים למרבה הצער הטונים צורמים. אין לאף צד פוליטי שליטה מלאה (בניגוד למצב בוויקי האנגלית). כל אחד מאיתנו צריך להתנהל לפי הכללים, ולהשלים עם כך שלעיתים לא מקבלים את עמדתו ומבטלים את עריכותיו. מי שמסכים להתגמש יכול לשרוד במיזם שיתופי. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 10:28, 9 באפריל 2021 (IDT)

אגסי היקר,
חותם על כל מילה שלך, ואכן כך עשיתי.
שים לב שבכל הדיון הארוך שבו ערן החליט לחסום אותי לצמיתות, לא הובאה אפילו דוגמה אחת למלחמת עריכה שעשיתי ולא הובאה אפילו דוגמה אחת לכלל שהפרתי, כי תמיד הקפדתי באדיקות לשמור על הכללים ותמיד במקרה של מחלוקת (שלרוב הייתה מול eman הנ"ל) פתחתי דיון מסודר בדף השיחה (ופעמים רבות עמדתי התקבלה בניגוד לעמדתו של eman הנ"ל, ולעתים עמדתי לא התקבלה והכל היה נהדר). בן נחום - שיחה 10:57, 9 באפריל 2021 (IDT)

בן נחום - החזרה שלך על ההשמצות נגדי,ובכלל ההשמצות הפוליטיות שלך (שבגללן גם נחסמת לא מזמן) היא רק עוד סיבה למה אתה לא צריך להיות פה. אני רק מקווה שהיא לא סיבה אצל חלק ממי שמנסים להשאיר אותך פה, כדי שיהיה מי שיאמר "אני מסכים" על דבריהם (וכמה זה פאתטי, כשלרוב אתה אפילו לא מצליח להעמיד פנים שיש לך נימוק עצמאי). eman • שיחה • ♥ 11:37, 9 באפריל 2021 (IDT)

כהרגלו, Eman סבור שהוא יכול להכפיש ויקיפדים אחרים כאוות נפשו אבל מזדעזע בכל פעם שמישהו מותח עליו ביקורת לגיטימית.
לא הייתי טורח לכתוב על Eman, אלמלא בפסקה הנוכחית אותה יצר Eman, הוא כתב עלי השמצות חסרות שחר - וראוי שויקיפדים שלא מודעים לטיב היחסים בינינו, יבינו מה באמת עומד מאחורי כל מה שהנ"ל כתב עלי בפסקה הנוכחית. בן נחום - שיחה 11:49, 9 באפריל 2021 (IDT)

הי בן נחום, חשבתי שעזבת ואתה מוחק את שם המשתמש שלך? והנה עתה כאן. אז לגבי אברהם שטרן, אני מקווה שאתה יודע שיאיר עשה מאמצים לקדם הסכם עם הנאצים. שיתוף פעולה בין יהודים ונאצים. אז כשאתה מצטט אותו יום אחרי יום השואה, כדאי שתזכור זאת כל הזמן. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 15:05, 9 באפריל 2021 (IDT)

אני קורא לכולם להפסיק את חילופי הדברים הקשים. זה לא מכובד. בן נחום, אני לא בקיא בעובדות, אבל המפעילים הצביעו בעד חסימתך לצמיתות, או חונכות, ואף אחד מהמפעילים לא הציע שחרור ללא תנאי. זה אומר שחלקם התייאש ממך וחלקם מוכן לתת לך צ'אנס לשפר את התנהלותך. אבל אם אתה אומר ההפך- שהתנהלת כראוי ושאין לך מה לשפר, אז אין דרך לבטל את חסימתך. אז שיהיה לך בהצלחה! הדיון מיצה את עצמו לדעתי, והולך לכיוונים לא טובים, וכדאי לארכב ולחזור לשגרה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 15:57, 9 באפריל 2021 (IDT)

סעד מפני משתמש שהולם בי

בפעם הראשונה בחיי אני מבקש סעד מהמוסד הזה כאן. רציתי להמנע ופניתי תחילה לביורוקרט החדש משתמש:גארפילד. במקום לעזור לי הוא פטר אותי במשהו כמו "אתה אשם", אז אני מגיע לכאן.

בדיון תמים שפתחתי בויקיפדיה:מזנון#קשה לי עם העברות הקטגוריות האלה על הצפת רשימת השינויים האחרונים בשינויי קטגוריות בערכים בכלי CAT-A-LOT, שאגב התומכים בדעתי זה משהו כמו 30-4 על היום הראשון, ומבלי להזכיר שום שם, קפץ עלי רוגזו, ללא סיבה, של החתרן הנצחי, משתמש:נעם דובב. להלן ציטוט ”בעבר כשבורה בורה (שנחסם לצמיתות תחת שם אחר, כפי שכולם כאן יודעים, והיה ראוי שלא יתאפשר לו לחזור), מציע ההצעה הנואלת הזו, הפעיל פעם אחר פעם ללא אישור בוטים של קוץ שהיו אמורים ליצור העברה לפי שנת לידה ושנת פטירה, התוצאה הייתה הרסנית, ונדרשתי לתשומות רבות לתקן אחריו. נאסר עליו להפעיל את הבוטים הללו ועשרות אחרים על ידי ערן, מה שלא מנע בעדו תקופה ארוכה להפעילם. נעם דובב - שיחה 14:51, 11 באפריל 2021 (IDT)”

הבה נספור כמה עבירות במשפט אחד:

• אאוטינג
• איום שלעולם לא היה עובר לסדר היום לאף אחד "והיה ראוי שלא יתאפשר לו לחזור". לגארפילד זה כנראה בסדר
• מדביק לי תארים כמו "מציע ההצעה הנואלת". וזאת כשההצעה זוכה לתמיכה של אולי 85%
• שקרים בוטים נוסח נועם. נכון שבוט תאריכי הלידה אינו חף מבעיות אבל מי לדעתכם הכניס למעלה מ-100,000 תאריכים?? ודאי שלא אדון נעם שמעז לקרוא לפעולתו "הרסנית"
• "נאסר עליו להפעיל את הבוטים" מה הקשקוש הזה. הייתה תקלה והבוטים היו בשיפוצים עד שחזרו. לא מאמינים? יש לוגים
• והכי מדהים, הבוט שהפניתי אליו בכלל לא שלי או של קוץ. וכך כתב לו משתמש:דגש בדיון במזנון: ”לשאלתך, נעם דובב, מדובר על וק:בוט/בוט קטגוריות. את הבוט מפעיל בכלל מתניה, אז כדאי שתחשוב טוב האם ההתקפה שלך על בורה בורה במקום. דגש - שיחה 15:04, 11 באפריל 2021 (IDT” ההערה של דגש ניתנה לפני כ-12 שעות ועד עכשיו לא ראיתי בדל התנצלות
• נעם חזר לא מזמן מחסימת שיא של חודש. בידוע שהוא יורה בכל מה שזז. חשבתי שהוא נרגע מאז, אבל עיניכם הרואות. לא ניתן לו להמשיך בעלבונות הבלתי פוסקים מול משתמשים אחרים. הסט הנוכחי של גידופים, בצרוף העונש על תנאי מהחסימה הקודמת, דורש חסימה נוספת של חודש
• תודה על שקילת העניין. בורה בורה - שיחה 00:32, 12 באפריל 2021 (IDT)

זה נשמע לגמרי לא נעים ואני מניח שאם היו כותבים את זה עלי זה היה מבאס גם אותי. עם זאת, בהנחה שציטטת במדויק את האאוטינג - הוא לא ממש עושה אאוטינג ; המשפט "היה ראוי שלא יתאפשר לו לחזור" שקול לטעמי למשפטים כמו "ראוי לחסום את נועם לצמיתות" שנאמרו למשל בדיוני בירורים הקודמים ולטעמי כולם לגיטימיים (אם כי הפורום של המזנון לא ממש מתאים) ; ניכר שאר הדברים בהחלט לא חפים מטעויות אבל בסך הכל לדעתי הם לא ממש מכוונים לגופו של אדם אלא לפעולות שונות ולדעתי גם כשמחברים הכל ביחד זה בסך הכל גבולי - כן מצדיק את הנזיפה המדודה של דגש, יותר מזה? אני לא בטוח. כתבת שהוא "יורה בכל מה שזז" - אם יש דוגמאות נוספות מאז החסימה האחרונה, אני חושב שיהיה מוטב לספק אותן.

בעקבות הדיונים הקודמים אנצל את זה שהגעתי לפה מוקדם כדי להביע תקווה/בקשה שהדיון יתמקד בנועם של אחרי החסימה. אני חושב שנאמר פחות או יותר כל מה שהיה אפשר על טרם החסימה ולדעתי הצפת משקעים ישנים (וכנראה ידועים) שכבר התקבלה החלטה משמעותית לאחריהם לא יועילו, וכן יזיקו להסית את הדיון ולגרום להאשמות הדדיות מיותרות. אם יש נימוקים טובים לאיזשהו צד, רצוי להתמקד בהם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:19, 12 באפריל 2021 (IDT)

אני לא הבאתי דבר ישן. רק את העובדה שבדיון זה, והציטוט מדויק אתה יכול לבדוק, הוא חזר לסורו עם מישהו שמעולם לא היה לו איתו דין ודברים, מלבד ויכוחים מקצועיים. גם לא תמצא את שמי באף דיון קודם, כאן, או בכל מקום אחר. אז לפני שהפיוז קופץ עוד פעם, לא ראוי לכבותו? עברנו כבר את שלב הנזיפות המדודות. זה כנראה לא עוזר. בורה בורה - שיחה 01:57, 12 באפריל 2021 (IDT)

אני חושב שבורה בורה הביע עמדה של ויקיפדים לא מעטים כשפתח את הדיון הזה במזנון. גם לי קשה עם מה שמתחולל במרחב הקטגוריות, קל וחומר כשלא התקיימה הצבעה בפרלמנט והכל נעשה בחופזה עם קונצנזוס דמיוני. כשראיתי שנעם דובב כתב כי "בורה בורה הציע הצעה נואלת", הלכתי למילון עברי-עברי לבדוק מה זה "נואלת", וגיליתי שזה "טיפשי, שטותי, אווילי". אפשר לדבר גבוהה גבוהה אבל בסופו של דבר בבורה בורה הוטח עלבון מיותר שאין הוא במקום. נעם דובב גם טרח לציין שבורה בורה "נחסם לצמיתות תחת שם אחר, כפי שכולם כאן יודעים". וואלה, לא ידעתי שבורה בורה נחסם בעבר לצמיתות תחת שם אחר ואין לי מושג מדוע ומה הוביל לחסימה שכזו, ועכשיו עברו של בורה בורה נחשף בעל כורחו ומי יודע איזה נזק נגרם למוניטין שלו. אני חושב שלבורה בורה מגיעה התנצלות. ניב - שיחה 02:18, 12 באפריל 2021 (IDT)

בלי קשר לבירור, ברצוני למחות על הדברים "קל וחומר כשלא התקיימה הצבעה בפרלמנט והכל נעשה בחופזה עם קונצנזוס דמיוני". הקונצנזוס לא "דמיוני", והדיבורים על פרלמנט זה brain damage שוויקיפדיה בעברית סובלת ממנו, בהעדפת הצבעות מזיקות על הסכמה. הדרך הנכונה לנהל מיזם שיתופי היא בעזרת הסכמה, והצבעה (פרט לנושאים אישיים כמו מינוי מפעילים, בודקים וביורוקרטים) היא המוצא האחרון שאנחנו נדרשים אליו כאשר הקהילה חלוקה, ולא ניתן להגיע להסכמה. ויקיפדיה בעברית התאהבה בפרלמנט והצבעות, אולי תמונת מראה של העם היושב בציון שהתאהב בבחירות ועורך כאלו פעמיים בשנה. חזור אחרי: "קונצנזוס – טוב, הצבעה – רע" (או אם אתה מעדיף את המקור, "ארבע רגליים – טוב, שתי רגליים – רע").

לגבי הבירור: למרות שעניינית בקשר לקטגוריות אני עם נעם, לא מצאתי בדברי בורה במזנון הצדקה לבירור הזה. זכותו של בורה לבקש שהמלאכה תיעשה באופן נוח יותר למנטרים, ותאפשר עבודה קלה יותר עם "שינויים אחרונים". נעם לא ציטט כאן התבטאות כלשהי של בורה ממנה אפשר להסיק שבורה "הולם בו". קל להבין את התסכול של מי שמיישם החלטה של הקהילה, ובמקום שבחים ותודות מקבל ביקורת, אבל לא מצאתי בדיון במזנון "הלימה", ולמעשה, עד כמה שראיתי בורה כלל לא הזכיר בדיון הזה את נעם באופן אישי. קיפודנחש 04:28, 12 באפריל 2021 (IDT)

נראה שהפכת את היוצרות. זה בורה בורה שפתח הבירור נגד נעם והתלונן "שהלם בו", לא להפך. Liad Malone - שיחה 13:23, 12 באפריל 2021 (IDT)

בורה לא צריך להיות שק החבטות של משתמש נעם דובב. הוא צריך להתנצל בפניו על כל הדברים שציין בורה. לא צריך לאפשר לו להתבטא לגופו של אדם. ההגזמה בשימוש בכלי ה-cat-a-lot לצורך ניפוח עריכות מפריע משמעותית. אם עריכות הבוט האלה לא יכללו במסגרת העריכות של המשתמש זה יצמצם באופן פילאי את המוטיבציה לעשות שימוש בכלי.

רק לסבר את האוזן. כבר בדיון בו נחסם נעם דובב לחודש ציינו כמה מתומכיו שהוא "תורם פורה". זו הייתה ההצדקה שלהם לתמיכה בו, כבר אז ציינתי כי יש ניפוח של העריכות, אבל אף אחד לא הגיב. באותו דיון הגדיל נעם דובב והראה מספרית למה בדיוק הוא "תורם פורה". בדף ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 24#הצבעה לקציבת חסימה ממש לפני פרק ההצבעה ישנו פירוט והשוואה של נעם דובב לאחרים. במסגרת אותו פירוט הוא מתאר:

• "נעם דובב - 282,481, מקום 3 בתרומת עריכות כוללת"
• "נעם דובב - ‏12,770, מקום ראשון בטבלת התורמים בחודש זה"
• "אחוז תרומות כולל במרחב הערכים:" "נעם דובב - 81%"

העניין הוא שאני עשיתי בדיקה של העריכות של נעם דובב בחודשיים שקדמו לאותו דיון. וגיליתי שהרבה מעל ל-60% מהעריכות שלו היו בעזרת כלי ה-cat-a-lot.‏ Geagea - שיחה 04:36, 12 באפריל 2021 (IDT

מסכים גם גיאה, ובכל מקרה עריכות רבות אינן מקנות זכות לעבור בקביעות על כללי ההתנהגות. נעם דובב נחסם לא מזמן לחודש בגלל הסגנון החמור שלו, ובכל זאת הוא ממשיך. נרו יאיר • שיחה • ל' בניסן ה'תשפ"א • 12:29, 12 באפריל 2021 (IDT)

תגובה

‏בורה בורה פתח דיון במזנון בשם "חלאאאאס עם העברות הקטגוריות האלה". בעיניי השם אינו הולם ואף יש בו מן התוקפנות, והדבר מאפיין את סגנונו של בורה בורה. הדבר מצטרף לכך שזמן קצר קודם לכן קיפודנחש ביקש ממני במזנון ליישם החלטה שהתקבלה בדבר העתקת קטגוריות נשים לקטגוריות כלליות. כך עשיתי, ובעקבות הפעילות שלי ושל אחרים, כמו Ovedc, Barak a, ספסף, 123banba גרמה לתחושה של הצפה. ואז בא בורה ולאחר הכותרת התוקפנית, מציע הצעה שהיא כפויית טובה מהמעלה הראשונה בעיניי, שמי שמסייע ליישם את החלטת הקהילה (ואף התבקש לעשות זאת) ייענש בכך שעריכותיו אלו לא תיספרנה (וכל עריכותיו הדומות גם רטרואקטיבית!), כמקובל מאז ומעולם. זה מאוד מקומם בעיניי. עם זאת, לא היה מקום לדברים שכתבתי. מחקתי אותם מהדיון ואני מצר עליהם. על דברי הבלע שמוטחים בדיון זה כנגדי על ידי בורה בורה ואחרים - אין מכבודי להגיב. נעם דובב - שיחה 06:54, 12 באפריל 2021 (IDT)

אציין עוד שהשם התוקפני בדיון שפתח בורה בורה במזנון שונה על ידי Hanay, שזכתה מצידה לקיתונות של שופכין בתגובות אלימות מצד בורה בורה. נעם דובב - שיחה 06:57, 12 באפריל 2021 (IDT)

חנה היא בעלת דין קבועה איתי. זה בקטנה כל פעם, אבל זה מצטבר. לשם מה בדיון תמים על קטגוריות היא צריכה להזכיר מה היה לה אתי לפני 12 שנה? אני בכלל הזכרתי אותה? אז מי שנכנס לאתר בנייה, שלא ישכח לשים כובע מגן. אני לא הפרייר התורן. בורה בורה - שיחה 10:18, 12 באפריל 2021 (IDT)

אכן שגיתי בהבנת הבירור. הציטוט בתחילתו בלבל אותי, וחשבתי שדברי נעם שמצוטטים בתחילת הדיון הם פתיחת הבירור ולא עילתו. סליחה. קיפודנחש 16:08, 12 באפריל 2021 (IDT)

לו היה מתאפשר לי הייתי פותח אני בבירור נגד בורה בורה (אך פעם קודמת שפתחתי בבירור נחסמתי בעקבות זאת על ידי בירוקרט לחודש), שהפך כאן את היוצרות, ומתנהג כקוזאק הנגזל. הוא חצה את כל הקווים האדומים, בפרץ התוקפנות הנוכחי שלו - לכן היה רלוונטי מאוד להזכיר שהוא נחסם לצמיתות בשם אחר (בהעלמת עין של המפעלים והבירוקרטים), ולמעשה בורה בורה הוא בובת קש של המשתמש שנחסם לצמיתות עקב תוקפנות מהדרגה הגבוהה ביותר. בניגוד לכזב הגמור שלו במסכת כזביו הארוכה מני ים שבפתח דיון זה, לא עשיתי לו שום אאוטינג ולא חשפתי את שם המשתמש הקודם שלו (למרות שאחוז נכבד מהקהילה יודע). מנגד כמה וכמה עבירות שהוא עשה על כללי ההתנהגות במיזם:

1. פתח בירור עם שמי באופן תוקפני ובמעבר על הכללים, שמופיעים בראש דף זה, כפי שניתן לראות כאן. רק בעקבות פנייה של דגש בדף שיחתו של בורה בורה הוא שינה את הכותרת.
2. בבירור זה הוא קורא לי "החתרן הנצחי"
3. הוא הוסיף וכינה אותי כאן: "אדון נעם"
4. עוד "פנינה" שלו מהבירור: "שקרים בוטים נוסח נועם" (הוא גם כותב כאן את שמי באופן שגוי, ולא לראשונה)
5. עוד "אימרת כנף" שלו כאן: ביחס לדבריי: "קשקוש"
6. ""מרגלית" נוספת בדף זה: לפיה אני "יורה בכל מה שזז"
7. ועוד "אבן חן" פה: "גידופים בלתי פוסקים... סט של גידופים"
8. ולקינוח כאן (עד לפעם הבאה, נראה שידו נטויה): "הפיוז קופץ עוד פעם"
9. נוסף על כך הוא לאחת המשתמשות הותיקות והתורמות ביותר במיזם: "מחרחרת ריב קבועה. באופן קבוע מרעילה דיונים"
   כאן הוא ניסה להעלים ראיות
10. במזנון הוא כתב לה: "חרטה (הטעות במקור, התכוון לחארטה - נ.ד.) אטומית"
11. וגם: "בחלומות הלילה"
12. וגם: "גיכי, גיכי, גיכי "
13. וקינח (בינתיים): "ויקיפדיה היתה מקום פי עשרה יותר נעים כשלא היית כאן. רק באת התחילו רעש וצעקות כי דחפת את האג'נדה שלך בכל חור ועוררת כעס ומדנים. כמה צעקות ודיונים היו על גיבור ישראל? מי צריך את זה? למה להעביר לכאן את אי שביעות רצונך מהמדינה וממנהיגה. בהחלט אני מתכוון להעלות את הפרובוקציה הזו שלך להצבעה חוזרת. לא אכפת לי שתרטני עלי בלילות. כן אכפת לי שוויקיפדיה תהיה נקיה מזוהמה פוליטית".
    כאן שוב ניסה להעלים ראיות.
14. מה היה "חטאה" של העורכת בה השתלח בורה בורה ללא מעצורים? היא תיקנה אחרי זמן את השם המלבב של הדיון שהוא פתח במזנון "חלאאאאס עם העברות הקטגוריות האלה"
15. בורה בורה מגדיל לעשות ופונה לגארפילד בדף שיחתו במתקפה פראית ושקרית כנגדי: "דיון ענייני שפתחתי בעקבות ההצפות של נעם דובב וחבריו (בלי שמות) הפך למתקפה שלוחת רסן של נעם, כולל אאוטינג". גארפילד (שלא ניתן לחשוד בו שהוא נמנה על אוהדיי) משיב לו בהגינות רבה: ”...זה נראה מהדיון הגלוי כרגע במזנון שמי שצריך ניעור זה דווקא אתה ולא נעם דובב. שפתך מתגרה, הצעותיך מנוסחות באופן מעורר אנטיגוניזם, ולא לחינם 3 עורכים נעלבו מדבריך. אני לא מתכוון להגן על תוקפנים מפני אלו אותם הם תקפו. זה לא עובד ככה. אם חשובה לך אווירה נאותה בוויקיפדיה - תתחיל בשינוי הניסוחים שלך, עם דגש על כל מה שאתה מנסח באופן מתגרה (כמו לרשום "גיכי גיכי" למשל)”
16. בורה בורה בתגובה משיב לו: "נתת לי אור ירוק להכנס באם-אמא שלו". אני סבור ש"רק" על אמירה זו, קל וחומר על רצף האמירות שהבאתי כאן, ראוי לחסום אותו שוב לצמיתות, ולא לאפשר לו יותר לחזור בתור בובות קש.

אציין שפרץ האלימות והשופכין הנ"ל הזה הוא מקבץ של יממה אחת בלבד (ממה שאיתרתי בגלוי במיפוי לא מעמיק - לא אתפלא אם יש עוד), והוא דפוס חוזר ונשנה של העורך הנ"ל מזה שנים על גבי שנים. לא בכדי כאמור הוא נחסם לצמיתות בטרם חזר כבובת קש "תמימה". גארפילד בתשובתו האחרונה לבורה בורה כתב:”השפה הבוטה שלך פה לא עוזרת לך. אני מעדכן אותך שאם תתקיף כל עורך שהוא באתר הזה בין אם ישירות או בשימוש בשפה לא נאותה - אתה תחסם”. עם זאת, את דבריו הנלוזים בסעיפים 1-9 לעיל בורה בורה כתב אחרי הודעה זו של גארפילד. נעם דובב - שיחה 01:02, 13 באפריל 2021 (IDT)

אני מבין שאתה מנסה לדרדר את הדיון. אני מציע שתחזור להתנצלות שהבעת פה. רק למען הסר ספק, אני לא רואה בכותרת "חלאאאאס עם העברות הקטגוריות האלה" כותרת פוגענית. Geagea - שיחה 03:08, 13 באפריל 2021 (IDT)

אין ספק, תגובה עניינית ביותר למכלול הדברים החמורים שרשם דובב לעיל; או שמא מדובר בהתנהגות למופת לדעתך. הרשה לי לצטט: "גיכי, גיכי, גיכי ". מעניין איך אתה היית מוצא לנכון להגיב אם האמירה "נתת לי אור ירוק להכנס באם-אמא שלו" הייתה מופנית כלפי אמך. שפת עבריינים וזה נראה הגיוני למשתמשים פה מסתבר. בוסתן - שיחה 03:21, 13 באפריל 2021 (IDT)

תודה רבה על התמיכה Bustan1498, מעריך זאת מאוד. באותו עניין מזמין את כולם.ן לקרואהדיון המרתק בדף המשתמש של hanay שנחסמה על ידי גארפילד העוסק במעללי בובת הקש "בורה בורה" (שבעקבות חשיפתו בשמו המקורי, הידוע לחלקים נכבדים מהקהילה חסם אותה גארפילד לשלושה ימים - ראו סעיפים 9-13 כאן בתוקפנות של בורה בורה כלפיה לאחרונה), ובחסימת המשתמש המקורי העומד מאחוריה לחזור, בניגוד לנהלים, כולל דבריהם של La Nave Partirà, Liadmalone, Assayas, Yoavd, דוד שי, BAswim בתגובות. נעם דובב - שיחה 09:02, 13 באפריל 2021 (IDT)

אבל למה הספת רק את התגובות של בורה בורה? מה עם התגובות שלך, של חנה ושל אחרים? כל עוד כל אחד חושב שהצד השני הוא זה שפעל בניגוד לכללי ההתנהגות בקהילה ולא מבין ששני הצדדים לא היו צדיקים, היריביות ההיסטוריות האלה ימשיכו ותהיה לנו פעילות ענפה בבקשות החסימה ובדף הבירורים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:52, 13 באפריל 2021 (IDT)

להחזיר את החסימה לצמיתות של בורה בורה לאלתר. BAswim - שיחה 09:11, 13 באפריל 2021 (IDT)

אחרי שהשלמתי את קריאת הדיון המלא במזנון, ואני מבין יותר את ההקשר של הדיון הטעון, בו מצד אחד רבים מגיעים לדיון מתוך תסכול - שחוויתי גם אני - אחרי שמעשית לא ניתן היה לנטר את דף השינויים האחרונים, ומצד שני הצעה (מעניין לכשעצמה, במיוחד אם ניתן יהיה ליישמה באופן שיתפרש על ידי כל הצדדים כמכובד) של בורה בורה שהשלכותיה המעשיות היו להוריד כמות רבה של עריכות מהרקורד של מספר עורכים. נראה שכל העורכים הרלוונטיים חוץ מבורה שיזם את ההצעה פרשו זאת, לפחות בהתחלה, כעלבון, וכולם הגיבו בהתפרצות רגשית. כל הסיטואציה הזו, על שני הצדדים שבה שתיארתי הם מאוד חריגים, ונאמרו בה מספר משפטים מעורכים שונים שאפשר לומר שהם מפלרטטים עם גבול הטעם הטוב - נעם בהחלט לא לבד פה ולדעתי הוא בהחלט לא טוען לכתר העורך שאמר את המשפט שהלך הכי רחוק מעבר לגבול (אבל נשאר בגבול). לדעתי כל מה שכתבתי פה זה נסיבות מקלות לכל הצדדים, ולא זכורה לי מהדיון שם תגובה בודדת שמצדיקה לדעתי חסימה למישהו. אם היו מקרים אחרים מאז החסימה שראוי להביאם בהזדמנות זו, אם כבר התאספנו, מוזמנים להציגן. לדעתי המקרה הזה לא מצדיק התערבות. בסך הכל אני זוכר את סגנון הדיונים של נעם דובב מלפני החסימה (והיה לי קשה איתו מאוד ולדעתי בסופו של דבר לא היה מנוס מחסימה משמעותית) וההבדל לדעתי משמעותי מאוד וראוי לומר מילה טובה על ההתקדמות. אם מישהו ראה דוגמאות אחרות לפיהן ההתקדמות לא מספיקה, תמיד טוב יהיה לבחון גם אותן, אבל זה לא גורע בעיני מעצם ההתקדמות שאני מנחש שמוקשעים בה מאמצים נפשיים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:40, 13 באפריל 2021 (IDT)

HaShumai, מובן שאין עילה לחסימתי הפעם (גם לא הייתה אף לא פעם אחת בעבר - אך זה סיפור אחר, שמסיט את הדיון כאן, ולכן איני מעוניין להיכנס אליו). כל בירור השווא הזה הוא רק מסך עשן מפני הדבר האמיתי, הבריונות חסרת המעצורים של בורה בורה (לא רק כלפיי, אלא גם כלפי חנה ועורכים נוספים), שאיש לא שם לה רסן ועלולה להיגמר באסון כבד. האם האיום הבוטה של בובת הקש בורה בורה, שחזרה בניגוד לנהלים, לאחר שנחסמה לצמיתות בשם המשתמש המקורי על פעילות בריונית ומעבר חוזר ונשנה על כללי הקהילה, "נתת לי אור ירוק להכנס באם-אמא שלו" שכתב בדף השיחה של גארפילד (איום שהוא אכן התחיל לממש פה כפי שהדגמתי), וכפי שציין במדיוק בוסתן מעלה, הוא מאפיין שפת עבריינים, ואני חושש מאוד מאז שנאמר כלפיי, באופן ממשי מפגיעתו בי (כי אני יודע למה הוא מסוגל) הוא בתוך הגבול כדבריך?!?!?! תמהני. אציין שהאיום הזה ממשיך להתנוסס בגאון בדף שיחתו של גארפילד, לא הוא ולא בירוקרט או מפעיל אחר ראה צורך למחוק זאת (בניגוד לשמו המקורי של בובת הקש של בורה בורה - הידוע לרבים בקהילה - שנחסם לצמיתות והופעת שמו גררה מחיקה / חסימה של מי שציין אותה בתואנת שווא של "אאוטנג"). נעם דובב - שיחה 12:11, 13 באפריל 2021 (IDT)

זה המקום לציין שבורה בורה הוסיף בדף המשתמש שלו לפני זמן קצר את התבנית הגזענית מבית מדרשו של כהנא, שאומרת: "משתמש זה סמוך ובטוח שהזכות על ארץ ישראל שמורה ושייכת ליהודים בלבד.". בתקציר העריכה של ההוספה הוא כתב, כדי לשפוך שמן למדורה: "ותודה ל[[משתמשת:hanay]] שחשפה לי ולאחרים את התבנית הברוכה הזו". נעם דובב - שיחה 13:34, 13 באפריל 2021 (IDT)

נעם דובב אם יש אמירה בדף כלשהו שהיא פגיעה בך - אתה מוזמן לבקש את חסימת המשתמש על בסיס אותה אמירה, בבקשות ממפעילים. זה לא קשור לשאלה מיהו אותו משתמש או מה דעותיו הפולוטיות וזה לא נותן לך או לאחרים זכות להגיב באמרות פוגעניות אחרות.

לא ברורה לי גם תגובתך על הוספת תבנית משתמש. כל עוד תבנית המשתמש המדוברת קיימת - מותר לכל ויקיפד להוסיף אותה זה לא אמור להשפיע על חסימה או אי-חסימה של אותו משתמש. ונראה שכבר שכחת איך פועל הדף הזה, כי לא ברור למה אתה מגיב תגובות שלא קשורות לדיון.

נ.ב. איש השום כתב שהוא קרא את כל הדיון במזנון ולא ראה שם חריגה מהגבולות. אז למה אתה מביא ציטוט ממקום אחר וטוען שאיש השום כתב שהוא בתוך הגבול? תמהני. כי אני רואה את אותו הדבר בדף השיחה של חנה לדבריו של גארפילד. הגיע הזמן להבין שלא כל מי שסובר בניגוד אליך הוא נגדך, ואת המשקעים ההיסטוריים מומלץ בחום להשאיר מחוץ לוויקיפדיה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:40, 13 באפריל 2021 (IDT)

אני מסכים עם דברי יונה. נעם, לא ברור לי למה כתבת "זה המקום לציין ש...". הרי הבירור הנוכחי ממש אינו המקום לציין את זה. זה 100% תקיפה אישית ו-0% קשר לנושא הדיון. גם אם הדיון הנוכחי היה בירור מול התנהגותו של בורה בורה (וכרגע הוא לא), אזכור עצם השימוש בתבנית המשתמש הזו לא היה מתאים כחלק מהתלונה (רוב בהצבעה הסכימו שיש לתבנית מקום ומותר למי שרוצה בכך להשתמש בה). Dovno - שיחה 14:58, 13 באפריל 2021 (IDT)

דובנו ויונה, זה קשור כי הדיון הזה מתנהל ב-4 מקומות, במזנון, בבירורים, בדף השיחה של גארפילד ובדף השיחה של חנה. אם תקראו את הסברו של גארפ בדף של חנה מדוע הוא חסם אותה (כי מאז שחזרה ואינה מפעילה היא פחות "פוליטיקל קורקטית"), תבינו שזה קשור. חוץ מזה, מי בעד למנות את השומאי לבירוקרט רביעי, שירים את ידו. - La Nave Partirà שיחה 15:36, 13 באפריל 2021 (IDT)

מסכים עם דברי פרטירה. ואני לא מסכים כלל עם מה שאמרו דובנו ויונה. אין לי מקום אחר להתלונן על בורה בורה. רק כאן. דף הבירורים והמפעילים, כפי שהם יודעים היטב נסגרו בפניי בבירור הקודם. אז ראו זאת במקום בירור שאני פותח נגד בורה בורה, שפתח את הבירור הזה כמסך עשן לתוקפנותו שלו. זכותי להציג את התוקפנות הקשה ביותר, כולל איומים בשפת עבריינים של בובת קש, שהמשתמש המקורי שלה נחסם לצמיתות (והיא חזרה בניגוד לנהלים) עקב מה ששנילי תיאר במדויק בדף השיחה של גארפילד: "...דברי שבאו להבהיר מיהו ומדוע יש החושבים שיש לשוב ולחסום אותו לצמיתות גם בדמותו החדשה, למי שאינם מכירים את האיש ואת ההיסטוריה העגומה שלו בוויקיפדיה. האמירה ההיא שלו הייתה מכה קשה לקהילה, מעולם עד אז לא פגע חבר קהילה, על סמך מידע שמחוץ לוויקיפדיה, בהערה גזענית וסקסיסטית שכזו כנגד בתו (הילדה) של חבר קהילה אחר, במסגרת וויכוח לגיטימי. חזרתו בהעלמת עין מנוגדת לכללים ופוגעת בלכידות הקהילה. אז ודאי שיש מקום להציג המשך גזענות של אותה בובת קש, שמראה שמהמשתמש לא השתנה. וזה שהקהילה הכשירה את התבנית הוא אות קלון לקהילה (בצד זה שיש כאלו שהיו בעד השארתה כדרך לסמן את העורכים הגזעניים) ולא הופך את התבנית ללגיטימית. היא עדיין גזענית, וזה בכלל לא קשור לויכוח פוליטי. ובניגוד גמור לדבריו של דובנו, שגם הוא תוקף אותי בכל דיון ודיון בענייני (באופן לא ענייני) דבריי הם לא תקיפה אישית של בורה בורה, אלא הצבת מראה כנגד התוקפנות שלו בלבד. נעם דובב - שיחה 00:26, 15 באפריל 2021 (IDT)

הדברים של יונה ודובנו מתמיהים גם אותי. בלתי אפשרי ולא עולה על הדעת, לדון בדברים שבורה בורה מעלה כנגד נעם דובב באופן משולל כל הקשר, במקרה זה מהתנהגותו, הבעייתית בלשון המעטה, של הראשון. גם בגן הילדים, כשיוסי מתלונן שרמי כינה אותו "מגעיל", ראוי שהגננת תהיה מודעת לכך שרגע לפני כן רמי קיבל בעיטה מיוסי. וודאי שהדבר נוגע לסכסוכים רציניים יותר (למשל, הסכסוך הישראלי-פלסטיני או הסכסוך בנגורנו קרבאך; לשמוע רק צד אחד, באופן מנותק כל הקשר מהטענות של הצד האחר, ייתן תמונת מציאות חלקית ופגומה מאוד). בוסתן - שיחה 03:01, 15 באפריל 2021 (IDT)

לא, הדיון מתבדר במקומות שונים, אך זה לא הופך את זה לאותו הדיון. הדיון כאן הוא על תלונה של בורה בורה לגבי תגובות מסויימות של נעם כלפיו. לא על עברו של בורה, לא על אילו תבניות משתמש הוא הניח בדף המשתמש שלו וגם לא על התנהגותה של חנה או על תגובתו של גארפילד לכך. מי שרוצה לפתוח דיון על נושא אחר יכול לעשות זאת בערוצים ובמקומות המתאימים. Dovno - שיחה 16:06, 13 באפריל 2021 (IDT)

הדיון במזנון הוא על cat-a-lot, הדיון כאן הוא על הפרת כללי התנהגות בקהילה על ידי נעם, הדיון בדף של חנה הוא על החסימה של חנה ואת הדיון בדף של גארפילד אני לא מכיר ולא יכול להגיד על מה הוא. מי שגורם לערבוב בין כל הנושאים זה המגיבים שהחליטו שבורה בורה הוא הבעיה וכותבים את זה בכל אחד מהדיונים (למרות שאף אחד אינו על בורה בורה, עד שמישהו יפתח דיון יעודי על כך), ואז באים וטוענים שהדיון מתנהל ב-4 מקומות שונים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:25, 13 באפריל 2021 (IDT)

אחרי שכל היום הייתי בעסוק בפעילויות יום הזיכרון בתנועת המכבי הצעיר, אני סוף סוף מתפנה לוויקיפדיה, והיה לי זמן רב להרהר על הדיון הנ"ל בבירורים. כמו שכבר אמרתי - עניין הקטגוריות מוציא בנו צדדים לא טובים. אני חש שרמת התיעוב בין חברי הקהילה זינקה בזמן האחרון, וגם אני שחררתי בשבוע האחרון הערות ציניות, נזעמות שמוטב היה אם היו לא נאמרות. אני בבמה זו מתנצל בפני כל מי שנפגע ממני, בייחוד נעם דובב שלאחר תכתובת קצרה באימייל הבנתי שהפתעתי אותו בכך שפגעתי בו. יש פה משהו מעבר לוויקיפדיה - רגשות של בני אדם. כשאני יודע שפגעתי במישהו, גם אם בפלטפורמה המקוונת הזו, יש לי מן תחושת מועקה. גם קיפודנחש מחה פה על דבריי, ומגיעה לו סליחה כנה גם.
כולי תקווה שהדיון הזה יסתיים כמה שיותר מהר. באופן עקרוני אני מסכים עם בורה בורה שעניין הקטגוריות וכלי ה-Ca-A-Lot הוא איום ונורא, אך אני מסרב לקחת צד בסכסוך האישי בינו לבין נעם דובב מעתה ואילך. לא סתם אנשים מתנזרים מהדף הזה, שמלא באמוציות שליליות. ברוח חג העצמאות אני מאחל כל טוב לבאי דף זה, וברוח יום הזיכרון אני מאחל שנעבור בהצלחה יום עצוב זה. ניב - שיחה 18:30, 13 באפריל 2021 (IDT)

זה לא סוד שדף הבירורים יותר מזיק מאשר מועיל. זה מתחיל מתלונה אחת, שגוררת תלונה נגדית, והרחבת הזירה למשתתפים נוספים ולמחלוקות ישנות, והדף דוהר לקראת נזק של 100K ו-כ700 צפיות ליום. חלאס! נא לסכם ולארכב את הדיון בהקדם האפשרי, ולא להרחיב אותו ביום הזיכרון וביום העצמאות אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 19:35, 13 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני לא מסכים איתך. זה המקום לבקש סעד מהקהילה, המפעילים והביורוקרטים. בורה פתח דיון בעניין שמציק לכלל הקהילה. שום דבר ממה שכתב בפתיחת הדיון אינו "ביריוני" או "נואל". התגובה של נעם דובב ואחרים הייתה בלתי מתקבלת על הדעת. אני לא מבין מה תוקפני בכותרת "חלאאאאס עם העברות הקטגוריות האלה". אני מצטער אנחנו לא יכולים להתנהל כאילו מדובר בוויקי-דובב. זה באמת מצער שנעם דובב חש נפגע אבל זה לא נותן לו הצדקה להפריע לניהול דיון ענייני בנושא ה- cat-a-lot ובוודאי לא נותן לו הצדקה לתקוף את בורה רק משום שהתואר שלו "תורם פורה" עלול להיפגע בצדק.
למרות דבריו של נעם דובב, בורה עידן כמה מהדברים שכתב ובמיוחד לא הגיב להתגרות של נעם דובב פה. בקשתו לסעד מוצדקת. Geagea - שיחה 03:13, 14 באפריל 2021 (IDT)

הדף הזה לא נעים כי הוא נועד לבירור תלונות בדבר התנהגות חמורה במיוחד של משתמשים. אין מקום אחר לדון בזה (בטח לא בדף השיחה של דובב, שפשוט מוחק תגובות של מי שנמצאים ברשימה השחורה שלו). נרו יאיר • שיחה • ב' באייר ה'תשפ"א • 13:09, 14 באפריל 2021 (IDT)

מבקש להוסיף שהיו לי מפגשים מאוד לא נעימים עם נעם דובב שבהם הפגין כוחניות וזלזול בזולת. הדברים חייבים להשתנות. עברתי שוב על הדיון במזנון וחוזר בי: הערתו של בורה בורה הייתה עניינית ונכונה: העברה/העתקה מסיבית של הקטגוריות צריכה להיעשות על ידי בוט. כמו כן, חשיפת פרטיו האישיים של משתמש זה או אחר הוא דבר חמור ביותר וראוי לגינוי. --David.r.1929 - שיחה 14:58, 14 באפריל 2021 (IDT)

אין לי כוונה להתייחס לדברי הבלע התוקפניים של נרו יאיר וגיאה כנגדי, שמתנכלים לי כדבר שבבשגרה, הם לא ראויים לתגובה. אתייחס כאן בכל זאת רק לשקר הגס ועז המצח של David.r.1929 לגבי המפגש איתי. לא לחינם הוא לא מביא ראייה כי הוא יודע היטב שהוא התוקפן שעבר על כללי ההקהילה והוא הופך את היוצרות. לאחר שהודה לי בדף שיחתי לפני שלושה ימים בלבד וכתב לי: "הוספתי אותך לרשימת בעלי ידע. אשמח על השתתפותך בדיונים. יישר כוח על תרומתך להשבחת הקטגוריות. מבלי כל אינטרקציה מצידי, הוא מחק את הדברים היום ובתקציר העריכה בדף שיחתי העז לכתוב: "במחשבה שנייה יחסי אנוש הוא השיקול המכריע מבחינתי במקרה הזה, הגובר על כל השיקולים האחרים" ובד בבד בחוצפה רבה מחק אותי מתבנית הקטגוריה של בעלי הידע בקטגוריות, עליה לקח בעלות, תוך תקציר עריכה פוגעני שבו הוא מסביר שיש לי בעיות חמורות ביחסי אנוש ולכן לא מתאים שאהיה בקטגוריה (כפי שניתן לראות תקציר העריכה הפוגעני הוסר על ידי דגש בינתיים). לאחר שתיקנתי את העוול (ועניתי לו באותו מטבע), הוא במלחמת עריכה שוב הסיר את שמי מהתבנית, תוך שהוא כותב: "מבקש לא לשנות" (עריכתו הבריונית שוחזרה בינתיים על ידי דגש). הוא לא הסתפק בזה והשאיר לי שתי הודעות פוגעניות נוספות בדף שיחתי, כולל איום לפנות למפעילים בחסימתי. נעם דובב - שיחה 15:30, 14 באפריל 2021 (IDT)

"דברי הבלע" שלי (כלשונו המתונה, האדיבה והעדינה להפליא של נעם דובב) כללו טענה שהוא מוחק מדף השיחה שלו תגובות של מי שנמצאים ברשימה השחורה שלו. זו עובדה פשוטה שקשה לו להכחיש, ולכן הרבה יותר נוח להאשים ב"דברי בלע". נרו יאיר • שיחה • ב' באייר ה'תשפ"א • 16:02, 14 באפריל 2021 (IDT)

"דברי בלע פוגעניים" "שמתנכל לנעם דובב כדבר שבשגרה" זו דוגמה מובהקת לבעיה ביחסי אנוש. ככה לא מגיבים לביקורת. גם זה צריך להיפסק. Geagea - שיחה 16:43, 14 באפריל 2021 (IDT)

לדעתי המצב הנוכחי מהווה הפרה ברורה של התחייבות שנתן נעם דובב לפני מספר חודשים בדף בירורים מס' 24: "3. עומד מאחורי כל שאר הדברים שכתבתי בבירור ומצהיר על התחייבות (גם אחרי שלושת החודשים הללו) להתבטא במתינות ולגופו של עניין." דוד א. - שיחה 17:21, 14 באפריל 2021 (IDT)

הדברים נאמרו בטרם המתווה שהוצע על ידי הבירוקרטים בוטל על ידם ונחסמתי על ידי ביקורת לחודש. מעבר לכך, הגבתי במתינות כפי שציין בדיון איש השום. נעם דובב - שיחה 17:31, 14 באפריל 2021 (IDT)

אני לא מבין איך אתה יכול לכתוב ש"המתווה שהוצע על ידי הבירוקרטים בוטל על ידם" הרי בבירורים מס' 24 כתוכ ברור "ההצבעה תמה, תודה לכל המשתתפים. לאחר שניתנה ההזדמנות לכל המפעילים להביע דעתם, הוחלט ברוב משמעותי (10 מ־15) להמשיך במתווה הבירוקרטים, ובכלל זה השארת החסימה הנוכחית (חודש) על כנה. במידה שתהיה הפרה של המתווה ההצבעה תיפתח מחדש." להבנתי במידה ואתה מפר מתווה, עלולה להתרחש הצבעה מחודשת. חשוב מאוד לדיק בנושאים מסוג זה ולא ליצור מציאות חדשה. דוד א. - שיחה 18:13, 14 באפריל 2021 (IDT)

אכן חשוב לדייק וזה הפוך ממה שאתה עושה, ומציג תמונה שאינה נאמנה כלל לאמת. הצבעת המפעילים באה לאחר החסימה של חודש של ביקורת שמובן שלא הסכמתי לה, משום שדגל שחור התנוסס מעליה ולא הייתה לה כל הצדקה (גם גארפילד, שמאז מונה לבירוקרט התנגד להצבעת המפעילים ולחסימה כה ארוכה). המתווה שלו הסכמתי, במסגרתו ציטטת את התחייבותי, ושהיה מחווה של רצון טוב חד צדדי מצדי כנגד תוקפנות רבתי שהופנתה כנגדי, דיבר על כך ש"אתנדב" לא לכתוב במרחב השיחה למשך שלושה חודשים (לא דובר בו כלל על חסימה שלי, אף לא לדקה, מאף מרחב) הופר ברגל גסה על ידי הבירוקרטים בעצם החסימה של חודש מכל המרחבים, שבאה בעקבות "חטאי": פתיחת בירור מוצדק מעין כמותו נגד גילגמש בעקבות תוקפנותו חסרת המעצורים והתקדים כנגדי, שנגנז גם הוא על ידי ביקורת. אין קשר בין שני הציטוטים שהבאת, בציטוט השני כאמור דובר על מתווה אליו לא הסכמתי ולא במסגרתו ניתנה התחייבותי, ומעבר לכך ובלי קשר לדברים שציטטת בשמי, אני מגיב במתינות ובאיפוק ביחס לתוקפנות רבה מסוג אד הומינם שממשיכה להיות מופנית לעברי, כולל בדיון זה. נעם דובב - שיחה 18:29, 14 באפריל 2021 (IDT)

אין לי רצון להיכנס לוויכוח, כ"א יכול להיכנס לארכיון, לבדוק מה כתוב בבירורים מס' 24 ולהתרשם. דוד א. - שיחה 18:37, 14 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אכן, האמת גם כאן ניצבת לצדי, כך שאין לי ממה לחשוש ואני מזמין את כל מי שמעוניינ.ת להיווכח בכך בעצמו.ה, ובהזדמנות זו לראות גם איך (בין היתר) נרו יאיר וגיאה הולמים בי גם שם כמו כאן ובמקומות רבים אחרים, ככה סתם (כולל דיבה ולשון הרע מצד האחרון, שנכתבה על ידו מספר פעמים ולא רק שם לפיה רדפתי את גארפילד). אין כל ביקורת עניינית בדבריהם. ניתן לראות גם, בניגוד מוחלט לדברים שאמרו, שבורה בורה לא שינה דבר משלל ההתבטאויות התוקפניות שלו כנגדי שהבאתי כאן (לא כל שכן התנצל / מחק כפי שאני עשיתי), ושביקורות רבות בדף שיחתי (כולל לא ענייניות ותוקפניות) נמצאות שם ולא נמחקו על ידי. נעם דובב - שיחה 18:59, 14 באפריל 2021 (IDT)

לגופו של נושא הדיון, יש מקום, לעניות דעתי, לשקול את חסימתו של נעם דובב שוב, וזוהי המלצתי. --David.r.1929 - שיחה 21:13, 14 באפריל 2021 (IDT)

אחרי שהוכחתי קבל עם ועדה באותות ובמופתים ששיקרת במצח נחושה בדבר תוקפנותי, ולמעשה היתה מדובר בתוקפנות ובריונות שלך כנגדי ומעבר על מספר כללי קהילה שלך ללא שום התגרות או כל אינטרקציה מצידי, וזאת מיד לאחר שהודית לי בדף שיחתי על תרומתי, אתה ממליץ לחסום אותי משום שאין לך מה באמת להגיד לגופו של עניין, אתה יודע שאני צודק, ואינך יכול לסתור את הראיות החד-משמעיות שהבאתי מעלה. אתה זה שלא ראוי להיות חבר בקהילה, וראוי להיות חסום לצמיתות. אחרי מופע האימים של התוקפנות שלך כנגדי הסרת את עצמך מהתבנית של בעלי ידע בקטגוריה. נעם דובב - שיחה 21:43, 14 באפריל 2021 (IDT)

נא לדבר בלשון נאותה. זכותי להביע את דעתי על נעם דובב ולשם כך נפתח הדיון ויש להתמקד בו, קרי חסימתו המחודשת. קשה שלא להתרשם מסגנונו התוקפני והלא ראוי. נכון, תחילה חשבתי לזוז הצידה כדי להימנע ממפגשים לא נעימים עם נעם דובב אך במחשבה שנייה אין צורך בכך. אמת, מודה, טיפה מפחיד להיפגש איתו גם בדיון הזה. --David.r.1929 - שיחה 22:13, 14 באפריל 2021 (IDT)

אני מדבר בלשון נאותה, בניגוד ל"דעתך", המבוססת על תוקפנות, אלימות ושקרים בוטים מצידך (ולא לראשונה) ומשוללת כל יסוד עובדתי, כפי שהדגמתי - נתפסת על חם. ומול כל אלה, והתססות נוספות של גורמים נוספים כאן, ללא בסיס עובדתי, רק מרצון להשתיק אותי לא אחשה ולא אשתוק. נעם דובב - שיחה 22:16, 14 באפריל 2021 (IDT)

הספיק לי לקרוא רק את הפוסט הקודם (בלי לעבור שוב על הררי הדיון בעניינו שכולל, אני מניח, את אותם טיעונים ממוחזרים לעייפה, כמו בריטואל מזוכיסטי שהקהילה משתתפת בו אחת לכמה חודשים), כדי לראות שנעם דובב לא הפנים כהוא זה את המסר החריף שהקהילה העבירה לו כשנחסם רק לאחרונה לחודש. נזקו כבד, והגיע הזמן להיפרד ממנו כליל. Noon - שיחה 07:22, 15 באפריל 2021 (IDT)

בדיון במזנון הוצע לערוך שינויים במבנה הקטגוריות בהקשר לחלוקה מגדרית. להצעה זו התנגד נעם דובב שהסביר בצורה ראויה ומכבדת את התנגדותו שם, אולם נראה שהתגבש רוב לשינוי שכזה, ובהתאם הוא החל לפעול ליישום שינוי זה.

מאחר ששינויים רוחביים במבנה של קטגוריות מצריכים עבודה מרובה כאשר הם נעשים ללא כלים מתאימים, ועלולים ליצור רעש שמפריע לניטור ומעקב אחרי שינויים בדף השינויים האחרונים הציע בורה בורה בדיון המשך להפעיל בוט לטיפול בכך. תודה לשניהם על היוזמה והניסיון לערוך סדר בקטגוריות, זה לא מובן מאליו והעבודה הזו עשויה להיות לעתים קשה וסיזיפית.

לצד זה בהמשך הדיון השני נראה שבורה בורה חרג מגבולות הטעם הטוב בניסוחים מתהלמים, ונעם לא נשאר חייב מצדו. מוטב לו הדברים היו נכתבים בצורה רגועה ומכבדת יותר שמלכתחילה הייתה מונעת את התלהטות הדיון ולמקד את הדיון בנושאים עצמם - שהם ראויים וחשובים. כמה מהערות בדיון הנוכחי בבירורים חרגו מגבולות כללי ההתנהגות, וראוי היה שנעם דובב ובורה בורה יתנצלו עליהם, אבל אני לא מוצא מקום לחסימה או הפעלה של הגבלה של מי מהצדדים, ובפרט באווירת חג העצמאות. ערן - שיחה 13:01, 15 באפריל 2021 (IDT)

בקשת הבהרה: אני רוצה להבין האם משמעות של המתווה החדש שלנעם דובב מותר להשתלח בי ובאחרים כיוון שבורה "חרג מגבולות הטעם הטוב"?

רק לתקן. בורה לא הציע "להפעיל בוט לטיפול" בקטגוריות. בורה פתח דיון לגיטימי בעניין שמציק לכלל הקהילה. התגובה של נעם דובב הייתה שמדובר בהצעה נואלת.במקום דיון ענייני בנושא ה- cat-a-lot קיבלנו מתקפה על בורה רק משום שהתואר שלו "תורם פורה" עלול להיפגע בצדק. אני מבקש להבא שהביורוקרטים יקראו את כל התגובות בדיון לפני שהם מביעים דעתם. שלא יקרה שוב מצב שביורוקרט יכתוב לי שפספס. Geagea - שיחה 15:44, 15 באפריל 2021 (IDT)

תודה גיאה. גם אני סבור שערן לא התעמק בדיון במזנון או שגה בתאור מהלך העניינים. הוא כותב "לצד זה בהמשך הדיון השני נראה שבורה בורה חרג מגבולות הטעם הטוב בניסוחים מתהלמים, ונעם לא נשאר חייב מצדו." כל מי שיקרא את הדיון יראה שסדר הדברים בדיוק הפוך. אני פתחתי דיון ענייני ונעם ענה בהתקפה רבתי. הדיון אכן הדרדר, אבל ודאי לא באשמתי! חשוב להבהיר את הנקודה הזו כי בשלה נפתח הברור כאן. בנוסף, חברים אחרים העלו כאן את השאלה האם נעם חרג מגבולות המתווה שהוצבו לו בדיון החסימה הקודמת. ערן לא נתן על כך תשובה. בורה בורה - שיחה 16:28, 15 באפריל 2021 (IDT)

ערן, מבקש להפנות אותך לדיון בדף השיחה של המתקיים בדף השיחה של משתמשת:Hanay. מספר עורכים ותיקים ומוערכים, ביניהם חנה, Danny-w, Tmima5 קוראים להצבעת מפעילים בעניין בובת הקש בורה בורה של משתמש שרבים (כולל דוד שי) ציינו את שמו, שנחסם לצמיתות עקב הפרה בוטה וסדרתית של כללי הקהילה. מצטרף לקריאה הזאת. Yoavd, שאף הוא מבקש הבהרות בעניין עמדת הבירוקרטים לגביו, חשף שאותו משתמש, מפעיל עוד בובות קש מלבד בורה בורה. המשתמש הזה חזר לפעילות בניגוד לנהלים. רוח הדברים שהתקיימה בעבר בעניינו כפי שצוין בדיון היא שחסום זה חסום, לא משנה באיזה שם הוא חוזר (את הדברים האלו אמר במפורש גם בריאן, בירוקרט עד לפני זמן קצר). בניגוד אלי, שבתחילת תגובתי הצרתי על הדברים שכתבתי ואף מחקתי אותם מהמזנון, בורה בורה לא התנצל בפניי או בפני חנה על הדברים האלימים שכתב כנגדנו. הוא גם לא חזר בו או מחק את הדברים שכתב כנגדי. גארפילד הזהיר אותו בדף שיחתו שהוא זה שזקוק לניעור ולא אני בשל תוקפנותו ואם ימשיך כך ייחסם, לאחר שאמר לו שבדיון עליו נסוב בירור זה הוא העליב שלושה עורכים. בורה בורה כתב אצל גארפילד בשלהי הדיון: "נתת לי אור ירוק להכנס באם-אמא שלו". האם איום בוטה בשפת עבריינים זה אינו מצדיק את חסימתו? אוסיף שבפתח דבריו בבירור הוא בפתח דבריו הוא מאשים אותי בביצוע אאוטינג לדמותו, דבר שלא היה ולא נברא. אציין שאחרי הדברים הללו, כולל האזהרה של גארפילד הוא השתלח בי ובחנה בתוקפנות רבה כפי שהדגמתי לעיל בדיון זה. אני סבור שיש לחסום אותו לצמיתות ולא לאפשר לו לחזור לעולם בשום זהות. הוא ממיט אות קלון על הקהילה בעיניי. נעם דובב - שיחה 17:33, 15 באפריל 2021 (IDT)

כשמשתמש מתבטא באלימות מילולית ולא מקבל סעד בדף הבירורים המסקנה שלו שדף הבירורים לא שווה כלום ויש להגיב באלימות מילולית כלפי אלימות מילולית. זו התוצאה של אופן ההתבטאות שלך. אם זה מותר לך אז זה מותר גם לאחרים. הפתרון הוא חסימה של מי שמתבטא באופן לא ענייני בדיון ענייני. במיוחד שזו לא פעם ראשונה והיה לפחות דיון ארוך בעניינו.

אני לא רוצה להתייחס לעניין בובת הקש שהעלית. זה לא נושא הדיון הזה. Geagea - שיחה 17:42, 15 באפריל 2021 (IDT)

ערן (לא תייגתי אותך קודם), בהמשך לדבריי הקודמים, עכשיו מגיב בעניין גם הגמל התימני: "אם מישהו שואל אותי בנושא (וחבל שלא), על <כאן הופיע שם המשתמש המקורי - צונזר על ידי, כדי שלא יאשימו אותי חלילה באאוטינג> ועל כל בובותיו ומשתמשיו להיות מורחקים לצמיתות מוויקיפדיה. הזוי בעיניי שוויתרו לו על כך כשחזר בשם בורה בורה". זה מצטרף לקריאתו של BAswim בעמוד זה: "להחזיר את החסימה לצמיתות של בורה בורה לאלתר". נעם דובב - שיחה 17:59, 15 באפריל 2021 (IDT)

בדיון הזה, שהתחיל בנסיבות שהוציאו מספר עורכים מאיזון, נאמרו מספר אמירות כמו "נתת לי אור ירוק להיכנס באמ-אמא שלו", או תגובות חוזרת לגופו של אדם או הנחת כוונה רעה ("התססות נוספות של גורמים נוספים כאן, ללא בסיס עובדתי, *רק מרצון להשתיק אותי*" = ספקולציה של כוונה רעה).

אלו לא תגובות שלדעתי אמורות להיות חלק מהמיזם שלנו באופן כללי. אם כי, מאחר שנקודת המוצא שלי היא שכולנו בני אדם (כלומר, ניתן להניח שיהיה הבדל בין רצוי למצוי) וכן שאם יש מבחן שחצי כיתה נכשלת בו, אז כנראה שיש בעיה במבחן (והמשל הוא הדיון במזנון שהוציא עורכים רבים מאיזון... והדיונים הסוערים שבעקבותיו), אני חושב שהאמירות במסגרת הדיון הזה הן לא אינדיקציה טובה מספיק לראיה מפלילה שמצדיקה חסימה של עורך ותיק.

מתוך נקודת מוצא זו ומסקנתי האישית ממנה, אני רוצה להציע מספר כיוונים בונים שלדעתי אפשר לשקול להתקדם בהם (לא בהכרח אחד על חשבון השני ; אציין שאלו לא הצעות שאני בהכרח בעדן, אלא שאני רק רוצה להעלות אותן כחלק מהחיפוש אחר סגירה טובה ואפקטיבית לדיון):

1. אזהרות לפני-חסימה לבורה-בורה ולנעם דובב, שאם יתבטאו באופן דומה פעם אחת נוספת, נניח, בחודש הקרוב, ייחסמו ללא אזהרה נוספת (הרציונל הוא שכך נקבל אינדיקציה טובה יותר שזה לא היה מקרה חד פעמי חריג כמו שעלול להיות).
2. עלה בדעתי שכללי ההתנהגות שלנו, שמנוסחים באופן כללי (אני מניח שאין ברירה אחרת), יוצרים תחום אפור בו סוגים מסוימים של אמירות יכולות להיאמר כך שיהיה נתון לפרשנות האם עברו את כללי הקהילה. ניתן לנסות לאפיין מספר אמירות שנזרקו כאן, למשל, קריאה להצעה או רעיון קשקוש/נואלת (יש התייחסות בכללי ההתנהגות ל"ללעוג לעבודה שמושקעת על ידי אחרים", אבל לטעמי לא ברורים קווי הגבול בנוגע ללעג להצעות בדיונים ושיחות). אם תהייה בקהילה הסכמה רחבה שגם אין ללעוג ולהתבטא בצורה לא מכבדת כלפיי רעיונות והצעות, אזי שנוכל לאכוף את קו הגבול הברור הזה על כל העורכים באופן שוויוני.
3. הצד של נעם במתווה שאמור היה להיות, זה ההתחייבות שלו להגיב לגופו של עניין ולא לגופו של אדם (לפחות זה מה שערן כתב בארכיון 24 – אם כי לא הצלחתי להבין לאיזו התנצלות של נעם הוא התכוון שם, כך שלא ברור לי מה בדיוק נעם עצמו אמר). זה משהו שהייתי מציע לצפות לו מכל עורך, והייתי שמח אם כחלק מהניסיון לכונן את פרק ב' מוצלח של נעם במיזם נבין ביחד איך הוא יוכל לקחת על עצמו וליישם אמירה כזו. ארחיב על כך:

אציין שבינתיים גם עברתי לרענון על דף השיחה של נעם לחפש סטיות נוספות מכללי ההתנהגות. ככל שהבחנתי נראה שבששת החודשים מאז החסימה היה איזשהו שבוע בינואר שהוא פלירטט עם גבול הטעם הטוב. אכן קו החוט המקשר בין האמירות אז לבין אמירות גבוליות נוספות בדיון הזה הן אמירות לגופו של אדם ולא לגופו של טיעון (זה גבולי לדעתי כי בסך הכל כל המקרים האלו היו בדיונים שעסקו הלכה למעשה בגופו-של-אדם-שהוא-נעם דובב, ולכן הגבול עלול להיות מטושטש ולא ברור במקרים אלו. כלומר, יש מי שעשוי לטעון שזה לא מצב הוגן בו פלוני יכול להתבטא לגופו של נעם דובב ונעם דובב לא יכול להשיב בחזרה טיעונים לגופו של פלוני שנראים לו רלוונטיים). יש לי תחושה שנסיבות אלו הן המפתח להצליח או לא להשאיר את נעם כחלק מהקהילה שלנו, ושזה אולי יקום או ייפול על היכולת שלנו כקהילה להציע לנעם אלטרנטיבה קלה ליישום ל"מה אתה *כן* אמור לעשות אם אתה מרגיש מותקף באופן לא הוגן" (לצורך העניין אני לא חושב שעצה כמו "אל תגיב ותן לאחרים להמשיך לכתוב עליך מה שיחפצו" היא עצה שסביר שהוא, או אולי רוב העורכים, יצליחו ליישם). אם לסכם את הספקולציות שלי פה אני חושב שנעם הגיע למצב שהוא מושך המון אש בגלל הרקע שלו, ובסך הכל משתדל לא לדרדר את המצב כמו שהיה פעם, אבל כשהוא מושך אש להרגשתו-לשווא והחצים היחידים באשפת החצים שלו זה או לא להגיב, או לטעון שאלו שאלו סתם השמצות סרק או לתקוף חזרה, ואולי אני אמשיך לנחש שהוא גם מרגיש שלא משנה מה הוא עושה הוא עדיין ממשיך לצאת הלא-בסדר, ויוצא שאנחנו קצת תקועים בתוך לופ בו הוא ממשיך עם התבטאויות בעייתיות בנסיבות שבהן קשה לו לנקוט בפעולה אלטרנטיבית. מאחר שהכל פה ספקולציות והשערות שלי, אשמח לדעתו של נעם בעניין. אם אני בכיוון, יכול להיות שהקלוז'ר הרצוי לדיון הזה יהיה להתמקד בהוספת חצים נוספים לאותה אשפה מטאפורית, תוך מחויבות מצד נעם לאמץ את האלטרנטיבות הללו. אגב, להבדיל, אני חושב שקל יותר ליישם (לפחות טכנית) הפסקה של הנחת כוונה רעה, ואם נעם יהיה נכון לקחת על עצמו גם כיוון כזה, אני חושב שזה יהיה רצוי מאוד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:44, 15 באפריל 2021 (IDT)

עצוב לראות עורך אחראי ורציני כמו נעם דובב נופל קרבן להצקות והטרדות חוזרות ונשנות, האשמות שווא חצופות והתגרויות שנועדו באופן בולט להוציא אותו משיווי המשקל ולגרום לו להתפוצץ. משיטוטיי בויקיפדיה למדתי להכיר את נעם כעורך מצויין, שמשקיע מחשבה מרובה ועבודה מרובה בתחומים שמעט עורכים טורחים לעסוק בהם: קטגוריות, עיצוב הדף ותיקונים קטנים שעושים את ההבדל בין ערך מקצועי לערך מבולגן. הגישה הויקיפדית הקלאסית היא "שום גמדים לא יבואו", אבל נעם הוא גמד קסום כזה, שעובר אחרי עורכים אחרים ומסדר את הבלגן שלהם. לא ברור לי למה הוא מותקף שוב ושוב, אולם העובדה שתוקפיו הם תמיד מהצד הימני קיצוני של המפה גורמת לי לחשוד שההתקפות אינן ענייניות אלא נסיון להשתיק עורך שדעותיו הידועות נמצאות שמאלה מהמרכז. הבולשביזם הויקיפדי הזה חייב להיפסק, ומובילי המתקפות צריכים להיחסם לצמיתות בגלל ניסיונם להפוך את ויקיפדיה לחד צדדית ובלתי אובייקטיבית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 20:37, 16 באפריל 2021 (IDT)

נעם דובב, נראה לי שאתה מכיר את הדף הזה מספיק טוב כדי לדעת שבדיון שנפתח על התנהגות שלך אין טעם "להציע" לקיים הצבעת מפעילים על משתמש אחר. המשך ערבוב הדיונים השונים לא יוביל לשום מקום מכובד או מכבד. תגיב לטענות שהופנו כלפיך ואתה (או אחרים) מוזמנים לדון על משתמש אחר, אם אתם סבורים שפעל בניגוד לכללים, בדיון יעודי.

אני מסכים עם ערן שמה שקרא בדיון במזנון חרג מגבול הטעם הטוב אבל זה היה על ידי כל הצדדים, ראוי שכולם ימחקו את ההתיחסויות הלא ענייניות ויתנצלו עליהם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:38, 18 באפריל 2021 (IDT)

אתחיל בזה שאני מכבד אותך יונה, כפי שאני מכבד את איש השום. אך נראה ששניכם מפספסים כאן משהו: הבירור הזה בחטא יסודו. לא ייתכן שמשתמש שנחסם לצמיתות, שמפעיל בובות קש, שבורה בורה היא אחת מהן, וחזר בניגוד לנהלים, וממשיך בהתנהגות בריוניות כבעבר, מטיל אימה עליי ועל משתמשים נוספים, משתמש באיום בשפה עבריינית, ולאחר שהוזהר על ידי בירוקרט באותו עניין פותח דיון בניגוד לנהלים המופיעים בעמוד זה (לא מיצה אפשרויות אחרות, כתב את שמי בכותרת...), מאשים אותי בהאשמות שקריות לחלוטין, שכל מי שעיניו בראשו מבחין בהם (כמו אאוטינג שכביכול ביצעתי לו) ואני לא אוכל להתלונן עליו. כפי שכבר כתבתי, לא עומדות בפניי אופציות אחרות להתלונן עליו פרט לדיון זה (כאמור, כשפתחתי בירור על תוקפנות דומה של משתמש אחר כלפיי נעניתי בתגובה בחסימה לחודש על ידי בירוקרט וגניזת הבירור). פרט לכך, עורכים, שכולם ללא יוצא מן הכלל, בעלי היסטוריה של תקיפה כנגדי (כולל שקרים בוטים ודיבה רעה), מנצלים את ההזדמנות שהובאתי לעמוד הקלון וממשיכים להכות בי ללא רחם (וכפי שהדגמתי באמצעות ראיות, דויד ר. הציג אותי בשקר גס כתוקפן כלפיו, למרות שבפועל הוא התנהג בתוקפנות רבתי כנגדי, סמוך לכך שהודה לי בדף שיחתי! מצטער, יש שלב שאי אפשר כבר להניח יותר כוונה טובה, לאחר שהודגמה פעם אחר פעם כוונה רעה), ואין מפעיל / בירוקרט שיפצה פה ויצפצף. דמי מותר. כפי שכבר כתבתי - התנצלתי בפתח דבריי ומחקתי את הדברים מהדיון המדובר, למרות רקע התוקפני מצד בורה בורה שבגינם נאמרו, ועל אף שהם היו כאין וכאפס לעומת מה שבורה בורה כתב כנגדי במספר מוקדים. למותר לציין שבורה בורה לא מחק את דבריו ולא התנצל באף זירת תוקפנות שלו (במזנון, אצל גארפילד וכאן). תודה לאיתמראשפר על התמיכה במילים כדורבנות. נעם דובב - שיחה 20:42, 18 באפריל 2021 (IDT)

נעם דובב, שמח על ההערכה - בחזרה אליך (אגב, fun fact, לפני איזה שבוע במקרה סיפרתי לבן שלי על פילנדרומים וסיפרתי לו שאני מכיר את זה שכתב את הפילנדרום הכי ארוך בעברית), ולדעתי מחיקת הדברים והבעת החרטה הן חלק מהסימנים שלדעתי מצביעים על אותו שיפור שהתייחסתי אליו קודם לכן, ואני רוצה לחזק אותך על כך. בחלק האחרון של התגובה שלי כן ניסיתי לגעת במה שאתה מתאר, ככל שאני יכול לנסות ולהבין - שאתה מרגיש מותקף באופן לא הוגן שחוזר על עצמו. אני לא בטוח כמה טעם יש בהמשך הדיון הזה, אבל אם יש בו טעם, אני חושב שהוא בעיקר צריך להתמקד בנקודה השלישית שהעלתי. היו משפטים שכתבת פה - אולי הם נאמרו בעידנא דריתחא ואולי לא התכוונת לזה כמו שזה נשמע אצלי, ואשמח אם תבהיר אם זה המצב - שבהם ניתן להבין שאתה מתנער ממחויבות (שכאמור הייתי מצפה לה במידה כזו או אחרת מכל עורך) להגיב לגופו של טיעון ולא לגופו של אדם, בגלל הנסיבות (בהן אתה מרגיש שאתה מותקף באופן לא הוגן). לדעתי על אף הנסיבות מוטב למצוא את הדרך בה כן תיקח על עצמך מחויבות בהקשר זה. אשמח אם תוכל גם להבהיר מעט את הדברים שכתבת בהקשר זה (לגבי המתווה שכתבת שהופר בידי הבירוקרטים. מתווה שככל שהבנתי הצד שלך בו מסתכם במחויבות הנ"ל), ובנוסף אם תוכל להתייחס לחלק האחרון של תגובתי הקודמת - האם הייתי בכיוון בתיאור שלי את הבעיה מהזווית שלך, ואם לא - אז מה הפער?

ואיתמראשפר, מאחר שאישית קצת התעייפתי מפילוג ברצף מערכות הבחירות האחרון, רק אציין שלדעתי התייחסות לעורכים כ-2 מחנות על בסיס פוליטי לא תורם פה. מה גם שעיון בארכיונים של השיחות הקודמות יעיד שגם אם יש מתאם סטטיסטי, זו עדיין תהייה הכללה לכתוב את זה כך. אני אישית שואף לחפש את ההסכמות שאני מניח שמספיק מכל ה"צדדים" יסכימו איתן, לדוגמה, שכל עורך ותיק, תורם ומנוסה הוא נכס פוטנציאלי רב למיזם ועלינו לשאוף למצב בו הוא יישאר במיזם מבלי לגרום נזק מהותי (בלי קשר לזהותו, ומתוך הנחה שכל מי שפועל מספיק גורם בטווח הארוך לנזק מינורי כלשהו כי אלו החיים). אני חושש שנראטיב 2 המחנות לא ייטיב עם הדיון הזה ויגביר את הסיכוי לשידור חוזר בקרוב. אני חוכך אם וכיצד ניתן יהיה לשבור את מעגל הקסמים הפוטנציאלי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:16, 18 באפריל 2021 (IDT)

נראה לי שיש לנו בירוקרט עתידי. יישר כוח השומי, לא הרבה משתמשים יודעים לראות את שני הצדדים בדיונים סוערים כאלו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:21, 18 באפריל 2021 (IDT)

מחזק את דבריו של ברק. ניב - שיחה 23:22, 18 באפריל 2021 (IDT)

איש השום, יצאתי מגדרי מהתפעלות. התנהלות עניינית ומכבדת את כולנו. לַבְלוּב • 📜 • הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 23:27, 18 באפריל 2021 (IDT)

אני מצטרף לאבחנה של ברק: תגובה לפנתאון. השומאי, אני מקבל את הביקורת שלך ומתנצל על העירוב של ענייני שמאל/ימין בדיון שלא קשור לכך בשום צורה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 23:59, 18 באפריל 2021 (IDT)

השומאי, תודה על הרישא של הדברים. ככלל אני נוהג להגיב לגופו של עניין, ולא לגופו של אדם ואמשיך לעשות זאת בדבקות, בלי כל קשר למתווה שציינת - איני מתנער ממחויבות זו שהיא בטבע שלי. כמו לכל כלל כמעט גם כאן יש יוצאים מן הכלל: *תגובות* במקרים בהם ברור כשמש שאני מותקף באופן אישי וסדרתי בצורה לא הוגנת ואף אכזרית (זו המציאות לאשורה, זה לא שאני מרגיש כך) תוך הפצת שקרים בוטים כנגדי, והמפעילים / בירוקרטים לא עושים דבר בעניין מול הצד השני, כמו בבירור הזה ונתתי מספר דוגמאות, שלצערי לא התייחסת אליהן - בפרט אשמח אם תתייחס להתנהגותו של דויד ר. למשל). אך הוגן שאציין שאותו עורך הוא בעל היסטוריה של תקיפה שלי, למשל (זו עובדה מאוד רלוונטית לדיון), והצבעה על עורך שנחסם לצמיתות, חזר בניגוד לנהלים תוך הפעלת בובות קש והתכחשות לזהותו, פתח בירור בניגוד לנהלים, מאיים עלי בלשון עבריינית מול בירוקרט שמזהיר אותו וממשיך לאחר מכן לתקוף בלי מעצורים אותי ועורכת ותיקה נוספת, טוען כנגדי טענות שקריות וממשיך להפיץ את משנתו הגזענית כבימים ימימה - אף זה יוצא מן הכלל. היה צריך מזמן לחסום אותו ואת כל בובות הקש האחרות שלו לצמיתות, ואז בירור זה (שכאמור בחטא יסודו, והוא נפתח בניגוד לנהלים) לא היה בא כלל לעולם. גם אל התנהלותה של אותה בובת קש ("בורה בורה") לא התייחסת, ובכך, לצערי, הפכת את היוצרות. המיקוד בי אינו הוגן בעיניי, קל וחומר לאור חומרת ההתנהלות של הצד השני שעולה לאין ערוך על מה שמיוחס לי, ולאור זה שלא לקח אחריות, לא התנצל או הביעטה חרטה, קל וחומר שלא מחק את הדברים, בניגוד אלי, כאמור. אתה לא יכול לצפות שאתנהג כאחד מל"ו צדיקים בזמן שצולבים אותי (שלא לומר: שאגיש את הלחי השנייה). לא מאפשרים לי לפתוח בירור ולבקש חסימות בדף המפעילים. בעיניי, אין כל הצדקה להמשיך לדון בי. זה דיון לגופו של אדם (הלא נכון). נעם דובב - שיחה 00:18, 19 באפריל 2021 (IDT)

אכן תגובה ראויה. אני רוצה להעלות עניין שמטריד אותי אישית מאוד: הייתכן שעורך באתר, יאיים בשפה עבריינית ומטרידה מאוד "נתת לי אור ירוק להכנס באם-אמא שלו", והדבר יעבור לסדר היום?! על דבר שכזה הייתי מצפה לחסימה מיידית. אני מרגיש שיש איפה ואיפה ביחס לאכיפת כללי ההתנהגות באתר (והרי גם מתברר שמדובר בעורך שנחסם לצמיתות והינה חוזר ואנו "מחליקים" את זה כאילו כלום!), וזה הופך את המרחב הויקיפדי ללא בטוח ולא נעים. בוסתן - שיחה 00:23, 19 באפריל 2021 (IDT)

בוסתן, אתה צודק בהחלט בהרגשתך שיש איפה ואיפה. תיכנס לדף שיחתי שיחת משתמשת:Hanay#נחסמת לשלושה ימים עבור ההערה שלך כלפי בורה בורה,תקרא את כל הדיון המאד ארוך שם, כולל דוגמאות נוספות להתבטאויות של בורה בורה, ועוד יותר לא תבין. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 03:36, 20 באפריל 2021 (IDT)

חסימה על כניסה למלחמת עריכה

היום בבוקר משתמש:ערן החליט לחסום אותי בגין כניסה למלחמת עריכה בערך טרשת נפוצה ואף הגדיל לעשות והפעיל הגנה מלאה.

להלן השתשלשות האירועים:

1. בסוף אפריל השנה החלה סדרת עריכות בערך טרשת נפוצה. העריכה הרלוונטית הראשונה הייתה ב-28 באפריל בשעה 15:56 (כאן: [2].)
2. שחזרתי את העריכות האלה למחרת ב29 באפריל כאן :[3] קצת יותר מ-24 שעות לאחר שבוצעו. הוספתי תקציר, כמקובל. אף שלא כתבתי שאני משחזר לגרסה יציבה זה משתמע מהתקציר שלשונו: "רוב התוספת לא מדויקת." חשוב לעמוד על המילה "תוספת" - כלומר, תוספת לגרסה יציבה.
3. בנוסף הורדתי מספר קישורים חיצוניים שלא קשורים לעריכות אלה, גם כן עם נימוק.
4. כמה שעות לאחר מכן הוחזרו חלק מהעריכות האלה על ידי משתמש אנונימי. שחזרתי אותן ללא נימוק, שוב כמקובל היות שכבר ניתן נימוק. הוספתי תבנית אזהרה פשוטה בדף שיחתו של האנונימי (חזרה על עריכה) היות שחזר על עריכה ששוחזרה לפי הנהלים.
5. למחורת ב30 באפריל האנונימי ביצע את העריכה פעם נוספת. שחזרתי וביקשתי את חסימתו, כמקובל. המשתמש נחסם לכמה שעות.
6. היום בבוקר הופתעתי לגלות שמשתמש:ערן החליט לחסום אותי על כניסה למלחמת עריכה. בכל הפעולות שביצעתי פעלתי לפי הנהלים. שחזור הערך לגרסה יציבה הוא בוודאי לא מלחמת עריכה. לא ניתן לטעון ששינוי ששרד כיממה הוא בגדר "יציב" והגרסה של האנונימי היא יציבה. אם מי מהמשתמשים סבור שפעלתי בניגוד לכללים שיציין בבקשה איזה כלל הפרתי.
7. אני מבקש להסיר את ההגנה מהערך לאלתר ואני מצפה להתנצלות ממשתמש ערן על החסימה הלא מוצדקת. אף שהיא קצרה (שעתיים) אין לה מקום. את ההתנצלות אני מבקש בדף שיחתי בסמוך להודעת החסימה. גילגמש • שיחה 10:48, 1 במאי 2021 (IDT)

גילגמש: עורך אנונימי ערך תיקונים ותוספות בערך. כיוון שברור שלא נעשתה כאן עריכה מזיקה ויש אי הסכמה קלה על עובדות, יש לעבור לדיון בדף השיחה כדי להגיע להסכמה מה לא מדויק ואיך לפתור את זה. אנא ראה את ויקיפדיה:מלחמת עריכה. כאשר משחזרים את העריכות ללא דיון ומבקשים לחסום אותו, זה מנוגד לכללים וגם לצורך פרקטי לא מוביל לשיפור הערך - אם יש בעיות בערך הן עדיין קיימות, ולא מתפתח דיון שמאפשר להבין אותן. גם אתה וגם העורך האנונימי נחסמתם באופן סימבולי לשעתיים (אני מודה שאפשר היה גם לחסום לפחות) על מנת שתפסיקו לנהל את הוויכוח בעריכות ובתקצירי עריכה אלא בדיון בדף השיחה. ערן - שיחה 11:35, 1 במאי 2021 (IDT)

שחזור לגרסה יציבה היא פעולה תקינה במקרה של עריכה טרייה. אני שב ודורש שתתנצל על החסימה השגויה שביצעת ושתבטל לאלתר את ההגנה על הערך. אני מופתע גם מהטענה שלך "ברור שלא נעשתה עריכה מזיקה" - מאיפה לך? האם יש לך השכלה פורמלית ברפואה או האם בדקת את זה במקור מוסמך? הרי ציינתי במפורש בתקציר העריכה שהיא לא מדויקת ומכאן שהיא גורמת נזק. אפילו אילו צדקת והעריכה הייתה נכונה, שחזורה לגרסה יציבה היא פעולה תקינה לפי הנהלים שלנו ומבוצעת בתדירות גבוהה כל יום. ככה מקובל אצלנו. גילגמש • שיחה 11:43, 1 במאי 2021 (IDT)

ברור שהעריכות של האנונימי לא מזיקות למשל לשינוי כמו תיקון שגיאת כתיב מיוחד:הבדל/31279587, או לשינוי כמו מיוחד:הבדל/31284991 שמוסבר היטב בתקציר העריכה והופך את הניסוח לזהיר יותר צריך סיבה מאוד טובה לשחזור. העורך עשה גם שינויים נוספים - אם באחד או יותר מהם יש לטענתך חוסר דיוק - אפשר לבטל זאת ולהסביר זאת בדף השיחה. ערן - שיחה 11:58, 1 במאי 2021 (IDT)

התלונה העיקרית שלי היא על החסימה השגויה שלך ואני דורש שתתנצל עליה ולא בדיקת הידע שלך בטרשת נפוצה או במחלה אחרת כלשהי. אני רואה שאתה מסרב לחזור בך למרות שפעולותיי היו תקינות. ניתן ליתר חברי קהילה להגיב בדיון הזה. גילגמש • שיחה 12:02, 1 במאי 2021 (IDT)

גילגמש צודק. ערן טועה. לא פעם ראשונה שערן עושה טעות בעת שימוש בהרשאותיו. חסימה שגויה נוספת שלו לפני חודשים ספורים הביאה לפרישתו של אחד העורכים. זו בדיוק הסיבה למה נדרשת תקופת צינון מבעלי הרשאות. זה נכון על אחת כמה וכמה ממישהו שמחזיק בהם כבר למעלה מ-17 שנה. יורי - שיחה 12:08, 1 במאי 2021 (IDT)

גילגמש: אני מסכים שעדיף למקד את הדיון לעניין פתרון בעיות בוויקיפדיה ולא לעניין התוכני (יכול להיות שיש מקומות שאתה או שאנונימי צודקים - אבל המקום לדיון כזה הוא בדף השיחה של הערך ולא כאן). בויקיפדיה:מלחמת עריכה מוסבר שבמקרה של חוסר הסכמה יש לפנות לדף השיחה, תוכל להסביר למה זה לא נעשה? מבלי לסנגר יותר מדי על האנונימי, שיש לשער שלא מכיר את הכללים, אני מניח שדיון קונסטרוקטיבי יכול להתחיל בהודעה שלך שמסבירה לפחות בעיה אחת בעריכות - שתאפשר לאותו משתמש או לעורכים אחרים להתייחס לטעות. שחזור לגרסה יציבה הוא צעד טכני שצריך להיות מלווה בדיון - ולא נראה שדיון כזה נעשה, ולא מאורח מדי לתקן - אפשר להסביר גם בדיעבד בדף השיחה את אחת מהטעויות של העורך האנונימי כדי שיוכל להתייחס אליהן, ואשמח להסיר את ההגנה מהערך כשיפתח דיון כזה. ערן - שיחה 12:11, 1 במאי 2021 (IDT)

עברתי על כל העריכות והשיחזורים, ומבלי להתייחס כרגע לעניין החסימה אני מסכים עם ערן: שיחזור גורף של כלל עריכות האלמוני הייתה מלכתחילה בחירה לא נכונה של דרך פעולה. על פניו ברור, ולא צריך תואר ברפואה בשביל זה, שהאלמוני בא לבצע עריכות תורמות לערך, כשהוא מצויד בהיכרות מאוד קרובה עם הנושא, והשקיע בעניין לא מעט זמן ועבודה. תיקוניו היו בטווח שבין הגהה סטרנדרטית, לבין מיתון ניסוחים ומונחים שלטעמו היו חריפים מדי עד כדי בניית סטיגמה שלילית וסופנית באופן מוקצן לחולים במחלה. בכל השגה שהיא על תיקוניו, ראוי היה לטפל בפינצטה ולא בבולדוזר. Magister • שיחה 12:20, 1 במאי 2021 (IDT)

כן, אני מוכן לחרוג מהדיון כאן שעוסק בעניין פרוצדורלי ולהסביר. האנונימי טען שהסימפטומים יכולים להעלם. זה לא כך. המחלה מתאפיינת בתקופות של רמיסיה והתקפים. המצב בין ההתקפים הולך ומחמיר והרמיסיה אף פעם לא מחזירה את הפציינט למצב תקין, אלא הוא שומר על המצב שבו הוא היה לאחר ההתקף (לעתים עם שיפור קל, אבל אף פעם לא עד כדי העלמות הסימפטום). היות שהמחלה פרוגרסיבית בחולים צעירים יש מעט סימפטומים ויתכן שלא יהיו כלל בתחילת הדיאגנוזה אבל בהמשך המגמה היא תמיד של החמרה. העריכה של האנונימי מציעה שיש כביכול דרך להפוך את העניין וזה לא כך. תרופה כזאת טרם נמצאה. לכן, עיקר עריכתו שגויה. במקרה של מחלוקת על תוכן נהוג לשחזר את העריכה. האנונימי קיבל תבנית חזרה על עריכה והוא זה שצריך לפתוח את הדיון, לא אני. אני רק מחזיר את המצב לקדמותו ופעולה זו תקינה. איני חייב לפתוח דיון כי אני מסכים עם הגרסה היציבה. מי שרוצה לערער על הגרסה היציבה הוא זה שצריך לפתוח את הדיון. באשר לטענה של מגיסטר על עריכה בפינצטה - בבקשה. ערוך. אני לא חייב לבצע עריכה כזאת. מותר לי לפי הכללים שלנו לשחזר את העריכה לגרסה יציבה וכך פעלתי. פעולה זו תקינה ובוודאי לא עולה לכדי הצורך לחסום אותי מעריכה. גילגמש • שיחה 12:30, 1 במאי 2021 (IDT)

קודם כל, אני אכן עורך "בפינצטה" תוספות של אחרים בערכים שיש לי עניין וידע בהם, עשיתי כך מאות פעמים. שחזור לגרסה יציבה זו טענה רלוונטית לגבי פרט מסוים שנוי במחלוקת בערך, אך כשהוא משמש טיעון לשיחזור גורף של כ-20 עריכות שונות, בנושאים ופרקים שונים בערך, שכן הוכנסו "בפינצטה" בידי עורך אחר, הטיעון לא תופס. אפילו הנימוק בתקציר העריכה שלך "רוב התוספת לא מדויקת" כולל רמזים לפעולה גורפת יותר מן הנדרש. לעניין החלק הראשון והענייני של דבריך לגבי חומרת המחלה, זה בדיוק הדיון שאילו מראש התקיים בדף השיחה לא היינו מגיעים לבירור הזה. Magister • שיחה 13:04, 1 במאי 2021 (IDT)

במקרה של מחלוקת על העריכה נהוג לשחזר לגרסה יציבה. המשתמש האנונימי או מישהו אחר יכול לפתוח דיון או לערוך כך שהעריכה כן תהיה מקובלת. אני לא חייב לפתוח דיון. חובת פתיחת הדיון היא על מי שרוצה לשנות את הגרסה היציבה. כשכתבתי "רוב העריכה" התכוונתי לחלק המהותי בעריכה שהוא כמובן ההתייחסות לסימני המחלה. זה עיקר הערך. יתכן שהניסוח בתקציר היה לא מדויק אבל זה לא משנה. אפילו אין חובת נימוק בעת ביצוע השחזור לגרסה היציבה. אני לא אומר שכך ראוי (ואני משתדל להשאיר תקציר) אבל זה בפירוש תקין. לא היתי כועס אם ערן לא היה מחליט לחסום אותי מעריכה. על מה בדיוק החסימה? לא עברתי על הכללים שלנו. ערן לא טרח להזהיר אותי וגם על מה? זאת עיקר התלונה שלי בבירור זה. נחסמתי שלא בצדק על פעולה תקינה. ערן מתבקש לחזור בו ולהתנצל וכמובן להוריד את ההגנה. בשביל מה ההגנה? הערך נמצא בגרסתו היציבה וההגנה מונעת ממשתמשים שחפצים בכך לערוך את הערך. לא סביר שאערוך אותו בעצמי (אני ממעיט לערוך ערכים שקשורים לרפואה) אבל אין סיבה למנוע זאת מאחרים. גילגמש • שיחה 13:11, 1 במאי 2021 (IDT)

לעניין הסרת ההגנה על הערך, אני מסכים לחלוטין וקורא לערן להסיר. לעניין ההתנצלות על החסימה, שהייתה סמלית לחלוטין וכנראה פגה עוד לפני ששמת לב אליה, אמליץ (אך לא אדרוש) מערן לשקול, ולו כדי לנקות את האווירה ולסגור את הדיון. Magister • שיחה 13:20, 1 במאי 2021 (IDT)

התנצלות מבחינתי היא הודעה בכך שהחסימה הייתה שגויה. מספיק לי שיודה בכך שהחסימה לא היתה מוצדקת לאור הנסיבות. אין צורך בהתנצלות רשמית או משהו כזה. גילגמש • שיחה 13:23, 1 במאי 2021 (IDT)

גילגמש: חסמתי אותך ואת העורך האנונימי בעקבות בקשה לחסימה בבקשות ממפעילים בטענה למלחמת עריכה אחרי שהתרשמתי שלשני הצדדים יש חלק בזה. בכל אופן כנראה שהחסימה של שניכם הייתה טעות ועדיף היה למצוא פתרון אחר שיביא לדיון בונה בדף השיחה. אבטל את ההגנה על הדף. ערן - שיחה 16:57, 1 במאי 2021 (IDT)

משתמש:ערן, זה לא מספיק. "כנראה הייתה טעות" זה עקיף ולא מפורש. אני רוצה שתכתוב במפורש שאתה חוזר בך מהחסימה והיא הייתה שגויה. את הדבר הזה עליך לעשות במקום שבו הודעת על החסימה השגויה - בדף שיחתי היות ששם ביצעת את הטעות העיקרית ולא פה בדף צדדי. חשוב לשמור את התיעוד הזה לעתיד. גילגמש • שיחה 17:17, 1 במאי 2021 (IDT)

אוקיי - כתבתי לך ולאנונימי בדפי השיחה שלכם. בכל אופן את הדיון לגבי התוכן ראוי להמשיך בדף השיחה. ערן - שיחה 17:28, 1 במאי 2021 (IDT)

נניח שניתן לומר שהחסימה הייתה סמלית (יש מקום לדון על מתחם הסמליות בחסימה, החסימה לטעמי חרגה ממנו), היא בוודאי לא הייתה סמלית לחלוטין. חסימה סמלית לחלוטין היא חסימה לפרק הזמן הקצר ביותר האפשרי. ניתנה חסימה לשעתיים, לא מדובר בפרק זמן החסימה הקצר ביותר האפשרי. לגבי הגנה על הדף, אני משער שהדף הוגן לפי סעיף 4 למדיניות ויקיפדיה:דף מוגן, הקובע: "במקרה של מלחמת עריכה, מפעילי המערכת יחליטו ביניהם האם יש צורך לנעול את הדף לפרק זמן קצוב, כדי להרגיע את הרוחות ולנתב את הפעילות לאפיקי תרומה לוויקיפדיה". הסעיף מדבר על החלטה בין מפעילים ולא על החלטה של מפעיל יחיד. ייתכן ויש מקום לעדכן את הניסוח כך שיובהר ממנו שמפעיל רשאי לקבל את ההחלטה על דעת עצמו. הגנה מלאה על הדף לפרק זמן קצוב של שבוע, שתכליתה למנוע מגילגמש לערוך את הדף לאחר פקיעת חסימתו ה"סמלית", נראית לי מופרזת בעליל ואני תוהה האם דיון בין מפעילים היה מגיע לתוצאה כזו, אך כל עוד לא התקיים דיון כאמור, לא נוכל לדעת. עלי - שיחה 14:51, 1 במאי 2021 (IDT)

אני סבור שערן אכן טעה כשעבר לסדר היום, והיה צריך לחסום את גילגמש לתקופה הרבה יותר ארוכה, וזאת עקב אלימות רבה, חסרת תקדים מבחינת היקפה ועוצמתה, שהאחרון מפגין בהתנהלותו, כפי שהדגמתי פה. נעם דובב - שיחה 13:44, 1 במאי 2021 (IDT)

יונדאי וניו

― הועבר לדף שיחה:יונדאי וניו
הבירור נפתח בניגוד לכללים המפורשים הכתובים בראש דף זה ולכן יאורכב. נא למצות דיון בפורומים המתאימים יותר (דפי שיחת משתמש ו/או דף השיחה של הערך ו/או דף שיחת המיזם). Dovno - שיחה 08:41, 10 במאי 2021 (IDT)

עצירת משתמש אנונימי המוסיף קטגוריות לעשרות ערכים

מבקש לעצור את הפעיולת של האנונימי (למשל בכתובת משתמש:2A01:6500:A041:5803:E8F3:6745:8612:36CD) שמוסיף את הקטגוריות של "בעלי חיים במדינה..." או "בעלי חיים ביערות...". הוא מוסיף אותם בלי לבדוק כלל ולאחרונה הוא כבר מוסיף אותם לא רק למינים אלא לערכי סוגים או משפחתו שלמות, שוב בלי לבדוק. חובה לעצור אותו בייחוד כשהוא עושה את זה במלחמות עריכה.

אני כבר שנים מנסה להיאבק בזה ועכשיו יש משתמשים רשומים שמגבים אותו במחשבה שהוא מועיל. יערוניק - שיחה 15:10, 8 באוגוסט 2021 (IDT)

גארפילד חסם את האנונימי הנ"ל. אולי הוא ירצה להגיב. גופיקו (שיחה) 15:50, 8 באוגוסט 2021 (IDT)

אני מכיר את פעילותו של האנונימי ושמתי לב לקיומו מזמן. עד כה לא הייתה החלטה גורפת של הקהילה למנוע את עריכות שלו או לבצע שחזור גורף לכל מה שעשה. אם עריכות אלה שגויות יש לעשות זאת. גילגמש • שיחה 16:06, 8 באוגוסט 2021 (IDT)

גילגמש, מי לדעתך מתאים שיחליט/יביע דעה על העריכות האלה? יערוניק - שיחה 20:22, 8 באוגוסט 2021 (IDT)

אולי משתמש:מנחם.אל הוא מתעסק בערכים אודות בעלי חיים. גילגמש • שיחה 20:23, 8 באוגוסט 2021 (IDT)

רעיון מעולה, בייחוד כי הוא חלק מבעלי הידע בבעלי החיים. מתייג את שאר יונה בנדלאק, Santacruz13, Aziz Subach,מנחם.אל, PurpleBuffalo‏, Tshuva, נחש קטן, יאיר דב, Gidip, פעיל למען זכויות אדם, אליגטור, Squaredevil, MathKnight‏, פרצטמול, assafn, דוב בעלי הידע בבעלי חיים ואת משתמש:גארפילד שעזר לי הרבה במאבק באנונימי. אני מזכיר - הדיון הוא האם יש צורך להוסיף את הקטגוריה לעשרות ערכים ללא ביסוס וכן להוסיף אותם לערכי סוגים ומשפחות שלמות בצורה שלא נהוגה (נהוג פה בעיקר עבור מינים ואם זה לסוגים/משפחות אז רק דרך הקטגוריה כמו בקטגוריה:איניים). יערוניק - שיחה 20:28, 8 באוגוסט 2021 (IDT)

אני לא בטוח שדף הבירורים הוא המתאים לדיון זה. אני הייתי פותח את הדיון במזנון. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 22:33, 8 באוגוסט 2021 (IDT)

למה מזנון? זה לא דיון מדיניות אלא דיון על סגנון עריכה של עורך ספציפי. גילגמש • שיחה 22:37, 8 באוגוסט 2021 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לדעתי כן. במזנון דנים על מדיניות ובבירורים על עורכים. להבנתי הדיון הנ"ל עוסק בעורך אנונימי, וכיצד להתמודד עם ההשלכות של עריכותיו במרחב הערכים. אם השאלה הייתה האם הקטגוריות נכונות – המזנון אכן היה מתאים; אבל כאן ברור שחלק מהקטגוריות שגויות והנדון כאן הוא איך לפעול מול המשתמש. דגש - שיחה 22:38, 8 באוגוסט 2021 (IDT)

אוקיי, מקבל את דעתכם. אולי כדאי גם לבקש מהבודקים לבדוק האם יש קשר בין המשחית האנונימי למשתמש רשום בעבר או בהווה. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 22:44, 8 באוגוסט 2021 (IDT)

תומך בדעתו של יערוניק. נתקלתי הרבה פעמים בעריכות הבעייתיות הללו שכוללות גם הוספת קישורים לא נכונים באופן סיטונאי. מנחם.אל - שיחה 00:58, 9 באוגוסט 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני רוצה להביא לתשומת לב באי הדיון הזה שחזרתי בלי לבדוק את כל העריכות של משתמש:2a01:6500:a041:5803:e8f3:6745:689:34cc וגם של משתמש:‏2a01:6500:a041:5803:e8f3:6745:36ae:3bcc. זה כבר מתחיל להימאס כל התוספות האלה. אני אשמח שהקהילה תסכים להפעיל מסנן על עריכות מהסוג הזה וכן של הוספת קטגוריה של אמזונס. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:08, 9 באוגוסט 2021 (IDT)

אפשר להכריז עליו טרול ולבדוק לעומק את כל מה שהוא עשה מכל כתובות הIP שלו ופשוט לשחזר באופן גורף. היות שתרומתו העיקרית היא בקט' קל לעשות זאת בעזרת כלים אוטומטיים. עריכות שלא נוגעות לקט' אפשר לשחזר באופן ידני. גילגמש • שיחה 19:35, 9 באוגוסט 2021 (IDT)

יעיל יותר לבדוק את מי:תרומות/2A01:6500:A041:5803:0:0:0:0/64, מי:תרומות/2A01:6500:A051:E6C5:0:0:0:0/64. ידידיה צבאן (שיחה) 08:07, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

אפשר לבטל את מה שהוא עשה בקלות. זה מובן. השאלה אם צריך ללכת בכיוון הזה. גילגמש • שיחה 08:48, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

לבטל תמיד אפשר אבל זה דורש מעקב צמוד. אני מציע פתרון חצי טכנולוגי שמבוסס על המסננים. אשמח לשמוע מה דעתו של דגש. האם במקרה כזה יש מקום לדעתו למסנן ייעודי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:04, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

יש פיקוח רציף על השינויים האחרונים. אם תהיה החלטת קהילה הוא לא יצליח לערוך. כמובן שאפשר לשלב גם פתרונות טכנולוגיים. גילגמש • שיחה 09:44, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

אפשר (טכנית) לנסות להפעיל את המסנן, אבל אני מסופק לגבי הצורך. הרי הוא יוכל לשנות מילה כאן ומילה שם. והתוצאה תהיה שהוא יצחק עלינו ועורכים אחרים עלולים בטעות להיתקע עם המסנן במקרי קיצון. משתמש:חיים 7 יוכל אולי לתת רעיון למסנן תועלתי יותר. דגש - שיחה 12:22, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

אין חובה להשתמש במסנן. אפשר פשוט להכריז עליו טרול, להקים לו דף מסודר כמו שעשינו למשתמש שמעלה ערכים על דוגמניות, לעשות מבצע נקיון יסודי, למחוק את עצי הקטגוריות שהוא פתח באופן גורף ולמנוע ממנו אפשרות לערוך באתר, כמו שעושים עם כל טרול אחר. זה עבד בעבר ויעבוד גם בעתיד. גילגמש • שיחה 13:11, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

דגש, אפשר להוסיף מסנן החוסם אנונימיים מלהוסיף קטגוריות (בכלל או כאלו) התואמות: בעל(י) חיים • חיים 7 • שיחה • 14:19, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

משתמש:חיים 7, זו כנראה טעות שלי שלא ציינתי פרטים מלאים – ראה את בקשתו של יונה בדף שיחתי. זו בקשה למסנן מעט יותר מורכב. דגש - שיחה 14:25, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

Gilgamesh הניטור לא מספיק. הרבה מנטרים לו יבינו שמדובר על השחתה ועובדתית שני האנונימיים שהבתי ערכו ב-3 באוגוסט ורק אתמול (6 ימים לאחר מכן) ראיתי וביטלתי את העריכות. בגלל שהוא עושה את זה שוב ושוב כבר כמה חודשים צריך משהו מעבר לבקרה הרגילה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:20, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

יונה, העריכות ממיוחד:תרומות/80.246.140.235 הן שלו? דגש - שיחה 17:24, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

זה לא נכון. מערך הניטור אצלנו הוא מעולה ויעיל מאוד. הוא בוודאי לא יצליח לערוך כמו שאף טרול אחר לא מצליח. גילגמש • שיחה 17:27, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

הבאתי לך דוגמה לעריכות שהחזיקו שבוע. אני לא חושב שיש בעיה בניטור אלא שאין מנטרים שיזהו את העריכות האלה הטרלה. לפחות עד עכשיו זה לא קרה.

דגש אני לא בטוח. אתה מוזמן להרחי את כתובות ה-IP ולראות את כל העריכות של מיוחד:תרומות/80.246.140.0/16 לא נראה לי שמדובר על המשתמש שאובססיבי לאמזונס אבל יול להיות שכן. יערוניק מה אתה אומר? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:59, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

אני יודע שהוא נחסם בכמה כתובות מדי פעם אבל כנראה שהוא משתמש בפלאפון או בכתובת אחרת להחלפת האיי פי. לדעתי הפיתרון הכי טוב (וזה מה שעשיתי ממש בהתחלה) היא לבדוק את כל הערכים בקטגוריות שלו ולבדוק אם הם מתאימים או שגואים ולחסום הוספות מאנונימים. ככה חשפתי עשרות טעויות, למרות שתמיד הוא דואג ל"אספקה חדשה" ולכן צריך גם לאתר אותו ולשחזר את כל העריכות שלו, למעט אלה שנבדקו. יערוניק - שיחה 23:05, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

מודה שכמנטר אני מתעלם מהעריכות המסחריות של קטגוריות, בעיקר מפני שאינני מבין בדבר. אם תהיה החלטה גורפת של ביטול עריכות אלו, אני (ולדעתי גם מנטרים אחרים) אסתכל על שינויי קטגריות בצורה יותר ביקורתית. Mod - שיחה 20:40, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

יונה ב., אני מכיר את האנונימי. הוא פועל פה במשך שנים. עד כה לא נקטתי בפעולה אפקטיבית נגדו (פרט לביטולים אקראיים פה ושם) כי לא היתה החלטת קהילה להכריז עליו כטרול באופן רשמי. הוא לא אובססיבי לאמזונס, אלא פשוט לקטלוג של בעלי חיים. הוא בנה עצי קטגוריות שלמים. כמובן שאת כל זה קל לבטל ולמנוע את השבתן להבא אם יוחלט שהנזק שלו עולה על התועלת. גילגמש • שיחה 21:10, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

זורק רעיון, חסימה הוספת ו/או הסרת קטגוריות כוללנית על כל האנונימיים, בינתיים הם יקבלו את התיוג "אנונימי - קטגוריות" • חיים 7 • שיחה • 15:49, 11 באוגוסט 2021 (IDT)

יש פה שתי בעיות. ראשית, למה להעניש את כל האנימים בגלל אנונימי אחד? שנית - איך תעשה את זה טכנית? זה נראה לי מסובך מדי. יותר קל לעצור אותו על ידי הכלים שיש לנו. זה לא ממש מסובך. גילגמש • שיחה 16:23, 11 באוגוסט 2021 (IDT)

יש לי שאלה: איך נזהה שזה דווקא הוא? כל אנונימי שיקטלג בעלי חיים, נשחזר? גופיקו (שיחה) 16:34, 11 באוגוסט 2021 (IDT)

כמו שמזהים כל טרול ומשתמש חסום :) אני לא רוצה לפרט פה בדף פתוח שיטות זיהוי. אבל אל תדאג, פיתחנו יכולת מרשימה מאוד לזהות טרולים ומשתמשים חסומים. גילגמש • שיחה 16:46, 11 באוגוסט 2021 (IDT)

מאמין לך גילגמש אבל איך נגיד ידעו משתמשים שבודקים עריכות שהמשתמש הנ"ל הוא המשחיתן? מספר עורכים ראו עד כה בפעולות לגיטימיות ולא ראו את היסטורית ההשחתות שלו, בייחוד כשהוא מחליף כתובות. יערוניק - שיחה 22:32, 11 באוגוסט 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אז מה בסוף? מה לעשות עם העריכות האלה? עכשיו נוצר ערך חדש שנכתב ככל הנראה על ידי המשתמש הזה החי בכנרת. גילגמש • שיחה 14:20, 19 באוגוסט 2021 (IDT)

צריך לשחזר את הקטגוריות שהוסיף ולברר אילו חיות באמת מצויות באלו יערות ואילו רק הומצאו על ידיו. זה ייקח זמן אבל אפשר לברר עליהם לפי הקטגוריה. לא הבנתי את הקשר לערך החדש, הוא נראה לגיטימי גם אם חסר קישורים ועריכות נוספות. זה לא אותו משתמש, אף פעם הוא לא הוסיף ערכים, רק קטגוריות או הפניות שגויות. יערוניק - שיחה 22:07, 19 באוגוסט 2021 (IDT)

לפי יערוניק, הוא ממשיך לפעול תוך כדי הדיון. ראו למשל, 37.142.172.144 ‏(ש | CA | XT | השחתות, גלובליות (מטא, ויקינתונים, ויקישיתוף, EN) | חסימות מקומיות, גלובליות‏) הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 21:46, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

אני לא בטוח שהוא אף פעם לא מוסיף ערכים ואף פעם לא עורך ערכים. פעלו כאן מספר משתמשים אנונימים שזה דפוס הפעולה שלהם. צריך לחפור לעומק. גילגמש • שיחה 21:48, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

לרוב הוא בכלל לא מוסיף או מייצר משהו אלא מתבסס על דברים שהיו כבר, לעיתים רבות הוא גם נתפס על עריכות לא של בעלי חיים שהושחתו. גם אם זה נכון שהוא מייצר ערכים טובים, אפשר להפריד בין הדברים שברור שהם השחתות לבין יצירת ערכים טובים. יערוניק - שיחה 13:28, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

לא ברור מה קיוו שייצא מהדיון, אבל לא נראה שהוא עוד יתפתח. האם ניתן לארכב? הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 14:24, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

ניתוח פעולות של משתמשים מוויקיפדיה העברית ובקשת חסימתם בצינורות עקיפים

הקדמה

פתחתי את החשבון למען הבירור וכדי שאוכל להמשיך לפעול ללא חשש מהטרדה בחשבון המשמש אותי ביום־יום.

על פי הנהלים, אתייחס לעצמי כאל אלמוני הרשאי לפתוח בירור ולא אגיב לדיון שיתפתח, לא מחשבון זה ולא מחשבוני הקבוע.

בירור

המשתמש הנידון: Dorian Gray Wild (שיחה | תרומות | מונה)
למשתמש היסטוריה ארוכה של פעילות חריגה המפריעה למיזם השיתופי וגוזלת את זמננו.

הדיונים מולו ולגביו מתפרשים על פני דפים רבים בארכיוני דף שיחתו, בדפי שיחות של משתמשים נוספים ובדפי שיחות של ערכים, פעמים רבות ללא קשר לאותם דפים.
במקום לעבור על דפים רבים, אני מכתב את המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: שלא מעט מתוכם השתתפו בדיונים כאלו.

בבירור האחרון שעסק במשתמש הנידון הוזכרה פנייתו ל-meta.wikimedia.
כאשר הוצע לחסום אותו בעקבות פעילותו האנטי־קהילתית, מיהר המשתמש לארכב את הפנייה.

הטריגר לבירור זה הוא הגילוי בדבר פנייה נוספת ופעילה ל-meta.wikimedia בה הוא ממשיך בפעולות שביצע בפנייתו הקודמת: הטלת דופי במשתמשים מוויקיפדיה העברית מאחורי גבם.

Whistle Whistle - שיחה 16:30, 9 באוגוסט 2021 (IDT)

היות שיש אנשים שחושבים שהתנהגות מוזרה זו מותרת, אף שנדמה לי שבעבר לא אפשרנו זאת אבל אין לי כח לנבור בארכיון אגיד רק שהתנהגות זו בזויה בעיני ולא אקח חלק בדיון. ממליץ לכל האחרים לנהוג כמוני. גילגמש • שיחה 16:49, 9 באוגוסט 2021 (IDT)

גם אני זכיתי לכבוד הזה מדוריאן שהגיש בקשה לחסום אותי במטא. האמת שזה היה מאד משעשע. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:34, 9 באוגוסט 2021 (IDT)

למעשה, מספר ביורוקרטים, הן לשעבר והן שעדיין מכהנים, הודיעו לדוריאן כל אחד לחוד, ויותר מפעם אחת, שכל התנהגות שאפשר לפרש כ-stalking תביא לחסימה מיידית וממושכת, בלי צורך בדיון נוסף (למשל כאן). בלי להתעמק, נרלי שהפעילות המתוארת במטא נכנסת (בדוחק) להגדרה. קיפודנחש 20:12, 11 באוגוסט 2021 (IDT)

צריך לבקש מערן להכריע כאן. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 20:31, 11 באוגוסט 2021 (IDT)

רק מניח את כאן • חיים 7 • שיחה • 17:43, 13 באוגוסט 2021 (IDT)

ערן, האם תרצה להכריע ולהשמיע את דעתך בנושא? הבירור נפתח לפני כשבועיים... הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 21:47, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

במקרה זה נראה שהתלונה נוגעת יותר להתנהלות המשתמש במטא וויקי - התייחסתי לכך בבקשות ממפעילים במטא, אבל לא נראה שבשלב זה יש צורך לטפל בזה בהקשר של ויקיפדיה בעברית. יחד עם זה האזהרות לדוריאן מהעבר שלא להטריד עורכים בוויקיפדיה עומדות בעינן, ואם הוא יטריד עורכים הוא יחסם. ערן - שיחה 12:28, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

שוב חוזר הניגון

לפני כמה ימים ביטל לי משתמש:King G.A את העריכה האלמנטרית הזאת (בערך רמזור (סדרת טלוויזיה)). לפני כמה רגעים כתב לי את התקציר החצוף הבא: אל תיגע בערך העיקר. עד מתי תתנו לו להתעמר בכל מי שאינו ויקיפד ותיק וחזק? 2A0D:6FC7:20A:4EE6:A78:5634:1232:5476 21:40, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

”ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות, ובפרט פנייה לנילון.” ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 21:47, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

"ככלל". לנ"ל יש היסטוריה "נכבדה" הן איתי הן בכלל. הוא גם התבטא (כפי שהתבטא...) בתקצירי העריכה. לא יועיל דיון שלי איתו. 2A0D:6FC7:20A:4EE6:A78:5634:1232:5476 21:53, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

בדיון שהבאת הוחלט למנות לו שני חונכים: גארפילד ו-Barak a. האם פנית אליהם בטרם פתחת את הבירור הנ"ל? אם לא - הבירור נפתח בניגוד לנהלים והוא יאורכב. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 21:59, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

HiyoriX אין לי בעיה לפנות, אבל החניכה הסתיימה. האם זה עדיין רלוונטי לפנות אליהם? 2A0D:6FC7:20A:4EE6:A78:5634:1232:5476 22:04, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

לא ידוע לי על כך שהחניכה הסתיימה. תוכל להפנות אותי לכך? ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 22:10, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

HiyoriX, אעדכן אותך שלא הסתיימה. King G.A • שיחה 22:11, 1 בספטמבר 2021 (IDT)