ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 8

תגובה אחרונה: לפני 9 שנים מאת Assayas בנושא עורך בעייתי

דף זה הוא דף ארכיון של בירורים. נא לא לערוך דף זה.


לארכיונים נוספים: 123456789101112131415161718192021222324252627282930313233





מינוי חונך עריכה

לאחרונה מונה חונך למשתמש:ישראל קרמר כמוצא אחרון לפני חסימה לצמיתות. החונך צריך לאשר את עריכותיו של ישראל קרמר ולאשר את הערכים שהוא כותב. הוויקיפד שהתנדב לשמש חונך הוא משתמש:טיפוסי. לדעתי, המצב הזה הזוי לחלוטין. טיפוסי לא יכול לשמש חונך לא לישראל קרמר ולא לאף אחד אחר. מעולם לא כתב שום דבר רציני ומעולם לא התבלט במידה מספקת כדי לשמש חונך. אני חושב שהמצב הזה בלתי סביר בעליל. יש להפסיק את הפארסה הזאת לפני שהיא גרמה לנזק כפול. גילגמש שיחה 23:24, 13 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

דף הבירורים, נועד לדיון בהפרת כללי התנהגות בקהילה, ולא למטרה בגינה נפתח הדיון שלעיל. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 23:31, 13 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
אז לאיפה מקרה כמו זה מתאים אם לא לבירורים? קרוקס שיחה 23:47, 13 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
איזה מקרה? קרה משהו? או שאולי לדעתך אם לא קורה כלום, צריך ליזום דבר? ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 23:50, 13 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
אין לי שום עניין ליזום דברים סתם, אני לא מכיר את טיפוסי ולא יודע אם זה מוצדק או לא, אבל מה שבטוח הוא זה שהמשתמשים שחושבים שזה לא מוצדק רשאים לדון בעניין ולהגיע לאיזשהו הסכמה וכדומה. קרוקס שיחה 23:56, 13 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
לא ראיתי שיש רבים כאלה, אלה שמעוניינים לדון איתו בעניין, שיפנו אליו בנימוס, בדף שיחתו. בינתיים הוא זה שהתנדב, ויש לכבד אותו על כך. לבירורים פונים, כמו שאמרתי לעיל, אם מישהו חורג באופן בוטה מכללי הקהילה. זה לא המקרה, ותמיד כדאי להיזהר לא ליצור את הרושם שאתה ממהר לקפוץ על העגלה. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 00:05, 14 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
גילגמש, לפעמים החונך האידיאלי הוא לאו דווקא זה שמוציא כל יומיים ערך מומלץ או בולט בשטח. הרבה יותר חשוב שהוא יהיה בעל יכולת ליצור תקשורת מעולה ומועילה עם החניך שלו. מטרת החניכה היא לוודא שהעריכות תואמות את הכללים והמקובל ובעיקר ליצור אצל החניך גרף התקדמות טוב לכיוון זה. מהיכרותי את טיפוסי לעניות דעתי הוא מתאים לחונכות הספציפית הזו. ‏DGtal00:02, 14 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
דיגיטל! האם אתה חושב שבירורים הוא כן המקום לדיון מעין זה? ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 00:05, 14 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
חלק מהטיפול בעורכים בעייתיים כולל הצמדה של חונכים. אני לא מסתכל על התלונה של גילגמש כשאלה נקודתית (ללא קשר לזה שספציפית אני חולק עליו במקרה הזה) אלא כשאלה מהותית הרבה יותר. מה הדרישות מחונך ומי יכול להתאים לתפקיד כזה. אם עיקר הדיון יתמקד בשאלה העקרונית ולא הפרסונלית זה ללא צל של ספק הפורום הנכון. ‏DGtal00:12, 14 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
אבל מדוע אתה ממשיך ומפתח את הדיון כאן? אם זאת שאלה עקרונית אז יש את המזנון.ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 00:14, 14 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
כנראה שאתה צודק. ‏DGtal00:18, 14 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
הדף הזה הוא בדיוק המקום לדון על כך ולהגיע למסקנה קהילתית. לגמרי לא סביר שטיפוסי יהיה חונך של מישהו. הדיון צריך להיות פומבי באחד הדפים הנצפים. דף שיחתו של טיפוסי הוא דף עלום שמעטים מגיעים אליו, אבל אין לי בעיה ליזום את הדיון שם. להניח לעניין בוודאי שלא אניח. גילגמש שיחה 05:58, 14 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
לאור הדרישות מהחונכות הספציפית, אני נוטה להסכים עם דיגיטל. אם הקושי של ישראל הוא בהתמקדות בעיקר ובניסוח, איני רואה מניעה שטיפוסי ינחה אותו בכך. אני מציע להמתין ולבסס את הדיון על תוצרי החונכות במקום על הערכות, בתקווה שלא יהיה צורך בחידושו. ואם יחודש, מוטב שזה יהיה בבירורים ולא בלוח המודעות. בברכה, משתמש כבד - 09:04, 14/11/13
אני לא רואה את משתמש:טיפוסי כחונך אידיאלי, הן עקב התבטאויותיו בדפי שיחה רבים והן עקב עריכותיו. עיינתי בשניים מתוך הערכים שאותם ציין בדף השיחה שלו כי הקים, ורוב הערך הוא למעשה ציטוטים ממקורות שונים ולא כתיבה עצמאית שמוכיחה יכולת עריכה. אני מודע לכך שאין קריטריונים לחונך, והנה הצעה פשוטה - שאני מקווה שתהיה מקובלת. חונך לעניני עריכה יוכל להיות כל מי שכתב ערך מומלץ. אני ער לכך שזה רף גבוה, אבל זה יבטיח שהחונך יהיה ברמה מצוינת. --Yoavd - שיחה 09:30, 14 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
אני בעד ההצעה. ‏Lionster‏ • שיחה 20:56, 14 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
חונך שכתב ערך מומלץ יכול להיות מושלם, אבל אני חושב שזה לא העיקר בהרבה מן המקרים. השאלה היותר קריטית היא יכולת התקשורת בין החונך המסויים לחניך המסויים ובמילים פחות עדינות: צריך מישהו שהחניך יסכים להיות כפוף לו וקשוב לו, אחרת החניך פשוט "יחזור לסורו" ולא הרווחנו כלום. אם החונך הזה גם כותב ערכים מעולים זה בונוס ענק, אבל גם אם הוא "סתם" מכיר את המערכת, יכול לזהות כתיבה טובה (ויש הבדל בין יכולת לזהות איכות ליכולת לייצר איכות) ובעיקר יכול לגרום בטובות לחניך לא לעשות שטויות, המטרה הושגה. ‏DGtal10:23, 14 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

טיפוסי התנדב לחנוך את ישראל, לאחר שזמן רב לא התקבלה הסכמה לכך, מחונך אחר. לא מדובר כאן בהצבעת מפעילים, ואין צורך לנבור בעברו של החונך. אם החונכות לא תצליח, כפי שקרה בעבר כאשר אני הייתי חונך, תהיה אפשרות לכל אחד מהצדדים (קרמר/טיפוסי) להפסיק את החונכות על כל המשתמע מכך.

לפי שעה טיפוסי הוא החונך, ומי שיש לו זמן, מוזמן לסייע לו במטלה החשובה. הדיון הזה מיותר. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 10:50, 14 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

אני מסכים עם יואב שחונך צריך להיות ויקיפד מנוסה שכתב ערכים מומלצים בעבר. במקרים נדירים אפשר לאפשר חונך שטרם השלים ערך מומלץ (לדעתי דוד שי למשל לא כתב אפילו ערך מומלץ אחד, אם כי יתכן שאני טועה) אבל מכיר היטב את המערכת. מינוי חונך הוא לא עניין של מה בכך. החונך ממונה במקרים שבהם המשתמש לא מסוגל לכתוב בכוחות עצמו והוא הצעד האחרון לפני חסימה לצמיתות. לחונך תפקיד כפול: הן לעזור לחניך והן להוריד את נטל הבדיקה של עריכות המשתמש מיתר הוויקיפדים. לכן, ממש אין טעם לבקש "שיעזרו לו". אם צריך "לעזור לו" סימן שהוא לא מתאים לתפקיד. צריך למנות חונך בעל שיעור קומה שאכן מסוגל להפעיל את סמכותו ולעזור לחניך, אבל גם לא לאשר הכל באופן גורף במיוחד כשהחונך עצמו לא ממש יודע כיצד כותבים בוויקיפדיה. המינוי של טיפוסי לתפקיד החונך לישראל קרמר הוא לעג לרש. צריך מישהו אחר, שיתאים טוב יותר. גילגמש שיחה 11:30, 14 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
עדיף לבדוק, וגם לחשוב היטב שלפני שכותבים דבר מה. דוד שי כתב ערכים מומלצים, וטיפוסי מתאים להיות חונך. אין צורך להעלות אנשים על המוקד, רק כי לא היה משהו יותר טוב לעשות בבוקר. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 11:49, 14 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
יש אנשים שכתבו ערכים מומלצים אבל אין להם את הסבלנות להיות חונך, ויש אנשים שלא כתבו ערכים מומלצים, אבל יודעים לכתוב ערכים ויש להם את הסבלנות והיכולת להיות חונך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:59, 14 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
טיפוסי הוא לא זה ולא זה. אני לא היחיד שחושב כך. רבים שותפים לתחושה זו. גילגמש שיחה 12:09, 14 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
גילגמש! רבים? לא נראה לי. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 18:27, 14 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
משתמש:קיפודנחש הביע את עמדתו בלוח מודעות וקיבלתי גם הודעות במייל. לא אפרסם את שם הפונים, אבל היו כאלה. גילגמש שיחה 18:34, 14 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
אם הם לא מזדהים בשם, קולם לא יישמע.
ראה! נראה לי שאנחנו מפספסים את העיקר, ופוגעים שלא בצדק בחבר מהקהילה.
בוא נניח לו לעשות את עבודתו, והתוצאות ידברו בעד עצמם.
להבא, אם תרצה לקבוע כללי סף, למינוי חונך, מבלי שנגרום לכך שלא יהיו יותר חונכים, תבורך. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 18:44, 14 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
אין פה פגיעה בחבר בקהילה. הדיון נמשך פרק זמן קצר מאוד ויתכן שהחברים טרם שמו לב לקיומו. יש לתת לדיון את הזמן שלו להתפתח ולמשוך קהל. אם לא יגיבו אז קולם אכן לא ישמע. אני בכל אופן, אמשיך לעקוב אחרי תהליך החניכה של משתמש זה. גילגמש שיחה 18:46, 14 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
באופן עקרוני, חונך צריך להיות משתמש שמקובל הן על החניך והן על הקהילה. בפרט חונך צריך להיות בעל היסטוריה של כתיבה איכותית (לאו דווקא ערכים מומלצים) ו-וותק של לפחות שנה. צריך גם מנגנון פיקוח על החונכים כדי למנוע מצבים בהם חונך משמש כחותמת גומי לערכיו של החניך ולפתור מצב בו נמשכת כתיבה בעייתית מצד החניך. בברכה, MathKnight (שיחה) 19:04, 14 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
מסכים עם האביר, יש לקבוע כללים. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 23:43, 14 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
לא צריך עוד דף מדיניות שיעלה אבק. לא ממנים חונכים עשר פעמים ביום - זה אירוע די נדיר. אפשר לקבוע שכל זיווג עורך <==> חונך יקבל ברכה של ביורוקרט, ובזה נסגר העניין.
לפי דברי אריאל כאן, הוא סבור שטיפוסי מתאים להיות חונך. לי יש דעה אחרת בשאלה הזו: לא מדובר רק בכתיבה איכותית ובהכרת הממשק, אלא גם בהכרת הכללים, צורת ההתנהגות המקובלת בקהילה, הבנת הקריטריונים (למשל של חשיבות), והפגנת שיקול דעת.
הרעיון בנושא "חונך" הוא שיש עורך שמתקשה באחד או יותר מהתחומים הללו, עד כדי כך שיש החושבים שנזקו מרובה על תועלתו ועדיף לחסום אותו. בנקודה זו ה"חונך" משמש למעשה אלטרנטיבה לחסימה.
לכן ה"חונך" צריך להיות מישהו שיכול לזהות את הקשיים: באיכות הכתיבה, הבנת הקריטריונים, הכרת הכללים, צורת ההתנהגות, והכרת הממשק. החונך אמור לאתר את נקודות התורפה, ולעזור לעורך לשפרן.
אם מי שהתנדב להיות "חונך" הוא עורך אחר שגם הוא מתקשה בנושאים הללו (כפי שלדעתי קרה במקרה הנוכחי), מושג ה"חונך" מאבד את כל ערכו.
לסיכום:
  • לדעתי לא צריך לקבוע כללים, אבל כדאי לקבל גושפנקה מביורוקרט לפני שמכריזים על זיווג כזה.
  • אין לי כוונה ורצון "להעלות את טיפוסי על המוקד" - אחרי הכל, הוא התנדב במקום שאחרים לא התנדבו, ועל כך מגיעה לו תודה והערכה.
  • לדעתי אריאל שוגה בקביעתו שטיפוסי מתאים להיות חונך. אכן מגיעה לטיפוסי תודה והערכה על נכונותו לקחת על עצמו את המטלה הזו, אבל כשמדובר ב"חונך", רצון טוב כשלעצמו לא מספיק, ויש צורך גם ה"התאמה", שבמקרה הזה חסרה.
קיפודנחש 02:59, 15 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
קיפודנחש האם באמת לדעתך דיי בגושפנקה של ביורוקרט? ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 20:51, 16 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
כדי שינתן מענה אף לבעייה הנקודתית שהועלתה, ולא רק לבחינה העקרונית של תפקיד החונך, אני מוכן לשמש חונך שני למשתמש:ישראל קרמר, לצד החונך הנוכחי. זאת בתקווה שאני עובר את רף הדרישות הגבוה שהוצב כאן. כך יעלו הערכים למרחב הפומבי רק לאחר ששני חונכים יתנו "אור ירוק". מירב תרומתי למפעל ערכי קרמר תהיה בסופי שבוע. Oyשיחה 07:01, 15 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
מה שהקיפוד אמר. עידושיחה 20:10, 15 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

"הממזרים שינו את הכללים ושכחו לספר לי" עריכה

התלונן ספירו אגניו.
בתור זה שחסם חסום ושוב את ישראל קרמר וגם שחרר אותו לאחר שנמצא לו חונך חשוב לי להביע מורת רוח מהדיון המדובר. את הכללים, ההגבלים, החסמים וקורות החיים הנדרשים לחונך צריך לקבוע לפני. לא עשינו זאת ולכן לאחר שמישהו קיבל על עצמו את התפקיד לפתוח דיון ברורים על כך שהוא לא מתאים זה פשוט "לשנות את החוקים תו"כ משחק" וזה ממש לא משחק הוגן. האם טיפוסי הוא החונך האידיאלי? כנראה שלא. האם נתנו הזדמנות של ממש לחניכה שלו. גם כן כנראה שלא. וחבל. --‏sir kiss שיחה 11:48, 15 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

לזה אני מסכים. רק מעשיו של טיפוסי יוכיחו אם הוא מתאים לתפקיד. מה שהיה היה. אם טיפוסי רוצה לנסות - שיהיה לו לבריאות. אני רק מקווה שהוא מבין את עומק הבעיה, אבל זה הכאב ראש שלו. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:12, 15 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
החלפת חונך היא ממש לא שינוי של הכללים. התנאי לאי-חסימה היה שימונה לו חונך, לא שימונה לו טיפוסי. מותר לקבוצה לבצע חילוף. עידושיחה 20:10, 15 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

גושפנקה של ביורוקרט עריכה

אני מסכים עם קיפודנחש שצריך גושפנקה של ביורוקרט, האם עכשיו נאפשר לטיפוסי לחנוך ולהוכיח את עצמו? ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 20:54, 16 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

אני לא חושב שזה נחוץ. בכל מקרה החונכות הזאת תבחן תחת מיקרוסקופ. כל תקלה קטנה תבוא לידיעת הקהילה. לא יתכן שישפכו פה ערכים לא תקינים. מר קרמר ידרש לאיכות בכתיבתו שלא תיפול מכל משתמש אחר. אישור של חונך לא מהווה משום אסמכתא לכך שהערך תקין. כל דבר יבדק תחת זכוכית מגדלת. אני מקווה לא למצוא שם טעויות שהינו רגילים להן אצל קרמר. גילגמש שיחה 21:20, 16 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
  1. אין צורך גם במיקרוסקופ, וגם בזכוכית מגדלת.
  2. בחינת החונכות, רק יכולה לעזור, אין צורך לערב את כל הקהילה. אם תיתקל בבעיה כלשהי, ערב בבקשה את אחד הביורוקרטים. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 21:33, 16 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
מסכים עם קיפודנחש. דרוש אישור בירוקרט. דרור - שיחה 11:31, 17 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
אם אתקל בבעיה, בהחלט אציף אותה באופן פומבי. זכוכית מגדלת היא מטפורה לבדיקה דקדקנית שכולנו מחויבים בה. אני בהחלט מתכוון לבדוק את החונכות הזאת ואם אתקל בבעיה חמורה כלשהי, לא אהסס לדרוש את חסימתו של קרמר בלי שום קשר לחונכות. החונכות לא מעניקה חסינות מפני החסימה או גופשנקא להפצת שטויות כמו שעשה בעבר. גילגמש שיחה 11:34, 17 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

הודעה עריכה

הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:בירורים

הצעה לביטול חסימה עריכה

אני פותח את הדיון בהמשך לדיון קודם בעניינו של משתמש:Drall, אשר בסופו הוחלט בהצבעת מפעילים לחסום את המשתמש לתקופה של חודשיים באשמה של "סילוף מקורות". עם זאת, לאחרונה הובא מידע חדש בפני הקהילה באשר לנסיבות החסימה, אשר עשויות לסתור את הסיבות בגינן המשתמש נחסם. במקרה שכזה, וללא קשר לדעתי האישית בסוגיה, נדמה כי ראוי לכל הפחות לשקול את העניין פעם נוספת. לפירוט נוסף של הסוגיה, אתם מוזמנים להעיף מבט בשיחת משתמש:Drall#סלח לי דרול. אתה צדקת ואני טעיתי, וכמו כן בשיחת משתמש:Drall#ביטול חסימה, שם החל דיון בנושא. אני חושב שראוי לשקול את העניין באופן מלא, ולא להשאיר את המשתמש תלוי בנוגע לסוגיה. כפי שהבהרתי בדיון הקודם, אין לי אישית כוונה להשתתף בדיון אודות המשתמש, אבל ראוי שהקהילה תאמר את דברה בסוגיה. בברכה, ‏Lionster‏ • שיחה 10:54, 22 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

הדיון הזה פשוט מבולבל. לא הובא שום מידע חדש ביחס לנסיבות החסימה, ומי שטוען אחרת כנראה לא קרא ברצינות את הדיון ההוא. נרו יאירשיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ד • 11:41, 22 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
הדיון אכן מבולבל וארוך. יחד עם זאת, אני חושב שעתה, כאשר הובהרה אי-ההבנה ונתבקשה בקשת סליחה ומחילה, ניתן לקצר את החסימה. ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 12:17, 22 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
א. לפי החלטת פרלמנט צריך לאפשר לדרול להשתתף בדיון הזה. ב. דרול כתב: "אני לגמרי מודה בסילוף מקורות שבו הואשמתי, אלא שהטעות הזו היתה טעות ונעשתה בתום לב." ההאשמה הייתה בסילוף מקורות מכוון, ולכן ההודאה בטעות בתום לב אינה אלא זריית חול בעיניים, לדעתי. מי שהודה באי הבנה וביקש סליחה ומחילה הוא ויקיפד אחר, שמתייחס למקורות אחרים והקשר שלו לעניין נסיבתי בלבד. בברכה, משתמש כבד - 12:41, 22/11/13
משתמש כבד צודק, מלבד בפרט אחד: גם בדיון הקודם כתב דרול שזה נעשה בתום לב. כלומר אפילו זה לא התחדש. נרו יאירשיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ד • 13:31, 22 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
מה הוא רחום, אף אתה רחום, מה הוא חנון, אף אתה חנון. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 13:37, 22 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
זה לשם שינוי נכון, אבל היית צריך לומר זאת למפעילים בעת שהצביעו, ולמעשה בכל הצבעה על חסימה. אגיד לך יותר מזה: אילו הייתי מצביע ייתכן שהייתי תומך בעונש חמור על תנאי דווקא, לא על סילוף מקורות (מלכתחילה אמרתי שסילוף מקורות הוא הבעיה הקטנה אצלו) אלא על תוקפנות. ואולם - דיון מחודש ללא סיבה הופך את עצם הדיון אצלנו למגוחך. הוא אפילו לא ביקש את הדיון הזה, כל מה שקרה הוא חוסר הבנה של מה שכתב לו חיים נתן בדף השיחה שלו. זה הכול. נרו יאירשיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ד • 13:43, 22 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
אין שום שינוי, זאת הגישה בה אני נוקט לאורך כל הדרך, כמו גם בדיון בהצבעת מפעילים. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 14:08, 22 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
אריאל, אם כך גם הטענה הזאת כבר מוצתה בדיון המקורי. נרו יאירשיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ד • 14:11, 22 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

אין מדובר בחוסר הבנה, ואין מדובר בטלית שכולה תכלת. במשך שנים מפגין דרול חוסר יכולת לעבוד עם אחרים, נוהג בכוחנות, נכנס למלחמות עריכה, ופוגע באווירת הויקיפדיה תוך הנהגת טרור. קרבנותיו הם מכל המגזרים והאמונות. הוא הוזהר מספר רב של פעמים, לעתים גם נחסם, ועדיין חזר לסורו. לא מדובר כאן על ויקיפד תמים שמעד. יש לזכור שאין מדובר כאן בחסימה לצמיתות, אלא בחסימה זמנית, ומשתמש:דרול יוכל לחזור לויקיפדיה עם סיומה. המפעילים שהצביעו ידעו על מה ועל מי הם מצביעים, הצביעו בכובד ראש לאחר שקילת הנושא, ויש לכבד גם את הצבעתם. אני מתנגד לקיצור זמן החסימה בשלב זה. בברכה, דני. Danny-wשיחה 17:14, 22 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

איני רואה חדש בטענות, ההתנצלות הגיע מאוחר מידי ומבחינתי שימתין חודש נוסף עד שמועד החסימה המקורי יסתיים. יונה ב. - שיחה 18:37, 23 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
החסימה הייתה על מכלול פעילותו ואיני מוצא מקום לקיצור. Assayas שיחה 20:39, 23 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
אכן • עודד (Damzow)שיחהלימין שור!22:12, 23 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

הקרע ביהדות הונגריה עריכה

הועבר לדף שיחה:הקרע ביהדות הונגריה/דיון בבירורים
גילגמש שיחה 10:27, 3 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

אזהרה לא מוצדקת עריכה

שלום חברים. חנוכה שמח!
אני מעתיק כאן את דברי גילמש אלי בדף השיחה, בבקשה לקבל את תגובתכם.

שמתי לב שהוספת בשני מקרים הערת שוליים למקור לא מחקרי וגרוע מכך מוטה לחלוטין התומך בעמדתך הפוליטית בערכי ויקיפדיה. פעולה זו פסולה ביותר. אל תעשה את זה יותר. גילגמש שיחה 10:14, 3 בדצמבר 2013 (IST) תגובה[תגובה]

בויקיפדיה מקובל להסתמך גם על מקורות לא מחקריים, כשאין נתון אחר שסותר אותם.
אפילו כשמדובר מבקורות פוליטים מובהקים, כדוגמת שלום עכשיו או בצלם.
עמדתי הפוליטת היא הצגת מכלול המידע לקוראים שלנו.
לגופו של עניין: פתחתי דיון בדפי השיחה, של הערכים הנ"ל. אתה מוזמן לנמק שם את עמדתך. חנוכה שמח! --בן נחום - שיחה 10:18, 3 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
אם אראה פעם נוספת שאתה פועל בדרך זו, אפעל בנדון. נראה כי חסימות העבר לא הועילו די הצורך. ראה כי הוזהרת. וזה בנוסף לעריכות פסולות שאיתרתי לאחר שכתבתי את ההודעה הראשונה. גילגמש שיחה 10:19, 3 בדצמבר 2013 (IST
אני מקבל את ההזהרה שלך, ופותח כעת דיון ב"ויקיפדיה בירורים", כדי להבין אם אתה פועל בסמכות. אתה מוזמן להגיב שם. --בן נחום - שיחה 10:27, 3 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

סוף העברה

אזהרה ב-א', ומה זה קשור לבירורים. סתם ויכוח צדדי בין שניכם. תחזרו לדף השיחה של הערך או איפה שזה לא היה... • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT10:30, 3 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
היות שבן נחום בחר לפנות לבירורים, אציין שבהחלט לא מדובר ב"סתם ויכוח צדדי" בן נחום ידוע מזה שנים כוויקיפד בעייתי שעסק בהטיית ערכים לעמדתו הפוליטית ואף מונה לו חונך. אציין שנחסם לא פעם. אני חושב שהגיע הזמן לטפל בבעיה הזאת מהשורש: או לחייב את בן נחום לערוך אך ורק בליווי חונך (כולל עריכות קטנות) או לחסום אותו לחלוטין מעריכה בוויקיפדיה. גילגמש שיחה 10:32, 3 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
גילגמש מזכיר בצורה דמגוגית את החסימות שלי, בלי להזכיר שהם היו בשל "מלחמות עריכה" ולכן אין עניינם לכאן. --בן נחום - שיחה 10:39, 3 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
היה לי טעות. חשבתי שגילגמש עדיין מפעיל מערכת, וככזה צריך לדון על אזהרות שלו - שלדעתי לא מוצדקות - בויקיפדיה בירורים.
היות שזה לא נכון, אכן לא כאן המקום לדיון הזה.
אבל מה אמור לעשות ויקיפד, שנתקל באיומים/אזהרות, שלדעתו לא מוצדקות? בן נחום - שיחה 10:35, 3 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
לפעול לתיקון דרכך הקלוקלות, אבל היות שכבר פתח את הדיון פה אני רוצה להמשיך אותו ולדון במעשיך מאז סיום החסימה האחרונה שלך מלפני זמן מה. גילגמש שיחה 10:36, 3 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
אשמח אם מישהו ישיב לי ברצינות, על שאלתי דלעיל. בן נחום - שיחה 10:40, 3 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
בעולם אידיאלי מי שזכה לאזהרה שלא כדין מומלץ שיסביר למזהיר באורך רוח מדוע האזהרה שלו מבוססת על פרשנות לא נכונה של העריכות, ובהנחה שהוא צודק, מן הסתם המזהיר יחזור בו מאזהרתו. ‏DGtal11:32, 3 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
  1. תומך בעמדת בן נחום לגבי הערות שוליים על בסיס מקורות לא מחקריים(רובם המוחלט אגב של המקורות בויקיפדיה). אציין בנוסף שבלי קשר, יש לשמור על אובייקטיביות בעת עריכת ערכים.
  2. בוודאי ובוודאי שמתנגד לכל אזהרה כלפי בן נחום או כל אקט הגבלתי כלפיו. מדובר במשתמש תורם.
  3. לדבריו הוא "נתקל באיומים/אזהרות לא מוצדקים" ולאחר קריאה עולה שאכן אלו הם פני הדברים. יש לרסן את אלו שמזהירים(ועל הדרך מרתיעים) את המשתמש, מטעם עצמם(תופעה מוכרת לצערי בויקיפדיה) ולפעול כנגד הישנות מקרים מעין אלו.
--TheRamtzi - שיחה 15:17, 3 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
מה שחסר לי בדיון כרגע, הוא ראשית הקישור לאותה העריכה שבוטלה, על מנת שגם מי שלא היה מעורב בעניינים עד עכשיו יוכל להביע דעתו בסוגיה. אני מופתע שבן נחום לא עשה זאת עד עכשיו, בשעה שפתח את הדיון, שכן הדבר הינו אלמנטרי, ואין סיבה לשלוח את המשתמשים לנבור בדף הגרסאות הקודמות. כמו כן, גילגמש, במידה והמשתמש נחסם בעבר בשל מקרים דומים, הרי שהדבר רלוונטי לדיון וראוי להבהיר כי כך הדבר, לרבות קישור למקרים אלו. שהרי במידה וכך הדבר, ראוי שהקהילה תתייחס גם לכך בבואה לשפוט את המקרה. בברכה, ‏Lionster‏ • שיחה 16:43, 3 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
הנה הקישורים: [1], [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%9E%D7%95%D7%9C_%D7%A0%D7%91%D7%95&diff=prev&oldid=14862990, [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%99%D7%95%D7%A0%D7%AA%D7%9F_%D7%94%D7%95%D7%95%D7%A4%D7%A1%D7%99&diff=prev&oldid=14862954. חנוכה שמח! --בן נחום - שיחה 16:48, 3 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
אני מסכים עם הסעיף הראשון והסעיף השלישי של TheRamtzi וגם עם הערותיו של Lionster. אינני רואה את הרלבנטיות של חסימותיו של בן נחום בעבר ואם כבר דנים בחסימות, יש להזכיר את חסימותיו של גילגמש בעבר, הן לא פחות רלבנטיות. בברכה. ליש - שיחה 17:02, 3 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
זה השחזורים: [2], [3], [4] ו-[5] בכל המקרים שוחזרו עריכות שאינן תקינות שהטו באופן מובהק את הערך. אציין שזה דפוס פעולה קבוע ולא משהו חדש. בן נחום נחסם בעבר על הטיית ערכים ואף מונה לו חונך בכפיה (אני לא זוכר את שמו של הוויקיפד ששימש כחונך). כלומר, זה היה צעד אחרון לפני חסימה. אפשר לחפש בארכיון של דף הבירורים או בארכיון דף שיחתו של בן נחום. יש לפעול להפסקת הפעילות הלא תקינה של בן נחום. לא יתכן שמשתמש זה יטה ערכים באוות נפשו ויוסיף מקורות לא מחקריים לערכים היסטוריים, רק כי הם מובילים לכתבה שתומכת בדעתו הפוליטית. גילגמש שיחה 17:18, 3 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
גילמש טועה. לא מונה לי מעולם "חונך בכפיה". --בן נחום - שיחה 17:27, 3 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
אני זוכר שזה היה צעד לפני חסימתך לצמיתות. יתכן שזה לא היה בכפיה והסכמת לכך. אני לא זוכר כבר. גילגמש שיחה 17:32, 3 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
גילגמש ההתנצחות שלך מול בן נחום מיותרת. יש עוד מאות חברי קהילה פעילים שיעירו לו במידה והוא שוגה. בוודאי שאין מה לאיים עליו בצעדים הגבלתיים כלשהם, זה מעכיר את האווירה ומרתיע גם אחרים מלהצטרף לקהילה ולתרום.--TheRamtzi - שיחה 18:17, 3 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
בהתחשב בעובדה שבן נחום פתח את הדיון עליו לספוג את ההדף כשזה מגיע. גם לי היו מספר התקלויות (חילוקי דעות) עם בן נחום לגבי הטיית ערכים מצידו. עם זאת אציין שגילגמש לעיתים מגיב בעוז וחוסר פרופורציה אך כאן בן נחום פתח את קן הצרעות, בברכה, ‏Nurick - שיחה 18:21, 3 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
גילגמש, לא הצלחתי להבין איזו הטייה פוליטית ראית בעריכות הנ"ל של בן נחום? הוא הביא בהערות כתבה על מלחמת החשמונאים ביריחו, מה פוליטי בזה? קרוקס שיחה 23:07, 3 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
הוספת הערת שוליים זה לכשעצמו תקין, אבל האתר שהוא קישר איננו מחקרי, כך שזה לא מהווה אסמכתא לכלום וגרוע מכך הכתבה מוטה באופן בוטה ומצדדת בעמדותיו הפוליטיות. גילגמש שיחה 23:15, 3 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
את זה הבנתי, מה שלא הבנתי זה מה פוליטי בזה? בסך הכל כתוב איפה היה הקרב האחרון של שושלת החשמונאים, לאיזה עוד צד (פוליטי) זה יכול לנטות? קרוקס שיחה 23:20, 3 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
אילו זה מה שהיה כתוב, היית צודק, אבל זה לא מה שכתוב או נכון יותר, לא רק זה מה שכתוב, אלא רוב הכתבה לא מוקדשת בכלל לנושא, אלא מזכירה את "זכותנו על הארץ" וגם מקושרת לאתר שאינו נייטרלי - יש להמעיט בקישורים אלה. בוודאי נכון הדבר כשהמקור איננו מחקרי ולא מהווה אסמכתא. יש לבסס ערכים היסטוריים על חומר עיוני איכותי ולא לשפוך לשם קישורים לא איכותיים. גילגמש שיחה 05:02, 4 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
אוקיי, קיבלתי את דעתך. קרוקס שיחה 16:08, 4 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

שבירה עריכה

מניסיוני כאן, אני יודע בוודאות גמורה שמהמשך ההתגוששות הזו עלולים להתפתח מתחים מיותרים בין הצדדים(ובאמת חבל, לא זו המטרה). לכן אני מציע את הבאים:

  1. לקבוע שהמשתמשים לא יערכו את אותם הערכים בחודשים הקרובים(יש מספיק ערכים לכולם, ואם מישהו מבצע טעות ישנם מספיק משתמשים אחרים שישימו לב לכך).
  2. למנות מפעיל מערכת/ויקיפד מוסכם שיוודא שאכן זה נאכף. כלומר, אם אחד מהצדדים רואה שלאחר עריכתו הגיע המשתמש השני - הוא יפנה לאותו ויקיפד וזה יוודא שהשני לא יערוך.

בקיצור, להוריד לאפס מוחלט את החיכוך בין שני המשתמשים על מנת שיוכלו לתרום בשמחה במקום להתגושש.
--TheRamtzi - שיחה 17:49, 3 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

ההצעה לא הגיונית. מי יחליט אילו ערכים יגע X ובאילו Y? נמנה מישהו גם לצורך זה? חוץ מזה שויקיפדיה הוא פרויקט שיתופי לטוב ולרע וכל המשתמשים צריכים ללמוד לעבוד אחד עם השני וגם לא ניתן למנוע ממשהו לגשת רק לערכים מסוימים ולאחרים לא. יונה ב. - שיחה 17:57, 3 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
הנסיון להציג "צדדים" או "סכסוך" הוא בוודאי גישה שגויה. בן נחום מזיק בעריכותיו ויש למנוע ממנו את האפשרות לבצע את הנזק. גילגמש שיחה 18:04, 3 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
  1. פשוט מאוד. במידה והבורר שמונה יקבל פנייה מאחד מהמשתמשים, הוא ייגש לאותו ערך. במידה ואכן גילגמש ערך את עריכתו של נחום(או ההיפך) הוא ימנע את זה ויעיר לאותו משתמש.
  2. יש בויקיפדיה מעל 152,000 ערכים ושני משתמשים שייטב לכל אחד מהם אם לא יערכו את אותם ערכים - אני לא רואה כאן שום בעיה לביצוע.
  3. גם אם ההצעה לא טובה בעיניך, האלטרנטיבה(איומים בחסימה, התגוששות פומבית ואווירה רעה) גרועה עשרות מונים.
--TheRamtzi - שיחה 18:11, 3 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
ראיתי את הודעתך ואני כותב תגובה זו כדי שלא תחשוב שלא ראיתי. לגופו של עניין: דבריך לא ראויים לתגובה. גילגמש שיחה 18:32, 3 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
:-) • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT21:33, 3 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

אין ספק שבן נחום מתמקד בנושא מסוים ומתוך זווית מסוימת, אבל זה כלל לא חריג אצלנו. אני לא חושב שיצא הרבה מהבירור הנוכחי ולכן אני מציע להמשיך את הדיון בדף השיחה של הערך, ושכל הצדדים ידונו בנחת. נרו יאירשיחה • ל' בכסלו ה'תשע"ד • 22:11, 3 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

אין לי בעיה עם זה. בלאו הכי רק רציתי שבן נחום יחדל מהוספת כתבה לא מחקרית לערך אודות דמות היסטורית רק כי היא מקושרת לאתר שתומך בעמדתו הפוליטית. גילגמש שיחה 22:15, 3 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
לאחר שעברתי על הדיון והסימוכין, אני מסכים עם נרו יאיר, ומבקש מבן נחום להשתדל ולהקפיד להבא על המקורות אשר הוא מצרף לערך, ובמיוחד באלו בעלי גוון פוליטי. נראה לי שניתן לסכם כרגע את הדיון, ולהמשיך את הדיון הענייני בדף השיחה. ‏Lionster‏ • שיחה 22:23, 3 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

חסימה לצמיתות עריכה

הועבר מהדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים
Yuri (שיחה | תרומות | מחוקות | חסימה | יומן חסימות | WS) - להאריך את החסימה, כמקובל על הפרת החסימה מהזמן האחרון. פניתי לדוד שי לגבי משך הזמן שצריך להוסיף. גילגמש שיחה 21:44, 20 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

  • מצרף קישור למה שגילגמש מתכוון קישור וואליד - שיחה 22:55, 20 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
    זאת צריכה להיות החלטה של ביורוקרטים. מתניה, ערן ואריאל. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:10, 21 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
    אציין שיורי פעל במקרים אלה בגלוי בשמו האמיתי, ללא כוונה להונות את הציבור; ופעילותו היחידה הייתה הבעת דיעה בדפי שיחה, לא במרחב הערכים. אני אישית חושב שההרחקה למשך שנה (שתסתיים בחודש מאי 2014?) מספיקה והעבירה את המסר. כאמור, ההחלטה צריכה להיות של הביורוקרטים. בברכה, דני. Danny-wשיחה 12:36, 21 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
    כך נהגנו תמיד ואין סיבה לחרוג ממנהגנו זה. החסימה הנוכחית שמסתיימת במאי 2014 היא אחרי הארכות בגלל הפרת חסימות קודמות (ניתן לראות בתרומות המשתמש. החסום הוא חסום ואינו רשאי לקחת חלק כלשהו בפעילות האתר, לכן חוסמים אותו. גילגמש שיחה 12:42, 21 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
    לדני, כשיורי הביע את דעתו (בניגוד לכלל שממנו אתה מתעלם האומר שחסום איננו רשאי לקחת חלק בפעילות האתר) הוא עשה זאת בדרכו הקודמת מלאת הבוז, והלגלוג כלפי מי שחושב אחרת ממנו. לדוד שי הוא הקדיש תשומת לב מיוחדת, דוגמה אחת, שבה אריאל משום מה מעודד אותו ודוגמה נוספת לדרכו הלגלגנית. אביהושיחה 13:30, 21 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
    יתרה מזאת, גם לי כבר יצא, בפחות מחודש שאני מפעיל, להתמודד עם השחתות שלו לפחות פעמים, שאני יכול לומר בוודאות שזה הוא, כאשר אף נדרשתי להגנה על דף שיחתי עקב השחתותיו (ראו כאן). מדובר כנראה במי שאינו מעוניין לתרום, כי אם לעורר מהומות, וראוי לשים לזה סוף. ‏Lionster‏ • שיחה 13:33, 21 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
    יתכן שפשוט צריך לחסום אותו לצמיתות וזהו זה. גילגמש שיחה 13:36, 21 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
    בהמשך להערה קודמת, ולבקשתו של יורי, חיפשתי אחר המקרים שתיארתי לעיל, ומצאתי אחד מהם, משתמש זה, אשר ברור לחלוטין שמדובר ביורי. אציין, כי מיד לאחר שכתבתי לו בדף השיחה, החלו השחתות בדף שיחתי, מכתובת ip שונה. אמנם אין הוכחה חותכת שזה הוא, אבל הדבר בהחלט בגדר הסבירות, לאות סמיכות הזמנים. לגבי המקרה השני - לא הצלחתי למצוא אותו עדיין. ‏Lionster‏ • שיחה 14:10, 21 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
    טוב לראות שירדנו מרמה של "וודאות" לרמה של "סבירות". עכשיו בוא נרד למטה עד הסוף. קודם כל, משתמש זה הוא אכן אני (הזדהתי בשמי כרגיל). לעומת זאת, האנונימי שהגיב בדף השיחה, משלל כתובות אייפי הוא לא אני. אותו כנ"ל לגבי האנונימי שהשחית לך את דף השיחה. תעשה לי טובה, אני לא משחית דפי שיחה של משתמשים, כבר עברתי את גיל 8 מזמן. ובנושא הזה אודה לך אם תוכל לבקש בדיקה על הכתובות הללו שכן ברור שמדובר במישהו שניסה להתחזות אליי במטרה לפגוע בי. זה יכול להיות פצוי מתאים על כך שהאשמת אותי בפומבי בדברים שלא עשיתי. יורי מחוץ לחשבון
    באופן כללי, אני נמנע כעיקרון מלהגיב לדבריהם של משתמשים חסומים אשר עוקפים את חסימתם. במקרה זה אחרוג מהכלל באשר ל"האשמת שווא" שהאשמתי אותך. דבריך אלו מהווים השחתה לכל דבר ועניין. אמנם אין לי יכולת להיות בטוח במאה אחוז מי ביצע את שאר ההשחתות (וזה גם לא ממש חשוב לי), אבל זה מספיק מבחינתי, שכן ברור כי אינך מקבל את הדין באשר לחסימתך. לגבי שאר ההשחתות, כאמור ייתכן שזה אתה, וייתכן שלא. הנקודה היא שאתה ממשיך בפעילות חרף היותך חסום, ובדרכים לא ראויות. לי זה מספיק. ‏Lionster‏ • שיחה 14:40, 21 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
    אני שמח לקרוא שאתה לא נוהג להגיב לדבריהם של משתמשים חסומים. אני מניח שזה כולל גם דברי טעם. משעשע לראות שאחר כך שלומית רצה ומסבירה לציבור שאין החרמות בויקיפדיה. כנראה שיש בינינו מחלוקת לגבי מה זה בדיוק חרם.
    באשר לשאר דבריך, אם הדוגמה שהבאת היא השחתה אז כך גם זו השחתה, במיוחד לאור תקציר העריכה הפגועני. צר לי לראות שלא מעניין אותך מי ניסה להתחזות למשתמש אחר ולכתוב הודעות "כאילו בשמו" וזאת על מנת לפגוע בו. חשבתי לתומי שדברים כאלה אמורים לעניין מפעילי מערכת. יורי מחותץ לחשבון
    העניין הוא מאוד פשוט - ובזאת אני מסיים את דברי. דוד שי הוא משתמש, שלומית היא משתמשת, וכל מי שהגיב פה בדיון הוא משתמש, מלבדך. אתה משתמש חסום, ומשכך זכויותיך לכתוב תחת שמך בוויקיפדיה אינן קיימות בתקופת החסימה, ושחזור דבריך אינם מהווים השחתה, כי אם מעשה ראוי בהחלט. אם אתה רוצה לחזור ולפעול בוויקיפדיה, ולזכות ביחס שמגיע למשתמשים, עליך לקבל את הכללים, בדיוק כמוהם, ולהמתין לסיום חסימתך אשר התרחשה בעקבות חוסר נכונותך לפעול על פי הכללים מלכתחילה. מבחינתי הדיון הזה תם, ואני אמשיך לשחזר את דבריך הפוגעים והמלגלגים ככל שאראה אותם, שכן הדבר נגזר מתפקידי כמפעיל. ‏Lionster‏ • שיחה 15:03, 21 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

סוף העברה
העברתי את הדברים לדף הבירורים מבקשות ממפעילים. אני קורא לחסימתו הקבועה של יורי, שהוכיח פעם אחרי פעם שהוא מצפצף על נהליה של ויקי. גילגמש שיחה 19:10, 21 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

להלן דוגמה נוספת לכך, שיורי מגיע רק כדי לסכסך ולהכניס אווירה לא טובה. זה שנחסם בגלל שאינו יודע להתנהל בקהילה נותן עצות לעורך צעיר ששגה בהתנהלותו. הוא לא הגיע לסייע לנהוראיי. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:39, 22 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
קישור להצבעת החסימה משתמש:Yuri/בירורים3. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:46, 22 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
מפעיל מערכת כלשהו צריך לפתוח הצבעה. גילגמש שיחה 19:54, 22 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

מישהו רוצה לטפל בסוגיה זו? גילגמש שיחה 19:27, 23 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

אני לא חושבת שצריך הצבעת מפעילים לצורך כך. בסמכותם של הביורוקרטים להאריך את תקופת החסימה כמו שנעשה כבר בעבר. אני ממליצה שמתניה או ערן או אריאל או כולם יכנסו לדף זה והתייחסו לנושא. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:25, 23 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
זה נכון, דוד שי האריך בזמנו את החסימה בעצמו. יתכן שכן כדאי להצביע אם רוצים לחסום לגמרי. גילגמש שיחה 20:26, 23 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
מוזר, לא קיבלתי את ההתרעה הראשונה על הזכרת שמי, אך את השניה קיבלתי. לגופו של עניין, אני חושב שאם יש בקהילה חברים המעוניינים לחסום לצמיתות, ראוי לקיים הצבעת מפעילים כדי לוודא שזה באמת המצב. להארכה נוספת אני סבור שניתן להסתפק בביור'. עד מאי יש הרבה זמן, אני בטוח שנוכל להגיע למסקנה עד אז. מתניה שיחה 20:39, 23 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
בינתיים צריך להוסיף את התקופה שאותה הפר או לפי המלצתו של דוד שי פשוט להפעיל את המונה מחדש. גילגמש שיחה 20:56, 23 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
אני מסכימה שלא צריך לחכות עד מאי 2014. צריך שיהיה קשר מיידי בין המעשה לתוצאה. לכן על הביורוקרטים קודם כל להאריך עכשיו את תקופת החסימה, ואז נראה האם הוא ילמד להתאפק. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:02, 23 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
הכי טוב לחסום לצמיתות ולא להדרש לזה יותר. גילגמש שיחה 21:31, 23 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

הארכת החסימה עריכה

בשלב זה אני חוסם את יורי לתקופה נוספת של חודשיים.
עד מאי 2014, יוכל יורי להוכיח כי שינה את דרכיו, והחסימה הנוספת תבוטל. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 22:50, 23 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

פעולה זו היא בניגוד למקובל יש לחסום לתקופה ארוכה בהרבה. אין אפשרות להמציא נוהל חדש יש מאין. גילגמש שיחה 05:24, 24 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
גם מה שאתה דורש הוא נוהל חדש. גילגמש, תפסיק להתלהם כאן. ההשקפות שלך בנוגע לחסימת משתמשים ומחיקת ערכים הן קיצוניות ולא מקובלות על רוב המשתמשים פה. יואב ר. - שיחה 08:52, 24 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
לא נכון. זה תקדים שנקבע בזמנו של דוד שי. וגישתי איננה קיצונית כלל. הלא מחיקה היא ברכה. גילגמש שיחה 09:07, 24 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
אבקש אסמכתא לטענה על התקדים שנקבע. בכל מקרה, אם היה תקדים, הרי שגם אריאל יכול לקבוע תקדים, או שאף אחד לא יכול לקבוע תקדים (וזו היא גם דעתי האישית). יואב ר. - שיחה 09:43, 24 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
👍אהבתי בן נחום - שיחה 23:06, 24 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
אני יכול למצוא תקדים, אבל אני מעדיף לסיים את הדיון. אם הדבר נורא חשוב לך חפש בחסימותיו של יורי או תשאל את דוד הוא כבר ינחה אותך הלכה. גילגמש שיחה 09:49, 24 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
מי שטוען לתקדים ומסתמך עליו (אתה) עליו חובת ההוכחה לקיומו. אני לא צריך את התקדים (אם בכלל היה) ולא אטרח לחפש אותו. יואב ר. - שיחה 09:53, 24 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
הינה - קל למצוא - שיחת משתמש:Yuri/ארכיון 8#חסימה חוזרת, אם כי כאן יש חסימה לתקופה קצרה יותר. בכל מקרה, אני קורא לערוך הצבעת מפעילים לחסימה קבועה של יורי כדי לא להדרש כל פעם להארכת חסימתו מחדש. מתשמש זה פסק מהשתתפות מועילה לאתר ויש לערוך הצבעה כדי לקבוע את הדבר באופן רשמי. גילגמש שיחה 09:58, 24 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

דברי אדבוקטוס דיאבולי עריכה

שלום חברים. הרשו לי בבקשה להביע דעת מיעוט, ולהציע פשרה: עיינתי בהפרות בהן מדובר, ולדעתי לא יהיה זה לטובת ויקיפדיה להאריך משמעותית את חסימתו של יורי בגין הפרות אלו. מה דעתכם על הצעת פשרה כדלקמן:

"הקהילה מבקשת מהחבר Yuri להתחייב להתאפק ולא לכתוב בוויקיפדיה מחוץ לחשבון, כולל בדפי שיחה, דיונים, כיכר העיר וכן הלאה, עד תום תקופת החסימה הקצובה. אם החבר מוכן להתחייב לכך, לא יינקטו כרגע כל צעדים, מתוך הבנה שכל הפרה, ולו יחידה, תגרור הארכה משמעותית של החסימה, אולי אפילו לצמיתות". אם הקהילה מוכנה לקבל את הפשרה והחבר יורי יסרב להתחייב, אפשר יהיה להכריז על כישלון היזמה.

לעניות דעתי זו פשרה מכובדת ששני הצדדים יכולים לחיות אתה, ולעניות דעתי ויקיפדיה זקוקה ליורי יותר משיורי זקוק לוויקיפדיה.

תודה על הנכונות לשקול את ההצעה ברצינות.

כבוד - קיפודנחש 21:32, 24 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

שלום קיפוד, נדמה לי שאתה מציע את מה שכתבתי לעיל. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 23:40, 24 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
קיפודנחש, אני לא מבינה את הצעתך, משנחסם לא היה אמור לכתוב בשום מקום, אז עכשיו אם יבטיח לא לעשות מה שממילא לא היה אמור לעשות אז הכל יהיה בסדר? ולגבי המשפט "ויקיפדיה זקוקה ליורי יותר משיורי זקוק לוויקיפדיה.", אני מציעה שתבדוק את הנושא. סיפרו לי שבעבר הרחוק מאד זה היה נכון, אני התחלתי לכתוב בויקיפדיה במאי 2009, ומה שאני זוכרת זה יורי שכל הזמן עסוק בעימותים ומריבות וכמעט ולא כותב בויקיפדיה. ויקיפדיה לא זקוקה ליורי כזה. תגובותיו מאז שנחסם מראות שהיורי הזה עדיין קיים, הוא עדיין כועס מאד ומלא טענות כרימון. ראה גם תגובתו שהעברת. איך התגובה שלו בדף של נהוראיי התוקפת אותי ואת חזרתי מסתדרת עם התגובה שלו? אין לזה כל קשר לונטורה, אלא רק קשר לרצון לפגוע ולסכסך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:41, 24 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

העברה מדף שיחה עריכה

הקטע הבא הועבר מדף שיחתי. הסיבה לכך שהקטע הופיע שם מלכתחילה היא שדף הבירורים מוגן מפני עריכות אנונימים. להבנתי, חנה שגתה כשהגנה על הדף (לפי יומן ההגנות): זכורה לי החלטת פרלמנט שקובעת שמשתמשים, אפילו חסומים, יכולים להגיב בדיון שמתנהל בעניינם ב"בירורים". הפרשנות הנאיבית שלי להחלטה זו היא שדף זה לא יכול ולא צריך להיות מוגן (אלא אם כן יש דרך לאפשר למשתמשים חסומים לכתוב כאן בעת היותם חסומים - אם זה המצב, כנראה שיורי היה צריך להגיב כאן מתוך החשבון).

קיפודנחש 23:29, 24 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

אין דרך לאפשר למשתמש חסום לערוך דף מסוים. הרעיון היה שהמשתמש יכתוב את התגובה בדף שיחתו, ונשמות טובות יעבירו אותה לבירורים. ‏nevuer‏ • שיחה 00:04, 25 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
זה תואם את הידוע לי. המסקנה מעובדה זו ומהחלטת הפרלמנט, שדף הבירורים לא יכול להיות מוגן, וכנראה שחנה שגתה כשהפעילה עליו הגנה (אלא אם כן היה מדובר בהתקפת טרול, אבל במקרה כזה היה צריך להפעיל את ההגנה לזמן קצר בלבד. לגבי "יכתוב בדף שיחתו ונשמות טובות יעבירו": לא ולא. למיטב ידיעתי יש רמת חסימה שלא מאפשרת כתיבה בדף השיחה, וחוץ מזה, החלטת הפרלמנט מדברת במפורש על אפשרות תגובה ב"בירורים": [[ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 54#אישור למשתמש להגיב בדף ויקיפדיה:בירורים בעניינו על אף היותו חסום כל עוד הוא לא עובר על כללי ההתנהגות. הדבר הפשוט והנכון לעשות הוא להסיר מכאן את ההגנה, ולהשאיר את הדף לא מוגן כל עוד אין אלמונים שמנצלים זאת לרעה. אם יופיעו אלמונים כאלו, אפשר לחדש את ההגנה, אך לא "ללא הגבלת זמן". קיפודנחש 00:53, 25 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
טוב מאוד שהדף מוגן. זה חוסך הרבה צרות. החסום יכול לכתוב בדף שיחתו (שבדרך כלל לא מוגן) ומישהו יעביר. גילגמש שיחה 05:29, 25 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

הבירור לגבי עריכה

הועבר מהדף שיחת משתמש:קיפודנחש
שלום קיפוד. אני כותב את תגובתי כאן מכיוון שדף הבירורים משום מה חסום לאנונימים אף על פי שיש תקדים של דורית הקובע שלויקיפדים מותר תמיד להגיב בדיון אם הוא עוסק בעניינם. ואם כבר דיברנו על תקדימים, כמובן שדבריו של גילגמש לא נכונים. בקישור שנתן המוכיח כביכול את התקדים שהוא טוען שנקבע, נכתב בבירור על ידי דוד שי: ”הודאה מפורטת של יורי (במספר העריכות שאותן הוא ביצע כאנונימי) הייתה מאפשרת לחסום אותו כמספר הימים שבהם הפר את החסימה...” ואפילו לדברים הללו הייתה התנגדות, כך למשל זהר כתב: ”אני מצר עד מאוד לראות את הדיון הזה. הדרישה של דוד שי לעיל הייתה מיותרת, ולטעמי אף קטנונית. אך לא פחות מזאת ההתנגדות שלך, יורי, והתגובות שלך. זה לא סוד שכתבת, ואם לדעתך זה בסדר - אז לא הייתה שום סיבה שלא תודה בזאת וזהו. אני לא חושב שזאת הייתה עילה לחסימה ואני מניח שגם אחרים...
אבל נעזוב את זה. אני מסכים להצעתך. אני לא יודע מה עבר לי בראש האמת. לכתוב מחוץ לחשובני ולכתוב בבוטות בשם "יורי מחוץ לחשבון". פשוט ביזיון. באמת. מעשה מטומטם לחלוטין, אין ספק בכך. לעולם לא עשה את זה. אני מבטיח לך, שלשארית תקופת החסימה לא תוכל למצוא אף ויקיפד שיוכל להצביע על עריכה כלשהי ולהגיד "זו עריכה של יורי מחוץ לחשבון!". דרך אגב, דרך טובה לוודא שזה לא יקרא ב-100% היא פשוט לשחרר את החסימה. הרי נניח שאני אחסם לצמיתות, האם זה ימנע ממני לכתוב מחוץ לחשבון (תיאורטית כמובן)? לא. אבל נעזוב את זה.
בלי שום קשר, אודה לך אם תוכל לשחזר את העריכה הזו לאור העובדה שדניאל כבר אינו חסום ובמילא לא היה זה נכון (בלשון המעטה) למחוק את הכתבה שלו מלכתחילה. יורי מחוץ לחשבון

בחייאת יורי, למה לעשות את החיים קשים (כלומר, יותר קשים ממה שהם כבר)? איך אפשר להבטיח לא לערוך יותר בוויקיפדיה, ולהנפיק את ההבטחה הזו בעזרת עריכה בוויקיפדיה? (הנחתי היא שאם הקהילה תקבל את הצעתי, אתה *תוזמן* להגיב, אבל למה להקשות?)
לגבי ונטורה: כל הסאגה אתו הייתה לפני שהתחלתי להיות פעיל בוויקיפדיה, ואין לי זמן או עניין להתערב בנושא - גם כך התערבתי ביותר דברים מכפי שבריא בשבילי... בברכה (ואנא ממך, אל תתפתה לענות לי - זה רק מוסיף עוד משקולת קטנה לערימה של "כותב בזמן שהוא חסום"). קיפודנחש 23:13, 24 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
התחלתי מזה שקיים כלל הקובע שמשתמשים שבעניינם מתקיים דיון יכולים להגיב עליו גם אם הם חסומים. לכן, אני מבקש ממך להעביר את כל הדיון הזה לבירורים.
לגבי ונטורה, אם אתה לא רוצה לעשות את זה אני מזמין בזאת אחרים לתקן את הטעות הזו. יורי מחוץ לחשבון

סוף העברה

האמת שעד עכשיו נמנעתי להגיב, כלומר מעבר לדיאלוג שלי עם יורי במעלה הדף, וזאת לפחות עד שאהיה בקיא בהיסטוריה של המשתמש. אמנם אין ספק שכוונתו של קיפודנחש טובה, אבל לטעמי, הצעה להעניק מחילה ליורי על פעולותיו הפסולות בעבר, במידה ויצהיר כי לא יעשה אותן בשנית, אינה מתאימה פה. בסופו של דבר, המשתמש נחסם מלכתחילה כתוצאה מדרך התנהגות פסולה, ודרך התנהגות זו נמשכה גם לאחר חסימתו. אני לא יודע מה היא מידת תרומתו הפוטנציאלית של יורי למיזם, אבל אני בטוח שזו נופלת בהרבה מהפגיעה שתיגרם למיזם ולפעיליו במידה ולא ינקטו הצעדים המתאימים, שכן הדבר מהווה לטעמי פגיעה באלו אשר הוא מתסיס כנגדם מזה זמן, ובאופן שיטתי. כך שצעדים מסוימים כנגד המשתמש בהחלט נדרשים פה.
ובאשר לאורך החסימה, אני סבור שהחלטתו של אריאל נעשתה לאחר שיקול דעת, ואני רואה אותה כסבירה במצב העניינים הקיים. אני בטוח שיורי קורא את זה, ועל כן אציע לו, בתור מי שלא נתקל בו בעבר ואין לו משקעים כנגדו, להוכיח כי אכן מטרתו טובה, ולהימנע מלערוך תחת שמו בתקופת החסימה. במקרה כזה, ולאחר תום תוקף החסימה החדשה, ניתן יהיה לבחון מחדש את סוגיית השתתפותו של יורי במיזם. עם זאת, אבהיר כי בפעם הבאה שאיחשף לעקיפה של החסימה מצדו של יורי, ולרבות הצקה או הטרדה של משתמשים או חילול מהומות מיותרות, בין אם במרחב ויקיפדיה, ובמיוחד במרחב הערכים, בכוונתי לנקוט בכל הצעדים הנדרשים במטרה למנוע ממנו לפעול במיזם, ולצמיתות. מבחינתי מדובר בהזדמנות האחרונה ליורי לחזור ולהיכלל במצבת המשתמשים, ואני מקווה שינצל אותה. ייתכן שמדובר במידת סלחנות מוגזמת, אבל אני חושב שבמצב העניינים כרגע, הדיון בכל מקרה לא יוביל לתוצאות נוספות מעבר לאלו שנעשו, כך שעדיף לארכבו כעת, ומבלי לשכוח את המסקנות החד משמעיות ממנו. ‏Lionster‏ • שיחה 03:40, 25 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]


משתמש בעייתי עריכה

משתמש:בן נחום הוא משתמש בעייתי. הבעייתיות הנובעת מפעילותו היא כתיבה פוליטית מוטה, כפי שאפשר לראות היטב מהערות שניתנו לו בדף שיחה וחסימותיו הרבות מספור, כולן על רקע זה (אפשר לראות את האחרונה רק בחודש שעבר). בן נחום היה נתון לפיקוחו של חונך (לא זוכר במי מדובר, אבל ככל הנראה מרצונו החופשי ולא בכפיה, לא זוכר בדיוק את הפרטים) אבל זה לא עזר. בן נחום נוהג לפתוח דיונים רבים, רובם מובילים בסופו של דבר להטיה פוליטית של ערכים.

לעתים, הדבר גולש מעבר לדיון מיותר ועקר בדף שיחה למגה-דיון דוגמת ההצבעה המיותרת שפתח על תמונה לא חשובה (ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:רחוב הגיא (העיר העתיקה)‎). בן נחום טוען שיש מישהו קבוע שמתנגד לפעולותיו ולרוב מזכיר את שמי ואת שמו של משתמש:דוד שי, אך זה כמובן לא נכון. הינה למשל דוגמה: שיחה:חוכמת ההמונים#לקריאה נוספת עם ציטוט: "בן נחום הנכבד, אתה מודע היטב לביקורת של הרבה אנשים בכמה מקומות לפעילותך, ובכל זאת ממשיך. אדם סביר היה מבין שלא תצליח להשאיר את הקישור לעבודה הזו בשום ערך בויקיפדיה. אולי אתה סתם נהנה מהמהומה שאתה גורם? יש שם לתופעה הזו. Laugh Tough - שיחה 13:00, 25 בדצמבר 2013 (IST)" גם בדף ההצבעה אפשר לראות מספר אנשים שהתנגדו לפעולותיו של בן נחום.תגובה[תגובה]

כל זה רק מאירועי השבועות האחרונים, אפשר לעבור על תרומותיו ולמצוא עשרות דוגמאות להתנהלותו הבעייתית. אני חושב שיש לנקוט פעולה תקיפה נגד המשך הפעולה החופשית של בן נחום. אני רואה שתי דרכי פעולה אפשריות. חסימה לצמיתות (בן נחום פועל כאן כבר כמה שנתיים וחצי וטרם למד את חובת הכתיבה הנייטרלית) או לחלופין להעניק לבן נחום הזדמנות אחרונה ולדרוש כתיבה בכפוף לאישור חונך. הציעו לי להיות החונך של בן נחום, אך סירבתי להצעה זו. גילגמש שיחה 15:13, 29 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

לא עקבתי אחרי פעילותו של המשתמש במידה המאפשרת הבעת עמדה עניינית, אבל זכור לי שהחונך היה משתמש:Nachy, והחונכות הופעלה על ידי עידו בעקבות הדיון בבירורים כאן. עלי להתנצל: ארכוב רשלני שלי גרם לכך שהדיון הנ"ל הוסתר על ידי דיון קודם. כעת אירכבתי אותו באופן מסודר. נראה שבן נחום ניצל את פרישתו של נחי בשביל לחזור לפעולה עצמאית, אבל זה היה ממזמן ולאחר תקופה ארוכה שפעל במסגרת החונכות, ולכן לא הייתי מתייחס לכך אלא לפעילותו העצמאית בעשרת החודשים האחרונים. בברכה, משתמש כבד - 16:48, 29/12/13
אני לא זוכר את פרטי המקרה הזה, אבל נחי לא פעיל מזה זמן רב. אולי משתמש:דוד שי יכול לזכור משהו. אני חושב שגם משתמש:עידו בזמן היותו בירוקרט היה פעיל בנושא זה, אם כי אני לא בטוח. גילגמש שיחה 17:47, 29 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
יש לי הרבה מה לכתוב בנושא, אבל קודם כל התייחסות קצרה:
  • גילגלמש מנסה ליצור מצג שווא כאילו נחסמתי "פעמים רבות מספור" בגלל הטיה פוליטית.
בפועל, נחסמתי לפני כחודש וחצי בגלל סיבה שונה (מלחמת עריכה, שבמהלכה היה רוב שלילי בדף השיחה + העלבת דוד שי) שהתנצלתי עליה.
לפני זה, נחסמתי רק פעמיים, והפעם האחרונה הייתה ב-מאי 2012.
זה "יומן החסימות" שלי. יכול להיות שלספור עד 3, זה "הרבה מספור" בשביל גילגמש?
  • כדי למנוע את הדיונים האינסופיים שנוצרו בגלל ויכוחים ביני לגילגלמש ו/או דוד שי, ORI הציע להם (ע"פ בקשתי) לשמש כבורר מוסכם.
לדאבוני, ההצעה נדחתה על ידם. בן נחום - שיחה 09:47, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
כי כפי שאמר משתמש:דוד שי אתה זקוק לליווי צמוד של חונך ולא של בורר. גילגמש שיחה 10:05, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
רבים וטובים כאן (ובכל אנציקלופדיה) מושכים ערכים לכיוון של דעותיהם הפוליטיות או האג'נדה שלהם בתחומים מגוונים. זה כמעט בלתי נמנע. האם לכל עורך כזה יש להצמיד חונך? מה בעצם ההאשמה? נרו יאירשיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ד • 10:51, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
לא. אין צורך להצמיד חונך לכל כותב בעל אג'נדה. הבעיה היא קידום האג'נדה הפוליטית תוך הטיית ערכים. זאת הבעיה עם בן נחום ולא עצם קיומה של אג'נדה. יתרה מכך, בן נחום נוהג להתצבר בעמדותיו וגורם על ידי כך לבזבוז זמן עצום על הבלים או על דברים בעל חשיבות שולית ביותר. גילגמש שיחה 10:59, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
הפער בין קידום אג'נדה ובין הטיית ערכים לא תמיד ברור, מלבד במקרים שבהם הערך היה מוטה קודם לכיוון אחר. בעצם המושג "הטיה" יש פן סובייקטיבי שמבוסס על תפיסת המציאות של המתבונן. דווקא במקרה של ההצבעה על התמונה לאחרונה התברר ששתי העמדות זכו לתומכים רבים, גם זו של בן נחום. כלומר אף צד לא זכה לתמיכה גורפת, ומאידך שני הצדדים יכלו לוותר אם חשיבות העניין הייתה שולית בעיניהם. זה נכון שהוא נוטה להתבצר בעמדותיו, אבל גם בעניין זה יש עוד רבים וטובים אצלנו, ובהם, לדעתי, כאלה שנזקם גדול יותר. נרו יאירשיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ד • 11:09, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
זה לא נכון. ראשית, אני מזכיר שמשתמשים נחסמו בעבר על עצם ההתבצרות בעמדות, גם בלי שום קשר להטיית ערכים (משתמש כבד בכינוי הקודם פיידס) בנוסף, לא רק שבן נחום מתבצר למען ההתבצרות, שזה חמור לכשעצמו, אלא הוא גם מטה ערכים. תיקון העוול צריך להיות עריכה נייטרלית ולא הטיה פוליטית. מר נחום לא מבין זאת ומטה ערכים על פי הבנתו. זה חמור מאוד ומטיל מעמסה כבדה על כל מי שמנסה לבדוק את עריכותיו שאותם הוא נוהג לדחות או להציע פתרונות לא סבירים כמו "בורר" שהוא הציע. כל זה לא מתאים במקרה של בן נחום. בן נחום מטה ערכים פוליטיים וגם כאלה שאין להם שיוך פוליטי מובהק, וזה פסול מן היסוד. רבים יכולים להעיד על כך. למשל: קיפודנחש ונויקלן ודוד שי שכבר הזכרתי לעיל קראו לחסום את בן נחום במהלך ההצבעה שפתח. בוודאי שזה לא היה רק כי פתח הצבעה מיותרת, אלא על מכלול עריכותיו. גם ציטוט דבריו של Laugh Tough מצביע על כך שיש בעיה עם ההתנהלות של בן נחום והיא לא מוגבלת לחילוקי דעות עם מישהו מסוים, אלא זה משהו כללי ויש ביקורת רבה מאוד על התנהלותו. גילגמש שיחה 11:42, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
גילגמש, אתה אדם אמיתי והגון (אחד הכי בולטים אצלנו בתכונה הזאת) ולכן אפשר לדבר איתך בכנות. בן נחום לא עושה בחכמה שהוא נכנס לכל כך הרבה ויכוחים, אבל זה נובע גם מהרגשה שלו שרודפים אותו, וגם בזה יש משהו. הוא לא מתבצר למען ההתבצרות כי אינו טרול אלא רוצה להשפיע. בגדול, אין בהתנהגות שלו (לפחות לא הובא כאן) שום דבר שאינו נפוץ אצל אחרים אצלנו, ולכן צריך לנהוג איתו באופן שוויוני. על כל מי שמביע דעות נחרצות בערכים רגישים תוכל למצוא קבוצה שזה ממש לא מוצא חן בעיניה. חסימה על עצם הנטייה להתבצר בעמדות? זה נראה לי לגמרי לא תקין, ואם יש לזה תקדימים הרי שמי שעשה זאת לא נהג כראוי. גם אני מתמודד עם רבים שמתבצרים בעמדות, ואם זה קשה לי - אני מוותר. נרו יאירשיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ד • 12:41, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

נרו יאיר, אילו רק היה מתבצר בעמדותיו - ניחא. אני לא יודע אם "רודפים" את בן נחום. אני בוודאי שאינני "רודף" אותו. ובוודאי שאני לא חלק מ"קבוצה" כלשהי. שמתי לב כבר מזמן להתנהלות בעייתית מצדו של בן נחום. הצבעתי על בעייתיות זו: הטיית ערכים בגלל אג'נדה פוליטית. התנהלות זו איננה תקינה. היא גורמת נזק רב, שחלק ממנו הוא אכן בזבוז זמן בדיוני סרק, אך גרוע מכך ערכים לא נייטרליים. אני סבור שיש למנוע מבן נחום את המשך הפעילות החופשית שלו. הטיית הערכים שהוא נוקט בה איננה תקינה. כשמנסים לתקן הוא טוען ל"רדיפה", שזה כמובן לא נכון. גילגמש שיחה 12:57, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

כמה אפשר לסלף?
מעולם לא טענתי ל"רדיפה נגדי", זה לא הגישה שלי!
כמה משתמשים אחרים כן רמזו לזה. בהם "מי נהר", "Hanay", "משתמש כבד", "נרו יאיר" ו"אגסי". גילמש מוזמן ללבן את הנושא מולם.
גילמש מתלונן על "הזמן שמתבזבז בגללי". אז למה הוא מסרב בתוקף לבוררות של ORI? בן נחום - שיחה 13:13, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

זה לא אישי עריכה

יש כאן דיבורים על "בוררות". אפשר היה אולי להבין שהבעיה היא בין משתמש:בן נחום למשתמש מסוים או מספר קטן של משתמשים (החברים שהוזכרו היו משתמש:דוד שי ומשתמש:Gilgamesh).

לדעתי יש כאן החמצת העיקר: לא מדובר ב"קונפליקט" בין משתמשים, מדובר במשתמש אחד, בן נחום, שהתנהגותו בעייתית, וייטב לוויקיפדיה בלעדיו. אישית, חסימות לא נראות לי ככלי טוב לטיפול בבעיות כאלו, והיה זה עדיף בהרבה אם מר בן נחום יבין שהקהילה מבקשת ממנו להפסיק לערוך בוויקיפדיה, ויכבד את הרצון הזה (כמובן, כדאי שהקהילה תבטא זאת במפורש).(קיפוד נחש לא חתם כאן)

בעיני עמדתם האישית של "קיפוד נחש", "דוד שי" ו"גילגלמש", אינה מייצגת את "רצון הקהילה". בן נחום - שיחה 20:42, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

דוגמה לסלפנות עריכה

דוגמה אחת מיני רבות: (רקע): לפני זמן לא רב נחסם כאן משתמש:Drall, כשעילת החסימה הייתה "סילוף מקורות". המילה "סילוף" בהקשר הזה פירושה שהמשתמש הביא מקור לטענה, והציג מצג שווא כאילו הטענה אכן מופיעה במקור. בלי להתייחס לשאלה האם Drall אכן סילף, רציתי רק להזכיר שתגובת הקהילה הייתה חסימה לזמן ארוך (כמדומני שהחסימה הייתה למספר חודשים).

בדיון בשיחה:חוקה (ישראל), בן נחום התווכח עם משתמשים אחרים לגבי הוספת קישור לעבודת מאסטר מסוימת. בן נחום הציג את העבודה אליה הוא רוצה לקשר כך: "הקישור הזה הוא למחקר אקדמאי מקיף בנושא פרשנות חוקה בכלל, וכולל התייחסות מפורטת למבנה החוקה של ישראל. ".

במורד הדיון הסבתי את תשומת הלב לכך שהצגה זו מטעה: המחקר המקושר לא עוסק כלל ב"פרשנות חוקה בכלל", והוא לא כולל "התייחסות מפורטת למבנה החוקה בישראל". בתגובה לדברי, הביא בן נחום חלק מרשימת הפרקים של העבודה, והציג זאת כאילו הרשימה הזו "מוכיחה" את האופן בו הוא אפיין את העבודה. אציין שזו לא אמת: אין ברשימת הפרקים זכר לא ל"פרשנות חוקה בכלל", ולא ל"מבנה החוקה בישראל".

אפשר אולי לייחס את ההטעיה הראשונה באופן בה הציג את העבודה לקוצר הבנה, עצלות, או רשלנות. אחרי שהסבתי את תשומת הלב לטעות, ובן נחום המשיך להתווכח ולנסות להדגים את קוצר הבנתי, תוך יצירת מצג שווא כאילו רשימת הפרקים "מוכיחה" שהוא הציג את העובדות נכוחה, אין ברירה אלא לראות בכך סילוף מכוון. קיפודנחש 18:18, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

לא הכרתי את הדוגמה הזאת, אבל זה בהחלט מדגים את הפעילות המזיקה של משתמש זה. גילגמש שיחה 18:21, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
קודם כל, התמיכה בהשארת הקישור בערך לא הייתה רק שלי. גם משתמש:ברוקולי תמך בדיון בהשארת הקישור בערך.
אני עדיין חושב, שהמחקר עוסק בפרשנות החוקה בכלל ובישראל בפרט.
אותי באופן אישי, המחקר הזה לימד הרבה דברים שלא ידעתי קודם, בנושא פרשנות חוקה בכלל ובנושא החוקה בישראל בפרט.
יתכן שאני טועה (לכל אחד מותר לטעות לפעמים), בכל אופן קיבלתי את עמדת הרוב שסברה שאין מקום לקשר לשם.
אם נגדיר כזאת הבעת עמדה בדף שיחה כ"סילוף", זו פגיעה קשה ברוח ויקיפדיה. בן נחום - שיחה 20:40, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]


לא ברור לי אם אתה באמת לא מבין, או שאתה מעמיד פנים. אין כאן שום קשר ל"הבעת עמדה בהשארת הקישור" הבעת עמדה כזו היא לגיטימית. יש כאן עניין עם הצגה שקרית של מחקר שעוסק בשאלה עד כמה צריך בית המשפט להתחשב בעמדת הציבור בבואו לפרש את החוקה כאילו הוא "מחקר אקדמאי מקיף בנושא פרשנות חוקה בכלל, וכולל התייחסות מפורטת למבנה החוקה של ישראל". הוספת חטא על פשע כשציטטת את רשימת הפרקים בתור "ראייה" לכך, בעוד שאף אחד מהפרקים ברשימה שציטטת לא מדבר על "פרשנות חוקה בכלל", ואף אחד מהם לא מזכיר אפילו ברמז את "מבנה החוקה של ישראל". זה שהמאמר לימד אותך הרבה זה יפה מאד, זה שהצגת את המאמר כאילו הוא עוסק בדברים שהוא לא עוסק בהם בפועל זה סילוף. אין לכך כל קשר ל"הבעת עמדה בדף שיחה", והצגת הדברים באופן זה היא בעצמה סילוף: לא ביקרתי אותך על כך שהבעת את עמדתך, אלא על כך שסילפת את הדברים והצגת את המאמר כאילו הוא עוסק בדברים שלמעשה אינו עוסק בהם. קיפודנחש 21:43, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

שבירה עריכה

אם אני מבין נכון את מה שכתבו לעיל קודמיי הרי שאלו הם סוגי הטענות השונות שהועלו לכאורה על בן נחום.

  • א. הטיה מכוונת
  • ב. חוסר אמינות
  • ג. חוסר יכולת לעבודה שיתופית

תקנו אותי אם השמטתי או הספתי משהו שלא הוזכר. ממילא השאלה היא על אלו מבין האשמות הללו יש הסכמה או אי הסכמה של הקהילה בנוגע לבן נחום וכיצד לפי זה יש להתייחס לכל היבט והיבט ולכולם יחד כמכלול.

בנוגע לסעיפים א ו-ב עצם העובדה שבן נחום הסכים לקבל ללא ויכוח שמשתמש כמו ORI יכריע לאלתר בכל מחלוקת שכזו, ומאחר ואין ORI חשוד בדברים אלו או בקרבה לעמדותיו של בן נחום, יש בכך סימן לכנות ולרצון לכתיבה עניינית תוך הכרה שייתכן ששיקול דעתו לפעמים לקוי בנוגע לפרט כזה או אחר.
אמנם ייתכן ויש עוד לדון בבעיה של הטיה אולם לענ"ד זה לא מצד של חוסר יושרה אלא מצד של קושי טכני שמזקיק חונכות בהקשר הזה. וגם לגבי זה איני בטוח לגמרי, כי אופן ההתנהלות מולו במעט שאני נחשפתי היה בעייתי בפני עצמו וכלל לעיתים אף הטיה נגדית מובנית.
אפשר להזכיר לא מעט ויכוחים צורמים בין משתשמים ותיקים שכללו טעויות מהסוג שקיפודנחש הזכיר מהם עולה לכאורה בעיה דומה. סבורני שלא די בדוגמאות מעטות אלא צריך להוכיח דפוס קבוע.
באשר לסעיף ג. דומני שבין נחום הראה מגמה של התקדמות אבל אולי איני מעורה מספיק ואשמח לדעת מה משתמש ORI סובר על היבט זה כמי שעקב אחרי היבט זה מול בן נחום במידה רבה.
יותר מדי בקלות מעיפים כאן אנשים מויקיפדיה, וזאת אחרי שכמה ויקיפדים באופן פרטי מחליטים להכריז עליהם כל מיני הכרזות ובכללן האיום שהם נמנו וגמרו להעיפו/ה. (את ההחלטה הקשה הזו יכול וצריך להכריז רק מי שמסכם הליך תקני אודות ענין כזה לאחר שנדרשה לכך הקהילה כולה בצורה עניינית.). מי-נהר - שיחה 18:42, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

הצעה עריכה

שלום בן נחום, האם תסכים שכל עריכה שלך תועבר קודם לכן, אליי לבדיקה? אם תשובתך חיובית, נחכה גם להסכמה של גילגמש ודוד, ונסגור את הפרשה.
מובן שאם יש מישהו נוסף שמתנגד, הוא מוזמן לכתוב את עמדתו כאן. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 13:20, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

הצעה לחונך בדמותו של אריאל מקובלת עלי עד מאוד ובתנאי כמובן שבן נחום לא יעשה עריכות משמעותיות באופן עצמאי ללא ביקורת כמו שהוא עושה כעת. גילגמש שיחה 13:28, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
אני מאוד בעד שתכריע בכל מקרה של חילוקי דעות ביני לבין גילמש ו/או דוד שי.
מה שימנע את רובם המוחלט של הדיונים עליהם התלונן גילמש לעיל. בן נחום - שיחה 13:31, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
שים לב, כי מה ששאלתי מתייחס לכל עריכה שלך, ולא רק לעריכות שבמחלוקת עם דוד או גילגמש. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 13:39, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
אני חושב שמעבר להכרעות בחילוקי דעות כנ"ל, זה מיותר וגם חבל על הזמן היקר שלך. בן נחום - שיחה 13:45, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
האם עליי להבין שתשובתך לשאלתי היא: איני מסכים? ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 14:23, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

לאריאל, אם כל הכבוד מלבד מה שהצעתך באה בשלב מוקדם של הדיון מבלי שהבעת את עמדתך האישית ומבלי שנשמעו מספיק דעות, הרי שיש משהו מאד לא הוגן באופן בו ההצעה מוצעת וזאת מפני שאין בה שיעור. לא נאמר לכמה זמן ובאיזה אופן תוסר הגבלה. מיותר לציין שלבקש מויקיפד שלא יוכל לבצע את פעילותו בזמן שהוא בוחר כי הוא משועבד להליך ביוקרטי. זה עינוי וסירוס של אופן הכתיבה. לכל הפחות היה מתבקש שלצד ה"אקדח המוצמד לרכה" היה מוגדר גם השיעור של הזמן או המצב שאתה "דורש" מבן נחום לקבל עליו. כמו כן אינך מציע שתבצע חונכות במובן שיהיה בה לימוד והכוונה אלא רק בקרה של כן מאשר לא מאשר. (אולי לא לכך התכוונת אבל זה המשמעות של מה שכתבת). יש משהו מאד לא תקין בכל ההליך כאשר עוד לפני שביצעו אותו כבר מכריזים על מספר אקסיומות. הערתי האחרונה אינה מתייחסת אליך אלא אל כמה ויקיפדים אחרים שלא הבדילו בתגובתיהם בתקופה האחרונה בין הבעת עמדתם האישית לבין תיאור מסקנות קהילה לו היו מתקבלות כאלה כך או אחרת. אני רוצה להזכיר לכולנו שכשם שיש על כל כותב וכותב אחריות על מה שהוא עורך במרחב הראשי, כך יש לו אחריות על אופן העבודה השיתופית שלו מול ויקיפדים אחרים. אחד הבעיות המיוחסות לבן נחום היא לגבי ענין יכולת העבודה השיתופית (אם כי הרושם שלי היה שראינו מגמה חיובית של שיפור) אולם מבחינה זו סבורני שמזה זמן שיש ויקפדים שנכשלים מולו בדיוק באותה צורה ואפילו גרוע מכך, כך שבמקום שכמה בעלי השקפות שונות יבנו משהו אחד שלם אנו מקבלים ראש בראש. מי-נהר - שיחה 18:03, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

  1. מי-נהר היקר, אכן לא הבעתי את דעתי האישית וטוב שכך.
  2. קודם שקובעים כללים ופרקי זמן, ביקשתי לקבל את הסכמתו של בן נחום, ולא קיבלתי אותה.
  3. האשמתי בחוסר הגינות, בעוד שאני מוכן להשקיע זמן יקר בנושא, מיותרת לחלוטין. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 20:01, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
לאריאל הנכבד, לא טענתי שאינך הגון ולא היה לי ספק בטוהר כוונותיך אלא במעשה שהצעת בפועל. לא דיברתי עליך אלא על מה שיוצא מההצעה שהצעת. ואכן אנו רואים שישנה כעת הצעה נוספת. מי-נהר - שיחה 20:39, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
כמו בכל חונכות, משך החונכות אינו נקבע מראש אלא שהחונך שעוקב אחרי חניכו מאשר שהוא תיקן את הבעיה שהיתה ומאז הוא יכול לערוך לבד. איני רואה סיבה לשנות זאת כאן. משך הדיון לא רלוונטי אם שני הצדדים מסכימים ביניהם כבר בהתחלה, אלא אם אתה רוצה להיכנס כצד בעניין זה ולסיים את התהליך בדרך אחרת. יונה ב. - שיחה 18:42, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
דרושה הבהרה שאריאל מציע לקבל על עצמו להיות חונך. כאמור (אלא אם לא הבנתי כראוי), זה לא מה שאריאל הציע. יתר על כן מאחר וחונך רואה מה שעורך חניכו הרי שהוא יכול לפעול מולו גם לאחר מעשה. וכשם שהחונך יכול לקבוע שכבר אין צורך בחונכות, כך החונך יכול לקבוע שהחונכות לא מועילה. זאת במידה והחונך אכן ביצע את תפקידו.מי-נהר - שיחה 18:48, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
מה רע בכך שבכל מקרה של מחלוקת יכריע אריאל? הוא יכריע בעניינים הבוערים, ובעקבות זאת יציע הלאה מה צריך לעשות. אני לא מבין למה כל עריכה צריכה לעבור דרכו. נרו יאירשיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ד • 19:26, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
החונך אף פעם לא מאשר "כל עריכה ועריכה" זאת דרישה בלתי סבירה מהחונך. החונך אחראי על הדברים העיקריים והגדולים כמו כתיבת ערכים חדשים, ביצוע עריכות חדשות, דיונים חשובים וכו'. לא על דברים שוטפים וקטנים. לא סביר הרי לבקש מהחונך לאשר כל הורדת פסיק. גילגמש שיחה 19:31, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
הורדת פסיק אינה נכללת ב"ביצוע עריכות חדשות"? מה הגבול? נרו יאירשיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ד • 19:38, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
ההצעה של אריאל פ. (slav4) נראית לי מכבידה מדי, על אריאל ועל בן נחום כאחד, ולכן אציע הצעה אחרת, שתתמקד בפתרון לבעיה העיקרית. לעיל צוינו שלוש בעיות: הטיית ערכים, חוסר אמינות וחוסר יכולת לעבודה שיתופית. כל שלוש הבעיות הן אכן בעיות כבדות משקל, וראוי שבן נחום ינסה לטפל בהן, אבל אני מציע שנתמקד בבעיה השלישית, שהיא בעיני החמורה מכולן, ומגבירה את עוצמתן של שתי האחרות. פעילותו של בן נחום מתאפיינת בעקשנות רבה, המביאה אותו פעמים רבות לוויכוחים ארוכים על עניינים שאינם מצדיקים זאת. אפשר לראות זאת בדיונים ארוכים בדפי שיחה, בהצבעות מיותרות ובמלחמות עריכה. דוגמה קטנה לכל זה ראינו אתמול, כאשר במקום לכתוב בדף השיחה של הערך משפט קונטיננטלי משפט אחד: "יש לשפר את הפתיח לערך זה, משום שאינו נותן מידע נאות על מהותו של נושא הערך" שם בן נחום תבנית "שכתוב" מיותרת, נכנס למלחמת עריכה, פנה למפעילים בדרישה לחסימה ולבסוף הודה שזו "טעות אנוש" שלו, ונכנס לדיון ארוך בדף השיחה. לא רק את זמנו בזבז, אלא גם את זמנם של ויקיפדים אחרים, וגרם צער מיותר לעצמו ולאחרים. לפיכך הצעתי:
  • בן נחום ימשיך לערוך כהבנתו, בכל דפי ויקיפדיה, בהסתייגויות דלקמן.
  • בכל מקרה שבן נחום חולק על ויקיפד אחר, יביע את דעתו פעמיים בלבד, רצוי בדף השיחה, אך אפשר גם שאחת מתוכן תהיה בתקציר עריכה, לפי שיקול דעתו של בן נחום. בכל מקרה שדעתו של בן נחום לא התקבלה, והוא רוצה להמשיך בוויכוח, עליו לקבל את אישורו של אריאל.
  • בן נחום לא ישים תבניות שכתוב, עריכה, מקור, הבהרה, לא יפתח הצבעת מחלוקת ולא יפנה בבקשת חסימה, אלא באישורו של אריאל.
הצעה זו משאירה לבן נחום חופש עריכה רב, אך מצמצמת את חופש הוויכוח שלו, ונראה לי שגם הוא וגם אנחנו יכולים לחיות איתן. אני מקווה שמיציתי את כל ההגבלות הנחוצות, אבל אם שכחתי הגבלה כלשהי, יוכל אריאל להוסיף אותה, אם יגלה צורך בכך. דוד שי - שיחה 19:46, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
הצעתו של דוד נראית לי הגיונית ומעשית, ואני מוכן לפעול בהתאם לה אם תתקבל הסכמתו של בן נחום. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 20:02, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
יש לי שתי הצעות נוספות, לשיקולכם:
1. איסור לבטל עריכות בטענת "גרסה יציבה"
2. חיוב לציין תקציר עריכה Dindia - שיחה 20:45, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
אני לא חושב שצריך להוסיף ולסבך הצעה פשוטה זו. נראה כיצד בן נחום מתמודד עם מגבלה זו ואחר כך נראה. גילגמש שיחה 20:46, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
אכן מדובר בהצעה טובה וסבירה לטעמי. נראה מה תהיה דעתו של בן נחום. ‏Lionster‏ • שיחה 21:05, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
הועלו הצעות מעניינות בנושא ה"חונכות". השאלה אם יש צורך בחונכות.
בשביל השאלה הזו אפתח תת פיסקה בן נחום - שיחה 21:29, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

האם יש רבב בעריכותי? עריכה

הדיון לעיל מעורר אצלי שאלה מעניינת: האם יש פגם בעריכותי?
אני חושב שכל עריכותי היו בהתאם לכללי ויקיפדיה, אבל כידוע "אין אדם רואה נגעי עצמו".
כמו שמישהו הזכיר למעלה: לכל ויקיפד שכותב בערכים שנויים במחלוקת, יש קבוצה שלא אוהבת את עריכותיו, והייתה שמחה שיסתלק מויקיפדיה.
לכן אינני מתרשם מדברי "קיפוד נחש", "דוד שי", "גילגלמש" ודינדיה. (אפשר להביא קבוצת ויקיפדים, שתהיה בעד חסימתו לצמיתות של כל אחד מרשימה זו, וזה טיבו של מיזם שיתופי)
לכל ויקיפד פעיל, אפשר למצוא בין מאות עריכות מועילות, כמה עריכות שאינם מועילות לויקיפדיה, וכולנו בני אדם. לכן גם אם מישהו "ידוג" עריכה ממש לא טובה שלי, אין בכך להעיד על פעילותי ככלל.
הדרך הטובה לענות על השאלה הנ"ל, לבקש מכמה מפעילים מוסמכים שלא השתתפו בדיון זה (אני מציע את חנה ואבי דרור למשל), שיעברו על עריכותי בחצי שנה האחרונה או מדגם שלהם, ויחוו את דעתם "האם יש פגם בעריכותי".
במידה ותשובתם תהיה חיובית, אני אקבל את דעתם ואבטל את דעתי. --בן נחום - שיחה 21:29, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
ההתחמקויות שלך רק מדגימות את הצורך בהגבלות המוצעות כטיפול התחלתי בבעיות שאתה מציב בפני המיזם. גילגמש שיחה 21:33, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
  1. בן נחום! אם אתה מבקש שיבדקו את עריכותיך, אתה כנראה באמת לא מבין היכן הבעייתיות. אנא קרא שוב את דבריו האחרונים של דוד.
  2. ביקשתי את הסכמתך, לא מפני שאני חושב, שאנו זקוקים להסכמתך כדי להחיל מגבלה כזאת או אחרת, אלא מפני שהסכמתך, היא תחילתו של תהליך שבסופו של דבר עשוי להביא להסרת המגבלות.
  3. אבהיר, אין ספק כי בסופו של דבר, הטיפול בבן נחום, יהווה תקדים על פיו נפעל, כלפי כל משתמש שיפגין חוסר יכולת לעבוד בשיתופיות. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 21:45, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
slav4, קראתי את דבריך לעיל בשימת לב. שאלה חשובה לי אליך:
האם התוודעת באופן ישיר לתרומותיי בחצי שנה האחרונה דרך מדגם מייצג, או שמא הידע שלך לגבי עריכותיי מבוסס רק על עריכות שנויות במחלוקת ועל דברי גילגמש וכו'? בן נחום - שיחה 23:13, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
רעיון מצוין, אריאל. גילגמש שיחה 21:51, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

אני מבקש מהמגיבים האחרונים שיועילו לרסן את אופן התגובות שלהם. יש דרכים לומר דברים. יש בסגנון של דבריכם אלימות וגילגמש בכלל מזמן כבר הגדיש את הסאה בשימוש שלו בעורכים למינהם בתור שק של חבטות. ראו למשל כיצד התנסח דוד שי ולימדו ממנו. העובדה שאנו כבר בדף הבירורים מחייבת אותכם להתנסח במשנה של זהירות בכבוד הנידון ואין זה מצריך ממכם כהוא זה שלא לעמוד על דעתכם בצורה אסרטיבית. דבר נוסף לאחר ששמענו את דברי המשתתפים עד כה במלואם מן הראוי לכבד את מרחב הזמן הנדרש לדיון ולתת לחברי קהילה נוספים להביע את עמדתם. לי למשל חשוב מאד לשמוע מה חושב משתמש:Ori שכבר טען שאכל קש רב לטעמו, מול בן נחום ומאידך הפגין סובלנות כלפיו בשונה מכמה אחרים עד שאפילו זכה לאימון מצד בן נחום על אף הבדלי ההשקפות המובנים ביניהם. מי-נהר - שיחה 22:34, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

מי-נהר, לדבריך אין שיעור, כמה אחרונים? אחד? שניים? ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 22:54, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
אני אנסה להסביר משהו שממנו נובעת גם התשובה לשאלתך.
יש כאן עירוב של תהליכים.
לא בכדי דף זה נקרא דף בירורים. קודם כל צריך למצות את הבירור ולקרוא לו בשם. להגדיר את המציאות.
אחר כך בוחנים מה חושבים לעשות בשיתוף או בהחלטת רוב מפעילים וכיו"ב.
עירוב התהליכים זה בתוך זה יוצר מצב בו יש אף לביטויים וההקשרים בהם השתמשת אופי כוחני.
למעשה הגדרת בסעיף 1 בצורה מאד נכונה. בן נחום באמת סבור שככלל הוא בסדר גמור. ואם הוא טועה, אזי בהחלט כפי שאמרת הוא אינו מבין את מה שאומרים לו ומסבירים לו כעת.
בן נחום רמז שגם אם אינו מבין, הרי שהוא יקבל את הדברים שכנגדו, לו הדברים ייאמרו לו ע"י מי שיש לו אמון בהם. דבר שמן הסתם יבוא לידי ביטוי גם בצורת ההתבטאות שלהם מולו. וזה לא חייב ליהיות דווקא מישהו אחד מסויים. אבל כנראה שלא די במספר המצומצם של אלו שהתבטאו עד כה באריכות בעניינו.
וותרו על ביטויים כמו "טיפול" או "תקדים" כ"דוגמא לאחרים". את אלה תשאירו לדיון בפני עצמו מנותק ממשתמש זה או אחר.
בדף הבירורים לא אמורים לצעוק על או אל אנשים (זה לא מוכוון אליך) אלא לברר ולהסביר דברים תוך שמיעה הקשבה והסברה. אחרי זה עושים חושבים ועוברים לעניינים מעשיים.
אפשר להגיד שלמעשה הדיון ממש החל רק היום. אל נא תדרשו תגובה ותשובה כבר מייד. תנו לתהליך למצות עצמו. זה עדיין לא נחשב למשיכה וגרירה של התהליך הלא נעים הזה. מחר יום חדש.
יש לנו הצעה מאד שקולה של דוד שי, לה יש בינתיים תמיכה חלקית, ויש לנו את בקשתו של בן נחום לשמוע כיצד רואים חברי קהילה נוספים את פעילותו כמכלול וביחס לטענות שנטענו כנגדו. אני מקווה שישמעו תגובות כאלו בצורה מכובדת ומכבדת ולפיהן יגיב גם בן נחום.מי-נהר - שיחה 23:17, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
מילה בסלע! למרות שההצעות שהוצעו לפיתרון ודאי נהגו מתוך מחשבה וכוונה טובה, אם הן מוצגות על השולחן במסגרת בירור פומבי, התהליך צריך להיות הוגן. לדעתי יש להציג אסמכתאות לטענות שנטענו בפתיחת הדיון (בעצם זה כתוב בכללים בראש הדף), ולאפשר לאחרים, ולא רק לאלו שדעתם מגובשת מראש, לחוות דעה לגביהם. בברכה, משתמש כבד - 01:24, 31/12/13
לא עקבתי אחרי בן נחום לאורך זמן, ברור לי כי הפעילות שלו נרחבת מאוד ואין לי אפשרות מעשית לעבור עליה. מה שכן ראיתי הוא ריכוז גדול של מאבקים, תוך זמן קצר (בחודש האחרון), סביב פעילות בערכים שהוא עדכן (דוגמאות ספורות: חוקה (ישראל), חוכמת ההמונים, רחוב הגיא (העיר העתיקה)). המאבקים כוללים מלחמות עריכה, שימוש בשפה לא מכובדת, הצבת תבניות והעלאת האשמות על רקע אישי. יש לציין שהמאבקים היו הדדיים, ובחלק מהמקרים בן נחום לא היה הצד הבוטה יותר, אבל מה שנראה לי יוצא דופן הוא שחלק מהערכים המדוברים כלל לא היו צריכים להיות נתונים במחלוקת, והמחלוקת נגרמה ישירות בגלל העריכות של בן נחום (שלדעתי לא היו ענייניות; ובתשובה לשאלתו, כן, יש בהן רבב). התגובות שלו נטו להיות אד הומינם ושלהבו את המחלוקת עוד יותר, ולדעתי היה ראוי שהוא יקבל את הביקורת הראשונית ויניח לנושא מייד. במאבקים אלה השקיעו מספר אנשים אנרגיה רבה, שהיתה מיותרת לחלוטין.
בהנחה שהתנהלות זו מתמשכת זמן רב, אני יכול להבין את אלה שמתבטאים כאן נגדו (והם בוודאי עקבו אחרי פעילותו זמן רב ממני). גם אם תרומותיו במקומות אחרים בוויקיפדיה הן רבות וחיוביות, הנזק שנגרם בגלל פעולות אלה - לערכים עצמם ולקהילה - עולה עליהן לאין שיעור. דווקא מוויקיפד שפעיל זמן רב ניתן לצפות שיבין זאת. זה מתחבר מאוד לטענה של "חוסר יכולת לעבודה שיתופית".
ההצעה של דוד שי נראית לי ראויה, אם בן נחום מוכן לקבל אותה. עם זאת יש כאן עדיין סכנה שעריכות שנראת תמימות (כמו הוספת קישור חיצוני) יעוררו מחלוקת כפי שקרה בעבר. לא סביר שאריאל יצטרך לקרוא ולאשר כל עריכה. אני חושב שבן נחום צריך להיזהר בעצמו בעריכות מסוג זה, כי הן יכולות לערער כל הסדר סביר, ואנחנו עלולים לחזור שוב לבירורים עם עוד פחות אמון ממה שיש כרגע.
לגבי הטענות על חוסר אמינות והטייה מכוונת, ייתכן שיש בהן משהו, אבל לא נראה לי שבן נחום הוא היחיד שחוטא בהן בין הוויקיפדים, או הבולט ביותר. אילו היה מגלה יכולת רבה יותר לעבודה שיתופית (בעיקר, מוכן לקבל ביקורת על עבודתו, ומנסה להימנע ממחלוקת) כנראה שלא היינו מדברים על טענות אלה בכלל. נושא ההטיה בכתיבת ערכים (או בכיוון החיובי, השאיפה להצגה מאוזנת) ראוי לדיון נפרד וכללי יותר.
לסיום, אני מצטרף למי-נהר בקריאה להרגעת הרוחות. מומלץ לכתוב לאט, ואז לקרוא ולשכתב שלוש פעמים לפני ששומרים... Laugh Tough - שיחה 02:09, 31 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
קראתי את כל התגובות לעיל, חלק מהם ראויות מאוד, חלק פחות...
אריאל עדיין לא ענה לשאלתי, אף אחד גם לא הגיב במפורש להצעתי וחבל.
אפנה לחנה ולאבי דרור בדף השיחה, ונשמע מה דעתם בנידון. בן נחום - שיחה 14:55, 31 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
אתה מתעקש לדבר על התרומות, ומתעלם ממה שאומרים לך. לצערי, אני מתחיל להבין מה הכוונה כשטוענים שמתנהל אתך דו שיח של חרשים. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 15:00, 31 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
אריאל יקירי, למיטב הבנתי, הביקורת כלפי לא על עריכה/עריכות ספציפיות, אלא טענה שאותם עריכות הם דפוס פעולה אצלי.
אנא תקן אותי אם אני טועה.
נראה לי שהטענה הנ"ל לא נכונה. (מלבד ויכוחים אינסופיים עם המשושלש "דוד שי"/דינדיה/ולעיתים רחוקות יותר "גילמש" - ואם זו הבעיה, הפתרון הוא מוסד בוררות קבועה.)
לכן ביקשתי את בדיקת העניין בצורה ממצה. בן נחום - שיחה 15:04, 31 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
אתה טועה.
לא מדובר על עריכותיך, מדובר על ההתנהלות השיתופית שלך.
גם בדיון זה אתה חוזר ומתיש, בעוד שאתה מתעלם מהצעתו הטובה של דוד. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 15:10, 31 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

אני מבקש את סליחתך אם זה מעייף אותך, אבל אני באמת רוצה להבין:

האם הדוגמאות שצוינו לגבי "ההתנהלות השיתופית שלי", די בהם לבדם כדי לדרוש "חונכות"? בן נחום - שיחה 15:13, 31 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

שבירה - חזרה לנושא עריכה

נראה לי שאפשר לכלול את כל הטענות שהועלו כלפי ב:
א. הטיה מכוונת ב. חוסר אמינות ג. חוסר יכולת לעבודה שיתופית.
גם בדוגמאות הספציפיות שהובאו לעיל, וגם בדפוס פעולה קבוע.
תגובתי היא
הדוגמאות הספציפיות שהובאו לעיל, אכן אינם עריכות מוצלחות. אבל אצל רוב הויקיפדים שעוסקים בערכים פוליטים אפשר "לדוג" עריכות לא מוצלחות ברמה כזו. לכן זה לא מהווה סיבה ל"חונכות".
הטענה שזה משקף "דפוס קבוע" היא דמגוגיה. הדפוס היחיד הוא ויכוחים אינסופים עם הצמד "דינדיה"-"דוד שי" וגילמש שהצטרף לאחרונה, וביכולתי להוכיח שהם לא נהגו כהוגן. לכן הפתרון לזה לדעתי הוא בוררות קבועה.
יתכן שאני טועה, ואם מפעילי מערכת שיש לי אמון מלא בהם (אפשר להציג כאן רשימה ארוכה) יגידו לי שהתנהלותי בעייתית, אקבל את דעתם, ואבקש בעצמי "חונך". בן נחום - שיחה 17:56, 31 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
אם לא תקבל את המתווה המתון מאוד של דוד שי, ללא ספק יוטלו עליך סנקציות חריפות פי כמה. חבל, קבל את מה שהוא מציע - זה מתווה נח שיכול לאפשר לך מרחב פעולה רב. גילגמש שיחה 18:11, 31 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
לא הבעתי התנגדות לקבלת המתווה, אבל יש דברים שצריך ללבן לפני שמגיעים לזה.
כנראה אתה לא מבין, אבל באמת חשוב לי לדעת אם יש ממש בטענותיך. בן נחום - שיחה 18:15, 31 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
זה לא "דבריי" אלא כפי שראית בדיונים רבים דבריהם של משתמשים רבים. הם פשוט עדינים ולא מעירים בתדירות הראויה ולא מביאים את הענין לדף הבירורים. אני רואה חשיבות לדבר הזה לכן אני פועל בעניין זה. וזה חרף העובדה שכמעט לא היו לך ויכוחים איתי במרחב הערכים - אני פשוט מתבונן מהצד ורואה את ההתנהלות שלך. גילגמש שיחה 18:19, 31 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
כשאתה כותב בראש הדיון הזה ש"הבעייתיות הנובעת מפעילותו היא כתיבה פוליטית מוטה, כפי שאפשר לראות היטב מהערות שניתנו לו בדף שיחה וחסימותיו הרבות מספור, כולן על רקע זה...",
ושאפשר לראות בזה "יומן החסימות" שלי שנחסמתי רק 3 פעמים, ובשנה וחצי האחרונות נחסמתי רק פעם אחת,
אז אל תתפלא שאינני לוקח אותך ברצינות. בן נחום - שיחה 18:24, 31 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
לפי ויקיפדיה:נתונים סטטיסטיים/משתמשים/כפולים, משתמש:בן נחום הוא למעשה משתמש:בית השלום. אם זה אכן כך, הרי שדברי בן נחום "נחסמתי רק שלוש פעמים" ("רק"? אתה רציני? אתה אכן מנופף בגאווה ב"עובדה" שנחסמת "רק" שלוש פעמים? לשפשף את העיניים) הם על הגבול הדק בין הטעיה מכוונת ובין שקר מחוצף. משתמש:בית השלום נחסם פעמים רבות (למרות שלא ספרתי, גם זה לא "רבות מספור" - רוב הילדים שסיימו בהצלחה כתה א' יכולים לספור אפילו עד שלושים), וכשבן נחום טוען שנחסם "רק" שלוש פעמים בדף הבירורים הוא, לדעתי, רק מחמיר את ההאשמות נגדו. בניגוד למשתמש:דוד שי שחושב שדי לנו לטפל בקשייו של בן נחום בעבודה משותפת, לדעתי חוסר האמינות הקיצוני שבן נחום מפגין בפעילותו בוויקיפדיה, בניגוד לאדם התמים, רודף השלום ודובר האמת בחייו הממשיים, רק משכנעת עוד יותר שהחיבור בינו לבין ויקיפדיה מזיק לשני הצדדים, וייטב לכולם אם הוא פשוט ילך מכאן ולא ישוב. קיפודנחש 19:31, 31 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
נו באמת קיפוד נחש, עכשיו תתחיל להעלות גרה דיונים שנלעסו כבר לפני שנים.
אם אינני טועה, בית השלום לא כותב כבר קרוב ל-3 שנים. אז מה הקשר לדיון הנוכחי? --בן נחום - שיחה 19:38, 31 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
משתמש:בן נחום: קצת קשה להאמין שצריך להסביר את הקשר, אבל לבקשתך אסביר: גלגמש כתב דבר מה. אתה נאחזת ב"חוסר דיוק" בדברי גלגמש, וספציפית נאחזת בעובדה שהוא כתב ש"נחסמת פעמים אין ספור", ונופפת בגאווה בעובדה שנחסמת "רק" שלוש פעמים, כדי להפגין שאי אפשר לקחת את דברי גלגמש ברצינות: הנה הוא משקר אפילו לגבי פרט כה קטן וכה קל לבדיקה. דברי באו להדגים שאתה הוא זה שמשקר לגבי פרט כה קטן וכה קל לבדיקה, ואתה הוא זה שאי אפשר לקחת את דבריו ברצינות. אנא לך מכאן ואל תחזור. קיפודנחש 20:06, 31 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
אתה נותן פירושים דחוקים, ולא מסתבר שאליהם הייתה כוונת המשורר.
אם כוונתו הייתה לדברים שהיו לפני כ-3 שנים, ובשם אחר שנטען שהוא אני, היה עליו לפחות לרמוז לזה. בן נחום - שיחה 20:10, 31 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
אני שמח שקיפודנחש קישר ליומן החסימות של שמו הקודם של בן נחום. זה רק מראה כי לעומת אותה תקופה סוערת, רואים שהוא נחסם הרבה פחות ב-3 השנים האחרונות.
ורק להזכירכם, אני פעם נפגעתי מפעילותו של בית השלום. אבל למדתי להבליג על זה ולהמשיך הלאה, כי המצב תוקן בסוף. הבעיה העיקרית היא הרדיפה האובססיבית שיש כאן אחרי העריכות שלו. כל הקונטרה והאנטי שיש לבית השלום לא היו מגיעות לעולם אלמלא ההטרדה הזאת. אבל ככה זה כשמישהו מעיז להביע דעות לא נכונות. באמת חוצפה. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:12, 31 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
הנושא כאן אינו חסימותיו של משתמש:בית השלום, אלא אמינותו (או חוסר אמינותו) של משתמש:בן נחום. מר בן נחום הביא ציטוט מדברי גלגמש כדי להדגים שגלגמש לא מדייק ולכן אין לקחת את דבריו ברצינות. הצגת הדברים באופן זה הייתה הטעייה מכוונת או שקר גס: גלגמש למעשה דייק בדבריו כשציין שבן נחום נחסם פעמים רבות. יתכן שהחסימות הללו לא חשובות ואין להן משמעות בקשר לדיון הנוכחי (אני, לפחות, לא אמרתי שהן חשובות, ולא אמרתי שהן כשלעצמן מהוות עילה למשהו), אבל הרי לא זה העניין כאן: העניין הוא שבן נחום "נתפס" בשקר נוסף, בעודו מנסה להציג משתמש אחר כשקרן. קיפודנחש 20:46, 31 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
על בן נחום פשוט לקבל את המתווה של דוד שי ולהפסיק את סאגת הוויכוח הבלתי נגמרת הזאת. זאת בהחלט מידת הרחמים במקרה זה. גילגמש שיחה 20:48, 31 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

אנא - התייחסו כאן רק ישירות לדברי עריכה

נראה לי שאפשר לכלול את כל הטענות שהועלו כלפי ב:
א. הטיה מכוונת ב. חוסר אמינות ג. חוסר יכולת לעבודה שיתופית.
גם בדוגמאות הספציפיות שהובאו לעיל, וגם בדפוס פעולה קבוע.
תגובתי היא
הדוגמאות הספציפיות שהובאו לעיל, אכן אינם עריכות מוצלחות. אבל אצל רוב הויקיפדים שעוסקים בערכים פוליטים אפשר "לדוג" עריכות לא מוצלחות ברמה כזו. לכן זה לא מהווה סיבה ל"חונכות".
הטענה שזה משקף "דפוס קבוע" היא דמגוגיה. הדפוס היחיד הוא ויכוחים אינסופים עם הצמד "דינדיה"-"דוד שי" וגילמש שהצטרף לאחרונה, וביכולתי להוכיח שהם לא נהגו כהוגן. לכן הפתרון לזה לדעתי הוא בוררות קבועה.
יתכן שאני טועה, ואם מפעילי מערכת שיש לי אמון מלא בהם (אפשר להציג כאן רשימה ארוכה) יגידו לי שהתנהלותי בעייתית, אקבל את דעתם, ואבקש בעצמי "חונך".
מקווה שלא אצטרך לכתוב עוד בדף הזה. בן נחום - שיחה 17:56, 31 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
בן נחום, לא התכוונתי להגיב כאן. אבל אני חושבת שההצעה של דוד שי היא הוגנת, ואני ממליצה שתקבל אותה. לגבי טענת הוויכוחים האינסופיים: היא טענה נכונה. יש פעמים שפשוט צריך לוותר ולא להמשיך להתווכח. לגבי הטענה שדינדיה מחפש אותך: בנושא הזה אני חושבת שאתה צודק וכבר הערתי על כך. דפוס הפעילות שלו הוא התמקדות בערכים שלך ולעתים הערות שלו הן ממש מיותרות. דוד שי לא פועל כך. קבל את הצעתו של דוד שי ונעבור הלאה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:47, 31 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אם אתה שואל אותי הבעיה הכי גדולה (כמו שדוד שי כתב) היא אי עבודה שיתופית ואצל רבים לא ניתן למצוא בעיות כאלו. הקש ששבר את גב הגמל הוא הצבעת המחלוקת שפתחת שהיא דוגמא קיצונית למה שקורה באי-שיתוף פעולה. בנוגע לסעיפים א, ו-ב אתה צודק אם כי נראה לי שאצלך זה באחוזים גבוהים יותר (אין לי סטטיסטיקה לכך אך זו התחושה שלי). לכן לדעתי הצעתו של דוד שי היא ראויה ואני גם ממליץ עליה.
נ.ב. לצערך לצערי ולצער רבים אחרים, אתה ואחרים תאלצו להגיב בדף זה. יונה ב. - שיחה 20:51, 31 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
שלום בנות, אני דיי עייף, אז אגיב בקצרה ואלך לישון. חלק מהטענות שהועלו כאן נגד בן הן מוצדקות. מצד שני, אם בתחילה חשבתי שהוא דפוק, גיליתי בחור קשוב, מנומס ופרטנר לשיחה. לא אכפת לי לעבוד איתו ולא אכפת לי איך תקראו לזה - ואני מדגיש "לעבוד איתו" ולא "לשבת עליו". אם אתם והוא תסכימו לעקרון, בן ואני ננסח את הכללים המדוייקים. אין לי שום כוונה לבדוק כל עריכה שלו, אבל בגדול, אני אבקש שהוא לא יכנס למלחמות עריכה, לא ירוץ לבירורים וללוח המודעות פעמיים ביום, וישתדל להמנע ככל הניתן מוויכוחים. במקרים האלה, אני ארצה שהוא יתאפק ויחכה לי (אפילו 24 שעות אם צריך), וזה יחסוך כאב ראש ובלבולי שכל לכולם. אני אנסה לעבוד איתו קצת על כתיבה אנציקלופדית אובייקטיבית (ולא עיתונאית) שזה זה דבר בעייתי אצלו, כל זאת מתוך הנחת כוונה טובה מצידו, כלומר שאין בעיה של אמינות או כוונה רעה. זהו בגדול. תעשו עם זה מה שאתם רוצים. אין לי גם שום בעיה לזרוק את זה על אריאל, על כל מישהו אחר או על אף אחד בכלל. לילה טוב ושנה טובה מאוד. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT23:33, 31 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
גם הצעתו של Ori, נראית לי טובה, בן נחום, בחר לך אחת מהצעות, ותודיע כאן באיזו מהן בחרת. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 00:02, 1 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]

הסכמה עקרונית עריכה

בעקבות ההמלצות לעיל, אני מקבל את ההצעה של "דוד שי" שהיא בהחלט הצעה הוגנת ומתחשבת, בכפוף להסתייגויות שאמורים לייעל אותה:

לכן נראה לי שפשוט מיותר להכניס את "פתיחת הצבעות מחלוקת" לנושא.
  • "בקשה למקור" היא כלי חשוב. עם זאת אני מכיר בעובדה שהיו "בקשות למקור" לא מוצדקות שלי.
לכן מתאים להחליט שבמידה והבקשה למקור תבוטל בידי משתמש חאר, אני לא אתעסק איתה יותר עד קבלת אישור מהחונך.
  • כל האמור ביחס למשתמשים אחרים, יהיה תקף כלפי כל משתמש ותיק - כדי למנוע הטרדות של אנונימים, טרולים ושאר מרעין בישין.
  • יש לי אמון מלא בדברי Hanay, על "דינדיה". לכן כדאי לקבוע לגביו, שהחונך יהיה בורר מוסכם בנינו.


שני מועמדים ראויים הציעו את עמצם ל"חונך".
אשמח עם עוד יציעו את עצמם, כדי שיהיה אפשר לבחור את המתאים ביותר (ואולי הוא יהיה מהשנים הנ"ל).
אסיים בהבעת הערכה לחלק מהכותבים הנ"ל, שלמרות הנושא הרגיש יחסית, הקפידו לשמור על כבודם של כל הנוגעים בדבר. בן נחום - שיחה 13:47, 1 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
בן נחום, אני לא מצליחה להבין חלק מהתנאים שלך. חבל שכשאתה מביע את הסכמתך אתה מכניס תנאים. עליך לסמוך על שכלו הישר ושיקול דעתו של החונך שידע לעשות את מה שנדרש. שני חונכים ראויים הציעו את עזרתם. אל תחכה להצעות נוספות, תפקיד חונך הוא קשה מאד, והסיכוי שמישהו נוסף יציע את עצמו הוא קטן מאד. אז הסר את התנאים ובחר את החונך ונוכל לעבור הלאה במקום להמשיך את הדיון הזה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:15, 1 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
אני מסכים עם חנה. בלאו הכי מדובר במשתמשים טובים ואין צורך במישהו נוסף. גילגמש שיחה 14:19, 1 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
א. אם תעבוד עם חונך, מה הבעיה שאם תרצה לפתוח הצבעת מחלוקת תקבל את הסכמתו? ב. התנאי שלך לגבי אנונימיים לא מקובל עלי. אם מדובר על טרול, הוא יטופל בדרכים המקובלות ואם אנונימי יפתח במלחמות עריכה הוא יחסם, כל זה לא מצדיק שחזורים שלך לאנונימיים. בהיבט הזה אין הבדל בינם למשתמש רשום. השאר מקובל אם כי רוב ההסתייגויות שלך נכונות לכולם ודי מיותרות. בנוגע לחונכים אחרים, אם אתה חושב על מישהו מסויים, תפנה אליו ותראה אם הוא מסכים, אם לא, תבחר אחד מהשניים שהציעו את עצמם. יונה ב. - שיחה 16:04, 1 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
קראתי את הכותבים לעיל, ואני מסכים שהחונך עצמו יקרא את הצעותי לייעול הכללים, ויכריע לגביהם בעצמו.
עם זאת, עלי לחזור ולהדגיש הסתייגות אחת ותוספת אחת למתווה של "דוד שי".
זה אקוטי להגשמת התכלית שבחונכות, ואם אתבקש יש הרבה מה לנמק בזה:
  • במקרה שעריכה שלי תבוטל בניגוד לכללי ויקידפיה, בידי מי שאינו משתמש ותיק, אוכל לשחזר ללא הגבלה.
  • יקבע בורר קבוע ביני ל"דנידיה" (למרות שדנידיה אינו מעוניין בזה).
בלי הסכמה על 2 הצעותי, אינני רואה טעם בהפעלת החונכות, ולכן אינני יכול להסכים לה.
שני החונכים שהוצעו ראויים, ואחרי התלבטות לא קלה בחרתי ב-Ori, למרות שהשקפתו הפוליטית שונה לחלוטין משלי. בן נחום - שיחה 19:41, 4 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
אני בספק שיש אפשרות להורות על קיומה של בוררות חובה בכל מחלוקת עם דינידיה, אני גם לא חושב שזה נחוץ. בלאו הכי קיומו של חונך אמור לפתור את כל הבעיות האלה. לגבי משתמשים שאינם ותיקים - אני לא חושב שזה חשוב וקריטי כל כך, זה בלאו הכי נדיר. גילגמש שיחה 07:24, 5 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
בן נחום, אם תגיע למחלוקת עם דינידיה או מישהו אחר, החונך שלך יוכל לסייע לך. זה אחד הרעיונות בחונכות. אני לא חושב שיש בהסתייגויות האלה צורך. אני גם בטוח שאפשר להסתדר עם דינידיה. גילגמש שיחה 14:46, 5 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]

בוררות עריכה

תפקיד החונך, ללמד אותי ולסייע לי להימנע מויכוחים מיותרים. כאשר הבעיה בדינדיה (ואני מקבל בזה את דברי "חנה"), יעזור אם יצמידו לו חונך. אבל נראה לי יותר פשוט, לקבוע בוררות קבועה בנינו.
אם הקהילה יכולה לחסום משתמש לצמיתות, קל וחומר שהיא יכולה לחייב אותו ב"בוררות קבועה" בתחום ספציפי. --בן נחום - שיחה 14:49, 5 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
דבר כזה בעייתי עד מאוד, במיוחד שלא היו בעיות קודמות עם דינידיה ואין סיבה לחייב אותו לדבר כזה, אני חושב שאין בזה צורך. כמו שאמרתי, בלאו הכי החונך יוכל להתערב, גם בלי שיוגדר כ"בורר רשמי". אין אפשרות להסכים לבוררות מראש בלי לדעת אפילו באיזה עניין. זאת הסכמה גורפת מאוד ולא סבירה. גילגמש שיחה 14:51, 5 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
הנקודה הראשונה באמת מעלה בעיה אמיתית. מצד אחד נאמר כאן לבן נחום שפנייותיו אינן רצויות בדף בקשות מפעילים מאידך מאידך במידה ותיהיה בעיה מצד עריכות של אנונימיים המתנכלים/משחיתים את עריכותיו כיצד יקבל על כך סעד מהמפעילים. יש לתת מענה לכך כגון בקבלת ההסתייגות שציין בן נחום.
לגבי הנקודה השנייה לענ"ד מאחר ויש כאן סוג של פתיחת דף חדש הדבר צריך להיות נכון בצורה הדדית אל כולם ועל ידי כולם. פירוש הדבר שכשם שיש לנו ציפיות מבן נחום כך יש לנו ציפיות מכולנו, מדינדיה ומכל אחד אחר. מאחר שכך אני מציע לבן נחום לוותר על ההסתייגות השניה ומאידך אני מבקש מאיתנו הקהילה להקפיד מכאן ולהבא על התבטאויות ואוירה עויינת מול/על בן נחום. שלא נראה לא בתקצירי עריכה או דפי שיחה השתלחויות של זלזול או גנאי נגד האדם או עריכותיו אלא תגובות לגופו של ענין כמו המתבקש מכולנו בכותבנו אל/על כל ויקיפד. מי-נהר - שיחה 15:06, 5 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
לגבי בקשת סעד מהמפעילים - אורי הוא מפעיל בעצמו, עד כמה שאני זוכר, והוא יוכל להגיש סעד כזה לבן נחום. אם אורי לא מפעיל אז יוכל לבקש עזרה בבקשות ממפעילים. אני בספק שזה משהו שקורה בתדירותג גבוהה. גילגמש שיחה 15:10, 5 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
אם גילגלמש מעוניין, אני יכול לתת אינספור (באמת, לא רק 3) דוגמאות של ויכוחי סרק שדינדיה יזם, ויש חוות דעת אמינות (כמו של חנה) שתולות בו את האשם.
מה זאת אומרת "החונך יוכל להתערב"? הוא כמובן יסיר ממני הגבלות בנושא, אבל התוצאה תהיה המשך ויכוחים אינסופיים.--בן נחום - שיחה 15:25, 5 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
אני בטוח שדינידיה לא יריב עם החונך. אם סתם יפתח דיוני סרק, אז החונך כבר יטפל בזה בדרך הראויה. גילגמש שיחה 15:29, 5 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
מאין לך הביטחון הזה?
ובמידה ואתה צודק, מה אכפת לדינדיה להסכים לבוררות?בן נחום - שיחה 15:36, 5 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
לבן נחום, להבנתי, מה שגילגמש אומר בעצם, זה שלא ניתן במסגרת חטיבת דיון זו להכיל על דינדיה החלטות כלשהן, לשם כך יש לפתוח חטיבת בירור ייעודית בפני עצמה. דבר זה במידה ואכן יתברר שיש בו צורך יוכל תמיד להיפתח ברם גם מבלי לקבוע כעת אם יש/אין בכך צורך הרי שמאחר והנושא הוצף בדיון זה בפני הקהילה והמשתמשים המעורבים, הרי שיש בכך קריאה לתשומת לב כולם לענין. ומאחר שכך כפי שציינתי כדאי לתת היזדמנות לכולם.
לגילגמש, איני סבור שתגובתך בנוגע לענין של האנונימיים המבצעים מלחמת עריכה היא תשובה טובה. זה לא עובד ככה. החונך אינו גננת ואינו פקח וגם לא אמור לבצע כל עבודה שהיא משל היה פה 24 שעות לטובת כל דבר. יש לבן נחום ולORI מספיק דברים כובלים במסגרת המדוברת. בן נחום הסכים לבטל עת דעתו היחסית לא רק מול החונך אלא גם במידה מסויימת מול משתמשים מזוהים/ותיקים זאת בשל היגיון שיש בשיקול דעת בקרה ומנגנוני איזון מובנים שיש מול ועם משתמשים כאלו. דבר זה אינו קיים עם עריכות אנונימיות. מי-נהר - שיחה 16:05, 5 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
מאחר ושלושתינו כבר התבטאנו בנושא היטב, אני מקווה שכעת נשמע מה אומרים אחרים ובמיוחד מה אומר משתמש:דוד שי אשר למעשה התווה את הפיתרון השקול אליו הגענו ועימו אנו הולכים לסיים את הענין הנוכחי. מי-נהר - שיחה 16:14, 5 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
הנה החמש סנט שלי. בן ואני נעבוד יחד ואני מניח שברוח טובה ובשיתוף. לא חושב שצריך לסגור כל פינה. אחרי הכל, אם זה לא ילך ואני ארים ידיים, הוא יחזור לשלוחן הניתוח, ויתכן שהטיפול עליו האנשים יחליטו יהיה יותר כואב. תודיעו לי בהודעה בדף השיחה שלי מתי סיימתם לזיין את השכל על שטויות (סליחה על הביטוי) ומתי התפקיד שלי מתחיל. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT16:17, 5 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
אורי צודק (בלי הביטוי :)). בן נחום, די מספיק לחפש תירוצים, תתחיל עם החונכות זה רק לטובתך וסמוך על אורי שידע כיצד לפעול אם תיווצר בעיה כל שהיא. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:16, 5 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
אבקש מ-ORI להסיר את הביטוי שכתב שאינו הולם ע"פ כללי אי כתיבת קללות נאצות וגסויות. לאחר מכן אנא מחוק גם תגובתי זו. מי-נהר - שיחה 18:42, 5 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
לחנה איני חושב שהביטוי תירוצים מתאים כאן. מפני שתגובתו של בן עניינית גם אם ההמלצה המתבקשת היא שיוותר על הסתיגויותיו אלו. אישית אני סבור שההסתייגות הראשונה מאד במקומה והיא באה להקדים תרופה למכה במקום שיש פער וחסר במענה המתבקש לפי המתווה הקיים עבור ענין מהותי. אדרבה אני סבור שיש לראות זאת הבדיוק ההיפך , כלומר ברגע שמשתמש ותיק כלשהוא יתערב בצורה כלשהיא במקרה של עימות/מחלוקת מול אנונימי הרי שמייד אנו בתוך כללי המתווה בהן בן נחום אינו נכנס/נשאר בויכוח מול משתמש ותיק כך שאם כבר אזי התירוצים כעת הם מצד הקהילה שאינה מוכנה בנקודה זו לקבל ההסתייגות או לחלופין להציע מענה או לפחות סוג של גילוי רצון טוב ואמירה שיינתן לו הסעד מצד המפעילים אם הצדק עימו, או שיתקבל ביקורו בדף המפעילים בחיוב. מי-נהר - שיחה 18:42, 5 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
מי נהר, אני מאד מכבדת אותך אבל במקרה זה, אני רואה רק משיכת הנושא והתעסקות בקטנות. אני מציעה לבן-נחום ללכת עם אמונה. הוא בחר באורי, אני מציעה שיאמין בו שידע לטפל בבעיות, ויפסיק לכתוב תסריטים מסוגים שונים מה יקרה אם, ולחפש פתרון מוכן לכל תריט שאולי לא יתקיים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:51, 5 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
לא מסיר שום דבר, אם כי אני מוכן למחוק את התגובה שלך. האיסור הוא על כינוי משתמשים, וזה לא המקרה. ואם כבר בביקורת הדדית עסקינן, כבר רמזתי לך בעבר שאני חושב שאתה נוטה לדבר יותר מידי. הרבה יותר מידי. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT19:21, 5 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
דיברנו מספיק. בן, אורי הוא החונך שלך. אורי ובן בהצלחה. אני מקווה שלא נאלץ לחזור לדיון נוסף בעניין בעתיד. מתניה שיחה 19:57, 5 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]

האשמות שווא עריכה

למי שלא מכיר: אני אופק כחול, משתמשת חדשה יחסית (התחלתי לפעול באפריל שנה שעברה). בעקבות דיון שמתנהל אצלי בדף השיחה כרגע החליט אריאל, שמשמש כביורוקרט, שאמצע הדיון הוא זמן מתאים לתהות אם כתבתי בעבר בוויקיפדיה. אחר כן האשים אותי גילגמש בכך שאני משתמשת ספציפית, קלאו. אני מעריכה מאוד את קלאו ושותפה להרבה מדעותיה אבל אני פשוט לא היא. לכן אני יודעת שלשני המשתמשים הנ"ל יש תיאוריות לא מוכחות ותו לא.

לא יכול להיות מצב שבו משתמשים מאשימים כך סתם אנשים אחרים בהשערות שעולות במוחם. אני מצפה מגילגמש להתנצל ולחזור בו. מאריאל אין לי ציפיות גבוהות כל כך. אני מקווה שהקהילה תגנה את פעולותיהם של שני המשתמשים האלו. אופק כחול - ביבר הזכוכית 11:47, 12 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]

היות ששמי מוזכר באופן מפורש אגיד רק שקראתי את הדברים ואני לא מתכוון להגיב מעבר לזה. גילגמש שיחה 11:51, 12 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
מה אתה אומר. אז אחרי שאתה מאשים אותי בהאשמות חמורות נתקעת בפינה ואין לך מה להגיד. מה שעשית הוא עבירה חמורה על כללי התנהגות בין חברי קהילה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 12:04, 12 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
הייתי שותף לדיון וקראתי את דבריו. הוא לא קבע מסמרות אלא רק העלה את החשד לזהות בין שתיכן. זה לא יוצא דופן אצלנו וגם את נהגת כך.שיחת משתמש:קרוקס#היי גילוי נאות: גם אני.[6] לעצם העניין, איני יודע מי זימן את קלאו לאותו דיון לאחר שלושה חודשים של חוסר פעילות, אבל מהיכרותי עימכן ברור לי שאינכן אותו אדם. בברכה, משתמש כבד - 12:13, 12/01/14

לא מתנהל אצלך שום דיון בדף השיחה. בדף שיחתך, הובהר לך באופן הברור ביותר, כי על פי כללי הקהילה אין להשתמש במילים "שקרן" כלפי משתמש אחר. לו היית מקבלת את ההערה, שבניגוד למקרים אחרים לא לוותה באזהרת חסימה, היה נמנע כל המלל המיותר. תמיהתי, אם כתבת בעבר תחת שם משתמש אחר, היא לגטימית, ואני אכן קיבלתי את תשובתך, למרות שהיה מקום לציין בתשובה את משתמש:InTheZone.

מעבר לכך, מי שרומז כלפי אחרים כגון: "אריאל, זה שאתה מוטה מהיסוד בעניין הזה כבד ברור לי", "מאריאל אין לי ציפיות גבוהות כל כך", שלא יבוא ויגלגל עיניו לשמים, כשמתעוררים חשדות כלפיו. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 12:34, 12 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]

לא ממש הבנתי על מה הבירור. האם את רוצה שיבררו האם את אותה משתמשמת או שאת רוצה שיבררו למה שאל מי ששאל אם את אותה משתמשת? זוהי שאלה לגיטימית ואת יכולה לענות או לא לענות אליה. הם בתורם יכולים להאמין או לא להאמין לך. יונה ב. - שיחה 12:45, 12 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: נו באמת. למי שלא יודע, InTheZone היה שם המשתמש שפתחתי לפני שהבנתי שהוא תפוס באנגלית ובשפות נוספות וביקשתי שינוי שם. כל חמש וחצי העריכות שלו עברו לתרומות של שם המשתמש הנוכחי שלי. לא ידעתי שלהגיד מה שאני חושבת זה הזמנת חשדות.
יונה, אין בעיה לשאול. הבעיה היא עם זה שזה נעשה מצד אריאל ספציפית במטרה להוריד את האמינות שלי. הבעיה עם גילגמש היא שהוא מפזר האשמה מפורשת שאני קלאו, הוא לא שואל בכלל. זה נראה לך סביר שאני אטען שאתה משתמש אחר, משתמש X, כך סתם בלי הוכחות? (ראה ויקיפדיה:ערכים מומלצים/רשימת המתנה‏#יחסי אישות (הלכה)) אופק כחול - ביבר הזכוכית 12:54, 12 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
אופק כחול, איני מבקש להוריד את אמינותך. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 14:16, 12 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]

ורק אני חושב שהגיע הזמן לפתוח בירור מקיף ונוקב על הרדיפה האנטי-דתית שיש כאן בוויקיפדיה. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:06, 12 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]

אני רוצה להוסיף הבהרה מעבר להודעתי הקודמת: לא טענתי שקלאו ואופק כחול הן אותו אדם. אמרתי רק שהביקורת שלהן על הערך "יחסי אישות" זהה ולכן מתקבל הרושם שזה אותו אדם. אין להסיק מכך שטענתי שמשתמש קלאו ומשתמש אופק כחול שתיהן מופעלות על ידי אותו אדם (במתכונת של בובת קש פסולה). אין לי מידע כזה ואין לי עניין לעורר דיון בסוגיה זו ואין לי כוונה לבקש בדיקה אצל הבודק. אין לי שום עניין לדעת את תשובתן של קלאו ושל אופק כחול לסוגיה זו ואפילו לא שאלתי אותן. לסיכום: אם התקבל הרושם שאני מאשים את קלאו ואת אופק כחול שהן בובות קש, אז אני מבהיר שאין זה כך. מעבר לזה אני לא רוצה להוסיף לדיון זה. גילגמש שיחה 16:46, 12 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ברוקולי, להתרכז בבקשה. הדיון הזה עוסק בי (כי הרגשתי שלא הייתי מספיק באור הזרקורים לאחרונה). נסיים איתו ואני מבטיחה להקדיש זמן לבירור שלך. נראה לך לגיטימי שבאמצע דיון בשיחה של ערך או במזנון מישהו יאשים אותך שאתה בכלל גילגמש? סתם, כי נראה לו? למשל, כי גם אתה ימני? אם זה מה שהוא חושב, זה קלאסי לבדיקה כי יש כאן הטיית דיונים חמורה (קלאו ואני כתבנו שתינו בכמה דיונים). הוא יכול או: 1) לשאול בדף השיחה שלי 2) ללכת לבדיקה. מה שהוא לא יכול זה לטעון טענות שהן לא אמת באמצע דיון. אני חושבת שמוטלת עליך ביחד עם שאר חברי הקהילה הפעילה אחריות לגנות את המעשה הזה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 17:06, 12 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
גילגמש, ההתפתלות שלך לא מתקבלת. גם להגיד שיש לך רושם שמדובר באותו אדם זה עבירה על כללי התנהגות. אני יכולה למלא עמוד שלם על הרשמים שיש לי עליך ולא נראה לי שתאהב אותם. תשמור את הרשמים שלך לעצמך. אופק כחול - ביבר הזכוכית 17:08, 12 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
אמנם עדיין לא הספקתי להתעמק בסוגיה, ואעשה זאת היום בערב, אבל אני מבקש, אופק כחול, אנא הימנעי משימוש בשפה פוגעת כלפי משתמשים אחרים. הדבר לא מועיל ורק פוגע בך ובטיעונים שלך. בברכה, ‏Lionster‏ • שיחה 17:15, 12 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
מן המפורסמות בוויקיפדיה שכל המשתמשים הפעילים הם בעצם בובות קש שלי. זה אמנם מדהים איך אני מצליח לנהל עם עצמי דיונים כל הזמן, אבל נו שוין. לגופו של עניין - גילגמש באמת לא אמר שאת וקלאו הן אותו אדם. מעבודה של שנים עם גילגמש בוויקיפדיה אני יודע טוב מאוד שכשהוא רוצה לומר משהו הוא לא מתחבא מאחורי רמזים ואומר את זה בצורה ברורה לחלוטין. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:23, 12 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
. ברוקולי, אולי אתה מכיר אותו הרבה שנים ואולי לרוב הוא פועל כך, אבל לא הפעם. אי אפשר לעבור על כללי התנהגות ולהוסיף "יש לי הרושם" ואז לטעון שזה רק רושם. אם זה מה שהוא חושב, אז שיעמוד מאחורי זה. אם הוא לא חושב/לא בטוח, אז שלא יגיד בכלל. אופק כחול - ביבר הזכוכית 17:41, 12 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]

הודעה עריכה

לאור הדיונים שהיו באחרונה ברצוני להבהיר, כי איו לי כל ספק שלאופק כחול, אין ולא היה, כל שם משתמש שערכה באמצעותו בוויקיפדיה, מלבד שמה. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 15:41, 12 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]

יופי אריאל. עכשיו אני אודה לך אם בתור ביורוקרט תגנה את המעשה של גילגמש. מאחר שאתה מחמיר ושולל ביטויים שהם גבוליים, אתה אמור לגנות אמירות שהן לא גבוליות בכלל. אופק כחול - ביבר הזכוכית 17:06, 12 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
אופק כחול, קבלת כאן את ההבהרות שבקשת, גם אריאל וגם גילגמש כתבו במפורש שהם לא האשימו אותך כאילו את קליאו. כל אחד יש לו דרך התבטאות משלו, ואיננו עשויים מתבנית אחת. גם לי אין ספק בכך, אני מכירה אותך מתחילת דרכך בויקיפדיה וליוויתי אותך בשלבי קליטתך הראשוניים. אני ממליצה להמשיך הלאה ולסגור את דף הבירורים הזה כי מטרתו הושגה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:36, 12 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
חנה, אני חושבת שגילגמש צריך להתנצל על הרמיזה שלו. היא הייתה לא במקום. אופק כחול - ביבר הזכוכית 17:45, 12 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
אופק כחול, הוא הסביר בברור למה התכוון. נראה שהייתה כאן אי הבנה. מהיכרותי עם גילגמש אם היה חושב שאת וקליאו הם אותו אדם, הוא היה מציין זאת בתגובתו במפורש. חבל מאד להמשיך לעסוק בזה. אני באמת ממליצה לך להניח לנושא ולעבור הלאה. מטרתך הושגה וההבהרה ניתנה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:53, 12 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
בסדר, קיבלתי את דעתך. אני אסכם: אריאל התנצל ומצד גילגמש אני מקווה מאוד שלא נראה עוד רמיזות כאלה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 18:07, 12 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]

על כינויי גנאי בדפי שיחה עריכה

מתנהל דיון בדף שיחת הערך שיחה:כפר תפוח במהלך הדיון קרא משתמש:ברוקולי מספר פעמים לעיתון הארץ בשם הגנאי "אל-ארד" ואף הוסיף חטא לפשע: פמפלט הפרו ערבי כינוי כזה למקור לגיטימי רק כי ברוקולי לא מסכים לעמדותיו של עיתון זה איננו מקובל עלי כלל. בהתחלה העלתי את העניין בבקשות ממפעילים, אבל נראה שזה לא המקום המתאים.

אני מבקש למחוק את הביטוי הפוגעני "אל-ארד" ואף להבהיר לברוקולי ששימוש בביטוי שטנה זה פסול מן היסוד. שימוש בשפה כזאת מרחיק את המתדיינים מדף שיחת הערך ואני אכן פרשתי מדיון זה כי אני לא מוכן להשתתף בדיון שיש בו שימוש בביטויי שטנה שכאלה. גילגמש שיחה 19:18, 16 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]

הביטוי אינו פוגעני ואינו ביטוי שנאה יותר מתגיות קיצוני והערות לגלגניות בתחום הפוליטי שמתווספים לדפי שיחה השכם וערב. אין שום חובה להיות נייטרליים בדפי שיחה (כפי שהבהיר לך מפעיל מערכת בבקשות ממפעילים), ואני עומד על זכותי להביע את דעתי בדיוק כמו כולם. לא תהיה כאן סתימת פיות פוליטית. פשוט לא. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:27, 16 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
בהחלט ביטוי שטנה ואת תחדל להחיק משתתפים מדפי שיחה בשפה פוגענית. גילגמש שיחה 19:46, 16 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
נו, כשזה בא ממך... קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:53, 16 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
חבל שאתה לא משתמש בעצתו הטובה של MathKnight גילגמש שיחה 19:59, 16 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
כבר הבהרתי לך שאיומי סרק לא יעבדו עלי. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:08, 16 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
אין חובה לנייטרליות בדפי השיחה, אך מצד שני דפי השיחה הם לא פורום להבאת דעות והמטרה שלהם היא דיון ענייני על גופם של ערכים. לגיטימי לגמרי לטעון שמקור מסוים לא ראוי או כן ראוי בדף שיחה, אבל מכאן ועד ביטויי שטנה המרחק גדול. חמור במיוחד שברוקולי כבר נחסם בעבר בדיוק על התבטאויות מסוג זה ויקיפדיה:בקשות ממפעילים. חסמתי בהתאם את ברוקולי למשך שלושה ימים. ערן - שיחה 20:10, 16 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
ברוקולי, מה אכפת לך להשתמש במילים אחרות? בין כה וכה לא כולם מכירים/מבינים את הביטוי שפם אדום - שיחה 20:13, 16 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
לאור תגובתו של ערן, החלפתי את המופעים של "אל-ארד" ב"הארץ", מחקתי את תגובתי לביטוי זה מדף שיחת הערך. מבחינתי אפשר לארכב את הדיון הנוכחי. גילגמש שיחה 20:15, 16 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
סליחה על הבורות, אך מדוע אל-ארד הוא ביטוי כל כך חמור? שואלת ברצינות תהומית. • צִבְיָהשיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ד 20:15, 16 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
העיתון קרוי "הארץ". התייחסות אליו בטקסט עברי תוך תרגום שמו לערבית פירושה: זהו עיתון פרו-ערבי, וראוי שנתעב אותו על תמיכתו בערבים. צעד זה הוא ביטוי של שנאה, שלא ראוי להשתמש בו. דוד שי - שיחה 20:23, 16 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
זוהי פרשנות סובייקטיבית, שאפשר להצמיד לכל ביטוי המסתייג מהעיתון. פרשנות סובייקטיבית אחרת: זהו עיתון פרו-ערבי ולכן יש להתייחס לדיווחים שלו בנושאים מסויימים בזהירות. לדעתי הפרשנות האחרונה מתיישבת יותר עם ההקשר של דברי ברוקולי אליהם הפנה גילגמש (כאן - לא קראתי את שאר הדיון). אני מבין שלא לכולם הסגנון הזה נעים, אבל הוא מתון הרבה יותר מדברים אחרים שנכתבים אצלנו לעיתים מזומנות, לא רק בגנות גופי תקשורת, אלא גם בגנות קבוצות הכוללות בתוכן עורכים בוויקיפדיה הנוכחים בדיון.
נ.ב. האין מדיניות החסימה קובעת שלפני חסימה מיוחדת (וחסימת משתמש ותיק ליותר מיממה היא חסימה מיוחדת) ישנה חובת התייעצות עם מפעיל נוסף? בברכה, משתמש כבד - 20:48, 16/01/14
כפי שערן ציין, מדובר בחסימה חוזרת על אותו הדבר אז אין צורך בהתייעצות כלשהי חוץ מזה שנדרשת התייעצות עם בירוקרט (ערן הוא לא מפעיל אלא בירוקרט). גילגמש שיחה 20:52, 16 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
אם יש כלל כזה כדאי לכתוב אותו בדף המדיניות. הוא גם די מרוקן מתוכן את חובת ההתייעצות עם מפעיל אחר (שלא ראיתי שהבירוקרטים הוחרגו ממנה). בברכה, משתמש כבד - 21:04, 16/01/14
הבעיה היא פחות בשימוש בביטוי כזה או אחר, שהשימוש בו והכוונה שמסתתרת מאחוריו מעידים אך ורק על מי שמשתמש בו, אלא צורת ההתבטאות הכללית. זו לא פעם ראשונה שהנושא עולה לדיון. צורת התבטאות חריפה ולא נעימה הופכת את הדיון לקרב. גילגמש צודק לחלוטין כשהוא טוען שצורת דיון כזו מרחיקה משתמשים אחרים מלהשתתף בדיון. בדף הבקשות מהמפעילים נאמר (לא ציטוט מדויק) "מי שלא רוצה שלא ישתתף בדיון". זה לא בסדר, אנשים צריכים להרגיש בנוח כדי לקיים דיון יעיל ונעים (כן, גם בערכים פוליטיים ורגישים, שצורת התבטאות כזו מחריפה אותה - משני הצדדים). השימוש בביטוי המדובר פה הוא ביטוי של צורת התבטאות זו. דוגמא נוספת היא למשל השימוש התכוף שעושה ברוקולי במילה "חוצפן" (ראו דף שיחתו הנוכחי למשל). אליסף · שיחה 21:12, 16 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
יפה כתבת. דוד שי - שיחה 21:47, 16 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
אני יודע שהגעתי מאוחר לדיון הזה, אבל אני מבקש לציין לפרוטוקול שברוקולי השתמש בסגנון אלים גם כלפיי, וללא כל הצדקה. אני דווקא גיליתי כבוד רב כלפיו([7], [8]), ואפילו לא התווכחתי עד שהתנגדותו הפכה לפוליטית במוצהר). בעקבות אותה תגובה פרשתי מהדיון ושבתי אליו רק כאשר הצטרף נרו יאיר, שדן בצורה עניינית ומכובדת. ברוקולי לא נחסם בעקבות התבטאותו זו, ואני שומר לעצמי את הזכות לדרוש את חסימתו המחודשת אם הוא ימשיך באותו סגנון עוד פעם אחת. יאירשיחה 21:59, 16 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
לאחר שקראתי את הדיון בשיחה:כפר תפוח, בשיחת משתמש:ברוקולי וכאן, לדעתי החסימה מבטאת סתימת פיות כמו שברוקולי ציין. בדף שיחה אין שום חובה להיות נטרלי וניתן להביע דעה בכל תחום, לפי ראות עיניי החסימה היא ממש חצופה ומבטאת דעה פוליטית ותו לא. קרוקס שיחה 22:02, 16 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
ניתן להביע דעה, אבל ראוי לעשות זאת באופן תרבותי, כדי לקיים "דברי חכמים בנחת נשמעים". הכינוי "אל ארד", שברוקולי מרבה להשתמש בו, אינו הבעת דעה אלא ביטוי שטנה, ההופך את הדיון למאוס. אין זה מקרה יחיד שבו ברוקולי התבטא בחריפות רבה, ולכן החסימה ראויה. דוד שי - שיחה 22:08, 16 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
ברוקולי ציין בעצמו גם שאין לו שום בעיה עם העיתון בעניינים לא-פוליטים, ואני בהחלט מסכים איתו שבעניינים הפוליטים הם נטויים בצורה קיצונית לשמאל, הביטוי מבטא העמדת דעה וחופש ביטוי לגבי מעמדה של העיתון. קרוקס שיחה 22:16, 16 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
החסימה אינה ראויה והיא בהחלט מבטאת סתימת פיות. תרגום השם "הארץ" לערבית הוא הכינוי הפחות נורא שאני יכול לחשוב עליו לגבי העיתון המאוס הזה. המשמעות הסובייקטיבית שדוד הצמיד לכינוי בהחלט מתאימה למה שאני חושב על העיתון - שהוא אכן פרו-ערבי (שמישהו יזעיק את משטרת המחשבות!). כל עוד הכינוי הסרקסטי הזה אינו חודר למרחב הערכים אינו בו פסול. זה ממש עליהום. עוד מילה שאולה מערבית שמתאימה לתיאור המצב. Liad Malone - שיחה 22:19, 16 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
ליעד אמר במילים אחרות את הסיבה שבגללה סירבתי לחסום את ברוקולי או לשנות מילים שאחרים כתבו (להכניס לאנשים למקלדת מילים שהם לא אמרו זה לגמרי הונאה של הקורא). תומך בביטול החסימה. ‏DGtal00:29, 17 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
ברוקולי כבר נחסם בעבר בדיוק על ביטויים מסוג אלו והוא חוזר עליהם שוב ושוב למרות שמשתמשים רבים העירו לו לא פעם אחת. אני רואה בחומרה את ההתעלמות וגסות הרוח של ברוקולי מבקשות של משתמשים שונים, וביטויים כאלו והערות הנלוות אליהם, שהופכים אצלו לעניין שבשגרה, פוגעים ביכולת לקיים דיון מתורבת וענייני. ערן - שיחה 02:07, 17 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
תומכת גם בביטול החסימה. לא השתכנעתי שהביטוי הוא עד כדי כך פוגעני, על אף שאני מסכימה שעדיף מאד בלעדיו. גם עם חסימה, אז לא לשלושה ימים. ראיתי אחרים שלא נחסמו על דברים חמורים יותר. זה לא מידתי. • צִבְיָהשיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ד 02:17, 17 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
בתור קורא מזדמן של העיתון, גם אם לא קבוע, אני חייב לציין שאין לי שום בעיה עם ביקורת חריפה עליו ועל מגמותיו, כל עוד זו מנוסחת בצורה ראויה. לצערי, ברוקולי בחר להציג את טענותיו (אשר מבוססות על טעמו האישי, ואין בכך פסול) בצורה המהווה גרימת מהומה כדי להדגיש עמדה, כאשר התייחסות לעיתון הארץ בשם "אל-ארד" (ובהערת אגב אציין, כי התעתיק הנכון הוא אל-ארצ' - הארץ/האדמה) נועדה לבזות אותו ואת קוראיו, ואף להציגם כסוג של בוגדים (כך אני רואה זאת), בצורה שאינה מקובלת בשום אופן לטעמי. לאור זאת, וחרף הערכתי הרבה לברוקולי ולפועלו המתמשך לטובת המיזם (אשר עולה בהרבה על שלי נכון להיום), אני סבור שפעולתו של ערן הייתה נכונה, ואני מקווה שלאחר תום החסימה הדיון בדף השיחה ימשיך ללא השימוש במונח זה, או בכל כינוי אחר שנועד לקטלג את קוראי העיתון כבוגדים וכ"אוהבי ערבים", בצורה שאינה ראויה. ‏Lionster‏ • שיחה 03:47, 17 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]

אחד הדברים הכי חשובים שראוי להקפיד עליהם במיזם זו צורת הדיון. מבחינה זו נכון מאד שלא לקבל את צורת הכתיבה הנ"ל של ברוקולי כמו גם כל צורה דומה אחרת לכך מכל צד שהוא. אולם כאן אני מצטרף לקודמיי ואומר שישנה פה צביעות. יש בקרב מי מהמשתתפים בדיון זה ובמיוחד מבין אלה שלא השתתפו עד כה, השקפה שכל אחד יכול להתבטא איך שנוח לו ובא לו כל עוד הוא אינו כותב באופן ישיר על מישהו מהאנשים האחרים דבר פוגעני. אין אף אמת מידה שנקבעה ונשמרת בויקיפדיה כלפי תרבות דיון שאינה תחת מה שנכתב במפורש תחת מה שאסור לכתוב. יתר על כן יש אף בין משתתפי הדיון כאן שיש באמתחתם כל כך הרבה התבטאויות של שנאה זלזול והשחרה כלפי מושאי דיון או לכל הפחות שתיקה ואדישות כלפי השמעתם ע"י אחרים על בסיס קבוע. היו כאן גם לאחרונה כל כך הרבה דיונים בעלי אופי פוליטי בהם בחרו ויקיפדים לפרסם את הגיגיהם משנתם ושלל הערות שלא לגופו של דיון וכתיבת ערכים. כללו של דבר, אין ספק שחייבים לתחיל לעשות משהו בנוגע לתרבות הדיון והאווירה בויקיפדיה. אך מה שנאמר כאן כעת זו פשוט צביעות. אני מאד מקווה שברוקולי יבין את הביקורת והוא וכל אחד אחר מאיתנו הקהילה יפנימו את הדברים. טוב שכל הדברים הללו מאורכבים. לא שלמישהו אכפת שאין פה עקביות אבל לפחות זה יועיל בעתיד למחקר האקדמי עלינו. מי-נהר - שיחה 06:32, 17 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]

אם אכן ישמשו הדברים למחקר עתידי, הריני להוסיף לפרוטוקול הסתייגות מההנחה הכללית שהתקבלה כאן משום מה שהצגת אדם כפרו-ערבי גוזרת בהכרח שראוי "שנתעב אותו על תמיכתו בערבים" ומציגה אותו כסוג של בוגד. לדעתי עולה מכאן אמירה כללית פוליטית חד-צדדית, ולכן יש להציג את הדעה האחרת הרווחת גם היא בציבור ומשום מה לא זכתה כאן לביטוי, והיא שישנם אנשים ריאליים שמודעים לכך שתחת הקטגוריה "יושבי הארץ הזאת" ישנם עוד אנשים, המוגדרים בקנאות "ערבים" כדי לבטא את אי-השתייכותם לישראל/פלסטין/כנען, ואם עיתון תומך גם ב"ערבים", הוא אינו בוגד ביהודים, אלא תומך ואוהד את כל האוכלוסייה. לא אהבתי את ה'דיון' ששימש בעיקר במה לדעות פוליטיות שאינן תורמות לויקיפדיה, ולכן לא התערבתי עד עתה ביקורת - שיחה 08:41, 17 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
"אל ארד" אינו ביטוי השטנה היחיד בשפה העברית. אני תמה האם אבירי חופש הביטוי, שהתחרו כאן שנאתו של מי ל"הארץ" גדולה יותר, ישמחו באותה מידה לראות שבכל דיון על נתניהו יופיע הכינוי "שקרניהו", ובכל דיון על התנחלות יופיע הכינוי "מתנחבלים". השאלה היא האם באנו לכאן כדי לכתוב אנציקלופדיה מיוחדת במינה, או כדי להקים עוד אתר שנאה, שכמותו לא חסרים ברשת. אני שמח שערן נתן את התשובה הנכונה לשאלה זו. דוד שי - שיחה 08:50, 17 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
אני יוצא באופן חריף נגד חסימתו של ברוקןלי. הוא לא פגע כאן, באף אחד מחברי הקהילה, ואל לנו לחסום משתמש, בגין פגיעה בכבודו של עיתון זה או אחר. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 08:59, 17 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
זה לא נכון. תגובתו הרחיקה חלק מהמתדיינים מדף שיחה (למשל אותי). הוא השרה אווירה עוינת מאוד וזה הפריע מאוד לניהול הדיון. אכן מקובל אצלנו לחסום על דברים שכאלה (כמו שחסימת העבר של ברוקולי על אותו הדבר מלמדת). בוודאי שאין להרשות תגובות שנאה שכאלה. גילגמש שיחה 09:02, 17 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
"אל ארד" (תחסמו גם אותי) זה ביטוי שמתאים לדף הומוריסטי בכל עיתון אחר, ואין בו פגיעה. המכובדים שמעליי, לא חסכו את שבט לשונם, כאשר היה מדובר ברבנים, (ראשיים) ((שכבר נפטרו)), שהיה רבב כל שהוא בעברם, ופגעו בציבור שלם, שרבנים אלו היוו עבורם מורי דרך. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 09:05, 17 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
ראוי להבדיל בין ביקורת עניינית, שמטרתה ליבון תוכנו של הערך, ובין ביטויי שטנה, שאינם תורמים דבר לתוכן הערך, ורק הופכים את הדיון למאוס. אריאל, עליך להחליט: האם אתה בעד ביטויי שטנה בדפי שיחה או נגדם. בעיניך הכינוי "אל ארד" הומוריסטי, ובעיני מישהו אחר הכינוי "הרב הממזר" הומוריסטי. בחר בטוב או בחר ברע, אבל אינך יכול לשבת על הגדר ורק לבכות שגם בך פגעו. דוד שי - שיחה 09:16, 17 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
הוא חזר על הביטוי פעמים רבות, תוך הפגנת שנאה יוקדת לעיתון זה, ביטול כל שימוש בו ועוד, תוך כדי פגיעה ברגשות אלה שכן מסתמכים עליו. לגבי המקרה עם הרבנים - אני לא מכיר. אם נעשו שם דברים דומים, אז זה חמור בעיני באותה המידה. חבל שלא הקפידו באותו מקרה שהזכרת. יש להחיל דין אחיד ברחבי ויקיפדיה. גילגמש שיחה 09:20, 17 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
עכשיו ממש לא הבנתי. מצד אחד טוענים שזה ביטוי פוגעני סובייקטיבי ז"א שתלוי מי כותב אותו מצד שני אומרים שצריך להחיל אחידות על כולם אז תחליטו. מה הבעיה השימוש בביטוי זה או שמשתמש מסויים משתמש בביטוי זה. בלי קשר למה שאתם מחליטים, גם לדעתי החסימה לא מוצדקת. אם מדובר על ביטוי פוגעני סובייקטיבי אז אין סיבה לחסימה והביטוי כשלעצמו גם אם בא לזלזל בעיתון אינו עילה לאי שימוש בו. גילגמש אם שימוש בביטוי כזה מדיר אותך מאותו דף, תמתן את ההתבטויות שלך כי יש ביטויים שאתה משתמש בהם שהם לא פחות גרועים (זה לא הדיון כאן לכן אני גם לא מביא דוגמאות) זה יגרום לך להדיר ידך מדפי שיחה שאתה מגיב בהם. יונה ב. - שיחה 09:28, 17 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
יונה ב., אשמח למתן את דבריי אם תגיד לי פעם הבאה שתראה משהו כזה. גילגמש שיחה 09:36, 17 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
גם אני תמה מאוד על החסימה הזאת. אני בהחלט נגד הביטוי הזה כי אינו תורם דבר, אבל חסימה זה משהו אחר לגמרי. עד שמקפידים כל כך על כבודו של "הארץ", משתמשים מתייחסים בזלזול גדול עוד יותר כלפי משתמשים אחרים ומסרבים לחסום אותם על כך. נרו יאירשיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ד • 09:39, 17 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
בהחלט יש לחסום אותם על כך. גילגמש שיחה 09:41, 17 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
אני מצטרף לדעה השפויה אותה משמיע גילגמש בדיון זה, ראוי להנהיג בצורה קבועה, שכאשר דיון מתפתח לכיוונים שאינם ממהות הדיון, ומשתמשים במניפולציה של ביטויי גנאי וחוסר הערכה לעמדת האחר, יתריע מי ששם לב לכך בפני האחרים, ויחזירו את הדיון למסלולו ביקורת - שיחה 09:51, 17 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

מעשיו של ברוקולי כאן הוא דוגמא לצורת דיון אלימה ומתלהמת שאיו לה מקום בוויקיפדיה. פעם אחר פעם אחר פעם למרות שהתבקש חזר ברוקולי על הכינוי על מנת לחזק את הדה לגיטימציה של העיתון בעיניו כמקור, וכמובן באופן עקיף לצור דה לגיטימציה לכל אחד שמשתמש בעיתון זה במקור. צורת הדיון הזו חוזרת לא רק כאן: אני לא נמנה על רודפיו או חסידיו של ברוקולי ואני לא מנהל רישום (...בטח עוד מעט יצטרפו אלו שכן) אבל זכורה לי בוודאות הפעם בה קרא לעיתונאי בן כספית בן כזבית (ועל כך גם הערתי לו בשיחה שניהלנו) ובטח אם נחפור (לא עמוק) נמצא עוד ועוד דוגמאות, התופעה פה היא מעבר למתן כינוי הומוריסטי, מעבר לגבולות חופש במחשבה וביטוי. אלו נושאים חשובים אך כלל לא קשורים למעשה שנעשה על ידי ברוקולי. אמנם, עדיף להאמין שאתה מנהל מלחמה על זכות הדיבור, עדיף להצהיר שאתה נחסם בגלל סתימת פיות של משטרת מחשבות אבל האמת הארצית יותר היא שברוקולי מלהיט וויכוחים על ידי הוספת קללות וגידופים מיותרים שאין בהם שום קשר לדיון ענייני. זה שיח שאין מקומו בוויקיפדיה. ברוקולי לא המציא אותו, אבל לחובתו יש להגיד שהוא שכלל אותו ומשתמש בו באופן תדיר יותר מרוב העורכים האחרים. האם ניבול הפה של האחרים מטהר או מצדיק את מעשיו של ברוקולי? לא. האם מגיע להם להחסם? כן. האם מגיע לו להחסם? כן. הבירור פה צריך להיות ציון דרך באופן בו אנו מנהלים דיון, בלי הבדלים סמנטיים האם מותר לטנף בדף שיחה של ערך, לעומת טינוף בדף שיחת משתמש, לעומת נאצות בארגז חול פרטי, או להבדיל מקללות בתקצירי עריכה. --‏sir kiss שיחה 09:53, 17 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]

אין לי בעיה שיוחלט מכאן והלאה שכל מי שידרדר את הדיון ויתקיף אחרים (ואם "הארץ" בכלל זה, גם למשל "בשבע" בהכרח צריך להיכנס לאותו כלל), ויחזור על כך - ייחסם לשלושה ימים. לא ייתכן שזה יהיה חידוש שנקבע כאן לכבודו של ברוקולי, אבל מלבדו - עולם כמנהגו נוהג. זו תהיה אפליה בוטה. ועוד הערה, באותו נושא: עד שאתם חוסמים אנשים על ביטויים, מן הראוי שלא לאפשר מלכתחילה דיונים פוליטיים בדפי שיחה שברור שלא נועדו אלא לקנטר ולא לשנות שום דבר בערך (דוגמה בולטת היא בשיחה:אורית סטרוק] כאשר אנונימיים מטרידים שוב ושוב בנושא שכבר הוכרע בהצבעה). בעבר מחקתי דברים כאלה ונטען כלפיי שזה נוגד את חופש הביטוי. לברוקולי אין חופש ביטוי, רק לאנונימיים? נרו יאירשיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ד • 09:58, 17 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
נרו, אם אתה חושב שהגיע לאותם קנטרנים בדף השיחה של אורית סטרוק להחסם אז אתה צריך באותה נשימה להיות בעד חסימתו של ברוקולי עכשיו. --‏sir kiss שיחה 10:06, 17 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
אני כמובן מסכים עם נרו יאיר - הדין צריך לחול על כולם ואשתדל לעסוק בכך בעתיד. גילגמש שיחה 10:09, 17 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
לא תצטרך לחכות הרבה. בכיכר העיר מישהו כינה מישהו אחר "משועבד להשקפות שהחדירו בו". עוזי ו. - שיחה 10:58, 17 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
סיר קיס, אני לא אומר שצריך לחסום אותם אלא למנוע מלכתחילה מחוץ לכיכר העיר דיונים בנושאים קנטרניים (כגון נושאים שכבר הוכרעו או סתם הערות קנטרניות שברור שאינן מיועדות לתרום לדיון בונה כלשהו, אלא לנצל את הבמה). נרו יאירשיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ד • 13:02, 17 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]

שבירה עריכה

הספיק לי לקרוא חלקו הראשון של הדיון כדי לגבש את עמדתי, שברוקולי לא עבר על שום חוק או כלל הנהוגים בויקיפדיה, בנוסף, מדובר בהבעת עמדה שרבים מאד בחברה הישראלית שותפים לה, ובהחלט אופן הבעתה הוא בדרך יצירתית, כך שמדובר בחסימה פוליטית פסולה שיש לבטלה ולהתנצל על כך בפני הקהילה. אחזור מקביעתי באם יתברר שעיתון הארץ הוא משתמש פעיל בויקיפדיה העברית, והואיל וכך מדובר בכינוי גנאי כנגד ויקיפד דבר שאכן אינו ראוי, אבל אז נצטרך לבדוק את חוקיות פעילות העיתון בויקיפדיה במסווה של משתמש/ים תמים/מים. טיפוסי - דברו איתי 11:55, 17 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]

ובאותה התלהבות תתמוך במי שבכל דיון שעוסק בחרדים יכנה אותם "החניוקים השחורים"? דוד שי - שיחה 14:45, 17 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
זה לא מקביל. הוא יצטרך להכיל באותה מידה את מי שיקרא להמודיע "המייגע" וכדומה. אגב, אל ארד זו לא קללה, בסך הכול תרגום לערבית, ועדיין, כאמור, לדעתי לא צריך לקרוא לו כך אצלנו. נרו יאירשיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ד • 14:50, 17 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
זה לא סתם תרגום לערבית, יש כאן הקבלה לתנועה הערבית הקיצונית אל ארד שהוצאה מחוץ לחוק. אני מניח שחלק מהאנשים כאן גם שמעו את שפטל ברדיו עם הביטוי ואולי גם לכן זה צורם. שפם אדום - שיחה 16:00, 17 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
אני דווקא נורא אוהב את התכנית של שפטל. היא מצחיקה אותי נורא. גילגמש שיחה 16:10, 17 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
סבבה לך, מה שרציתי לומר הוא שאנחנו לא רוצים כאן שיח בסגנון שפטל או נתן זהבי. שפם אדום - שיחה 16:20, 17 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
זה כמובן נכון. גילגמש שיחה 16:21, 17 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
דוד! חניוק, זאת אינה מילת גנאי. הלוואי והייתי חניוק. יהי רצון שנכדיי יהיו חניוקים. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 15:08, 19 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
הוא התכוון כמובן למילה 'שחורים', צבע שבתרבות המערבית מסמל רוע ואבדון, שכול וצער ביקורת - שיחה 15:14, 19 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
אז מה זה "חניוק"? Liad Malone - שיחה 15:49, 19 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
נרו, לאחר שקוראים את דבריו של ברוקולי, להגיד שאל ארד זה בסך הכל תרגום זו תמימות ויש שיגידו היתממות. ואם זה הקו בו אני נוקטים אל תתפלא אם לאחר שמשתמש א' ישלח אותך "ללכת להז@#$%!!!" יבוא משתמש ב' ויציג את המאמרים שמראים עד כמה הדבר נתפס כאקט מהנה, את התרומה שלו לזוגיות, ואת העובדה שאתה במיוחד צריך לקבל הערה כזו בשמחה כי היא יכולה לזכות אותך במצווה. --‏sir kiss שיחה 17:30, 19 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
לא חשבתי על הקישורים שהוזכרו לעיל, אני הבנתי את זה כתרגום לערבית ותו לא. בניגוד לדוגמה שלך, גם לשיטתך לא מדובר כאן בקללה או במילה גסה, ולכן הדוגמה לא מתאימה. על כל פנים, זה נושא שולי בדיון. הנושא החשוב באמת הוא האם מה שקרה כאן עומד בקריטריונים המקובלים כאן לחסימת משתמשים ותיקים. ומי שאומר שכן, צריך שיהיה מוכן שייחסמו גם אחרים בגין תופעות דומות. גם חברים טובים שלו, ומכל המחנות. לדעתי זה לא מה שהיה עד היום, אבל מי שמוכן שזה יהיה הסף מכאן ולהבא - בבקשה. נרו יאירשיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ד • 17:44, 19 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
נרו, אתה מוכיח שוב את הנקודה שלי: גם משתמש ב' יגיד בדיוק את אותם דברים כמוך, "לך תז@#$% ? אני הבנתי את זה כמחמאה" ואפילו יוסיף איזה טינוף מיותר על כך שזה שדתות מסוימות רואות אקט כה חשוב וטבעי משהו שלילי רק מעיד על הפרימיטיביות שלהן (אבל לא יגיד אילו דתות, "מה? אתה דתי? יו... לא ידעתי!" ).
מעבר לכל זאת אני עוקב ואני לא מבין מה הטענה שלך, אני מבין ממך שאתה לא ממש בטוח האם צריך או לא צריך לחסום את ברוקולי על זה, (בעצם לא צריך.) אבל אם משהו אחר יעשה מעשים מקבילים אז כן צריך לחסום אותו, ובכלל, אם חוסמים אז צריך להתחיל עם הצד השני. --‏sir kiss שיחה 18:17, 19 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
סיר קיס, אני לא רואה שאתה עוקב, אתה לא מציג נכון את מה שאמרתי. אמרתי שקללות וניבולי פה הם מדרגה חמורה יותר. אבל כאמור, זה לא העיקר. לעצם העניין (ובוא נתרכז בזה), לא אמרתי שצריך לחסום מישהו מקביל אבל לא את ברוקולי. אני אומר דבר פשוט מאוד: הקהילה צריכה לקבוע רף שוויוני ככל האפשר לחסימה. קריאת שמות, קיצוניים ככל שיהיו לעיתונים כלשהם - בהחלט לא היה הרף עד היום. רוצים לשנות אותו? בבקשה, אבל צריכים לעמוד בזה ולשלם את המחיר גם כשזה יהיה קשה. אם זה הרף - הרי שנצטרך לחסום כל מי שיעבור אותו בעתיד. גם אם הוא חבר שלך, גם אם הוא תורם המון, גם אם הוא בעל תפקיד בהווה או בעבר, גם אם עצבנו אותו (גם ברוקולי יכול לומר את זה). אם זה מקובל עליך ואתה מתכוון לדרוש באותה התלהבות חסימה במקרה שאני מתאר - בבקשה, אני מוכן ללכת איתך. נרו יאירשיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ד • 18:37, 19 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
נרו, אני שמח שאתה מוכן ללכת איתי אבל אני לא ראיתי בדיון בדף השיחה של כפר תפוח שהערת על האופן בו ברוקולי ניהל את הדיון, אם צורת הדיון בדף השיחה של כפר תפוח מקובלת עליך ועל שאר קהילת הויקיפדים אז חשוב שיהיה פה "תאום ציפיות" ואם לא מקובל האופן בו התבטא, מדוע לא הערת לו על כך? מעבר לכך, אני מקווה שאתה לא רומז שאני נמנע לחסום את זה שהוא חבר שלי, או זה שהיה שהיה לו תפקיד בעבר או שאר הדוגמאות שהבאת. בהתחשב ב"ברכות" שהספקתי לקבל מאורי רדלר, מחיים 7 ומאימן גם יחד (רשימה חלקית) ובהתחשב בזה שברוקולי ואני מקיימים קשר חוץ וויקיפדי מצוין, וכל זאת לא מנע ממני לחסום אותו בעבר או להגיד לו מילים קשות כשראיתי לנכון. אשמח לבהרת העניין מצדך. --‏sir kiss שיחה 12:43, 20 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
סיר קיס, זה לא מתאים לך. גם אחר הדיון ההוא לא עקבת, כי בהחלט הערתי שם על האופן שבו ניהל ברוקולי את הדיון. אני לא רומז כלום, אני כותב באופן ברור ואין שום סיבה או צורך לחפש רמזים. נרו יאירשיחה • כ' בשבט ה'תשע"ד • 16:29, 21 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
זה כבר הפך לדו שיח- תגובתי בדף שיחתך. בברכה, --‏sir kiss שיחה 17:20, 21 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]

כך או אחרת צריך לשנות את שם כותרת הדיון מ-"האם עיתון הארץ הוא "אל-ארד"" ל-"האם דינו של הקורא בדף שיחה לעיתון הארץ "אל-ארד" להיחסם". אגב, לא מן הנמנע שהדיון הנוכחי, בניגוד לרצון יוזמיו, תורם את חלקו לתפוצת הכינוי "אל ארד" לעיתון הארץ. טיפוסי - דברו איתי 23:16, 19 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]

לשון הרע - כן או לא? עריכה

אמנם שרתי קרן ויקימדיה יושיבם בארצות הברית וחל עליהם הדין האמריקאי, אולם אנחנו יושבים בישראל, וחל עלינו הדין הישראלי. אמירה בדף שיחה שנאמרה על ידי משתמש, יכולה להיות לשון הרע על פי הדין הישראלי, וכל אחד צריך להיזהר בלשונו, גם כדי להגן על עצמו, וגם כדי להגן על המיזם. אזכיר כי "ויקיפדיה" אינה במה לדיונים פוליטיים, לדעות אישיות, ולהומור. היא אנציקלופדיה. כותב בישראל נתבע בבית משפט על אמירה בדף שיחה (בדיון חשיבות) "ההוצאה הקיקיונית הזו", וחוייב בנזיקין (בסכום גבוה ביותר של כמה עשרות אלפי שקלים). אזכיר כי לשון הרע בישראל זה קנס של 100,000 ש"ח בלא הוכחת נזק, וכן אזכיר כי לשון הרע בישראל היא בקרב האנשים הסמוכים לנשוא לשון הרע (זאת אומרת, בדוגמא לעיל, בקרב קוראי הארץ, ולא בקרב אלה שלא קוראים אותו, ראו לעניין זה את פסק הדין של אמסלם נגד עיתון העיר).

אני עושה לעצמי מנהג לא לקרוא ולא להתערב בדיוני הבירורים, ואני לא נכנס לבירור עצמו, אני רק רוצה לציין שאם אנשים יזהרו בלשונם, גם בדפי שיחה, הקהילה תרגיש נוח יותר להשתתף בדיונים, שכן לעיתים נפגעים אלה שלא התכוונו שיפגעו, אף במסגרת דיון תמים. דרור - שיחה 13:00, 19 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]

זאת תזכורת חשובה, תודה. גילגמש שיחה 13:01, 19 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
דרור צודק. אני סבור שהדיונים כאן די מיותרים, ובכלל זה הדיון הזה שמיצה את עצמו ויש לנעול אותו. יש דברים שאני לא מבין, למה על עבירה יחסית לא חמורה עושים כאן דיון ארוך ומתיש שבסופו חוסמים את ברוקולי, בעוד שבעבר נהגו להתעלם מתלונות רבות נגדו על עבירות חמורות בהרבה כמו התנכלויות. וגם למה לאף אחד לא אכפת שגילגמש מעורב ביותר מדי מחלוקות ומאבקים אישיים (גם נגדי), ושהוא פתח כאן לאחרונה לא מעט דיונים, שהתארכו בלי סוף, ולא ממש תרמו לוויקיפדיה בלשון המעטה. אגסי - שיחה 13:14, 19 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
התזכורת חשובה ואף מצמררת. זה מעמיד את כל הדיון לעיל באור אחר לגמרי. סליחה על הבורות המשפטית, אבל לא הבנתי את המושג "בקרב האנשים הסמוכים לנשוא" (וגם לא את הדוגמא). אפשר להסביר אותו בשפה עממית? מלבד זאת, הצירוף "ההוצאה הקיקיונית הזו" מוכר לי מאד מהזמן האחרון. ניתן לקבל קישור, כדי לראות במה מדובר? ודבר שלישי: האם ניתן להבין כי הדיונים בדפי השיחה דינם כדין מרחב הערכים וגם הם חלק בלתי נפרד מהאנציקלופדיה (ולא כמו תגוביות רגילות)? Liad Malone - שיחה 13:25, 19 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]

חזרה לדיון על החסימה עריכה

ראשית אציין לצורך הגילוי הנאות, כי דעתי הפוליטית הינה הופכית ב-180 מעלות לזו של ברוקולי. כמו כן אחד משני העיתונים עליהם אני מנוי הוא הארץ או אל-ארד כפי שכונה על ידי ברוקולי. כמי שנלחם בשעתו (בעת היותי פעיל יותר בויקי) על שמירת לשון נקיה במרחב הויקיפדי, ושמירה על ויקיפדיה:תרבות הדיון, איני יכול לקבל התבטאויות קשות נגד כל מגזר שהוא. אמנם הומור עוקצני בסופו של דבר התנחל ותפס אחיזה חזקה במחוזותינו. מכאן ועד לחסימת משתמש על הומור עוקצני רחוקה הדרך, ובפרט שזכורים לי דיונים רבים, (בעיקר דיוני מחיקה) בהם התבטא מי מהצדדים בהכללה מגזרית פוגענית כנגד הצד השני, (באחד מהדיונים הללו פרשתי מויקיפדיה בטריקת דלת, ולאחר מכן יזמתי את צו פיוס) ולא זכור לי שהופעלה אז סנקציה של חסימה. אך קצת מוזר לי שבדיון המדובר כתב גילגמש (שחתימתו הוסרה משום מה והוחזרה על ידי) "המטורפים מכפר תפוח", ואמירה זו עברה חלק. עם כל הצער נראה כי מדובר במצב של איפה ואיפה. לפיכך אני מצטרף אל המתנגדים לחסימה, ומבקש להסירה לאלתר, מבלי קשר לנושא הויכוח (אותו קראתי בעיון ובמתינות), ואת והב בסופה והאמת והשלום אהבו, אורח לרגעויקיהדות • כ' בשבט ה'תשע"ד • 04:13, 21 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]

יכול להיות שהחמצת את העובדה שהחסימה בוצעה אך לשלושה ימים, כך שהיא פגה כבר לפני יומיים. ‏Lionster‏ • שיחה 04:21, 21 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]

אז ככה:

  • לא התאפשר לי להגיב בדיון הזה בבירורים, תוך הפרת כללים חמורה מצדו של בירוקרט. בואו נראה מי יעיר לו על זה, ואיך מוודאים שהוא יפנים שהוא אינו מעל כללי הקהילה.
  • גילגמש התנהג בצביעות בלתי נסבלת. מצד אחד הוא מלין על צורת ההתבטאות שלי, ומצד שני מעיז בעצמו לכנות את תושבי כפר תפוח "מטורפים" ואתר שתומך בהם "ימין קיצוני". מי יחסום אותו על זה לשלושה ימים? בואו נראה איפה המפעיל האמיץ שיוכיח שכל החסימה הזאת לא הייתה חסימה פוליטית צבועה. קדימה!
  • וכן, אני עומד על זכותי למתוח ביקורת על ניסיון להביא אתר מוטה, פרו-ערבי ובלתי נייטרלי לחלוטין כמקור לנושא ההתיישבות. דומני שלא מזמן הוחלט ברוב גדול להסיר באופן גורף את כל הקישורים לאתר אחר מהנישה הזאת. שמא נחסום את כל תומכי ההסרה?
  • אין לו למר יאיר אלא להלין על עצמו. לאחר שהתעקש לסלף מקורות (זה מזכה בחסימה?) ולהכניס דברים לפי בניגוד מפורש למה שאמרתי אני עצמי, או אז נאלצתי בצער רב לעשות את מה שנעשה.
  • יש לי עבודה. יום טוב לכולם. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:12, 21 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
תודה שמחקת את זה. באמת לא היתי צריך לכתוב את זה, זה נפלט בלהט הרגע. גילגמש שיחה 07:21, 21 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
לאור ניסוח הדברים הרגוע והשקול אין לי אלא לומר שבובע מעייסס תספר למישהו אחר. רדיפה פוליטית פשוט לא תתאפשר כאן. עכשיו נראה כמה הדיבורים על תרבות הדיון שווים. ובזאת סיימתי את תגובותי בדיון הזה. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:36, 21 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]

חזרה לדיון החסימה 2 עריכה

ניכר שברוקולי, ומשתתפים אחרים בדיון לא חושבים שהחסימה מוצדקת, ומשתמשים אחרים חושבים שהיא כן. גם בין הבירוקרטים היו חילוקי דעות בנושא. אני חוזר שוב ושוב על עמדתי כי דיון בבירורים חייב להסתיים בהחלטה. זה לא דף לפריקת עצבים, פה מתקבלות החלטות. חשוב שתצא מפה הבהרה חד משמעית- אם תצא מפה החלטה כי החסימה מוצדקת, יפנימו אלו המתנגדים לחסימה כי גם אם היא לא לרוחם, היא מוצדקת וידעו כי אחרים (והם עצמם) ייחסמו בעתיד על אמירות ואופן התבטאות שכזה. אם החסימה לא מוצדקת חשוב להבהיר לקהילה כי זו צורת הדיון בה בחרנו, אין מה למחות מחד כאשר אתם נתקלים בה, ומאידך, לכולם מותר. --‏sir kiss שיחה 07:40, 21 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]

כפי שאמר ערן, כבר הייתה חסימה על דבר כזה בדיוק, לכן זה בהחלט יישום המדיניות הקיימת. אם רוצים לשקול שינוי זה צריך להיות מכאן והלאה. גילגמש שיחה 08:41, 21 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
מרגע שהחסימה הסתיימה, כבר אין תוקף לדיון בחסימתו של ברוקולי ודיון עקרוני (אני חושב שיש צורך בו), אין לנהל כאן, אלא במזנון. בברכה. ליש - שיחה 09:01, 21 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
מאחר והסוגיה הספציפית שבגינה נפתח הדיון הסתיימה, אני חושב שהגיע העת לארכב. במידה ומישהו מעוניין להציע, או להבהיר, שינוי מדיניות בנושא - המקום לעשות כן הוא המזנון, ולא דף זה. ‏Lionster‏ • שיחה 09:24, 21 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]

הדיון בהחלט לא הסתיים, ויש לכך אינספור תקדימים (כולל כמה הזויים על עצם מתן אזהרה). נדרשות תשובות לשאלות שהועלו כאן, והן טרם ניתנו. ובכלל, זה אבסורד לדבר על זה שהדיון הסתיים כשלמושא הדיון (אני) לא התאפשר בכלל להשתתף בו בניגוד מוחלט למדיניות שמבצע החסימה מודע לה היטב. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:37, 21 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]

הנחתי שמאחר והבהרת כי סיימת להגיב בדיון זה, אין טעם בהמשך הדיון פה ללא השתתפות נשוא העניין, והדיון עבר לשאלת המדיניות, אשר מקומה אכן במזנון. אם אתה מעוניין להמשיך בדיון בעניין החסימה, זו זכותך כמובן. ‏Lionster‏ • שיחה 09:43, 21 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
דיון בו יוחלט איפה יבוצע הדיון הוא דיון מיותר. --‏sir kiss שיחה 09:44, 21 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]

לא יכולה להביע דעה לגבי צדקת החסימה וטענות על איפה ואיפה כי אני לא מכירה לא את הביטוי ולא את הדיונים הקודמים אותם מזכירים המשתתפים, אבל אני כן רוצה להתייחס לזה שהיו מפעילים ומשתמשים שחשבו שיש צורך בחסימה והיו שחשבו שאין צורך: זה כנראה נובע מכך שהעניין הזה נמצא בתחום האפור של שיקול דעת ולכן הגיוני שיש כאלה שמקלים ויש כאלה שמחמירים, כל אחד לפי תפיסתו. בפועל זה עלול ליצור מצב לא הוגן - מפעיל א' שתומך בגישה סובלנית מטפל באדם אחד ומפעיל ב שתומך בגישה מחמירה מטפל באדם אחר והנה מצב של איפה ואיפה כשלכולם יש רק כוונות טובות. לכן אני מסכימה עם ההצעה לצמצם את שיקול הדעת המפעילי ולקבוע קריטריונים מפורטים יותר בעניין במזנון (ורצוי שיגובו בדף מדיניות). זה כמובן לא יסגור לגמרי את הפינה הזו - תמיד יש מקום לשיקול דעת - אבל אני חושבת שיכול לצמצם אותה. מאחר שכאן ברוקולי נחסם על ההתבטאות הזו אני חושבת שרק הוגן שזה ייאסר על כולם להבא.
לגבי הטענות של ברוקולי: בדבר אפשרות להגיב: צודק, זה לא בסדר, אבל אני לא חושבת שזה נעשה בכוונת זדון. בדבר גילגמש: צודק לחלוטין לגבי הביטוי "מטורפים", לא חושבת שיש משהו פוגעני מאוד ב"ימין קיצוני". אופק כחול - ביבר הזכוכית 00:05, 22 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]

יש משהו מאד לא הוגן בהצעה לאסור ביטוי ספציפי אחד בלבד השנוי במחלוקת, ולכן או שייקבעו קריטריונים או שהביטוי הזה יוכשר לחלוטין לכולי עלמא. טיפוסי - דברו איתי 09:41, 22 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
אני מסכים עם sir kiss ומציג את עמדתי: בדפי שיחה יש לנהל דיון תרבותי, שבו אין מקום לכינויי גנאי כמו "אל ארד", "מתנחבלים" ו"שקרניהו". צר לי שוויקיפדים רבים לא הבינו שבתמיכתם במי שהשתמש ב"אל ארד" הם תומכים אוטומטית גם במי שישתמש ב"מתנחבלים" ו"שקרניהו", ומזמינים את דרדור השיח בוויקיפדיה לרמה של טוקבק.
באשר לברוקולי, חסימתו הייתה מוצדקת ביותר. מתגובתו ברור שהוא לא למד דבר מחסימתו (בין השאר עקב תמיכה של חלק מהוויקיפדים). ברוקולי מרבה להשתמש בשפה בוטה בדפי שיחה, וכינוי הגנאי "אל ארד" הוא רק דוגמה קטנה לסגנונו. אין לי ספק שאם לא יחול שינוי מהותי בסגנונו, הוא ייחסם פעם נוספת (קשה לספור כמה פעמים כבר נחסם). דוד שי - שיחה 05:54, 22 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
ברוקולי יכול היה לכתוב בדף שיחתו (כמקובל) והיו מעבירים את זה לדיון. אני לא מבין את הטענה בדבר חוסר היכולת להגיב בדיון. גילגמש שיחה 06:14, 22 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
ואת הדברים האלה אומר מי שבזכות הוותק שלו ניצל מחסימה על קללות גסות במהלך ויכוח עם בר פלוגתא שלו. נו טוב. נחמד לדעת שיש מעמדות בוויקיפדיה. וכמובן, אפס התייחסות לגופו של עניין בהתאם למקובל ולידוע. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:31, 22 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
יש להגדיר קריטריונים, כך ייטב לכולם שכן ישנה תחושה של פעילות שאינה על פי שיקולים אובייקטיביים ועל פי דעות אישיות, בעיקר פוליטיות.
קריטריונים ברורים יסייעו בפתרון מחלוקות ועוד יותר במניעתם מלכתחילה. Tshuva - שיחה 10:18, 22 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]

אל-ארד עריכה

כאשר ברוקולי כותב אל-ארד, הוא לא מתכוון לתרגום שמו של העיתון - קראו בערך על מה מדובר. קראו גם את פסק דין ירדור בה נטען שרשימת אל-ארד שמה לעצמה למטרה לחתור תחת עצם קיומה של מדינת ישראל, ומשום כך יש למדינה מלוא הזכות לפסול אותה מלהתמודד בבחירות. קשה לי להאמין שזו מטרתו של עיתון הארץ. --Yoavd - שיחה 07:56, 22 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]

איזה יופי. מסתבר שהתפגרתי ולכן אנשים מרהיבים עוז לנחש למה אני מתכוון ולפרשן את דברי בהתאם לנטיות לבם. ובכן - לא מניה ולא מקצתיה. את ביקורתי על הדבר הזה אמרתי בצורה הברורה ביותר והבהרתי אותה. פרשנות היא על דעתו של המפרשן בלבד, והיא נייטרלית בערך כמו זו של אבי אורנן על מכבי. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:31, 22 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
יואב, כמו בכל נושא, זכותך לחשוב כך באותה מידה בדיוק שזכותו של זולתך לחשוב ההיפך ממך, מבלי שפיו או פיך ייחסם. טיפוסי - דברו איתי 09:33, 22 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
בוודאי שזכותו של כל אחד לחשוב מה שהוא רוצה, אלא שהיחיד שיודע למה אני באמת מתכוון הוא אני עצמי. דומני שהיכולת לקרוא מחשבות עדיין נמצאת בספרי מופת דוגמת הארי פוטר או בזיכיונות מד"ב סטייל מסע בין כוכבים. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:35, 22 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
ברוקולי כתב פעמים רבות ובבירור שכוונתו בתרגום שמו של העיתון היא שהוא "פמפלט פרו ערבי" ולכן אינו מקור אמין בעניינים כגון סיקור המתנחלים מכפר תפוח. נרו יאיר כבר כתב כאן שהוא לא חשב על המפלגה שנקראה "אל-ארד". אני עצמי השתמשתי פעם בביטוי "המהדורה העברית של אל-ארד" כאמצעי רטורי להדגשת הנרטיב הפרו-ערבי שאני מייחס לעיתון (לדוגמא יהודה ושומרון מכונים שם "הגדה המערבית", כינוי שמבוסס על הסיפוח קצר הימים ונעדר הלגיטימציה הבינלאומית של האיזור לממלכת ירדן), לפני שגיליתי שיש מי שחש חוסר נחת מכך. כלל לא העליתי על דעתי שהייתה תנועה שנקראה בשם זה. לדעתי טוב יעשה ברוקולי אם ימתן את התבטאויותיו מרצונו החופשי, אבל גם צר לי על הניסיונות של מתנגדיו ליצור את הרושם ששמו של העיתון בתעתיק לועזי הוא ביטוי שנאה. עד כה ניסיונות אלו כללו את החלפת כותרת הדיון, כך שתקבע שהוא עוסק בביטויי שנאה, הוספת ויקיזציה לערך אל-ארד בדברי ויקיפד שלא חשב עליו, וגזרה שווה בין "אל-ארד" לבין "מתנחבלים". בברכה, משתמש כבד - 09:39, 22/01/14
קשה לי להאמין ששלושת המכובדים מעלה , קוריצה, טיפוסי ומשתמש כבד אכן מיתממים. הקונוטציה של הביטוי הזה ברורה לחלוטין. כל מי שלקח קורס מבוא למשפט או למדעי המדינה מכיר את פסק הדין ושמע על אל-ארד. --Yoavd - שיחה 09:43, 22 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
אל תשכח את נרו יאיר צביה וביקורת. נדמה לי שאני שמעתי על התנועה עוד בתיכון - אבל הספקתי לשכוח. בברכה, משתמש כבד - 09:48, 22/01/14
יואב, כנראה שעמדתי לא הובנה לך היטב, ולפיה, לגיטימי בדיונים בדפי שיחה של ויקיפדיה, לחשוב ולבטא כל דבר שהוא לא הסתה לרצח, ולא מעליב ישירות ויקיפד אחר, ובקיצור לא עובר על כללי העריכה שנקבעו בויקיפדיה, ולכן הביטוי אל-ארד גם אם מתכוונים לכל המשמעויות שלו, וגם אם זה מאד חורה לקוראי ואוהדי עיתון הארץ, זה לגיטימי וכשר לחלוטין, ובוודאי שאינו מהוה עילה לאיום או חסימה. טיפוסי - דברו איתי 09:56, 22 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
אני לא מבין מה מטרה הדיון הזה ומה הוא עושה בבירורים. אם רוצים לאסור על השימוש ב"אל ארד" אפשר לפנות לכנסת שיוסיפו אותו לרשימה של המילים האסורות (יחד עם נאצי ודומיו). אם לא, איני רואה בעיה להשתמש במילה זו, אני חושב שזה מיותר ולא תורם כלום אבל אם מישהו רוצה לעשות זאת זו זכותו. יונה ב. - שיחה 10:13, 22 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]

למה נפתח הדיון מלכתחילה עריכה

אף שהענקתי לדיון זה את הכותרת "האם עיתון הארץ הוא "אל ארד" (ששונתה בינתיים), אבל הסיבה היא לא רק שברוקולי קרא לעיתון זה בכינוי "אל-ארד". אם זה היה רק זה, אז לא היתי עושה דבר. הבעיה הייתה האווירה האלימה מאוד בדף שיחת הערך כפר תפוח. לא אחזור על הדיון שהביא לדברים אלה (כל החפצים בכך יכולים לעיין בדף שיחת הערך).

ביקשתי מברוקולי, שהיה מראשי מלהטי השיח בדף שיחה כדי שימתן את דבריו. חזרתי וביקשתי פעמים רבות שיעשה זאת. ברוקולי סירב מהטעמים השמורים עמו (אם ירצה יפרט). ביקשתי באופן מפורש שלא ישתמש בכינוי הפוגעני "אל-ארד". הבעיה היא לא רק השימוש בביטוי שלכשעצמו לא נורא כל כך בעיני, אלא השימוש בו בצורה שהוא נעשה: תוך ליבוי האווירה האלימה. הביטוי סימל את האווירה העכורה בדף שיחת הערך והוטח במתנגדיו של ברוקולי כסוג של עלבון, בבחינת הינה אתם מאמינים לפמפלט הארור הזה "אל-ארד". יתכן שלא לכך התכוון אבל זה הרושם שהתקבל.

אני מצטער שהדיון הגיע למה שהוא הגיע. האמת היא שלא הייתה לי כוונה שברוקולי יחסם לשלושה ימים. ידעתי שנחסם בעבר על דברים דומים (כמו שאמר ערן) אבל לא הזכרתי את זה. המטרה שלי הייתה הרגעת השיח בדף שיחת הערך ולא ליבוי סוגיית "אל-ארד". ואולי בדיעבד היתי צריך לתת כותרת אחרת לדיון. חשבתי שהעניין יסתכם בחסימה סמלית לפרק זמן קצר או לחלופין במחיקת האל-ארד הזה. אל-ארד סימל את השיח התוקפני מאוד שהיה בדף שיחת הערך וקל לראות את הדברים של ברוקולי בדף השיחה ההוא. ההזדהות הרבה שלו עם תושבי כפר תפוח באה לידי ביטוי בדבריו, שהיו קשים. באותו ויכוח חלקתי על דעתו של ברוקולי (אם כי לא באופן מוחלט - עד עכשיו טרם גיבשתי דעה סופית בנושא הדיון, אבל לא על כך רציתי לדבר). צורת הכתיבה שלו הפריעה לי עד מאוד ואמרתי את זה כמה וכמה פעמים.

אני חושב שהגיע הזמן לסגור את הבירור הזה שלא ברור לי מה הוא תורם ולמי. לא חוסמים אף אחד על כך שבאופן אגבי יקרא לעיתון כלשהו בשם גנאי כמו "ביביתון" או "אל-ארד" או ה"שקרניהו" כמו שאמר דוד שי. אם מדי פעם עולה כינוי כזה בדיון בדף שיחת הערך, זה לא נעים אבל לא נורא. הבעיה מקצינה כשחוזרים שוב ושוב ושוב על הביטוי, תוך שילובו בדברים נוספים שנאמרו באותו דיון אומלל.

ברוקולי חש ככל הנראה (עד כמה שהבנתי) שיש פה איפה ואיפה. הוא כביכול נחסם ואחרים כביכול אינם נחסמים, אבל זה לא כך. העניין הוא אופן השימוש בביטויים גבוליים ובתדירות השימוש בהם וחשו מכך - בהקשר שבו נאמרו הדברים. באותו דיון הדברים של ברוקולי לא רק שלא תרמו להתפתחות הדיון, אלא הביאו אותו למבוי סתום.

לכן, אני שב וקורא לסיים את הדיון הזה. אני לא מציע לפתוח דיון חדש במזנון לגבי ה"אל-ארד" או כל כינוי אחר. אני חושב שזה לא נחוץ. על האשמותיו של ברוקולי כלפי לא אגיב מעבר למה שכתבתי למעלה באמצע הדף ומי שירצה יקרא. גילגמש שיחה 12:31, 22 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]

דבריך כאן אינם מסתדרים עם דבריך בפתיחת הדיון בדף זה, וכה כתבת (הדגשים אינם במקור): "מתנהל דיון בדף שיחת הערך שיחה:כפר תפוח במהלך הדיון קרא משתמש:ברוקולי מספר פעמים לעיתון הארץ בשם הגנאי "אל-ארד" ואף הוסיף חטא לפשע: פמפלט הפרו ערבי כינוי כזה למקור לגיטימי רק כי ברוקולי לא מסכים לעמדותיו של עיתון זה איננו מקובל עלי כלל. בהתחלה העלתי את העניין בבקשות ממפעילים, אבל נראה שזה לא המקום המתאים. אני מבקש למחוק את הביטוי הפוגעני "אל-ארד" ואף להבהיר לברוקולי ששימוש בביטוי שטנה זה פסול מן היסוד. שימוש בשפה כזאת מרחיק את המתדיינים מדף שיחת הערך ואני אכן פרשתי מדיון זה כי אני לא מוכן להשתתף בדיון שיש בו שימוש בביטויי שטנה שכאלה. גילגמש • שיחה 19:18, 16 בינואר 2014 (IST)". בברכה. טיפוסי - דברו איתי 13:13, 22 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
גילגמש, שאלת כוונתך המקורית בפתיחת הבירור לאחר הסירוב לבקשה בוק:במ חשובה פחות מהתוצאה, והיא שבירוקרט חסם את ברוקולי לשלושה ימים, ואם הבנתי נכון את דברי ההסבר שלו, מבחינתו הסיבה לכך היא עצם כינוי הארץ "אל-ארד", שלדבריו הוא ביטוי שטנה, ודי בכך שלפני חמישה חודשים וכאלפיים עריכות ברוקולי נחסם כבר על "כניסה למלחמת עריכה בערך אוניברסיטאות בישראל והתבטאויות לא ראויות", ושאחת מהתבטאויות אלו היא הכינוי "אל-ארד", בשביל שהחסימה הנוכחית תבוא ללא אזהרה ותארך שלושה ימים. זה לא המקרה הראשון של חסימה על רקע התבטאות כלפי עיתון הארץ, שעוררה טענות של איפה ואיפה.שיחת משתמש:ארגזי#חסימה חלק מהמפעילים כאן תמכו בהחלטת החסימה וחלק התנגדו לה. ארכוב הדיון בשלב זה יגרום לכך שכל צד יישאר בעמדתו ובעתיד הפנייה בבקשות חסימה שכאלו תהיה למצדדי החסימה באופן כללי, ובפרט למי שמבקש החסימה סבור שימצא אצלו אוזן קשבת במקרה הספציפי. פוטנציאל הנזק ליחסים בקהילה ולאמון במפעילים גדול, ולדעתי הסיכוי היחיד לגיבוש מדיניות אחידה, הוא באמצעות הצבעת מפעילים כאן, או באמצעות הצבעה קהילתית בפרלמנט. בברכה, משתמש כבד - 14:14, 22/01/14

דבריו של משתמש אחר בשיחה:כפר תפוח עריכה