ויקיפדיה:כיכר העיר/ארכיון 79

דפי ארכיון של כיכר העיר:

1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33 • 34 • 35 • 36 • 37 • 38 • 39 • 40 • 41 • 42 • 43 • 44 • 45 • 46 • 47 • 48 • 49 • 50 • 51 • 52 • 53 • 54 • 55 • 56 • 57 • 58 • 59 • 60 • 61 • 62 • 63 • 64 • 65 • 66 • 67 • 68 • 69 • 70 • 71 • 72 • 73 • 74 • 75 • 76 • 77 • 78 • 79 • 80 • 81 • 82 • 83 • 84 • 85 • 86 • 87 • 88 • 89 • 90 • 91 • 92 • 93 • 94 • 95 • 96 • 97 • 98 • 99 • 100 • 101 • 102 • 103 • 104 • 105 • 106 • 107 • 108 • 109 • 110 • 111 • 112 • 113 • 114 • 115 • 116 • 117 • 118 • 119 • 120 • 121 •122 • 123 • 124 • 125 • 126 • 127 • 128 • 129 • 130 • 131 • 132 • 133 • 134 • 135 • 136 • 137 • 138 • 139 • 140 • 141 • 142 • 143 • 144 • 145 • 146 • 147 • 148 • 149 • 150 • 151 • 152 • 153 • 154 • 155 • 156 • 157 • 158 • 159 • 160 • 161 • 162 • 163 • 164 • 165 • 166 • 167 • 168 • 169 • 170 • 171 • 172 • 173 • 174 • רק"פ • 175 • 176 • 177 • 178 • 179 • 180

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

איך חוגגים עשור?

ב-9 ליולי 2013, תחגוג ויקיפדיה בגרסתה העברית עשור. עם כמעט 150 אלף ערכים, 50 מיליון דפים נצפים בחודש וקהילת של מאות עורכים ומתנדבים - אנחנו רוצים לציין לחגוג כמו שצריך! אנחנו צריכים להתחיל לחשוב על האירועים ולהיערך אם אנחנו רוצים לציין נוכחות ולעלות עוד את המודעות לוויקיפדיה, לעורכים שעושים את העבודה ולתרומתה לידע בישראל.

אני אשמח אם נתחיל להניע דיון וצוות הפקה לאירועים.. ברור שנארגן איזה מפגש חברתי לקהילה עצמה, אבל בואו ננסה גם לחשוב איך מערבים את הציבור עצמו. פעם שעברה עשינו הקרנה של סרט בקולנוע, הפעם צריך ללכת על כיוון שונה. אפשר לחשוב על אירוע מיוחד, החל מדברים כמו הקרנת ערכים על בניינים באחת הערים הגדולות, אירועים פתוחים לציבור, דיון בכנסת, שיתופי פעולה עם מוסדות וכו'. אפשר גם במקביל ללכת על דברים שקשורים למוטיב 10. לדוגמא הקלטת 10 אנשים משפיעים בישראל (הנשיא? שר החינוך?שר חינוך????אולי הרב עובדיה יוסף..) אומרים מזל טוב לוויקיפדיה ואומרים משפט משבח עליה. אולי טיול קצרצר של 10 הרצאות באוניברסיטאות/מכללות, אחד בכל יום (או במקביל). תחשבו 10, ותחשבו בגדול! אנחנו נדאג לגיוס הכספים והביצוע באם נדרש :) --‏ • Itzike‏ • שיחה 16:24, 5 במאי 2013 (IDT)

אפשר להוציא גיליון מיוחד של הטילדה הרביעית ובו ראיונות קצרים עם 10 הוויקיפדים העבריים הראשונים, עם 10 כותבי הערכים הפוריים ביותר (לא מספר עריכות, אלא מספר ערכים יזומים), עם 10 כותבי הערכים המומלצים הפוריים ביותר, עם 10 החסומים המצטיינים בריבוי חסימות וכדומה. בברכה. ליש - שיחה 17:06, 5 במאי 2013 (IDT)

אני חושב שעדיף להימנע מלמקד את האירועים באנשים ספציפים, גם מתכון לבעיות וגם משאיר את העניין והשיח סביב הקהילה הפנימית המצומצמת. אירועי העשור הם הזדמנות לחשוף אותנו החוצה, לגרום לנו לקדם דברים (אני רק מזכיר שהדיון לרגל ה-100 אלף ערכים שיזמנו בוועדת המדע היה זה שהוביל לשינויים בחוק זכויות יוצרים --‏ • Itzike‏ • שיחה 17:30, 5 במאי 2013 (IDT)

בקשתי אתמול משר החינוך לשחרר את הזכויות על האנציקלופדיה החינוכית. הוא אמר שיבדוק את זה. אפשר לפנות אליו באופן יותר רשמי ולהציע לו לשלב את העניין בטקס רב רושם של עשור לויקיפדיה. אולי יימצאו עוד מוסדות ציבוריים (ספריית הפועלים שישחרר את האנציקלופדיה למדעי החברה?) שיסכימו לשחרר זכויות על דינוזאורים כאלו, חסרי ערך להם אבל רבי ערך לנו. אפשר לעשות את זה תחת כותרת של התגייסות המגזר הציבורי לקפיצה גדולה קדימה של הויקיפדיה בעשור השני שלה. עדירל - שיחה 17:45, 5 במאי 2013 (IDT)

10 מובילי הדעה שיכולים לברך את ויקיפדיה

רעיונות?

• הנשיא פרס
• יו"ר הכנסת
• ראש הממשלה
• שר החינוך
• דן שכטמן/עדה יונת
• סופר "בכיר" כלשהו
• איש תקשורת בכיר

...? ―Itzike (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אורית סטרוק... eman • שיחה • ♥ 15:06, 6 במאי 2013 (IDT)

אי אפשר להחזיר לך, כי צריך מוביל דעה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מיכאל איתן - מפעילי האינטרנט הראשונים בשירות הציבורי

רם אורן - רב המוכרים של הספרות הישראלית

יוסי ורדי - "הגורו של האינטרנט הישראלי".

ליהיא גרינר - כי היא יודעת מה זה ויקיפדיה, וסתם לגרום לכם לחייך קצת בחום הזה.

‏DGtal‏ 15:52, 6 במאי 2013 (IDT)

ולוותיקים צריך להביא גם את מייקל לואיס. eman • שיחה • ♥ 20:48, 6 במאי 2013 (IDT)

נכון לתקן את הקט' שבין שר החינוך לסופר בכיר לשם כללי "זוכי פרס נובל ישראליים" ולא לדוגמא ספציפית בשונה משאר הקט'.

קט' נוספות נשיא בית המשפט העליון, יו"ר ארגון המורים, יו"ר בית הספרים הלאומי, יו"ר מועת העיתונות. יו"ר ארגון זכות הציבור לדעת. מי-נהר - שיחה 19:02, 9 במאי 2013 (IDT)

לדעתי הדרך הטובה ביותר לחגוג עשור היא בתחרות מקצמר למובחר! אודלן - שיחה 21:51, 19 ביוני 2013 (IDT)

 אהבתי זה רעיון מצוין גם בלי קשר לחגיגות. הרבה זמן שלא היתה לנו תחרות כזו. Botend - שיחה 04:40, 22 ביוני 2013 (IDT)

את ה-דג אתה רוצה להביא? נראה לי שהוא התחיל את מסע הדגים בוויקיפדייתנו. גילגמש • שיחה 18:08, 9 ביולי 2013 (IDT)

סמליל לכבוד יום ההולדת

כמו בכל יום הולדת לויקיפדיה, אפשר להחליף את הסמליל באחד מיוחד למשך אותו יום או שבוע יכול להיות שכבר התחילו לבחור אחד כזה בסדנה לגרפיקה ואני לא מוצא? כוונו אותי בבקשה, אני רוצה להשתתף! --naftali10 - שיחה 11:41, 29 ביוני 2013 (IDT)

עזרה לוויקימסע: שיחונים

ויקימסע העברי פתח לא מזמן את שעריו ונשמח לקבל עזרה. בפרט נשמח לקבל עזרה עם השיחונים שלנו. אם אתם דוברי הולנדית, צ'כית, פורטוגזית, או אחת מהשפות הרבות האחרות ששם, אתם מוזמנים לבוא לעזור לנו לכתוב את השיחון או לבדוק את תקינות השיחון הקיים בשפה. כמובן שנשמח גם אם סתם תכתבו קצת על מקום בו הייתם לאחרונה בערך שעליו. Tzafrir - שיחה 19:38, 6 במאי 2013 (IDT)

סקר בעלי חיים

ראו משתמש:MathKnight/סקר בעלי חיים. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 22:06, 14 במאי 2013 (IDT)

בואו להשפיע! הציעו בסקר. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 22:04, 16 במאי 2013 (IDT)

העטלפים, כלב הבית ועוף מוזר בשם מנעלן צמודים ראש בראש. בגזרת הדינוזאורים הגודל הוא מה שקובע והארגנטינוזאורוס מוביל. בואו להצביע ולהשפיע, איזה בעל חיים אתם הכי אוהבים? בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 21:48, 27 במאי 2013 (IDT)

הסקר עדיין פתוח. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 21:43, 13 ביוני 2013 (IDT)

ההשתתפות עד כה דלה, בואו להצביע! בברכה, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 13:34, 23 ביוני 2013 (IDT)

באיזו שנה אנחנו חיים, באמת?

"בחברה שלנו, אלה שיש בידם מירב המידע על המתרחש, הם גם אלה הרחוקים ביותר מלראות את העולם כמות שהוא. בדרך כלל, ככל שרבה ההבנה גדלה האשליה, ככל שאדם נבון יותר, הוא שפוי בדעתו פחות. האידיאולוגיה הרשמית שופעת ניגודים אפילו במקום שאיןלכך טעם מעשי. כך למשל, דוחה המפלגה [בסיפור הפיקטיבי] ופוסלת כל רעיון שדגלה בו לשעבר התנועה הסוציאליסטית, והיא בוחרת לעשות כף בשם הסוציאליזם דווקא. [...] אפילו עצם הסילוף הטבוע בשמותיהם של ארבעת המינסטריונים המהווים את הממשל שלנו [בסיפור הפיקטיבי], יש בו משום עזות פנים. מינסטריון השלום עוסק במלחמה, מיניסטריון האמת בשקרים, מיניסטריון האהבה בעינויים ומיניסטריון השפע - ברעב. סתירות אלה אינן מקריות ואינן גם פרי צביעות רגילה, הרי הן הפעלה מכוונת של "דוחושב". שכן רק על ידי יישובם של ניגודים אפשר לקיים את השלטון לצמיתות." רועי • שיחה 00:47, 15 במאי 2013 (IDT)

עברנו מזמן את 1984, אנחנו כבר הרבה יותר מתקדמים. המצאנו שיטות מעוותות כל כך שאפילו ג'ורג' אורוול לא יכל לתאר לעצמו BlueHorizon - שיחה 02:52, 17 במאי 2013 (IDT)

יפה אמרת רועי • שיחה 23:20, 29 במאי 2013 (IDT)

המכון לתרגום ספרות עברית

במבצע מתוכנן היטב חדרו אנשי המכון לתרגום ספרות עברית באישון לילה לכל הספריות הציבוריות בעולם, ושרפו את כל הביוגרפיות של כל הסופרים שבהם עוסק אתר האינטרנט של המכון. רק עותק אחד נשאר לפליטה, בספריית המכון.

OK, זה לא התרחש בדיוק כך, אבל קרוב מאוד לכך. אתר המכון לתרגום ספרות עברית עבר שינוי, וכל הקישורים אל דפיו, מכל רחבי האינטרנט, הפכו לקישורים מתים. בקורבנות: תבנית:המכון לתרגום, שלה כ-300 מופעים, ותבנית:המכון לתרגום 2, שלה כ-100 מופעים. במקום תבניות אלה יצרתי את תבנית:המכון לתרגום 1, אבל אני תמה, האם כדאי להמיר את התבניות הקיימות אליה? הרי תוך שנים מעטות יעבור אתר המכון לתרגום שינוי נוסף, ושוב ימותו כל 400 הקישורים. דוד שי - שיחה 18:37, 15 במאי 2013 (IDT)

מצטער לשמוע. ואגב, מה עושים עם כל הקישורים השבורים מאתר nrg שמגלה הבוט החרוץ של מתניה? ‏עמיחי • שיחה 14:36, 16 במאי 2013 (IDT)

NRG זה קלי קלות. הקישורים כולם קיימים רק צריך לשנות את הסדרה. עדירל - שיחה 18:06, 16 במאי 2013 (IDT)

ראה הסבר בויקיפדיה:קישורים חיצוניים שבורים#nrg. דוד שי - שיחה 21:57, 16 במאי 2013 (IDT)

סיימתי את החלפת תבנית:המכון לתרגום 2. נותרה עבודה רבה להחלפת תבנית:המכון לתרגום. דוד שי - שיחה 12:20, 18 במאי 2013 (IDT)

כיוון שאינני מעלה על הדעת שמפעילי אתר מסוג כזה רוצים להפחית את התעבורה, האפשרויות הנותרות הן פעולה מתוך בורות, רשלנות, או חוסר איכפתיות מוחלט לתוצאות. אני תוהה אם פנייה אל מנהל מוסד כזה, המבהיר את השלכות שינוי הכתובת, יועיל לשכנע את מפעיל האתר שלא לעשות להבא פעולות כאלה מבלי להותיר הפניות מן הכתובת הישנה. Oy • שיחה 14:34, 18 במאי 2013 (IDT)

אפשר לנסות להסביר. פנייתי בסוגיה דומה (למעשה חמורה יותר) לאתר גלי צה"ל לא הניבה תוצאות. כאשר רשות המסים שגתה בצורה דומה, פרסמתי מאמר ב-ynet, גם זה לא עזר. בדף ויקיפדיה:קישורים חיצוניים שבורים יש רשימה של אתרים נוספים שהמיתו את כל הקישורים אליהם. זה כנראה חלק מסגנון החיים באינטרנט, ומבחינתנו הוא בעיה גדולה. כדי לא לייאש אזכיר שנתקלתי גם במקרים שבהם אתר עבר שינוי אך שימר את כל (או כמעט כל) הקישורים אליו. דוד שי - שיחה 18:34, 18 במאי 2013 (IDT)

וכעת גם משטרת ישראל המיתה את כל הקישורים המובילים לדפי האתר שלה. מה לעשות? ללכת למשטרה להגיש תלונה? לפנות למח"ש? דוד שי - שיחה 07:20, 27 במאי 2013 (IDT)

זה פשוט לא ייאמן... אשמח אם תוכלו לעזור לי לאתֵר, למשל, את הקישור החדש לדף של המשטרה על תזמורת משטרת ישראל. (אגב, הקישור הישן על התזמורת לא מופיע ברשימת הקישורים השבורים לאתר המשטרה המופיעה כרגע בויקיפדיה:קישורים חיצוניים שבורים, ייתכן שצורתו שונה, ואולי עלולים להיות עוד קישורים כאלו). Ravit - שיחה 19:32, 29 במאי 2013 (IDT)

הנה הקישורים השבורים מהצורה הנוספת. דוד שי - שיחה 19:55, 30 במאי 2013 (IDT)

מרצים מאונ' בר אילן נרשמו לויקיפדיה

ברגעים אלה ממש נערכת כעת (כנראה) סדנת עריכה למרצים באוניברסיטת בר אילן :-) מעט מן האור • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשע"ג • 16:17, 28 במאי 2013 (IDT)

ויקיפדיה:מזנון#סדנאות עריכה באוני' בר-אילן השבוע. -יונה בנדלאק - שיחה 16:24, 28 במאי 2013 (IDT)

מגניב. לא ידעתי. רעיון חזק. שיהיה בהצלחה... מעט מן האור • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשע"ג • 16:40, 28 במאי 2013 (IDT)

האם הויקיפדיה העברית מתנכלת בכוונת תחילה לזיכיון הסרטים נשק קטלני??

בחיפושי אחר ערכי סרטים שטרם נכתבו, נדהמתי לגלות שאף לא אחד מבין ארבעת סרטי הסדרה נשק קטלני נוצר. התחלתי לתהות, האם יש כאן יד מכוונת? הייתכן שזו סתם מקריות? הייתכן שמישהו מתנכל לסרט נשק קטלני במתכוון? אולי ג'ון להג'וי מחבל בערכים אלו? למי הפתרונים לשאלותי?? גארפילד - שיחה 14:56, 29 במאי 2013 (IDT)

אין התנכלות לזיכיון מסוים (אני מקווה), אבל הייתה בעבר תופעה נפוצה של אלרגיה מצד חלק מהפעילים לתרבות הפופ, כולל סרטים זוכי אוסקר (!) וכו'. אתה יכול לכתוב, ואם הוא יהיה כתוב טוב הוא כנראה יישאר. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ואולי יש חרם על מל גיבסון בשל יציאותיו האנטישמיות, בלי קשר לבמאי המעולה ריצ'רד דונר? תמהני... ארימיס • שיחה 15:18, 6 ביולי 2013 (IDT)

משחקים במספרים - נשות הכותל ו"מנהג המקום"

הועבר מדף השיחה של נשות הכותל כעצת קלאו

אם מודדים את הזמן יחסית ל"מנהג המקום" אז מגלים:
נשות הכותל מתפללות משנת 1988 ועד עכשיו ==> 25 שנה.
הכותל בידינו משנת 1967 ==> 46 שנה. ("מנהג המקום" קיים רק לאחר השחרור. לפני קום המדינה לא היתה רחבה, כל שכן לא היו רחבות נפרדות לנשים ולגברים)
סך הכל אחוז מהזמן בו קיימת תפילת נשים בכותל ==> 25/46 > 50% (בערך, לא חשוב הערך המדוייק).
ועכשיו - ענף שלם ביהדות נקרא חסידות. קיים משנת 1750 (בערך) ==> 260 שנה (בערך)
עיקרי היהדות של הרמב"ם משנת 1200 (בערך) ==> יותר מ-800 שנים
סך הכל אחוז מהזמן בו קיימת תפילת נשים בכותל ==> 260/800 < 33% (ז"א שליש,לא חשוב הערך המדוייק).
ועכשיו - צאו ולימדו (וכאן האורתודוקסים בתפפקיד לבן הארמי): אם החסידות יכולה להחשב "זרם" לגיטימי של היהדות אחרי כך וכך שנים, קל וחומר שגם תפילת נשים בכותל יכולה להיות אפשרית ביהדות.
וכדי לקבל פרופוקציה - מומלץ לקרוא את הערך ההתנגדות לחסידות, על הפולמוסים, החרמות שהגיעו לידי ”חרם זה הוציא את החסידים מכלל ישראל וכלל היתר מפורש למסור חסידים לידי הגויים.”
לכן - הזמן יעשה את שלו , וסוף האמת לנצח.
או שאני טועה? Doronve - שיחה 14:58, 29 במאי 2013 (IDT)

עכשיו הכנס למשוואה המתוחכמת להפליא שלך את כמות נשות הכותל הממוצעת ליום ביחס לכמות היהודים האורתודוכסים הממוצעת ליום שנמצאת שם החל מלפני אלפיים שנה, ותנסה לבדוק אם לא פספסת שם משהו. ואם יספק זמנך תנסה לבנות משוואה שתבדוק את רמת הסטייה בין החסידים לליטאים ובין החרדים לנשות הכותל וטיפוסים רוכבי גלים כמו סתו שפיר. • צִבְיָה • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ג 19:09, 29 במאי 2013 (IDT)

כיהודי אענה בשאלהשאלות:

1. מה היה היחס בין חסידים ל"מתנגדים" בראשית החסידות?
2. מתי נכנסו סוף סוף החסידים לתוך האורתודוקסיה?
3. האם לפני 2000 שנה היו יהודים אורתודוקסים כמו היום? היהדות לא השתנתה טיפונת מאז?
4. בערך על הכותל מצויינות תקופות רבות בהם היה אסור ליהודים להתקרב בכלל לכותל - איך לשקלל זאת פנימה?
5. ואם כבר הזכרת רוכבי גלים כמו סתיו שפיר - מי הם רוכבי הגלים החסידיים של לפני 250 שנה? המגיד ממזריטש? האדמו"ר הזקן?
6. ושאלה אחרונה - אם הצליח להם, למה שלא יצליח לנשות הכותל

ולמה בכלל צריך למישהו להיות אכפת איך בן אדם אחר מתפלל?

Doronve - שיחה 21:49, 29 במאי 2013 (IDT)

דורון, מבלי להיכנס לסטטיסטיקות, ההשוואה בין תנועת החסידות לנשות הכותל כלל אינה במקומה. ההבדל הוא חד וברור: תנועת החסידות הוקמה במטרה לחזק ולעודד את היהדות ואת לימוד התורה. היא לא חלקה על שום עיקרון שביהדות ולא באה להתיר את האסור ולאסור את המותר. מהעבר השני של התהום עומדת קבוצת נשות הכותל: קבוצה שעצם האמונה שלה באל, בתורה ומצוותיה נתונות בספק. הן לא באו בכדי לקיים את חובתן לבוראן, כי אם כן הן היו עושות גם את שאר הדברים שהוא ציווה להן. למה הן כן באו? אינני יודע. יש הטוענים בכדי לחולל פרובוקציות. האפשרות היותר מסתברת, וכפי שהן עצמן טוענות היא שמטרתן המקורית היא להוכיח ש"הכותל שייך לכולם". הן לא באו לעצם התפילה וקיום מצוות הדת ומשכך אין כאן כלל השוואה.

זו גם התשובה לשאלתך אם הצליח להם, למה שלא יצליח לנשות הכותל. רעיון שהוקם כאידיאל חולף, כזה או אחר, דינו להיכחד ברבות הימים.

ולמה למישהו אכפת? כי זהו אתר מקודש ליהדות, ועל פי היהדות מעשיהן של הללו מפירים את קדושת המקום. בדומה אך בשונה מהר הבית למוסלמים או כל אתר קדש אחר. יש מה שנקרא, להקפיד על חוקי המקום. קובי כרמל - שיחה • ויקיפדיה היא אנציקלופדיה • 22:23, 29 במאי 2013 (IDT)

קובי - אתה טועה ובגדול.

ממרחק הזמן אתה אומר שהחסידות באה לחזק ולעודד את היהדות. אפנה אותך שוב לערך ההתנגדות לחסידות. החסידים כל כך "עודדו יהדות" עד שגזרו עליהם חרמות ואף התירו להסגירם לגויים!

היום זה נראה לך משחק ילדים - חסידים, ליטאים, מה זה משנה, "כולנו יהודים". אבל בראשית החסידות, הגאון מווילנה בעצמו, הסמכות הרבנית העליונה של זמנו, הטיל עליהם את החרמות.

לכן ההשוואה בהחלט במקום - בשני המקרים יש קבוצה של יהודים המעוררת את חמתה של הממסד הרבני.

ולגבי מעשיהן של אותן נשים - הן לא אוסרות את המותר ומתירות את האסור - מאיפה הבאת את זה?

גם מקור הספק של באמונה שלהם באל ובמצוות התורה, לא ברור מניין הוא בא. לדעתי פשוט נוח לך להגיד את זה מבלי להוכיח כלום, כי כך אתה מתחמק מהתמודדות איתן

כל מה שהן עושות הוא להתפלל עטופות בטלית. אין על נשים מצווה לעשות זאת, אבל מכאן ועד איסור המרחק גדול. כמובן שישנם רבנים שיגידו שזה מצווה לבטלה, אבל ישנם רבנים גם שיגידו אחרת וזה מסוג המחלוקות הרגילות של פרשנות.

וכמו שאתה אומר - הכותל הוא אתר המקודש ליהדות. הן יהודיות. הכותל מקודש גם להן. הן רוצות להתפלל שם והממסד מונע זאת מהן. אחרי 25 שנים של התפללות במקום, הן כבר הפכו בעצמן ל"מנהג המקום", אם תרצה או לא.

ואגב מנהג המקום, נזרוק עוד מחלוקת לקלחת - אחד המניעים של הרב עובדיה הוא "להחזיר עטרה ליושנה", קרי לטענתו "מנהג המקום" בכל ארץ ישראל צריך להיות לפי מנהגי הספרדים. כמובן שהאליטה האשכנזית לא שמה עליו ונוהגת כאילו היא בעלת הבית. זה רק מראה שאוהבים להשתמש בביטוי הזה רק כשנוח לאנשים, ולהתעלם ממנו כשלא נוח.

ולסיום - אתה בהחלט טועה לחשוב שזהו "אידאל חולף". יהדות רפורמית כבר קיימת למעלה ממאה שנים, וחוץ מבישראל, בה השלטון נכנע לסוג מסויים של יהדות, שבראיה היסטורית הוא זניח, אזי דווקא סוג זה של יהדות עולה ופורח.

בברכה Doronve - שיחה 23:22, 29 במאי 2013 (IDT)

דבר ראשון, הייתי ממליץ שתעיין בנסיבות שהובילו להתנגדות לתנועת החסידות. לא שסברו שאינם מעוניינים לקיים את מצוות התורה, אלא שחששו מדברים אחרים, עיין שם.

לכן ההשוואה איננה השוואה והיא אף מקוממת: כולם מודים שהמטרה של תנועת החסידות הייתה לחיזוק היהדות, המחלוקת הייתה האם נכון לעשות כך או לא. בשונה מנשות הכותל שוודאי מטרתן היא לא חיזוק היהדות וכפי שהן עצמן מצהירות. מטרתן כמו שכתבתי לעיל, להוכיח שלאף אחד אין בעלות על הכותל.

אין זו קבוצה של יהודים המעוררת את חמתה של הממסד הרבני. כל יהודי השומר על ההלכה ומקפיד על מצוות התורה יסתייג מפועלן.

לגבי 'אוסרות את המותר' וכו' אולי לא דייקתי בלשוני. הן אכן לא אוסרות את המותר אבל בהחלט מתירות את האסור - לא שמעתי על מצוות אחרות שהן מקיימות (מלבד אי אלו טקסי ראווה). הן בפירוש לא שומרות על חוקי התורה וזה נלמד בין השאר מסגנון לבושן.

זו גם הסיבה למה שכתבתי על הספק בדבר אמונתן בתורה ובמצוות: אם הן לא מקיימות את מצוות התורה, מסתבר שאינן מאמינות בה. הלא כן?

טענותיך האחרונות הן בשאלת האחראי לקביעת מנהג המקום. בקצרה אציין שבמקרה דנן יותר מסביר להניח שיש לקבל את דעת הרוב, והרוב המוחץ של מתפללי הכותל, בכל הזמנים, לא מורכב מארגון נשות הכותל.

בברכה, קובי כרמל - שיחה • ויקיפדיה היא אנציקלופדיה • 23:43, 29 במאי 2013 (IDT)

קובי, לדעתי אתה שוב מטעה את עצמך. כשה"גדוילים" מטילים חרם על יהודי, אני לא יכול לחשוב אחרת מאשר לראות ביהודי הזה מורד בסמכות.

לכן, אם היום אתה מדבר על החסידים כשווים לליטאים, מובטח לי שעוד מאה שנה ידברו כך על נשות הכותל.

ועוד מאה שנה, כשתהיה קבוצה אחרת שתנהג מעט שונה, יקום מי שישווה אותן לנשות הכותל ומישהו אחר יזדעק מה פתאום, ההשוואה מקוממת...

ולעניין ה"לאף אחד אין בעלות על הכותל" - זהו בדיוק חיזוק היהדות. אם זה אומר "כולה שלי" וזה אומר "כולה של שנינו" - מי בא לחזק ומי בא לפצל ולהפריד?

ולעניין המצוות האחרות שהן מקיימות או לא - לי ברור שהדתיות בהן מקיימות קלה כחמורה. יש ביניהן כמובן גם חילוניות ומסורתיות, אבל אם תבדוק גם בעזרת הגברים בכותל, תגלה רבים שמניחים כיפה בכניסה ומורידים אותה ביציאה. אם אתה למד משהו מסגנון לבוש, אז בעיני נשות הטליבאן כנראה שכולם לא דתיים מספיק. הכל שאלה של פרספקטיבה. לכן גזירתך של "אופן הלבוש ==> אי קיום מצוות ==> אי אמונה" הוא לקוי בעיני.

ולעניין הרוב - מאיפה אתה מביא את הנתון שהרוב המוחץ מתנגד לנשות הכותל? הרי מעולם לא שאלו אותם. לדעתי, תחת ההסבר המתאים אתה דווקא תמצא שלרוב המוחץ לא אכפת שכמה יהודיות יתעטפו בטלית. מה שאתה מתכוון הוא שהמיעוט האלים והצעקני כופה דעתו על הרוב. הרי אם היו מקבלים את דעת הרוב היו תורים ארוכים מחוץ למשרדי הגיוס (הרוב המוחץ בעד גיוס בני ישיבות) - למרות שזו מכה מתחת לחגורה.

שורה תחתונה - עוד לא הבנתי למה יש עליהום מצד הממסד החרדי. כם אם אתה צודק בכל הטיעונים שלך, עדיין מה אכפת לך לתת למישהו\מישהי להתפלל בסגנון אחר ממך?

לדעתי החששות הן כלל לא מהכיוון הדתי הלכתי, אלא פשוט חוסר רצון לאבד שליטה על רחבת הכותל. פוליטיקה רדודה, שאנשים מתוחכמים גורמים לה להיראות כאילו יש פה פן הלכתי.

בברכה Doronve - שיחה 00:44, 30 במאי 2013 (IDT)

אבהיר את הטעון ביאור:

בעניין הרוב, לא דיברתי על רוב מתנגדים או תומכים - אלא על רוב מתפללים. רובם המוחץ של המתפללים אינו נמנה על קבוצת נשות הכותל, ומשכך הן בדעת מיעוט באשר למנהג המקום. (אני גם לא חושב שההשוואה לגיוס בני הישיבות צודקת מכיון שהגיוס הוא רצון לשינוי אורח חיים של מישהו. בעניין הכותל, לאף אחד אין עניין לכפות על נשות הכותל אורח חיים מסויים. נהפוך הוא, נשות הכותל הן המעוניינות לשנות את צביו הכותל).

שוב, וכפי שהסברתי לקמן, מטרתן איננה רצון לקיום המצוות, אלא רצון לקביעת דרך מסויימת לקיומן.

באגב, לי באופן אישי אין התנגדות להופעתן (בצורה מכובדת) של נשות הכותל עם טליתות ותפילין. הן רוצות כך? שיערב להן. אמנם בעיניי זה מגוחך וסר טעם אבל אם הן רוצות, סבבה. דעת ההלכה איננה רלוונטית בעניין מכיון שגם הן אינן באות להתווכח מהפן ההלכתי.

בברכה, קובי כרמל - שיחה • ויקיפדיה היא אנציקלופדיה • 00:57, 30 במאי 2013 (IDT)

אני לא רוצה להיכנס לדיון עצמו, אבל הרשו לי בבקשה להבהיר כמה נקודות, שאני מרגישה שהן דעות רווחות. אף אחד (לפחות מהאנשים שאני מכירה) לא תומך בנשות הכותל כי הוא "שונא דת" או "שונא חרדים". להיפך, אנשים חשים שלכל זרם ביהדות יש זכות ביטוי, ובזרמים האלו החובה על קיום המצוות חלה על נשים וגברים כאחד. התמיכה ב'נשות הכותל' גם מצד חילונים נועדה לאפשר לכל אדם את קיום דתו. כאן אני רוצה להתייחס להערה של קובי (אותו אני מעריכה מאוד, אך נראה שדעותינו חלוקות) במפורש: "קבוצה שעצם האמונה שלה באל, בתורה ומצוותיה, נתונות בספק". כמובן שלא כך הדבר, הקבוצה הולכת לכותל, למיטב הבנתי, כדי לאפשר את קיום המצוות שהיא חשה שהיא צריכה לקיים. רובה מורכבת מאנשים דתיים (אמנם לא אורתודוכסים). תומכיה מצטרפים, כי הם תומכים בזכות זו.

בזרם האורתודוכסי הנחת תפילין וטלית לא נהוגה ולמעשה מומלץ לא לעשות זאת, אבל זה לא נאסר ממש (רק בשנים האחרונות, כנראה כתוצאה מהקמת הארגון). אני מבינה שהרבה אנשים - ובייחוד חרדים - רואים עצם הנחת תפילין וטלית כמקומם ויש להם כל זכות להפגין כנגד זה. מה שאין להם, הוא זכות לפעול פיזית כנגד אנשים אחרים. לאחר שהסברתי את זה, איש איש באמונתו יחיה. BlueHorizon - שיחה 23:50, 29 במאי 2013 (IDT)

אופק, אתייחס לטענותייך:

כתבת שזוהי קבוצה שהולכת לכותל כדי לאפשר את קיום המצוות שהיא חשה שהיא צריכה לקיים. אני לא יודע מה ההגדרה של 'חשה' אבל אני 'חש' שאדם שמחליט מה לקיים ומה לא, בהחלט לא נחשב למאמין בתורה. אם את/ה מאמין/נה בתורה, עליך לקיים את כל מצוותיה ללא סלקציה, הלא כך?

כמובן שלא אמרתי שמהניע של הקבוצה הוא שנאת הדת. המניע שלה יכול להיות הרבה דברים: כעס על מנהג המקום, פמיניזם ועוד. המניע שלה לא יכול להיות רצון לקיים את התורה והמצוות מכיוון שאם כך, הן אכן היו מקיימות אותן... אם כבר, מניע לאפשר צורה מסוימת של קיום המצוות.

עוד יותר כמובן, שאלימות מכל סוג שהיא היא חמורה ומגונה.

בברכה, קובי כרמל - שיחה • ויקיפדיה היא אנציקלופדיה • 00:06, 30 במאי 2013 (IDT)

קובי, לא התכוונתי לומר שאתה אישית חושב כך, אני מצטערת אם זה השתמע כך. התייחסתי רק למשפט אחד ספציפי שלך, כל השאר נאמר לגבי תחושה שלי על דעות רווחות בציבור הישראלי בכללותו. באשר לנקודות שהעלית: אני לא מבינה כל כך בזרמים האלו, אבל למיטב ידעתי זה לא רק "חשה" אלא "חובה" על אישה לעשות כל מצווה שגבר חייב בה כמעט, בזרם הרפורמי. ממש חובה דתית. אותן נשים כמובן מקיימות את כל המצוות שחלות עליהן, הן דתיות. איך אתה מגיע למסקנה שהן לא מקיימות הכל? BlueHorizon - שיחה 00:19, 30 במאי 2013 (IDT)

די לי בכך שהתנועה הרפורמית איננה מחויבת להלכה (מתוך הערך הרפורמה ביהדות) בכדי להניח שהן אינן מקיימות את כל המצוות. די לי בכך שהתנועה הרפורמית מתירה את חילול השבת ולבוש שעל פי ההלכה אין ללבשו. די לי בכך שעל גלי האהדה לנשות הכותל נישאו סתיו שפיר ונוספים אשר כל קשר ביניהן ובין הדת מקרי בהחלט. כמובן שייתכן שחלקן מקיימות את המצוות בכללותן אבל לא זה הנושא, השאלה היא סיבת קיומה של הקבוצה הספיציפית הזו, ובאשר לשאלה זו - התשובה היא אינה רצונן לקיים את המצוות. קובי כרמל - שיחה • ויקיפדיה היא אנציקלופדיה • 00:39, 30 במאי 2013 (IDT)

אבל לרפורמים יש דברים אחרים שהם מחוייבים בהם. אם תרצה, מעין "הלכה" רלוונטית לרפורמים, בה מצוות הרשות והחובה הן שונות. האם אין להם זכות לקיים דברים שהם רואים כזכותם (ואולי חובתם) הדתית?

אהדה התקבלה בעיקר ממפלגות השמאל. כמובן, כי ליברליות היא חלק מהמשנה הפוליטית שלהן. ככל שתלך יותר ימינה, הליברליות תלך ותפחת (אגב, לא בהכרח כי נבחרי הציבור לא מאמינים בכך אלא יותר כי הם סבורים שזה יבריח מצביעים פוטנציאלים). וראה מחאת הליכודניקים החדשים, למשל, בהקשר הזה. BlueHorizon - שיחה 01:01, 30 במאי 2013 (IDT)

את צודקת לחלוטין, וכאן טמון שורש ההבדל: הרפורמים מקיימים את מה שהם רואים לנכון ולא את מה שמצווה התורה. ברור שיש להם זכות דמוקרטית מלאה לעשות ככל העולה על רוחם, אבל לא לשנות את ההסדר הנהוג במקום כלשהו. הן הרי לא באות בטענה כי כך אומרת התורה לעשות, אלא בטענה כי כך היא זכותן לעשות. טענה זו נכונה אך אינה יכולה להשפיע על מנהג הרוב. קובי כרמל - שיחה • ויקיפדיה היא אנציקלופדיה • 01:10, 30 במאי 2013 (IDT)

מנהג הרוב או המקום יכול ולמעשה משתנה מתקופה לתקופה. זה תלוי בדעת הרוב, או ליתר דיוק, דעת נבחרי הציבור שאמורים לשקף דעה זו. אנחנו בתור אזרחים עושים כל אחד מה שהוא רואה לנכון כדי שדעתו תשפיע, כולל דיונים מעמיקים בויקיפדיה (: BlueHorizon - שיחה 01:24, 30 במאי 2013 (IDT)

אכן, סיכום נאה קובי כרמל - שיחה • ויקיפדיה היא אנציקלופדיה • 01:27, 30 במאי 2013 (IDT)

כמדומני שלפרשנויות האישיות של ויקיפדיות למונח "מנהג המקום" אין חשיבות אנציקלופדית ועל כן מקומו של דיון כגון זה הוא בכיכר העיר. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 20:25, 29 במאי 2013 (IDT)

האם החסידים כופים את הזרם על הזרמים האחרים? הם רוקדים קצת ועושים שמח, הם לא דורשים להפוך את הדת מלמעלה ללמטה. אימרה ליברליסטית חכמה: "תעשה מה שאתה רוצה, כל עוד זה לא מפריע לי." לקונסרבטיבים ולאורתודוקסים מפריע לראות נשים בכותל. הן בחרו ללכת בשביל היהדות, שלא יתפלאו שהשביל הזה לא מאד פמיניסטי:

• כל משימות (מינויים) אין ממנים אלא איש
• יישרפו דברי תורה ואל ימסרו לנשים
• יש להיזהר שלא ילך איש בין שתי נשים ולא בין שני כלבים או שני חזירים, וכן לא יניחו האנשים שתלך ביניהם אישה או כלב או חזיר

למרות כל המשפטים הללו, תראה שפע של נשים בתנ"ך. רועי • שיחה 23:19, 29 במאי 2013 (IDT)

רועי, בשבילך אני ממליצה את הספר הקלאסי של מרדכי נויגרשל והשבות אל לבבך. ברמת הטיעונים הזו הוא וודאי יכול להשיב כהלכה. גם הכוזרי יהיה נחמד. את שניהם אני יכולה להשאיל... • צִבְיָה • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"ג 00:48, 30 במאי 2013 (IDT)

רועי, מקורות בבקשה. ציטוטים כאלה מוכרחים להיות נגישים. רצוי קישורים לויקיטקסט. תודה. Liad Malone - שיחה 13:33, 30 במאי 2013 (IDT)

רועי, אם מפריע לגברים אורתודוקסים לראות תפילה של נשים, הם לא חייבים להציץ עליהן מעבר למחיצה. במדינה דמוקרטית מתוקנת (בניגוד למדינת ישראל שהיא ה"דמוקרטיה" היחידה בעולם שבה אישה נכלאה בגין התעטפות בטלית) לא נאסר על אישה לקיים את דתה גם אם נוכחתה מפריעה לקבוצה שוביניסטית מסויימת. באותו אופן, לא יעלה על הדעת לאסור גברים החובשים שטריימל או להגביל את המקומות אליהם יותר לחרדים להכנס גם אם פרווה של חיה מתה פוגע ברגשותיה של קבוצה הרגישה לזכויות חיות. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 13:44, 30 במאי 2013 (IDT)

החב"דניקים שמגיעים לרמת אביב יהיו מאושרים לקרוא את דבריך. ואני בטוח שאלה שרוצים להתפלל במקום הקדוש ביותר לעם היהודי יהיו פשוט באקסטזה למקרא דבריך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:56, 30 במאי 2013 (IDT)

קלאו, האם גם העובדה שליהודים אסור להתפלל (או להזיז את השפתיים, או להשתחוות בדרך כלשהי, או להביא תשמיש קדושה כלשהו...) גם מרגיזה אותך? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

• הרמב"ם, הלכות מלכים פ"א, הלכה ה
• מסכת סוטה, ג´
• קצש"ע ג´/ח´

על פי מה שאני יודע, אין שום בעיה לנשים לגשת לכותל (במחיצת הנשים) ולהתפלל. שלא יצפו ליחס שווה, זה הכל. רועי • שיחה 20:49, 30 במאי 2013 (IDT)

שבירה

על המעט מהדיון שקראתי ברצוני להגיב: כל תנועה שחפצה להטביע את חותמה על ההיסטוריה ושיהיה אפשר כעבור תקופה להתייחס בפרספקטיבה של זמן על השפעתה ועל התפשטותה, היא אמורה לכלול הן גברים והן נשים על מנת שיהיה אפשר להעביר את החזון כמכלול לדורות הבאים, במקרה שלפנינו לא מתקיים התנאי הבסיסי הזה, מכיוון שכל מה שיש לנו זה קבוצה המורכבת מנשים בלבד, ואף הן אינן מסוגלות לבטא את חזונן רק כשהן מופיעות במתחם מוגבל שממוקם בסמוך לכותל המערבי, וגם זה רק כשעל גופן טלית, ומסביבן מוחים ומפגינים. בתנאים אלו אין לצפות להפיכתה של הקבוצה לזרם מוביל בדת או בכת כלשהי, אפילו לא בכת הרפורמית. בברכה. טיפוסי - דברו איתי 22:37, 30 במאי 2013 (IDT)

אם תקוים חלוקה שוויונית של רחבת הכותל בין חלקי הציבור, סבורני שתיווכח לדעת שרבים יעדיפו את החלק המעורב שבו נשות הכותל תתפללנה כרצונן לצד בני משפחותיהם. היהדות הרפורמית איננה כת, היא זרם ביהדות. שפם אדום - שיחה 22:46, 30 במאי 2013 (IDT)

גם לו הנחתך נכונה, בשלב זה לא קיים תנועה בשם "נשות הכותל ומשפחותיהן". הרפורמים רואים את עצמם כמובן זרם ביהדות, אבל מנגד האורתודוקסים רואים את הרפורמים ככת שאין לה קשר ליהדות, אדרבה הם פועלים נגדה ומנסים לפגוע בה. טיפוסי - דברו איתי 23:02, 30 במאי 2013 (IDT)

בוודאי שאין תנועת "נשות הכותל ומשפחותיהן". נשות הכותל הן כולן פמיניסטיות לסביות ממורמרות שונאות גברים. ועכשיו ברצינות, טיפוסי, הגיע הזמן שתרחיב את השכלתך על נשות הכותל ועל עמדת הציבור לפני שאתה כותב שגיאות. נשות הכותל זו קבוצה המורכבת גם מאורתודוקסיות והן מעוניינות להתפלל בעזרת הנשים ולא בעזרה מעורבת. רוב הציבור בישראל תומכת בנשות הכותל. התמיכה גבוהה במיוחד בקרב הציבור החילונית והמשכילה יוצאת ארה"ב ואירופה בהם שיוויון זכויות לנשים וחופש דת הם ערכי יסוד. וכן, גם גברים מגיעים לכותל לתמוך בנשות הכותל. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 23:15, 30 במאי 2013 (IDT)

אני לא רואה שהצלחת לפגוע באיכות הטיעון שהעליתי, תמיכה של גברים בתנועה של נשים איננה הופכת תנועה שבמוצהר היא מכילה נשים בלבד לכזאת שמכילה את שני המינים, ולכן אין לצפות לה המשכיות והשפעה לעתיד הרחוק, תחשבי על זה. לגבי טענתך על הימצאותן של אורתודוקסיות בקבוצה, אני לא מקבל את זה, למרות שידוע לי שכך הן טוענות, וזאת משום שהתאכזבתי לגלות שפגי ס. שטענה על עצמה שהיא אורתודוקסית, מצאתי שהיא כתבה על עצמה בעבר שהיא ליברלית ופלורליסטית בהשקפתה, וכבר אמר מי שאמר, גוגל לא שוכח ולא סולח, ולכן אמינות הקבוצה ומעריציה נפגעה קשות בעיניי. טיפוסי - דברו איתי 23:28, 30 במאי 2013 (IDT)

נחמד לראות, שבעיני אורתודוכס ליברליות ופלורליזם הן תכונות שליליות. לא שזה מפתיע. אילו עוד תכונות נדרשות לגנאי אצל מי שמציג עצמו כאורתודוכס? חירות מחשבה, אולי? הסקת מסקנות עצמאית, למשל? לקיחת אחריות? מעניין לדעת.שלומית קדם - שיחה 20:12, 31 במאי 2013 (IDT)

לא קל להפוך אדם אנטי אורתודוקס לאורתודוקס במשפט קצר או שניים, זה תהליך הרבה יותר ארוך, מעמיק, ומבטיח. טיפוסי - דברו איתי 21:21, 1 ביוני 2013 (IDT)

גם לא במשך חיים אחד או שניים, אצל אנשים מיושבים בדעתם ובעלי חשיבה עצמאית ובוגרת. אני יכולה רק לקוות, שתהליך יהיה קל יותר בכיוון ההפוך. וכמובן, טיפוסי שלא התייחסת לדברי בתשובתך, טיפוסי.שלומית קדם - שיחה 22:29, 1 ביוני 2013 (IDT)

לא היה טעם להתייחס ברצינות להערה אגבית שמנותקת מהדיון עצמו. טיפוסי - דברו איתי 00:31, 2 ביוני 2013 (IDT)

ראש חודש אב

יצא לי להתפלל בנץ בכותל היום, ובגמר התפילה היה תענוג לראות את הקבוצה המכנה עצמה 'נשות הכותל' ומלוויהן כמאה חמישים במספר, מתוחמות ברחבה החיצונית על ידי גדרות ושוטרים, כשהן לא מורשות להיכנס לרחבת הכותל שהיה מלא עד אפס מקום באלפי בנות שקדמו להן לתפילת ראש חודש, בסמוך אליהן עמדה קבוצת יהודים שמחו כנגדן בצורה מכובדת, וקראו גיוואלד ושרו שירי אבל על ירושלים, כל אימת שהנשים הרימו את הטון לשיר וכדומה, הרגשתי שהיום שוחרר הכותל בפעם השנייה. טיפוסי - דברו איתי 10:39, 8 ביולי 2013 (IDT)

המדינה המאויימת ביותר עלי אדמות

כך ראש הממשלה נתניהו על מדינת ישראל, בקשר לאיום הטילים כנגדה. האם אפשר לא לראות בעובדה מצערת זו, כשלון מוחלט של חזון התנועה הציונית? טיפוסי - דברו איתי 22:43, 30 במאי 2013 (IDT)

לא. כי בכל מלחמות ישראל ופיגועי הטרור נהרגו פחות יהודים מאשר בפוגרומים של המאה ה-19 שלא לדבר על השואה שהתרחשה באמצע המאה ה-20. חוץ מזה, בישראל כמעט שאין התבוללות (ותופעת ההתבוללות פוגעות קשות בדמוגרפיה של העם היהודי). לצערי, את האנטישמיות הציונות עדיין לא הצליחה למגר, ובתחילת המאה ה-21 היא שבה בתחפושת חדשה: אנטי-ציונות רצחנית. אבל עדיין, ישראל היא מקום יחסית בטוח. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 23:14, 30 במאי 2013 (IDT)

קשה להשוות בין מספר ההרוגים בתקופת גלות של אלפי שנים, כשהמדינה קיימת ס"ה פחות משבעים שנה, ובכלל, אינני מזלזל ביתרונות של קיום המדינה לעם היהודי, התייחסתי לחזון התנועה הציונית בלבד שכשל. השאלה שנשאלת היא האם אל מול כל האיומים הקיומיים הגלויים והנסתרים, יש למדינת ישראל באמצעות צה"ל מענה מספק כדי להתמודד איתם, בדרך הטבע? אני חושש שלא. טיפוסי - דברו איתי 23:20, 30 במאי 2013 (IDT)

למה אתה חושש שלא? מה אכפת לך בעצם? אתה הרי סומך על "ההשגחה העליונה" שפם אדום - שיחה 23:41, 30 במאי 2013 (IDT)

לשאלתך הראשונה, משום שחשוב להכיר במציאות ולהודות ביושר על האמת. ולשניה, משום שהיה לי יותר נוח לחשוב שההשגחה העליונה נתנה לעם היושב בציון מגן בעל יכולת לבטל את האיומים הקיומיים נגדו, בדרך הטבע, והמסקנה היא אכן כדבריך, שככל הנראה אין לנו על מי להישען אלא על אבינו שבשמים, שהבטיח את נצחיותו של העם היהודי. טיפוסי - דברו איתי 01:29, 31 במאי 2013 (IDT)

אבי (כמו גם סבי) נהג לספר כי הסיבה שבשלה עזב את בריה"מ הייתה בשל התחושה כי הוא "נטע זר" במדינה. רצה להיות חלק מעם חופשי בארצו - זוהי הרי פסגת הציונות (בסוף הוא הפך לאנטי-ציוני, כמובן). כיום, קילשאי ככל שיהא, יש בי רצון לעזוב את המדינה מאותה סיבה בדיוק. • צִבְיָה • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ג 01:45, 31 במאי 2013 (IDT)

אכן התחושה הזאת היא קשה מנשוא, אבל יאיר לפיד אמר שהסבל שהוא גורם ושהוא לרגע לא כופר בזה, הוא רק זמני, ובעוד זמן לא ארוך, כולם ירגישו טוב יותר. טיפוסי - דברו איתי 01:55, 31 במאי 2013 (IDT)

האמנם "המדינה המאויימת ביותר עלי אדמות"? דומני שכל מדינה שיריבתה חמושה בכמות ניכרת של נשק גרעיני מאוימת לאין שיעור יותר מאשר מדינת ישראל. בידי ארצות הברית, למשל, יש מספיק נשק גרעיני כדי להשמיד כל אדם בברית המועצות. גם בידי ישראל יש ("לפי מקורות זרים", כמובן) די והותר נשק גרעיני כדי להשמיד את המדינות המאיימות עליה. אי אפשר לומר זאת על האיומים המופנים כלפי ישראל.

ואולי צריך לחדד את המילה איומים, ולא להסתפק במדידת יכולת הנזק, אלא לחשב את תוחלת הנזק, כמכפלה של יכולת הנזק של הנשק בהסתברות של הפעלה יעילה שלו. חישוב כזה מצריך את כישורי חטיבת המחקר של אמ"ן, אבל נדמה לי שסוריה מאוימת על ידי עצמה יותר משישראל מאוימת על ידי כל שכנותיה גם יחד (ולזה לא צריך תחזיות, כבר יש קבלות). דוד שי - שיחה 05:17, 31 במאי 2013 (IDT)

סביר להניח שכל זאת עמד לנגד עיניו של רה"מ, כשאמר את שאמר. טיפוסי - דברו איתי 12:40, 31 במאי 2013 (IDT)

תפקידו של פוליטיקאי דורש ממנו להשתמש בראיונות כאמצעי להעברת מסרים, ולאו דווקא למסירת אמיתות היסטוריות אובייקטיביות. עוזי ו. - שיחה 14:40, 31 במאי 2013 (IDT)

בהמשך לדבריו של עוזי, בעידן של משבר כלכלי, יש לחשוד באמירות שבאות ליצור תחושות מועקה בטחוניות, שבעצם תכליתם להסיט את תשומת הלב מנושא אחר. לא היה באיזור שינוי בטחוני משמעותי ויוצא דופן בזמן האחרון, אם כבר, המצב הבטחוני הכללי דווקא משתפר, כאשר כל המדינות מסביב מסתבכות כלכלית ופוליטית בתוך עצמם. נת- ה- - שיחה 14:54, 31 במאי 2013 (IDT)

כולנו תפילה, שהצדק כדבריכם. טיפוסי - דברו איתי 15:10, 31 במאי 2013 (IDT)

אפילו אם הדברים נכונים (מה לגבי דרום קוריאה, למשל?), הרי לי, כישראלית מלידה, נראה שעדיף לחיות כאן תחת איום טילים בתקווה שהצבא יוכל להגן עלינו ולהביס את האויבים, מאשר להיות קורבן לפוגרומים, ביזוי וביטול זכויות האזרח והאדם, כפי שקרה בגרמניה הנאצית וגרורותיה. אולי קיום במדינה בטוחה יחסית כאזרח מדרג ב', אדם נחות ומועד לפורענות וללא כל ביטחון בעתיד נראה עדיף לאנשים מסוימים, לא לי.שלומית קדם - שיחה 20:07, 31 במאי 2013 (IDT)

צביה, גם סבי וסבתי, וכמוהם הורי, עזבו את פולין מסיבה זו, אלא שהם המשיכו להרגיש כך עד יומם האחרון. כך, לדבריו, הרגיש גם אריה ענבר, שאני לוקחת לי את החירות לדבר בשמו משום שאני יודעת בוודאות שזו הרגשתו עד עצם היום הזה, ועוד רבים מאד. חבל שלא כך המצב במשפחתך (וה"כמובן" למה?). יש בישראל אנשים שיש להם הצדקה לכך, למרבה הצער, אבל הם אינם נמנים על העם היהודי ורבים מהם גם אינם אזרחי המדינה. חבל שיש אזרחים מלאים ועתירי זכויות שמרגישים כך ואף רואים לנכון להתפאר בהרגשתם זו.שלומית קדם - שיחה 20:21, 31 במאי 2013 (IDT)

לאור מה שכתבת, אולי תוכלי להבין את היהודים באירופה של לפני השואה, שקיוו לעתיד טוב יותר, והעדיפו להישאר על אדמת מולדתם, הרי הם חשבו בדיוק מה שתיארת. והאם את מתעלמת ממלחמת התרבות שמתנהלת במלוא עוזה במדינת ישראל, בין החופשיים לבין החרדים, כשאת מתפלאת על החשים נטע זר במדינת ישראל, והם לא בני עם אחר, למרבה הפלא. טיפוסי - דברו איתי 00:42, 2 ביוני 2013 (IDT)

החופשיים לא מנהלים מלחמה נגד החרדים. הם בסך הכל רוצים שכל אדם יהיה אחראי לבחירתו ולאורח חייו ולא ירכב על גבו של השני. Dvh - שיחה 00:50, 2 ביוני 2013 (IDT)

בעידן המודרני מתנהלת מלחמה פסיכולוגית במקביל, ולכן הסיסמאות היפות שמלוות אותה. טיפוסי - דברו איתי 01:03, 2 ביוני 2013 (IDT)

לגבי ה"כמובן" - רבים מיוצאי ברית המועצות, וודאי רבים מאלו שנלחמו על חרותם, התאכזבו מהנעשה בארץ. אבל זה עניין לדיון נפרד ולמחקר אקדמי מעניין. אגב, גרמניה הנאצית אינה קיימת עוד, ואני מניחה שכיהודייה יהיה לך בטוח יותר לגור בברלין מאשר בירושלים. שיקול הבטיחות הוא לא מה שמניע את המוני בית ישראל להישאר כאן, ודאי לא כשיש "מלחמת אחים" באופק... • צִבְיָה • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ג 03:24, 2 ביוני 2013 (IDT)

מתברר שלשנים עשר המרגלים, מוציאי דיבת הארץ רעה, קמו תלמידים נאמנים בציבור החרדי. לא נותר לי אלא להזכירכם שזו ארץ זבת חלב ודבש, גם אם אויביה מצוידים ברקטות, וגם אם חלק מהפוליטיקאים שבה, עם שטריימל ובלעדיו, מרעילים את האווירה. דוד שי - שיחה 06:14, 2 ביוני 2013 (IDT)

לשלומית אולי יהיה בטוח יותר לגור בברלין, אבל לחרדים קצת פחות. במדינות אחרות הם גם יצטרכו לעבוד כדי לפרנס את עצמם ולקיים את החובות האזרחיות שבהן נושאים יתר האזרחים, רחמנא ליצלן. Dvh - שיחה 11:34, 2 ביוני 2013 (IDT)

אני לא בטוחה שלאברכים בברוקלין, בברזלין, בפריז או בגייטסהד יש פחות כסף מאברכים במודיעין עילית, אבל לא בדקתי. בכל מקרה, דקה לפני שאתה מכליל את "כל" הציבור החרדי תחת הקטגוריה "בטלנים" או כל קטגוריה דומה אחרת, תן כבוד לרבים מהם, ביניהם אבי ורבים אחרים שעובדים ומשלמים מיסים. לגבי צבא - גם אם הייתי חילונית לא הייתי מתגייסת. • צִבְיָה • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ג 13:09, 2 ביוני 2013 (IDT)

בדיוק. אין שום דבר בחרדיות שסותר עבודה או תרומה למדינה. רק בישראל נוצרה מין אנומליה כזו של מגזר שלם שלא תורם דבר אך יונק את לשדה של המדינה. ומה שמעצבן בכל הסיפור הוא שהחרדים חושבים שיש להם איזו זכות קנויה מן התורה לקבל בלי סוף מבלי לתת דבר. ברגע שקצת מצמצמים את זכויות היתר שלהם פתאום נשמעות קריאות "חמס" ו"גזירות שמד" ועוד שטויות כאלה ואחרות. שום מדינה אחרת בעולם לא הייתה סובלת מגזר לא יצרני שנהנה מזכויות יתר, ולכן בשום מדינה אחרת החרדים לא היו יכולים לנהל את אורח החיים שהם מנהלים כאן. אנחנו, החופשיים, לא נגרע כחוט השערה מהחופש שלכם. אנחנו מאמינים שכל אחד רשאי לחיות כרצונו. אבל כל אחד גם צריך להיות אחראי לבחירתו ולשאת בתוצאותיה. לא ייתכן בשום אופן שאדם יוכל לחיות כפי רצונו אך להחצין את כל העלויות אל מישהו אחר. זה בלתי נסבל וחייב להיפסק. Dvh - שיחה 13:44, 2 ביוני 2013 (IDT)

אני לא אכנס להתפלספות בקשר למשפט הראשון שכתבת, כי אם קרוביי שדווקא גילו נכונות לפתיחות מחשבתית לא הצליחו להשתכנע לאחר עשרות שנים אין סיבה שאתה תשתכנע בדיון בכיכר העיר, אבל יש לזה תשובה תרבותית ודתית והיא לא בהכרח שחור לבן.

בנוגע ל"מציצת לשדה של המדינה" - ראשית - כאמור, יש הרבה חרדים שמשלמים מיסים, כך שיש לציבור הזה איזשהו קול מינימלי. שנית - אין לי מושג על איזה זכויות יתר אתה מדבר. בפעם האחרונה שבדקתי, רוב התקציבים מהם מורכב "הסל לאברך המתעלק" נבנים מתקציב שכל אדם שרוצה לגדל 10 ילדים בתקציב מינימלי יכול לקבל. אין בפרמטרים של מס הכנסה שלילי וקצבת ילדים, למשל, סעיף הבודק אם המקבל הוא חרדי או לא. כמובן, היעדר סעיף כזה הוא רשלנות המחוקק. אין ספק. כך שבכל מה שקשור לחרדים נטו, מדובר "בסך הכל" בתקציב דתות. כי בכל מה שנוגע לתקציבי חינוך, לא רואה סיבה שבמדינה דמוקרטית לכאורה, ודאי במדינה בה תלמידים ערבים נבחנים בבמבחן הבגרות הפלסטיני במימון מערכת החינוך, לא אוכל לחנך את ילדיי כרצוני בחסות המדינה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ג 14:09, 2 ביוני 2013 (IDT)

החרדים מקבלים כיום בחזרה רק חלק זניח מהמיסים שהם מכניסים למדינה. חלק מהחרדים שאינם יוצאים לעבוד זה באשמת המדינה שמתנה זאת בגיוס לצבא כשברור לה שהם מתנגדים להיות חלק ממנו ואף לא יהיו בעתיד, תנאי שלא מוצב בפניהם בשום מקום אחר בעולם. החרדים מאוחדים ומלוכדים סביב עקרונותיהם, ולכן הם ינצחו במערכה, לעומת החילונים והדל"ים, שלהם אינטרסים מנוגדים ואינם מצליחים להתאחד סביב שום ערך, ולכן הם יפסידו במערכה הזאת, ובגדול. בברכה. טיפוסי - דברו איתי 15:58, 2 ביוני 2013 (IDT)

"החרדים מקבלים כיום בחזרה רק חלק זניח מהמיסים שהם מכניסים למדינה" -- הייתי שמח לראות מספרים שתומכים בטענה הזו; היא נראית לי לא קלה להוכחה (כך גם עבור ציבורים אחרים - ערבים, מתנחלים, תושבי עיירות פיתוח, תושבי המספרים הזוגיים ברחובות שיש בהם 50 בתים או יותר, וכו'). עוזי ו. - שיחה 22:17, 2 ביוני 2013 (IDT)

אוכל להפנות אותך למאמרים ומחקרים העוסקים בעניין, אבל ההוכחה הפשוטה ביותר ניתן לראות בכך שהגורמים השונים במשרד האוצר מקבלים חלחלה מהרעיון של אוטונומיה חרדית שלפעמים עולה על הפרק ולפיו, החרדים לא יתנו ולא יקחו אגורה מקופת המדינה, מעבר לקניית שירותים שונים ומוגדרים ככל שיבחרו בכך. טיפוסי - דברו איתי 22:30, 2 ביוני 2013 (IDT)

אנא הפנה אותנו למאמרים שכאלו. די ברור שהמדיניות הכלכלית של ישראל מחזירה לעניים יותר ממה שאלו תורמים במיסים. והאוכלוסייה החרדית היא ענייה יותר באופן יחסי. דניאל • תרמו ערך 22:55, 2 ביוני 2013 (IDT)

לעוזי ודניאל בלבד- תבדקו את ההטבות שחילוניים מקבלים כציבור וחרדים כציבור (לא באופן אישי על כל חרדי או כל חילוני). חרדים מקבלים יותר (כחרדים) בתקציב הישיבות הגדולות והכוללים שמגיע לכמיליארד ש"ח, וכמרבי ילדים הם מקבלים יותר קיצבאות ילדים (כל השאר זה דברים שהם לא נותנים או נותנים פחות). בכל השאר הם שווים או פחותים מהחילוניים, הבטחת הכנסה (יש 10,000 חרדים מקבלי ה"ה, 5% מסך המקבלים), עובדי מדינה ועובדי הסתדרויות למיניהן שזה הכסף הגדול (והמבוזבז) של המדינה, הטבות ליוצאי צבא, הטבות לאמהות חד הוריות, תלמידי אוני', תקציבי תרבות תקשורת וספורט ועוד. הנה שניכם, מקבלים מהמדינה יותר ממה שאתם נותנים (כמובן איני מדבר אם זה שווה למדינה או לא אלא בק'ש לאיפה הולך יותר כסף, שניכם מקבלים הרבה יותר ממה שאתם נותנים). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זה אינו סיכום משכנע, והוא מותיר מחוץ לחשבון הקצבות רבות. לגבי העניין האישי, מלבד זה שהוא אינו רלוונטי לנושא, בשיטת החישוב הזו המתעלמת במכוון מכל תפוקה אפשרית, כל עובד מדינה "מקבל יותר ממה שהוא נותן". עוזי ו. - שיחה 02:47, 17 ביוני 2013 (IDT)

ספר לי עליהן. אכן, מסקנתך נכונה- כלומר לכך כיוונתי. במילים אחרות, לשאלה להיכן הולכים כספי המדינה, אחת התשובות הראשונות תהיה: לעובדי המדינה, בהם החרדים מהווים אחוז מזערי ביחס לאחוזם במדינה (לעומת האפליה המתקנת לערבים ונשים). ולגבי הנושא האישי, כפי שציינתי, איני מערער או דן על הנושא אם זה שווה למדינה להחזיק פרופ' כמוך או חייל מוכשר כמו דניאל, ועיקר הפרנציפ היה על כך שעובד מדינה אינו מייבש ביצות ובסיכומו של חודש הוא נהנה מקופת המדינה, דבר שחרדי לא מקבל (גם אם במקרה שלך זה נובע בעיקר מבחירה אישית). אך עם זאת, משכורות ותנאי עובדי המדינה באופן כללי הן בזבוז כספים משווע. כיוון שאני יודע על מה אני מדבר (בע"מ, עובדי מדינה שאני מכיר או שנחשפתי לשכרם ותנאיהם), לא הופתעתי מהטבלה שהציג משרד הכלכלה, שכל השומע יצחק לה. התשובה פשוטה- משרד הכלכלה בדק את משכורותיהן ההתחלתיות של עובדי המדינה... ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

המשך

שלום דניאל. בשביל ההתחלה, הקישורים הבאים: אחד, שניים, שלושה, ארבעה, חמשה. טיפוסי - דברו איתי 00:03, 3 ביוני 2013 (IDT)

השר ישי: עיר חרדית בלבד תהיה ללא הכנסות, ללא ארנונה ולא תוכל להתקיים ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

צביה וטיפוסי, הסתפקתי בקריאת שניים מן המאמרים שאליהם הפנית. אין לי כוח וסבלנות להמשיך לקרוא את גיבוב השקרים והשטויות שמודפסים שם, בעיקר במאמר מס' 3. ממש מחקר ענייני, כשהמבצע הוא עיתון חרדי מובהק. תגובה חלקית - סטודנט משלם כעשרת אלפים שקלים לשנה (אולי כיום כבר יותר), ונוסף על כך נדרש לשלם הון עתק על ספרי לימוד, על מגורים (אפילו במעונות, אם אישרו לו) או על נסיעות יום-יומיות. הנחה של 50% בתחבורה ציבורית הייתה נהוגה לפני שנים רבות אך לא עוד. ההטבה היחידה שסטודנט נהנה ממנה היא בפטור מעמלות בנקים - לא בדיוק על חשבון החרדים. מדעי הרוח רחוקים מלהיחשב למקצועות מבוקשים כיום, להיפך, מצמצמים פקולטות וסוגרים חוגים ולא ברור כלל מי ילמד מקצועות אלה בבתי ספר תיכוניים בעתיד. סטודנטים רבים מממנים את לימודיהם בעבודות כמו מלצרות ושיעורים פרטיים, לאחר שהשקיעו בלימודים את הפיקדון שקיבלו לאחר שירותם הצבאי. סטודנט לתואר שני מקבל מלגת לימודים רק אם ציוניו בסיום התואר הראשון מצדיקים זאת, וסטודנטים רבים גם עובדים בקבוצות מחקר במעבדות או כמתרגלים לתלמידי תואר ראשון. דוקטורנטים עובדים במהלך לימודיהם לתואר השלישי. סטודנט המסיים את לימודיו מתחיל לעבוד במקצוע שרכש לו בשנות לימודיו, ואם קיבל הלוואות מימון, הוא מתחיל להחזיר אותן בתשלומים לאורך זמן. אברך מקבל קצבה מן הכולל במשך כל שנותיו שם ולעולם איננו מסיים את לימודיו ויוצא להתפרנס (אלא אם הוסמך לרבנות או כיוצא בזה). לכל היותר אפשר לטעון, שאשתו מפרנסת אותו ואת הילדים בין לידה ללידה, ובדרך הטבע שכרה זעום ואיננו מיניב שום מס הכנסה, פרט למקרים חריגים של עובדות הייטק מצטיינות. (צביה, בתגובה לדברייך: 'בפעם האחרונה שבדקתי, רוב התקציבים מהם מורכב "הסל לאברך המתעלק" נבנים מתקציב שכל אדם שרוצה לגדל 10 ילדים בתקציב מינימלי יכול לקבל, חילוניים אינם מביאים לעולם עשרה ילדים משום שברור להם שלא יוכלו לפרנס אותם ולגדל אותם כראוי. שום קצבת ילדים+השלמת הכנסה איננה מאפשרת גידול עשרה ילדים בתנאים סבירים.) העובדה שמשפחה מרובת ילדים צורכת יותר איננה מסייעת למשק, כיון שעיקר צריכתה הוא במוצרים זולים, חלקם מסובסדים, ובעזרת עמותות צדקה ורשתות מזון מוזלות. הטענה, שמשפחת אברך מרובת ילדים מממנת בצריכתה את לימודיו של סטודנט לאחר שירות צבאי היא חוצפה מעוותת, שכבר מזמן צריך היה לשים לה קץ. אתה מאיים עלינו שהחרדים לא יתנו ולא יקחו דבר מהמדינה? הלוואי עלינו עוד הרבה איומים כאלה. הבעיה היחידה בכך תהיה, אם החרדים יפסיקו לפנות אשפה משכונותיהם ולחסן את ילדיהם נגד מחלות מידבקות, אבל אם האוטונומיה שלהם תכלול גם שירותים כאלה - אדרבא. עלו והצליחו.שלומית קדם - שיחה 00:36, 3 ביוני 2013 (IDT)

(לאחר התנגשות עריכה)

הלינק הראשון מלא נפנופי ידיים בלי מספרים ממש. ”חלוקת הכספים ממסים היא כדלהלן, 50 אחוז זה ממסים עקיפים. בדבר זה הציבור החרדי מוביל מאחר ומיסים אלו הם לפי צריכה והצריכה של החרדים גדולה יותר מהציבור החילוני.” מאיפה משפט ההבל הזה מגיע? הצריכה של החרדים גדולה משל החילונים? השוות פעם בין סופר "יש" לבין "סופר-סל"? ראית את הפרשי המחירים? באותו המחיר ניתן לקנות סל מוצרים הרבה יותר גדול. כך שגם אם הצריכה גדולה יותר, זה לא אומר שתשלום המסים גדול יותר. על זה נאמר - ”יש שקר יש שקר גס ויש סטטיסטיקה” (מבוא לסטטיסטיקה בתחתית העמוד הראשון). זה היה נפנוף הידיים שלי...

עכשיו - אם באמת ניכנס לאתר הכנסת שהקישור הראשון מפנה אליו - אין שם אף מילה על חרדים, אלא רק על עשירונים. אם נקבל את העובדה שרוב החרדים בעשירונים התחתונים - ההוצאות שלהם נעות בין 5000-8000 ש"ח לחודש. איך יכול להיות שאחוז המסים שהם משלמים גבוה יותר משל העשירונים העליונים?

גם המשפט הראשון - ”רוב החרדים עובדים. אין לרובם דרך אחרת להתקיים, משכך השאלה באמת לא רלוונטית” - הוכחות? סטטיסטיקה רשמית? משהו?

שניים ממשפטי הסיכום דווקא כן ראויים לציון ”זאת אומרת אף אם כל החרדים יעבדו, המסים לא יגדלו והעול לא יפחת כלל.” - מסקנה נכונה חלקית. יש מושגים בכלכלה (ואני מבין קטן מאוד בכלכלה) שהם מעבר להכנסות ממסים - תוצר לאומי גולמי לנפש למשל. אם יותר אנשים עובדים, התוצר הלאומי של המשק בכללותו עולה.

”האמת היא שקרוב לומר שלא משתלם כלכלית לגבות את הכספים האלו מחמשת העשירונים התחתונים.” -לא יודע אם לכל חמשת העשירונים התחתונים, אבל עובדה היא שהתחילו להנהיג מס הכנסה שלילי - לא רק שלא גובים מס, אלא אפילו נותנים כסף למי שעובד ועדיין לא מגיע לרף מסוים.

וכנראה עקב השעה המאוחרת לא הצלחתי להתעמק בשאר הלינקים, או שהם לא מוספים פרטי מידע, מגובים במקורות, נוספים.

בברכה Doronve - שיחה 00:59, 3 ביוני 2013 (IDT)

מספר נקודות, א. לעולם חשוב לקרוא את כל החומר המוצג, ואז לראות אם השתכנענו או נשארנו חלוקים, אחרת זה ויכוח מדומה. ב. זה לא משנה איפה אתה עושה את הקניה שלך בסופר זה או אחר, תמיד תשלם מתוך המחיר הסופי 17 או 18 אחוז מס למדינה, ולא משנה מאיזה מגזר אתה, ונטען שמשפחות מרובות ילדים מוציאות סכומי עתק בכל יום עבור מצרכי משפחה בסיסים המיוצרים בישראל, מעבר לשאר המיסים העקיפים שהן משלמות בדיור ועוד, המסתכמים במיליארדים רבים. ג. מתוך הכרה בערך האדם והשיוויון, אין ספק שמשפחה ברוכת ילדים, היא למעשה מייצרת לא אחר מאשר בני אדם שאף אחד לא מזלזל בערכם הרב כבני אדם, ואף אחד מאתנו לא מעלה על דעתו שהוא או היא חשובים במיליגרם יותר או פחות למשל מהילד השבע עשרה במשפחה חרדית גם אם היא ענייה מרודה, מן הראוי לכן היה למדינה להתייחס לכל ילד כזה מבחינה חומרית לא פחות מהתייחסותה לעולה חדש המהגר לארץ, בן גוריון לדוגמה ידע להעריך את תרומתה הכבירה של משפחה כזאת לעם היהודי, וביטא זאת כששלח מכתב ברכה עם פרס הילודה למשפחה כזאת כידוע, כיום זה לא המצב, וחבל. טיפוסי - דברו איתי 16:49, 3 ביוני 2013 (IDT)

טיפוסי, עיינתי בכל המקורות שהבאת אם כי לא קראתי בדיוק כל מילה ויש לי כמה השגות על הנאמר. ראשית, המחקר נעשה בגיבוי סטטיסטי חלקי בלבד תוך שהם עצמם מודים שקיימים פרמטרים שהם לא התייחסו אליהם. לעיונך, כיוון שהמאמר מטיבו נחשד כמגמתי. עוד אני רוצה לציין שמאמרי הדעה כמעט לא התייחסו לקצבת אבטחת הכנסה והנחות אחרות שרבים מקבלים. כמו כן זה לא מדויק להגיד שביטוח לאומי ובריאות נגבים עבור "המדינה" - כשמם כן הם, ביטוחים עבור אדם למקרה אסון. אני בטוחה שנשים חרדיות רבות מקבלות מהביטוח הלאומי מענק לידה, כך שחלק אפילו חוזר חזרה. רוב ההערכות לכסף הניתן למגזר החרדי (כאשר מגזרים אחרים מקבלים הרבה פחות, בממוצע) עומדות על כמה אלפי שקלים לחודש - למשל כאן, אף שגם הוא מגמתי - תסכים איתי שקניה רבה ככל שתהיה, סכומי המס הנגבה מצריכה לא יגיעו לסכומים הניתנים. כמו כן ראיתי אזכורים או אמירות שרוב החרדים עובדים - ואני רוצה להפנות את תשומת ליבך שממוצע החרדים שעובדים נמוך משמעותית מהמגזר היהודי בכללו. למעלה גם הוזכר התוצר הגולמי לנפש של ישראל, אשר יורד בשל אי יציאה לעבודה.

חשוב לי להבהיר שהמגזר החרדי הוא חלק מהיהודי בישראל, בשר מבשרנו ועל כן מצער אותי להביא את הדברים לעיל, אבל חשוב שנסתכל קדימה. אני לא מטילה ספק בכך שקשה להיות חרדי כיום, גם מבחינת דעת הציבור וגם מבחינת חוסר עבודה בפועל (כתבתי על זה פסקה מרובת מקורות בוויקיפדיה, אם תרצה לבחון). הממשלה מנסה כבר כמה שנים לאחות ולצמצם פערים וזה קשה גם לאור דעת הקהל החרדית. מרבית האנשים לא מתנגדים לחרדים כחרדים, יש פשוט חשש מהסירוב העקרוני של חרדים לעשות דברים רבים בדיוק בשל התרומה הניכרת לילודה (אף כי אין ספק שיש לה תרומה חיובית על בחינת הדמוגרפיה היהודית בישראל), BlueHorizon - שיחה 18:29, 3 ביוני 2013 (IDT)

נדיר שמחקר יכלול את כל הפרמטרים האפשריים, נדיר עוד יותר שעורך המחקר יודה בכך, אבל השאיפה היא להגיע קרוב ככל האפשר לאמת. כמדומני שיש בקישורים התייחסות לכל ההנחות הניתנות לציבור ולחרדים בכללו, תוך ניסיון לכמת אותן, אלא אם כן תצייני את סוג ההנחה ואבדוק זאת. הטענה כי רוב החרדים עובדים לפרנסתם אינו סותרת את הטענה כי ממוצע העובדים בקרב החרדים נמוך מהממוצע בציבור הכללי, וזאת מהטעמים הידועים שבראשם חובת הגיוס לכל האזרחים היהודים במדינה, ודרישות דווקניות ודרקנויות אחרות שמסננות באופן אוטומטי את רוב החרדים מהאפשרות לקבל עבודה במגזר הציבורי. בניגוד לתחושתך, קל מאד כיום להיות חרדי שכן החוויה הדתית מתעצמת, לאור ההשתוללות של גורמים אינטרסנטים שחרדים לגורלם ומסיתים את ההמון נגד החרדים, עקב הידיעה שבעוד תקופה החרדים יהפכו לרוב שישלוט עליהם, ואז תהיה כאן מדינת הלכה, או לפחות מדינה שההלכה מרכיב חשוב בה. זה גורם תענוג צרוף לכל חרדי באשר הוא חרדי, עם כל הכאב שבדבר. טיפוסי - דברו איתי 18:58, 3 ביוני 2013 (IDT)

ציינתי את הקצבאות שלא התייחסו אליהם לרוב. לגבי רוב עובדים, תן לי להבהיר: "בשנת 2008, דו"ח של מחלקת המחקר של בנק ישראל השווה בין נתונים על שוק העבודה בארץ ובמדינות OECD. באותה שנה, 64% מהגברים הישראלים בגיל 15 ומעלה הועסקו, 69% מהגברים היהודים אשר אינם חרדים הועסקו, ואילו שיעור התעסוקה אצל גברים חרדים עמד על 25%. ממוצע התעסוקה עבור גברים בגילאים דומים עמד על 79% במדינות OECD. כך גם 48% מהנשים החרדיות בגילאי 15 ומעלה הועסקו, בעוד האחוז היה 65% בקרב יהודים לא חרדיים וממוצע של 59% במדינות OECD". אם נצא מנקודת הנחה של 50% גברים ונשים, נקבל אחוז ממוצע של 36.5% ואני מוכנה לעגל ל37% ואפילו ל40%. עדיין לא ממש רוב.

וזה נראה לך בסדר, לכפות את דעת ההלכה על אנשים אחרים? BlueHorizon - שיחה 19:35, 3 ביוני 2013 (IDT)

לכל קצבה יש שם, דומני שמתייחסים לכל קצבה אפשרית שחרדים גם יכולים ליהנות ממנה, ככלל, אין שום קצבה שנקראת "מענק לחרד". אשמח לראות קישור לדו"ח שציינת כדי לאמת אותו מול גורמים מומחים לעניין. במלחמת תרבות כל צד מנסה לכפות את ערכיו על הצד השני בין אם הוא יודה בכך ובין אם לאו, ולכן אין שום דבר שלא נראה לי בסדר, כאשר המלחמה ניטשת. טיפוסי - דברו איתי 19:49, 3 ביוני 2013 (IDT)

הסתמכתי בדבריי על לקט מחקרים 1 של מוסד שמואל נאמן. מאחר וביקשת, הלכתי ומצאתי את ההודעה לעיתונות-מצגת בבנק ישראל ומצאתי שהמספרים עוגלו, האחוזים המדוייקים - 26.6% גברים חרדים, 47.6% נשים חרדיות. אני לא חושבת שיש טעם לאמת אותו, מדובר במנהלת מחלקת המחקר של הבנק אבל איך שאתה רוצה.

מצער שאתה רואה את המצב כמלחמה, מאחר והבאת מקור מצו פיוס קיוויתי שאתה לפחות מאמין בדברים שכתובים שם. BlueHorizon - שיחה 20:49, 3 ביוני 2013 (IDT)

אם הנתונים מדוייקים זה מעיד על חוזק עמוד השדרה החרדי שהצליח לשרוד ולהתפתח בענק, למרות מאמצי השלטון להציק להם בעוני ומחסור, ולחסום אפשרויות תעסוקה רבות בפני חרדים רבים המעונינים בכך, ובכל זאת העברתי את הנתון לקבלת חוו"ד נוספת.

משמח מאד שהציבור החרדי בראשות מנהיגיו, (למרות הרצון הטבעי של הגורמים הלוחמים בהם לטשטש את מטרתם ושלא יזהו בהם אויב) מזהה היטב ומאפיין במדוייק את הניסיונות לחנך אותו מחדש במקל או בגזר, כמלחמת תרבות קיומית, שאי ניצחון מובהק בה, עלול לשים קץ לאימפריה החרדית המפוארת שהשתקמה והתפתחה בארץ ישראל לתפארת עם ישראל, וכפי שהם מאמינים, אין שום קבוצה אחרת בעם היהודי שנושאת בנטל שמירת תורה ומצוות ללא פשרות וללא הנחות מלבד הציבור החרדי בארץ ובעולם, ולכן הוא נאבק וייאבק בכל כוחו נגד כל אויביו הקמים עליו גם אם הם בני אותו עם, גם אם הם יאיימו בסנקציות וגם אם יציעו פרסים, וכפי שעשו קהילות הקודש בכל הדורות כאשר שאלת נאמנותם לדת ישראל עמדה על הפרק. בברכה. טיפוסי - דברו איתי 23:15, 3 ביוני 2013 (IDT)

אף אחד לא חולם לדרוש מהחרדים להתפקר. אבל דומני שעבודה אינה עבירה ויש המפרשים שהיא אפילו חובה. החרדים בארצות הברית למשל עובדים ולומדים. אני באמת תוהה, למה בישראל זה שונה? BlueHorizon - שיחה 23:46, 3 ביוני 2013 (IDT)

שאלה מצויינת, והתשובה גם. משום שמהחרדים בארה"ב לא דורשים להתגייס לצבא ארה"ב כתנאי ליציאה לעבודה, ולכן הם יכולים לחיות שם בתנאים חומריים טובים יותר מאשר אחיהם בישראל. והם ההוכחה המוחצת לכך שהחרדים כאשר מאפשרים להם זאת הם מתפרנסים יפה מאד, מבלי לוותר על אורח החיים היהודי העתיק שהם מאמינים בו. בברכה. טיפוסי - דברו איתי 23:49, 3 ביוני 2013 (IDT)

ובקשר לשאלת האחוז החרדי שעובד לפרנסתו, (למרות שניטרלתי כבר את המוקש), כיוון שהשתמשתי בקישורים ולא השקעתי הרבה כתיבה עצמאית בעניין, אעתיק את תגובתו של הגורם שלחוו"ד שאלתי: 'רוב החרדים עובדים וזו עובדה. מספר האברכים בישראל לא עולה על עשרים אלף. למעשה אין כמעט משפחה חרדית בישראל שאחד מבני הזוג אינו עובד. הנשים במגזר החרדי עורכות בגרויות ונכנסות לשוק העבודה - וזה כולל גם את כל נשות האברכים. כך שבכל משפחה חרדית יש גם מישהו שעובד. רוב החרדים עוסקים בעבודה ומסחר, ואתה מוזמן לבקר בבני ברק כדי לראות במו עיניך חנויות ורשתות מסחר של חרדים בכל פינה, גברים ונשים כאחד. מתוך עיתון "ynet": "סקר: רוב הגברים החרדים דווקא עובדים", מאת תני גולדשטיין (פורסם: 21.09.10): "סקר חדש של מכון מותגים, שהוזמן בידי השבועון "משפחה", סותר את הסטריאוטיפ והמחקרים הקודמים וקובע: 55% מהגברים החרדים עובדים, 6% מהם בהיי-טק. עורך הסקר: "יש עליהום על החרדים. רבים מהם עובדים, ואלה שלא עובדים חיים יותר מגמ"חים מאשר על חשבון המדינה... לפי הסקר, ב-82% מהמשפחות החרדיות מישהו עובד ומפרנס את המשפחה. בכ-40% מהמשפחות שני בני הזוג עובדים, וב-7% גם אחד מהילדים עובד ומסייע בפרנסה". מי שמבקר בבני ברק או בכל עיר חרדית יראה עסקים של חרדים בכל פינה, החל ממחשבים ופרסום ועד מסחר וכלכלה. מי שרואה כיצד עיר חרדית מתנהלת, לא יתקשה לדמיין מדינה שרוב תושביה חרדים. http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2840404&forum_id=4142' סוף ציטוט. ואני מוסיף האם אפשר להסכים לטענה שברוב המשפחות החרדיות, אחד מבני הזוג עובד לפרנסתו, או שגם על זה יש ויכוח? טיפוסי - דברו איתי 01:36, 4 ביוני 2013 (IDT)

אני לא יודעת טיפוסי, יש כאן בעייתיות מסויימת ונדמה לי שקיימת סתירה בין פרסומים ומחקרים אחרים. דרכים אפשריות להסביר את זה יכולות להיות למשל המידה בה נפוצות עבודות שחורות או שיטת המחקר כמובן. ככלל, רוב הסקרים שמוזמנים נוטים להיות מוטים: בסגנון השאלה, קריטריונים, ניתוח סטטיסטי וכולי. בוא נסכים שיש כאן אי וודאות ונשאיר את זה ככה. BlueHorizon - שיחה 16:04, 4 ביוני 2013 (IDT)

בא לי לקחת פיסקה של טיפוסי ולתת לקריינית הטלוויזיה הצפון קוריאנית להקריא אותה.. נשמע לי שייצא מגניב.. שפם אדום - שיחה 00:14, 4 ביוני 2013 (IDT)

לא הייתי ממליץ לעשות את זה, משום שהמדינה ההיא תואשם בהקצנה דתית.. טיפוסי - דברו איתי 00:25, 4 ביוני 2013 (IDT)

טיפוסי, איך שהוא אתה מצליח להפוך כל נתון שלילי לניצחון גורף, אבל זאת הבעיה שלך. מה שרציתי לציין הוא מספר הצעירים שמכריזים בראש חוצות, ששום דבר לא יגרום להם לעזוב את ספסלי הישיבות ולצאת לעבודה, בלי שום קשר לשירות צבאי, שלא לדבר על המבוגרים יותר, שכבר עברו את גיל השירות הצבאי והספיקו להביא כמה ילדים לעולם ובכל זאת אינם מעלים בדעתם לצאת לעבודה אלא שולחים את נשותיהם לפרנס אותם בדוחק ועוד מתגאים בכך. אי אפשר לטעון במשפט אחד שרוב החרדים עובדים ובמשניהו להתגאות ב"נשיאה בנטל שמירת תורה ומצוות ללא פשרות" ולהסביר למה רק 26% מהם עובדים. כמי שמרבה לקרוא ספרים של נשים חרדיות על עולמן, מתוך סקרנות ורצון להבין עולם זר ואחר, אני יודעת די הרבה על עולמך ועל חיי הפרך והתלאות של הנשים החרדיות, שמגיל רך ברור להן שמצפים מהן להינשא לבן-תורה, אברך משי, שאיננו עובד ולעולם לא יעבוד, ולטרוח למענו מעלות השחר עד חצות הלילה. ואוי לה למי שגרם מזלה הרע להינשא לבחור עובד, בעל מלאכה או סוחר הגון, שעובד קשה כדי לפרנס אותה ואת ילדיה במקום להיפך. ולגבי החרדים בארצות הברית או בכל מקום אחר בעולם, הם יוצאים לעבודה ככל האדם כיון ששום ממשלה איננה מוכנה לפרנס אותם ואת המוני ילדיהם, בלי שום קשר לגיוס לצבא. התירוץ הזה נשחק כבר מזמן, כמו הבדותא על הון העתק שהחרדים מוציאים על קניות, בדותא שקשה להחזיק בה כשלפני כל חג ומועד ממלאים את עמודי העיתונים ומסכי הטלוויזיה בסיפורים על קמחא דפסחא ועל ילדים רעבים שישבו אל שולחן ריק אם לא נתרום להם, ולנוכח הרמקולים המשוטטים ברחובותינו בסיפורים קורעי לב לגיוס צדקה לחולים ורעבים. אתה ושכמותך, טיפוסי, מבקשים להחזיק במקל בכל קצותיו וליהנות מכל העולמות. רק כדאי שתזכור, אם חלילה תתגשם נבואתך, ואתם תנצחו במלחמת התרבות ותהיו לרוב שישלוט במדינה, זה יהיה סופה של המדינה וקץ התמיכה האינסופית בכם, ואז, גם אם תרצו לצאת לעבודה, לא יהיה איפה ואצל מי. היזהר המשאלותיך שמא תתגשמנה, פיטוסי.שלומית קדם - שיחה 00:35, 4 ביוני 2013 (IDT)

מעבר לחוסר המענה מצידך לתגובתי אלייך בדיון הנוכחי לעיל, נדמה לי שניהלנו כבר בעבר דיון בחלק גדול מהטיעונים שהשמעת כאן, וכזכור לי חלקתי כמעט על כל טיעון שלך ובצורה מנומקת. ולכן רק אומר שאין לך שמץ של מושג באורח החיים החרדי ובשמחת החיים והבטחון האישי שהוא מעניק, וזאת משום שקשה לך להפריד בין סופרות שמתארות את המתרחש במגזר כשהן חלק מתוכו, לבין סופרות שמתארות את המתרחש במגזר כשהן כבר לא חלק מתוכו, כיוון שהן נפלטו משם בתחושות תסכול ומרמור כבדים, לצערנו. תצאי מנקודת הנחה, שהחרדים יודעים לדאוג לאינטרסים שלהם בעצמם, והם יודעים להתייעץ עם מי שעשוי לתת להם עצה נבונה, ואני בהחלט מעריך שאם הם ימצאו בך כתובת לכך, הם לא יפסחו על התענוג להנות ממך עצה ותושיה. טיפוסי - דברו איתי 00:49, 4 ביוני 2013 (IDT)

מאוימת או מאיימת

נחזור לרגע לנושא שהחל דיון זה: ראו מאמרו של צבי בראל: המדינה המאיימת ביותר בעולם. דוד שי - שיחה 08:16, 5 ביוני 2013 (IDT)

תן לי לנחש, המאמר פורסם בעיתון "הארץ". בברכה, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 15:44, 5 ביוני 2013 (IDT)

ישראל מפעילה אלימות מוגבלת כהגנה עצמית מול טרור, ולא מתוך רצון לכבוש או להשמיד או לפגוע בזכויות אדם, אלא בדיוק להיפך. שטחי 67' נכבשו בעקבות איום קיומי, ואין היגיון למסור אותם ללא הסכם מדיני-ביטחוני רציני, כפי שבוצע ברצועת עזה. כך שהשוואה מוסרית של ישראל לאיראן ולסוריה היא מגוחכת. לגבי גיוס החרדים ויציאתם לעבודה (הכוונה לאלה שעדיין מסרבים): הניסיון לשכנע אותם בחשיבות המהלכים עלול להיכשל, כי מדובר באמונה דתית עמוקה וחזקה, לפיה לימוד התורה חשוב יותר מכל. אבל המדינה לא צריכה לקבל את הסכמתם לשירות ולעבודה, היא זכאית לדרוש זאת מהם. כך התבצע תמיד במסורת היהודית, וכך מתבצע היום בכל העולם. בישראל היה פטור למכסה מוגבלת בלבד מתקופת בן גוריון, והפטור התרחב מתקופת בגין עד היום, ללא הגבלה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לגבי החרדים, המדינה אכן זכאית לדרוש מהם מה שהיא רוצה, אבל החרדים באדיקותם ובנחישותם אינם זקוקים להסכמת המדינה לאורח חייהם, ובוודאי לא להיעתר לדרישותיה הנוגדות את אמונתם, וכך ייעשה. התוצאה תהיה אנרכיה שלטונית שהמדינה בעצת בג"ץ בטפשותה וברשעותה המיטה על עצמה, בתהליך פשוט, שכן חילונים רבים ירגישו פראיירים ויסרבו להתגייס בדיוק כמו החרדים, ואזרחים אחרים עשויים לומר מה נשתנה חוק זה שלא מקויים מחוקים אחרים. אין שום קשר בין המסורת היהודית לבין מדינת ישראל מדובר בשני הפכים גמורים. לגבי הגבלת מספר הפטורים, למרות שהיו רשימות כאלו ואחרות, בפועל כל מי שנרשם לישיבה לא התגייס ללא הגבלה כמותית, ואת זה מנסים להסתיר לאחרונה, אם כן מדובר בקלישאה נבובה. טיפוסי - דברו איתי 22:45, 5 ביוני 2013 (IDT)

חדשות טובות מהעולם האקדמי ובקשה לעדכון מהטכניון

שלום שלום,

פורסם עדכון סמסטריאלי על תכנית ההשכלה הגבוהה בוויקיפדיה. בגדול, התכנית מצליחה בארצות הברית ובמצרים, צולעת בברזיל ונכשלת בהודו. רצו להגיע למאה וחמישים קורסים והצליחו להגיע ל-128 קורסים בסמסטר אביב 2013. רצו שמחצית מהמשתתפים יהיו משתתפות והגיעו בפועל ל-61% השתתפות נשית בצפון אמריקה ול-87% השתתפות נשית ב-48 הקורסים המועברים במצרים. אם זה מצליח במצרים, אין סיבה טובה שזה לא יצליח בישראל, ועל כך אני עמל.

השתתפתי היום במפגש מרתק של עמותת בשער באוניברסיטת תל אביב, בה קיטרו כרגיל על חולשת החינוך למדעים בישראל. הצעתי להם לשפר את האוריינות המדעית של התלמידים והסטודנטים באמצעות ויקיפדיה וקיבלתי תגובות חיוביות, הן מצד הפרופסורים והן מצד נציגי מערכת החינוך. לדברי פרופסור פאול פייגין, המשנה לנשיא הטכניון, אכן קיימת אצלם יוזמה להגברת האוריינות המדעית. הוא גם עדכן אותי שאחד הסטודנטים בטכניון הציע למרצה שלו לשלב כתיבה בוויקיפדיה כמטלה מסכמת בקורס. אם מישהו מכם שמע על הסטודנט הזה, או על כל יוזמה עצמאית אחרת באקדמיה, אנא עדכנו אותי (:

תודה ושבת שלום, ליאור पॣ • כ"ג בסיוון ה'תשע"ג • 18:04, 31 במאי 2013 (IDT)

למה לא לשלוח לועדות לפיתוח אקדמי של כל האוניברסיטאות ואף המכללות, המרכזים האוניברסיטאים ושאר ירקות מכתב מסודר המציע בדיוק את אותו הדבר. בכל פקולטה שייקחו כמה קורסים ויוסיפו מטלה של כתיבת ערך חדש או תרומה משמעותית לערך קיים בויקיפדיה. אולי בקורסי שימושי מחשב, מבוא לתכנות, כתיבה מדעית וכו'.A_Holy_Bartender - שיחה 11:05, 20 ביוני 2013 (IDT)

עריכות בוויקי לפי מיקום העורך

ראו בבקשה את התצוגה המרשימה הזו, אפשר להוסיף לשם את ויקיפדיה העברית? שפם אדום - שיחה 00:29, 2 ביוני 2013 (IDT)

פני הדור כפני הכלבה

ספר חדש יצא לאור בסדרת "עזית הכלבה הצנחנית", ושמו "עזית והחטופים בלבנון". הכותב המקורי של הסדרה, מוטה גור, נפטר לפני כ-18 שנים, אך בנו, רמי גור, נכנס בנעליו וכתב את הספר החדש. מה שמטריד אותי זה נושא הספר, הפעם עזית אינה חותרת לניצחון על האויב, אלא לשחרור חיילים חטופים. פני הכלבה כפני הדור, שהרי עיקר תשומת הלב התקשורתית (ולא רק התקשורתית) הופנתה בעשור האחרון לשחרורם של חיילים חטופים. אני מחכה בקוצר רוח לספר הבא בסדרה, "עזית רוקדת לפני הפריץ", שבו עזית מצילה את בני העיירה מפוגרום. דוד שי - שיחה 06:54, 2 ביוני 2013 (IDT)

+1. בברכה. ליש - שיחה 08:03, 2 ביוני 2013 (IDT)

זה לא כל כך נורא. בדור הקודם עשו סרט על חילוץ חטופים מאנטבה.אגסי - שיחה 08:56, 2 ביוני 2013 (IDT)

הערבות ההדדית, שבמסגרתה לא משאירים אף אחד מאחור ויוצאים למבצעים נועזים כדי להחזיר שבויים וגופות הרוגים, היא ערך נעלה ביותר בצבא בפרט ובחברה בכלל. אפשר לשאול בנושא את חיילי חיל הנחתים של ארצות הברית עם סיסמתם הידועה (סמפר פיי). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:08, 2 ביוני 2013 (IDT)

הערבות ההדדית חשובה מאוד, אך לא בכך מדובר, מדובר בפסטיבלים שעשו סביב חייל כושל, שהלך על רגליו לשבי פלסטיני, חייל, שעבור שחרורו נסחטה מדינת ישראל לשלם באלף מפגעים פלסטינים, שלא באו באותה קלות לבתי הסוהר שלנו וחלקם כבר התחילו לפעול נגד ישראל ותושביה היהודים. החייל המדובר נענש דיו בשנות שביו, אך התנהגותו לפני כן הייתה מבישה וצריך להגיד דברים בגלוי, כדי לא לבלבל את חיילינו לגבי הסטנדרד הנצפה מהם: "אל תתנהגו כמו שליט! בברכה. ליש - שיחה 14:03, 2 ביוני 2013 (IDT)

ליש, שים לב לראשית דברי: "...יוצאים למבצעים נועזים". כל כך חבל שאנחנו לא עושים להם מה שעשינו למופרעים האלה באנטבה. ביום שנוריד את הכפפות הם ילמדו שיש שריף חדש בשכונה. גם לא צריך לעשות הרבה. מספיק להשוות את התנאים של האסירים שלהם לתנאים של שאר האסירים הפליליים במדינה. אז נראה את הגיבורים האלה. ואכן, גלעד שליט סבל מספיק בשבי וכמובן שזה לא אומר שלא צריך לבקר אותו על ההתנהגות שלו שהובילה לנפילתו בשבי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:07, 2 ביוני 2013 (IDT)

כתבה בהארץ- "מועדון הבנים הסגור של ויקיפדיה בעברית"

בעקבות פניה באימייל, אני מביא שוב את הלינק לכתבה בהארץ. כדאי לקרוא ולהפנים. אגסי - שיחה 16:53, 2 ביוני 2013 (IDT)

תוכל לספר בקצרה מה כתוב שם? בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 17:41, 2 ביוני 2013 (IDT)

הכתבה עוסקת בסיבות שנשים לא כותבות בוויקיפדיה. הובאו שם גם דעות של וויקיפדים מוכרים ושל אנשי ויקימדיה. לטובת החברים הבאתי לכאן את תוכן הכתבה, ומהבוקר לא מפסיקים להתנפל עליי בכול החזיתות בטענה של הפרת זכויות יוצרים. בכתבה צוין בין הנשאר כי השיח בוויקיפדיה מאוד כוחני, לא נעים ולא מקבל. זה יוצר תחושה לא נוחה במיוחד לנשים, משתמשות חדשות, שרוצות לכתוב ונתקלות בתגובות תוקפנית...הממצאים שעולים ממחקר האיכותני שערכתי בנושא מראים כי לעומת פייסבוק, או פלטפורמות אינטרנטיות נוספות, ויקיפדיה יצרה ברוב המקרים ניכור, דחייה ופחד, דבר שהוביל לעיתים להימנעות מכתיבת ערכים”...בעיות אגו אצל הכותבים, ומוציא מהם תוקפנות. זה מרחיק סוג מסוים של אנשים, וכנראה גם נשים.. אנשי ויקימדיה טוענים שהם פועלים כדי שיותר נשים יכתבו כאן. אני לא ראיתי שנעשה כאן דבר לשינוי האווירה הכוחנית, שרבים נפגעים ממנה. אגסי - שיחה 18:55, 2 ביוני 2013 (IDT)

מי שנרתע אוטומטית מהארץ - הלינק הנ"ל פתוח לחלוטין. Doronve - שיחה 19:25, 2 ביוני 2013 (IDT)

אגסי, אינני יודעת איזה מחקר איכותני ערכת בנושא, אבל כמי שפעילה בוויקיפדיה כבר שבע שנים וחצי ברציפות, אני חולקת על מסקנותיך ממנו. פעמים רבות הבעתי את דעתי בנושא, הן בסקרים ומחקרים שהתבקשתי להשתתף בהם והן בשיחות בוויקיפדיה, אבל דעותי מסולקות הצידה בכוחנות ובביטול, שדווקא אינם אופייניים לפעילות הסדירה בוויקיפדיה. אינני יכולה להשוות לפייסבוק, כי אין ולא יהיה לי חשבון שם (גם לא בטוויטר), אבל מנסיוני העשיר בפלטפורמה המסוימת הזאת, בדרך כלל כותבים וכותבות נענים באותה רמה שבה הם פונים, אלא במקרים יוצאי דופן. כל שנותי כאן אני נהנית משיתוף פעולה פורה ומיחס נעים ואדיב, הן מעורכים והן מעורכות, ואני משתדלת לענות ביחס דומה לכל מי שפונה אלי. במשך השנים פניתי אל נשים רבות בהצעה לכתוב בוויקיפדיה. אף לא אחת מהן נענתה, מסיבות שונות ומשונות, אבל בשום מקרה לא הוזכרה תוקפנות, כוחנות או עודף אגו גברי כסיבה להימנעות מכתיבה. משתמשות חדשות שפונות בבקשת עזרה והדרכה לאנשים הנכונים, נענות בנועם, באדיבות ובסבלנות. חלקן נשארות, אחרות עוזבות, לאו דווקא מן הסיבות שמנית לעיל. קשיים טכניים, למשל, יכולים להבריח נשים, ושינויים מיותרים חדשות לבקרים מפריעים גם למשתמשות קבועות כמוני. אולי זה מה שצריך לתקן, לפני שמחפשים את האשם באגו ובכוחניות של האליטה השלטת?שלומית קדם - שיחה 00:53, 3 ביוני 2013 (IDT)

שלומית - אני דווקא כן חש את האווירה הכוחנית והתוקפנית ופשוט למדתי להתעלם ולפנות לערוך ערכים אחרים. מצד שני אני לא יודע אם דווקא האווירה הזו היא הסיבה למיעוט הנשים, וייתכן שזה נובע מהסיבות האחרות שמנית. Doronve - שיחה 01:03, 3 ביוני 2013 (IDT)

הכתבה פורסמה לכבוד כנס "אקדמיית ויקיפדיה" שהתקיים אתמול במרכז הבינתחומי, ועסק בהרחבה בסוגיית מיעוט השתתפותן של נשים בוויקיפדיה. לאחר העלאת הרצאות הכנס ליוטיוב יוכלו ליהנות מהן גם אלה שלא היו בכנס. דוד שי - שיחה 06:45, 3 ביוני 2013 (IDT)

עוד הערה לדבריה של שלומית ליר בכתבה - אני הכנסתי לא מעט ערכים שיכולים להיחשב לאזוטריים בתחום המוזיקה, ומעולם לא ניסו למחוק לי אותם בתוקף היותי אישה, כך שלא רק "ערכים אזוטריים במתמטיקה" של עורכים גברים נשארים, ואותם ערכי תרבות עכשווית שנמחקים, נכתבו במקרים רבים דווקא על ידי גברים (או ילדים), ומן הסתם הובאו סיבות טובות למחיקתם. נא לא לעסוק במניפולציות במקום לטפל בבעיה האמיתית.שלומית קדם - שיחה 13:16, 3 ביוני 2013 (IDT)

רק הערה: אין כזה דבר "ערך איזוטרי" במתמטיקה. בברכה, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 13:37, 3 ביוני 2013 (IDT)

אבל יש הרבה ערכים "אזוטריים"... איתן - שיחה 13:58, 3 ביוני 2013 (IDT)

הדרכתי על ויקיפדיה באחד הקורסים שמשתמשת:שלומית ליר העבירה במסגרת פועלות ברשת. שמעתי את דבריה שם וגם ביום העיון. בהדרכה הסתבר לי שליר לא כל כך מכירה את ויקיפדיה, גם לא מבחינה טכנית, וגם לא בהתנהלות שלה. היא נפגעה בעבר ולא הצליחה לעבור הלאה. גם לי נמחק ערך, ואני נזכרת בזאת רק במקרים כאלה. ליר יכלה לכתוב מאז מחיקת הערך ההוא ערכים רבים, אם לא כתבה כנראה אינה רוצה, חבל שבמקום זאת היא מנהלת את המסע הזה בכל מקום מבלי להכיר באמת את ויקיפדיה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 16:50, 3 ביוני 2013 (IDT)

לא קראתי או שמעתי מה שיש לשלומית ליר להגיד על ויקיפדיה, וכל מה שאני יודע עליה הוא מתוך פעילותה בוויקיפדיה. ממה שראיתי היא עדיין פעילה בוויקיפדיה, אבל בעיקר על מנת לעדכן מדי פעם את דף המשתמש שלה בתחומי פעילותה. אני לא יודע איזה ערך מחקו לשלומית ליר, אבל אני יכול להעיד שניסיתי כמה פעמים לבקש ממנה להרחיב ערך אחד שכתבה (אקופמיניזם) שהיא העלתה כקצרמר, כשהערך המקביל בוויקיפדיה האנגלית קצת יותר מכובד, וכשלתי. אתם מוזמנים לעיין בשיחה:אקופמיניזם על מנת לראות על מה אני מדבר, והאם הופעלה כוחניות גברית שגרמה לשלומית, המעידה על עצמה בדף המשתמש שהיא מובילה את תנועת האקופמיניזם בישראל, להשאיר את הערך במצבו העלוב. אביהו • שיחה 18:22, 3 ביוני 2013 (IDT)

אני לא מכיר את פועלה של של שלומית ניר, וזה לא צריך לבטל את דעותיה. גם הראל קין אמר בכתבה דברי ביקורת על ההתנהלות והאווירה. אי אפשר להכחיש שיש בעיה שטעונה טיפול. אגסי - שיחה 21:41, 3 ביוני 2013 (IDT)

הלוגיקה במשפט הראשון שלך מעניינת. אתה לא מכיר את פועלה של שלומית ניר (כלומר ליר), ולכן זה לא צריך לבטל את דעותיה. כלומר, אם כן היית מכיר את פועלה אז ייתכן שזה היה מבטל את דעותיה (או שלא). יוצא מכך שדעותיה של שלומית ליר תלויות בכך שאתה תכיר את פועלה. אתה לא מייחס לעצמך חשיבות גדולה מדי? אביהו • שיחה 21:55, 3 ביוני 2013 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לאביהו נכבדי, אני חושב שמה שאגסי התכוון לומר זה, שגם אם גב' ליר לא ראויה להטיח ביקורת בויקיפדיה, אין זה אומר שתוכן דבריה בחלקם אינם דברים נכונים. לא ראויה כלומר לדעתי ניכר שאין לה לא את הידע לא את הכלים לא את האובייקטיביות לא את המזג ולא את התבונה לחוות דעתה בנושא. אך מאחר ועלה מה שעלה על הכתב בגללה ובעזרת הסתמכות לכאורה על ויקיפדים נוספים, לכן צריך להתייחס לגופן של הטענות ללא קשר למקורן הבעייתי. אלמלא זה פורסם ועוד בשטיפון שכזה הייתי אומר שלא ראוי להתייחס לכותבת. אולם הטענות כבר הופרחו לחלל העולם וקולן נשמע. עתה השאלה היא איך אנו מתייחסים אל הטענות גופן. כגון האם יש כוחנות רבה מדי או שלא כל כך, האם יש היעדר משמעותי של סובלנות וסבלנות או שאין הדבר משמעותי וכדומה... מי-נהר - שיחה 22:06, 3 ביוני 2013 (IDT)

ממה שאני ראיתי, היחס לכותבות חדשות יותר טוב מהיחס לכותבים חדשים. עם זאת, כמעט שאין כותבות חדשות מלכתחילה. לכן, חוץ מהבעיה שקיימת איך להשאיר כאן כותבים וכותבות חדשים, ישנה עוד בעיה שצריך לפתור, והיא אולי גדולה יותר, איך גורמים לנשים לנסות בכלל לכתוב כאן. הצעה: לנסות לגייס סטודנטיות בפעולות באוניברסיטאות ובמכללות. אולי להפיק איזו כרזה המעודדת נשים לכתוב בוויקיפדיה בנוסח "חילקי את התחביב שלך" או "האם חלמת לכתוב ערך באנציקלופדיה על מה שמעניין אותך?". בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 22:03, 3 ביוני 2013 (IDT)

לאביהו, מי נהר צודק, כוונתי ברורה, שצריך להתייחס לגופן של טענותיה של ליר, ולא לפועלה. יש נשים וגם גברים שלא כותבים כאן מלכתחילה, אם הם שומעים מקרובים או מחברים שהייתה להם התנסות לא נעימה כאן. יש כאן כמה נשים שכתבו ערכים רבים ולהן אין בעיה, בעיקר אם הן לא נוגעות בנושאים נפיצים, אבל יש גם המון נשים שאני מכיר שהייתה להם כאן התנסות שלילית. אגסי - שיחה 22:26, 3 ביוני 2013 (IDT)

אגסי, כל אישה שהזדמן לי לדבר איתה בנושא הוויקיפדיה, והיו רבות כאלה, שמעה ממני רק טובות על חוויותי כאן, ובכל זאת אף לא אחת מהן ניאותה להצטרף. לא כל דבר שקורה או לא קורה כאן צריך לייחס להתנסויות שליליות וחוויות לא נעימות.שלומית קדם - שיחה 00:07, 4 ביוני 2013 (IDT)

שלומית, ברור שיש סיבות אחרות לאי כתיבה כאן כמו מחסור בזמן ועניין. אני מתייחס לנשים שיש להן זמן ועניין לכתוב בוויקיפדיה, אבל הן נרתעות בגלל שהמיזם לא מספיק ידידותי. סתם דוגמה קטנה שאת מכירה, כותבת הערך מיכל ברט לא המשיכה לכתוב כאן, אחרי דברי הזלזול בהצבעת המחיקה (במקום להודות לה), ויש עוד המון דוגמאות לפרישת חלקית או מלאה של נשים. אגסי - שיחה 00:38, 4 ביוני 2013 (IDT)

ועוד כתבה בהארץ על אותו הנושא על מי כותבים בוויקיפדיה (כנסו, כנסו, משום מה אפשר לקרוא...) Doronve - שיחה 09:46, 4 ביוני 2013 (IDT)

ושוב צפה ועולה השאלה, איך קורה שאגסי שלא נודע בחביבותו (אלא אם כן אתה אנונימי או כותב חדש) מטיף לחביבות. • צִבְיָה • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"ג 12:43, 4 ביוני 2013 (IDT)

צביה, אני לא מפריע לחברים לכתוב, ולא זכור לי שתקפתי חברים, כמו שאת תקפת אותי כאן באגרסיביות רבה ובמקומות אחרים ללא שום התגרות מצידי. אני מציע שנמקד בנושא איך מקדמים כתיבת נשים בוויקיפדיה, ולא נסיט את הדיון לנושאים אישיים. אגסי - שיחה 13:20, 4 ביוני 2013 (IDT)

אגסי, הסתכלתי עכשיו שוב בערך מיכל ברט והדבר הבולט לעין הוא, שמדובר באישה שכתבה ערך על עצמה, וכמו רבים לפניה ואחריה שכתבו ערכים על עצמם או על קרובי משפחה שלהם, הן גברים והן נשים, לא גילתה עניין להמשיך לתרום. אינני חושבת שיש בהכרח קשר ליחס שהפגינו חלק מן המתבטאים בשיחה. קח לדוגמה את המקרה של רות אשל - אני פניתי אליה בעניין רקדנית אחרת והיא סיפקה לי חומר רב על עצמה. כתבתי את הערך עליה והיא נרשמה לפי הצעתי והוסיפה והרחיבה בערך שלה עצמה, אבל בזה זה נגמר. אם כי היחס שקיבלה היה אוהד, מכבד ומקבל, לא היה לה כפי הנראה שום עניין להמשיך לתרום, גם לא בתחום המחול שקרוב כל כך ללבה. כך גם גליה גביש בתחום הציור וכך עוד רבים אחרים שעזרתי להם בוויקיזציה וכו', ומאז נעלמו עקבותיהם. זה המצב ומוטב להשלים אתו.שלומית קדם - שיחה 15:15, 4 ביוני 2013 (IDT)

ממה שאני ראיתי, היחס לכותבות חדשות יותר טוב מהיחס לכותבים חדשים. עם זאת, כמעט שאין כותבות חדשות מלכתחילה. לכן, חוץ מהבעיה שקיימת איך להשאיר כאן כותבים וכותבות חדשים, ישנה עוד בעיה שצריך לפתור, והיא אולי גדולה יותר, איך גורמים לנשים לנסות בכלל לכתוב כאן. הצעה: לנסות לגייס סטודנטיות בפעולות באוניברסיטאות ובמכללות. אולי להפיק איזו כרזה המעודדת נשים לכתוב בוויקיפדיה בנוסח "חילקי את התחביב שלך" או "האם חלמת לכתוב ערך באנציקלופדיה על מה שמעניין אותך?". בברכה, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 15:18, 4 ביוני 2013 (IDT)

תמונות מכנס אקדמיית ויקיפדיה וממפגש העורכים שנערך לאחר מכן

אמש נערך במרכז הבינתחומי בהרצליה כנס אקדמיית ויקיפדיה החמישית. הפעם דן הכנס בנושא כתיבה בוויקיפדיה על ידי נשים, ובאחוז הכותבות הנמוך (23% בלבד). ההרצאות יועלו כולן ליו טיוב בקרוב. בנתיים להלן כמה תמונות מהכנס, וכן תמונות מארוחת הערב לכותבות שנערכה לאחר הכנס, ותמונות ממפגש הכותבים שנערך בקמפוס גוגל עם בישאקה דאטה, חברת הנהלת קרן ויקימדיה. דרור - שיחה 11:37, 3 ביוני 2013 (IDT)

לא היה הרבה יותר נחמד אם בתמונות היה פירוט של שמות המצולמים? רק לי זה חסר? Liad Malone - שיחה 12:31, 3 ביוני 2013 (IDT)

מסכים. אבל יש להוסיף שמות/כינויים רק אם המצולמים מאשרים זאת. בברכה, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 13:34, 3 ביוני 2013 (IDT)

העובדה שהם מחייכים ישירות למצלמה לא מהוה אישור? Liad Malone - שיחה 00:26, 5 ביוני 2013 (IDT)

שאלון קצר

טוב, אני לא יודע עד כמה זה ראוי שאני 'אגייס' את עזרתכם, אף על פי שאני לא פה כל כך בזמן האחרון. אבל אני אשמח אם תוכלו להקדיש חצי דקה מזמנכם למילוי שאלון שאני מעביר במסגרת הלימודים לתואר. ככל שיהיו יותר משיבים, כך המחקר יוכל להיות איכותי וטוב יותר. הנק הקישור לשאלון. תודה לכולם. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (3.06.2013 22:41)

אם השאלון מכוון גם אלי, אל תנסח אותו בלשון זכר. אני לא עונה על שאלונים שמנוסחים בלשון זכר. בהצלחה בלימודים. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 23:16, 3 ביוני 2013 (IDT)

גמל יקר , השאלון באמת קצר אולם אני חייב לומר במחילה מכבודך שכל פעם שאני רואה שאלונים כאלה, עולה לי הסעיף על הרמה השטחית של האקדמיה. זה לא אשמתך שזה מה שהם מצפים ממך לעשות. בכל אופן יש שאלות שנשאלות בצורה כזו שלא ניתן לענות עליהן כלל. לדוגמא השאלה הראשונה שואלת לגבי "הביקורת השלילית המופנית..." אבל לנשאל אין שום מושג מהי הביקורת השלילית. הרי יכולות להיות ביקורות שליליות מסיבות שונות סותרות ושנויות במחלוקת. זה מזכיר לי סליחה על ההשוואה את פרשת טוביאנסקי שהוציאו אותו להורג במשפט שדה מהיר על סמך שהודה על נתון כללי דומה. ידעו שהועבר מסמך מסווג מאד לגורם זר וקראו ותיארו את המסמך בשם מסוים נגיד תוכנית מערכת אספקת המים. ואכן טוביאנסקי המסכן העביר מסמך שיכול להיקרא בשם כזה ולכן אמר כן. הוא לא ידע שהם מדברים על מסמך אחר לגמרי בו היה מידע אחר. על סמך הודאה זו כביכול ממנו החליטו בלי להסביר לו שהוא מוצא להורג לאלתר. בנוסף השאלון אינו מבדיל בין יחס למקרה פרטי לבין יחס לתופעה כללית וכיו"ב. גם לא הבנתי מדוע השאלון קובע שמי שהולך ללמוד בחו"ל הוא יורד מן הארץ, כל תשובה שהיא על שאלה זאת מקבלת קביעה מוטעית זו. בכל אופן איני דואג, כי אתה גמל, אתה תגיע רחוק. כמאמר הפסוק "ואני בחסדך בטחתי יגל ליבי בישועתך, אשירה לה' כי גמל עלי" שיהיה בהצלחה.מי-נהר - שיחה 02:01, 4 ביוני 2013 (IDT)

גמלצ'ו, עניתי. שיהיה לך בהצלחה ואתה תמיד מוזמן לחזור לכאן, גם אם לגיחה קצרה ל"גיוס" • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 08:58, 4 ביוני 2013 (IDT)

מילאתי. בהצלחה! ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:27, 4 ביוני 2013 (IDT)

כה אסרו חכמינו

פרוייקט נחמד מבית היוצר של גיל סלוביק ואסף וול. בחלקו השני הם עוקצים את ויקיפדיה... קראו בפנים וישמח לבבכם :-) מעט מן האור • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"ג • 17:19, 4 ביוני 2013 (IDT)

הטיות מסחריות בוויקיפדיה

אחד, לא משנה מאיזו עדה, שאל אותי האם יש הטיות מסחריות בוויקיפדיה, בסגנון עדות הטוקבקיסטים בתשלום, שמטרתן, בין במישרין או בעקיפין, הגדלת מכירות, או יצירת אווירה חיובית למותג מסוים. אני זוכר סיפור על מפעיל מערכת בוויקיפדיה באנגלית שפעל לקידום ערכים שעסקו בקפריסין (או שמא במלטה) לעמוד הראשי, ואולי גם השפיע על תוכנם כדי לגרום להם להיות חיוביים יותר, ואם אני זוכר נכון הוא גם קיבל על כך תמורה כספית כלשהי מאותה מדינה. האם יש מקרים מסחריים מוכרים של חברות גדולות (במקרים של מותגים זניחים נתקלתי בעצמי כמה וכמה פעמים)? ערןב - שיחה 17:58, 6 ביוני 2013 (IDT)

הרושם שלי הוא שחברות גדולות אדישות לקיומה של ויקיפדיה, ואינן טורחות כלל על ערכיהן, אף שיש להן מחלקת דוברות, שלכאורה אמורה לעסוק בכך. בנסיבות אלה, ערכים העוסקים בחברות ישראליות גדולות הם לעתים דלים למדי. דוד שי - שיחה 08:39, 7 ביוני 2013 (IDT)

הערך HOT למשל נראה כאילו נכתב ע"י עובד החברה. יורם שורק - שיחה 09:46, 7 ביוני 2013 (IDT)

אני נתקלתי בכך באופן בולט בשני ערכים:

• אבן קיסר שדות ים בה ניסו למחוק כל זכר לממצאי מחקר רפואי שמצא קשר בין עיבוד אבן מלאכותית למחלת ריאות חסימתית קשה אצל מעבדי האבן (מחלה שתחילה נקראה ע"ש אבן קיסר ואח"כ שונה שמה בעקבות איום בתביעה של החברה).
• קוריאן בה נעשו ניסיונות חוזרים ונישנים להאדיר את תכונותיהם של מוצרים מתחרים.

אין לי ספק שקיימות הטיות מסחריות בוויקיפדיה העברית, חלקן שורדות לאורך זמן. Oy • שיחה 10:22, 7 ביוני 2013 (IDT)

הבעיה היא שהערכים האלה בדרך כלל כל כך משעממים, שלאיש אין כוח לערוך אותם... או שהשכתוב עמוק מדי, ואין כח להתחיל עם סאגת המחיקה. • צִבְיָה • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ג 01:48, 9 ביוני 2013 (IDT)

לגבי חברות גדולות אדישות, הערך חברת החשמל לישראל הורחב על ידי החברה. אז לא כולם אדישים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 01:55, 9 ביוני 2013 (IDT)

כמו כן ראה את הדף משתמש:דוברות/טיוטה ואת שאר תרומותיה שבאו להרחיב על רשות המיסים. אהרן - שיחה 08:14, 9 ביוני 2013 (IDT)

חןחן לכל העונים. ערןב - שיחה 10:50, 9 ביוני 2013 (IDT)

לטעמי יש מקבלי משכורת שפעילים בויקיפדיה לצורך הטייה. הם בעיקר במגזר השלישי (בעלי אג'דנות כאלו ואחרות) ופחות במגזר העסקי. (אם כי יכול להיות שאני טועה). כל מה שאמרתי הוא בגדר השערה בלבד•אור שפירא • א' בתמוז ה'תשע"ג • 18:45, 9 ביוני 2013 (IDT)

נראה שהקישור להלן לפוסט של יוסי גורביץ על ארני דריימן מNGO מוניטור מדגים את דבריך. ערןב - שיחה 10:24, 13 ביוני 2013 (IDT)

ערן, למען הצדק ההיסטורי, הסיפור בוויקיפדיה האנגלית היה לגבי גיברלטר - לא קפריסין או מלטה. ראה את המאמרים הבאים:

• Cover-up begins in Wikipedia's Gibraltar scandal
• Despite New Rules, Wikipedia Can’t Dislodge Gibraltar From Home Page .‏ Ldorfman • שיחה 03:19, 16 ביוני 2013 (IDT)

חןחן על התיקון, והתנצלות בפני המלטזים והקפריסאים. ערןב - שיחה 09:35, 16 ביוני 2013 (IDT)

שיתופי פעולה עם ויקיפדיה

היי, מחפש דף כלשהו שעוסק בשיתופי פעולה של גופים חוץ ויקיפדים עם ויקיפדיה, מבחינת תוכן. יוזמות דוגמת כתיבת ערכים במסגרת האוניברסיטה, למשל. איפה מוצאים דף כזה?
תודה, Eranglo - שיחה • קוניצ'יווה! הצטרפו למיזם יפן :) •‏ לא יותר טוב כלום מכמעט 01:33, 9 ביוני 2013 (IDT)

ראה ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות. דוד שי - שיחה 07:19, 9 ביוני 2013 (IDT)

ויקיפדיה הגיעה לבגרות

בבחינת הבגרות בהיסטוריה שעוררה הדים, מופיע קרדיט לוויקיפדיה העברית לצד הלוגו של מזכרת בתיה. ראו כאן לבחינה, מחיים ויצמן עד ליהדות בגדד, וראו כאן להצעת פתרון של אנקורי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תוך הבאת טעות בהיסטוריה (המושבה נוסדה ב1883 ולא 1882) בבגרות בהיסטוריה. איך משרד החינוך מרשה לעצמו לפרסם דבר כזה, לא ברור. BlueHorizon - ביבר הזכוכית 15:00, 14 ביוני 2013 (IDT)

הטעות היא במקור של מועצת מזכרת בתיה: הסמל הגיע ממנה (אך לא ישירות). Tzafrir - שיחה 18:45, 15 ביוני 2013 (IDT)

בעבר כבר היה שימוש בקטעים מתוך ויקיפדיה (עם מתן קרדיט) בבחינת בגרות אחת לפחות בהבעה עברית. Ldorfman • שיחה 18:56, 15 ביוני 2013 (IDT)

בחינת בגרות בהרלדיקה... למה לא הייתה כזו בתקופתי... • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 10:32, 16 ביוני 2013 (IDT)

לוחם האמיתיות של נג"ו מוניטור

ראו בבלוג של יוסי גורביץ. מבט זריז בתרומותיו של soosim מראה שגם כאן הוא ניסה לעשות את אותם טריקים. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית}09:22, 13 ביוני 2013 (IDT)

יוסי גורביץ הוא פעיל שמאל קיצוני עוכר ישראל שעובד עבור ומגן באופן שיטתי על ארגוני "זכויות" שתומכים בהשמדת ישראל ובאלימות כנגד תושביה היהודיים, ולשם השמצתה והכפשתה כך לא בוחלים בשקרים ועלילות דם. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 10:02, 13 ביוני 2013 (IDT)

פלוטו כלבלב מקיבוץ מגידו, יש לו הכל: מרק ועצם. זה טוב ויפה. אבל, בעצם, נמאס לו לשבת כך סתם לבדו.

ובמילים אחרות: סיימת לתקוף את יוסי גורביץ, יש לך גם משהו קשור להגיד על מה שהוא כותב? קראת את הדברים? עברת על הלינקים? תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית}10:09, 13 ביוני 2013 (IDT)

כן, קראתי. גורביץ "הדמוקרט הגדול ואביר זכויות האדם" בדעה שיש לשלול את חופש הביטוי ואת הזכות לכתוב בוויקיפדיה מכותבים פרו-ישראליים. אבל אני לא יכול להתווכח עם יוסי גורביץ כי אי-אפשר ואין טעם להתווכח עם מישהו שמאמין שבגלל שאני יהודי מסורתי זו זכות אדם קדושה לרצוח אותי ואת האנשים היקרים לי. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 10:12, 13 ביוני 2013 (IDT)

אציין לטובת שאר הקוראים של פסקה זו שזה לא מה שכתוב שם. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית}10:24, 13 ביוני 2013 (IDT)

צריך לדעת גם לקרוא בין השורות. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 10:25, 13 ביוני 2013 (IDT)

תומר, מה הרבותא? כתיבה על הארגון שבו הוא מועסק היא כמובן עניין בעייתי, אבל מעבר לזה הסיפור לא נראה לי מעניין במיוחד; מה, מישהו עם אג'נדה פוליטית ברורה שמועסק על ידי ארגון בעל אג'נדה פוליטי ברורה כתב בערכים פוליטיים? וואו...

אבל מעבר לסיפור על פועלו של האיש בוויקיפדיה האנגלית שמתואר שם, מצחיק לראות איך יוסי גורביץ מתייחס להטיה שלו עצמו כאל אמת, והוא עיוור להתנהלות מאותו סוג ירוד שהוא מבקר (בצדק), כשהיא באה ממנו. במילים אחרות, גורביץ מדגים כיצד הוא עצמו אינו אלא 'כותב שהמנדט שלו הוא ליילל על כך שכותבים אחרים לא מציגים את האמת כפי שהוא מתעקש שהיא'. אם המציאות לא מתיישרת, אין צורך לשפץ – מספיק לנקוט בטקטיקות המוכרות של אותו גוש אידיאולוגי במערב שנהוג למנות אותו עם השמאל, שיונק לא מעט מתפיסת המציאות הטוטליטרית של הקומוניזם ורואה את העולם בשחור–לבן – אדם או ארגון שאינם חושבים כמונו הם אויבים, פסולים, ויש להוקיע אותם בכל פה. כך, די "להזכיר" ש-NGO Monitor הוא 'ארגון שהמטרה שלו היא לעוות את העובדות', ולזרוק את הביטויים הטעונים הנכונים (Hasbara!), שיעוררו בכל אדם "נאור" (היינו, שמחזיק בהשקפות ה"נכונות") את האמוציות המתבקשות, ובכך ייַתרו את הצורך בדיון ענייני. גישה ביקורתית לא שווה הרבה כשהיא מופנית רק לכיוון אחד ואינה מלוּוה בביקורת עצמית. בקיצור, יוצא שהוא מוכיח שלא צריך להיות מועסק על ידי ארגון כלשהו כדי לקדם את ה-Truthiness שלך. אביעדוס • שיחה ה' בתמוז ה'תשע"ג, 10:38, 13 ביוני 2013 (IDT)

ראו הערתו לגבי יהודים. על פי גורביץ כל מי שאינו יהודי דתי אינו יהודי. מעניין אם גורביץ מגדיר עצמו כיהודי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 12:44, 13 ביוני 2013 (IDT)

(חנה): יש אפשרות שלא הבנת את דבריו נכון. מדובר על קטרוג בוויקיפדיה באנגלית, שם יש אבחנה בין "דת" ובין "לאום", גם כשמדובר ביהודים, ומקרה בו נושא הפוסט קטרג אדם לא דתי כאילו הוא דתי.

קטלוג לפי מידת דתיותו של אדם? לא נראה לי הגיוני, איך ניתן לעקוב אחר רמת הדתיות של כל אדם? ומי קובע מהו דתי? קשה לי להאמין שמנוהלת קטגוריה לפי רמת דתיות של אדם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 14:47, 14 ביוני 2013 (IDT)

זה קל מאוד: יש תרי"ג מצוות, לכל מצווה יש משקל (גדול מ-0 וקטן או שווה ל-1), וכל אדם מקבל ציון (בין 0 ל-100) על מידת הציות שלו לכל מצווה. מכפילים כל משקל של מצווה במיון שניתן לה, מסכמים את כל המכפלות ואת התוצאה מחלקים במשקל הכולל של כל המצוות. ציון 100 פירושו צדיק גמור וציון 0 פירושו רשע גמור. דוד שי - שיחה 21:59, 17 ביוני 2013 (IDT)

(אביעד): יש הבדל בין אדם שכותב בלוג שבראשו מתנוססת הצהרה שמדובר ב"ביקורת שמאלית וליברלית", ובין גופים וארגונים (כולל ויקיפדיה) שטוענים לנייטרליות. מגורביץ אף אחד לא מצפה לנייטרליות, וגורביץ עצמו לא מנסה להציג עצמו כנייטרלי. כשמישהו אומר לך מראש שיש לו אג'נדה, קצת מגוחך להאשים אותו בכך שיש לו אג'נדה. כשמישהו מציג עצמו כאובייקטיבי ונייטרלי וקצת חפירה מעלה שהוא בעל אג'נדה, סלפן ומטה, זה משהו אחר לגמרי. קיפודנחש 10:16, 14 ביוני 2013 (IDT)

הכול נכון וברור, אבל שמת לב בוודאי שפתחתי את הביקורת שלי ב"מעבר לסיפור על פועלו" של ההוא; לא גזרתי בדבריי גזרה שווה בין הפועלים והנסיבות, וכמו כן לא האשמתי אף לרגע את גורביץ בהחזקת אג'נדה. ציינתי אפילו שאני מסכים עם עיקר דבריו שם ("בצדק"). עם זאת, הבעתי את סלידתי מסוג השיח והביקורת שגורביץ מיטיב לייצג, שלדעתי הוא תופעה מזיקה ומצערת. אביעדוס • שיחה ו' בתמוז ה'תשע"ג, 15:08, 14 ביוני 2013 (IDT)

עכשיו הסיפור גם ב"הארץ": כך היטה עובד בארגון ימין ערכים בוויקיפדיה, באתר הארץ, 16 ביוני 2013. דוד שי - שיחה 22:48, 16 ביוני 2013 (IDT)

הכתבה סגורה למנויים. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 00:06, 17 ביוני 2013 (IDT)

אכן, אין גישה. צריך להודיע להארץ שיתקנו את זה. עדירל - שיחה 00:56, 17 ביוני 2013 (IDT)

תנסו דרך התבנית: עודד ירון, מלחמות העריכה || כך היטה עובד בארגון ימין ערכים בוויקיפדיה, באתר הארץ, 16 ביוני 2013, עבד אצלי, בברכה, Nurick - שיחה 01:24, 17 ביוני 2013 (IDT)

עדיין לא עובד. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 23:28, 17 ביוני 2013 (IDT)

אם אני זוכר נכון ההבטחה הייתה "תחת שימוש סביר", תנסה לפנות לליאור (אאל"ט) - האיש שעזר עם הקישורים השבורים ותשאל אותו על כך (אצלי עדיין עובד - כבר משלושה מחשבים), בברכה, Nurick - שיחה 23:44, 17 ביוני 2013 (IDT)

יום הולדת 100 ליצחק פונדק

היום בבוקר רואיין בגלי צה"ל על ידי אילנה דיין, אולי גם בערוצים אחרים, כי יש לערך עליו מעל ל-150 צפיות היום. מעניין שהוא אמר שכשלפני כמה שנים, כשרצה לכתוב ספר שינציח את מה שחווה במלחמות ישראל, פנה לאורי מילשטיין כיוון ש"הוא ההיסטוריון היחיד שכותב את האמת". יש גם בקישורים החיצוניים ראיון איתו מלפני שבועיים באתר צה"ל. מעניין כמה ישראלים בני 100, שחיים עדיין, זכו אצלנו לערך בוויקיפדיה.אודי - שיחה 21:39, 13 ביוני 2013 (IDT)

חיים אתנו כאלפיים ישראלים בני מאה ויותר, עוד אחד מהם הוא זאב בן חיים. דוד שי - שיחה 22:30, 13 ביוני 2013 (IDT)

גם ליצחק ברמן שכיהן בתפקיד יושב ראש הכנסת מלאו החודש 100 שנה, אבל לא מצאתי שום אזכור בתקשורת לכך. אגסי - שיחה 09:40, 14 ביוני 2013 (IDT)

היה לי הכבוד לפגוש אותו אישית במשרדו כשהיה מפקד רצועת עזה וצפון סיני. שרתתי כחיילת ברצועה. הוא בהחלט היה מפקד מוערך ובעל נשמה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 13:41, 14 ביוני 2013 (IDT)

ויקיפידה אוהבת אמנות חוצות 2013

תחרות "ויקיפדיה אוהבת אמנות חוצות" התנהלה בחודש מאי בשיתוף פעולה של מרכז המידע לאמנות ישראלית, איגוד האינטרנט הישראלי ואתר פיקיוויקי. במסגרת התחרות הועלו לויקישיתוף 315 תצלומים של יצירות אמנות במרחב הציבורי בישראל. חבר השופטים דירג רשימה מצומצמת של 24 תצלומים אנונימיים שהוכנה ע"י אביבה ארנברג ומלכה קליין ממרכז המידע לאמנות ישראלית. כל שופט נתן ציון ל-12 תצלומים.
חבר השופטים כלל את:

• רויטל חובב, מנהלת מרכז המידע לאמנות יהודית, מוזיאון ישראל, ירושלים
• אולג קלשניקוב, מרכז המידע לאמנות יהודית, מוזיאון ישראל, ירושלים
• דפנה וסרמן, המחלקה לאמנות ישראלית, מוזיאון ישראל, ירושלים
• תמרה אברמוביץ, המחלקה לאמנות ישראלית, מוזיאון ישראל
• קרמה קונג, סטאזר למוזאולוגיה, אוניברסיטת הונג קונג
• סופי לי, סטאזרית למוזיאולוגיה, אוניברסיטת הונג קונג

התצלומים הזוכים

מקום ראשון
שם הצלם: aya zamir
שם היצירה: סעודה אחרונה עם אובליסק שבור (פרט) מאת יגאל תומרקין

מקום שני
שם הצלם: Gila Brand
שם היצירה: לב פועם מאת יעקב אגם

מקום שלישי
שם הצלם: Lishay Shechter
שם היצירה: אנדרטה לשואה ולתקומה מאת יגאל תומרקין

• 
  מקום רביעי
  שם הצלם: Gila Brand
  פנלופה, אשת אודיסאוס מאת אמיל אנטואן בורדל
• 
  מקום חמישי
  שם הצלם: Yuri.spr
  שם הפסל: הרצל פוגש בקיסר גרמניה (פרט), מאת מוטי מזרחי

לוגו ויקימסע - פארסה בהתהוות (?)

ראו את הודעת נציגת היועץ המשפטי של קרן ויקימדיה מלפני שבועיים...
אני זוכר שבמהלך שני סבבי ההצבעה היו כאלה שציינו כסיבה לכך שלא כדי לבחור בעיצוב הזה את נושא הדמיון, אבל למיטב זכרוני, לא התייחסו לכך ממש ברצינות אז ומכל מקום, הצעקות הללו נבלעו בקריאות התמיכה בעיצוב שנבחר לבסוף. Ldorfman • שיחה 03:05, 16 ביוני 2013 (IDT)

הם לא יכלו להוציא מארגון הסחר העולמי כמה ג'ובות על הדרך? שפם אדום - שיחה 03:13, 16 ביוני 2013 (IDT)

זה הפוך - החשש הוא שארגון הסחר ידרוש מהקרן כמה ג'ובות טובות... Ldorfman • שיחה 03:29, 16 ביוני 2013 (IDT)

אני יודע, ובכל זאת הארגון החזק יכול גם להוציא קצת כסף. זכור לי במעורפל מקרה כזה שפם אדום - שיחה 03:49, 16 ביוני 2013 (IDT)

NPOV - לא בכל אנציקלופדיה

סיפורו של הערך "בן גוריון, דוד" באנציקלופדיה העברית, במאמר האם בן גוריון הקדים את שלמה זנד?, באתר הארץ, 16 ביוני 2013 (כותרת מטופשת להפליא למאמר מעניין), ובמאמר שהקדים אותו ב-46 שנים מדוע בן-גוריון לא הגיב.... דוד שי - שיחה 22:52, 16 ביוני 2013 (IDT)

מאחר ש"הארץ" סגור למנויים אני מציע שתכתוב בקצרה את תוכן הכתבה וטענת הכותב בה. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 23:05, 16 ביוני 2013 (IDT)

הכתבה פתוחה לבאים מוויקיפדיה. עדירל - שיחה 23:07, 16 ביוני 2013 (IDT)

לא לי. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 23:37, 16 ביוני 2013 (IDT)

גם אני לא רואה את כל הכתבה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 23:47, 16 ביוני 2013 (IDT)

ניתן להירשם ללא תשלום באתר הארץ, ולקבל גישה חופשית ל-10 כתבות כל חודש. אגסי - שיחה 00:19, 17 ביוני 2013 (IDT)

אתם רציניים? לחצתם על הקישור לאחר שערכתי אותו לתוך תבנית הארץ? קבלנו הבטחה מפורשת מהארץ שקישורים המגיעים מויקיפדיה יהיו פתוחים לקריאה חופשית. דוד שי הוסיף את הקישור לשני ערכים. אם זה לא פתוח לקריאה אנו צריכים לשקול מחדש את הקישורים שלנו להארץ. אבל תבדקו שוב כי לי זה עובד. עדירל - שיחה 00:54, 17 ביוני 2013 (IDT)

עדיין לא עובד. וזה כנראה עוד ראיה לכך מה שווה מילה של "הארץ" ;-) בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 00:57, 17 ביוני 2013 (IDT)

אצלי עובד תקין שפם אדום - שיחה 01:21, 17 ביוני 2013 (IDT)

השערתי: מי שלא נרשם לגישה חופשית ל-10 כתבות כל חודש, מקבל גישה חופשית לא מוגבלת לקישורים מוויקיפדיה. מי שנרשם לגישה חופשית ל-10 כתבות כל חודש, מוגבל ל-10 כתבות, גם כאשר זהו קישור מוויקיפדיה. אשמח לקבל אישוש או הפרכה להשערה זו. דוד שי - שיחה 01:35, 17 ביוני 2013 (IDT)

בבקשה: *הפרכה* (לא נרשמתי, לא רואה).

איזו הבטחה בדיוק קיבלנו? אביעדוס • שיחה ט' בתמוז ה'תשע"ג, 01:45, 17 ביוני 2013 (IDT)

שקישורים למאמרים ב"הארץ" יהיו זמינים בטקסט מלא כאשר מגיעים אליהם דרך קישור בוויקיפדיה. Ldorfman • שיחה 01:51, 17 ביוני 2013 (IDT)

מי נתן לנו את ההבטחה הזו? אביעדוס • שיחה י' בתמוז ה'תשע"ג, 21:33, 17 ביוני 2013 (IDT)

עכשיו אני כן רואה. אולי הם משחררים ת הכתבות לויקיפדיה לאחר מספר ימים ולא מיידית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 00:08, 18 ביוני 2013 (IDT)

אם נחזור לנושא עצמו (אני, אגב, מצליח לקרוא את המאמר ב"הארץ", אולי באמת מכיוון שלא נרשמתי ל-10 מאמרים בחינם), הייתי רוצה להוסיף את הנושא לדף "ויקיפדיה:אמינות", דף שמאוד חשוב בעיני, ושאני מפנה אליו את המאזינים לי בכל הרצאה שאני נושא (אני אפילו מתעכב קצת כדי שיכתבו לעצמם את כתובת הדף). אני מתלבט האם להכניס את הקישור למאמר של צבי אלגת מ-67' לחלק העוסק ב"הטיה אידאולוגית" (עדיף לדעתי מכיוון שכרגע זו פסקה קצרה מאוד) או ל"אמינות העובדות", שכן היה סילוף מסויים בדרך בה הציג ליבוביץ' את העובדות. מה דעתכם? למען ההגינות, נהיה חייבים לציין לבסוף שרק התערבותם של המו"לים מנעה מהנוסח של ליבוביץ' להתפרסם ובכך, בעצם אנו נרמוז שגם שם היתה עבודה שיתופית, ברמה כזו או אחרת, גם אם היה זה כאילוץ "מגבוה". אגב, המאמר הזה הוא ממעריב או מידיעות אחרונות? Ldorfman • שיחה 01:50, 17 ביוני 2013 (IDT)

ראשית, ליבוביץ הסביר מדוע הוא נאלץ לכתוב את הערך. הוא לא הצליח למצוא מישהו אחר שיכתוב ערך סביר ובגלל אילוצי הזמן הוא כתב את הערך (ראו על עולם ומלואו עמוד 136).

שנית, הערך לא כל כך מוטה. הרבה מטענות כותב המאמר בהארץ עוסקות במשמעות של העובדות, בעוד לייבוביץ הציג עובדות. נכון שפה ושם הוא הכניס פנימה מילות קישור מוטות, אבל מצד שני, רבים מהערכים אצלינו מוטים בכיוון ההפוך בכך שהם מציגים את התמונה הרשמית שהדמות רוצה להראות ולא את המציאות בפועל ואולי אף את ההשוואה ביניהם. עדירל - שיחה 02:11, 17 ביוני 2013 (IDT)

אני בעד אזכור ב"הטיה אידאולוגית", כדי ללמד שהיא לא התחילה בוויקיפדיה (כנראה גם לא באנציקלופדיה העברית).

המאמר של צבי אלגת הוא מ"מעריב" ("ידיעות אחרונות" טרם עלה לאתר "עיתונות יהודית היסטורית"). דוד שי - שיחה 02:14, 17 ביוני 2013 (IDT)

עיון בקישורי הארץ

בהמשך לדיון למעלה אודות "ההבטחה" של אנשי אתר הארץ שקישורים מויקיפדיה יהיו זמינים לעיון חינם, עד כמה שזכור לי אנשי הארץ דיברו בזמנו על קישורים ארכיוניים בלבד. דהיינו שכל הקישורים שנכתבו לפני הפיכת האתר ללא חינמי יישארו זמינים מכל אתר ברשת, לא רק מויקיפדיה. זה אכן המצב נכון להיום. אולם הקישורים לכתבות החדשות יותר אינם זמינים בחינם מאף אתר - יהא זה ויקיפדיה, פייסבוק או גוגל. ראו למשל את הקישור הזה שמופיע בערך על אלפרד סומר. הכתבה אינה זמינה לעיון לאלו שעברו את מגבלת ה-10 כתבות בחודש. נדמה לי שהדבר מעורר צורך בדיון מחודש על מדיניות הוספת קישורים חיצוניים לאתר הארץ (להבדיל מהערות שוליים שם ניתן אולי להקל). ג'יס - שיחה 23:47, 17 ביוני 2013 (IDT)

אני מצליח לקרוא את התוכן המלא של המאמר על סומר. לדעתי זה בעיה טכנית של הארץ. יש להם אינטרס מובהק שאנשים ישתפו את הכתבות שלהם וזאת הסיבה שהם רוצים שהם יהיו פתוחים לנגשים מרשתות חברתיות. אולי הכתבות מוגבלות לתקופה קצרה ואחר כך נפתחות? עדירל - שיחה 00:04, 18 ביוני 2013 (IDT)

במקרה הזה אני רואה את כל הכתבה. היו כתבות שלא הצלחתי לקרוא במלואן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 00:05, 18 ביוני 2013 (IDT)

הם לא דיברו על כתבות ארכיוניות בכלל כי הן היו ונשארו פתוחות לקהל הרחב, הם דיברו על הכתבות הסגורות ואני בטוח שאם תחפש את הכתבה בגוגל ותכנס משם זה יעבוד, כך גם מויקיפדיה או פייסבוק עד למגבלה 'סבירה' כלשהי לדעת הצוות המקצועי כלומר כדי למנוע ניצול. עבור המשתמש המזדמן כל הכתבות אמורות להיות פתוחות דרך ויקיפדיה ואם לא אלו בעיות טכניות וניתן לפנות לשירות לקוחות, בברכה, Nurick - שיחה 01:00, 18 ביוני 2013 (IDT)

נכנסתי עכשיו לקישור רנדומלי לאתר הארץ דרך גוגל. בכתובת הקישור שאתה נתת, מופיע לפני מס' הכתבה "premium", דרך גוגל (לפחות למי שלא קורא הרבה וטרם נחסם) בשורת הכותרת הכיתוב הנ"ל אינו מופיע. בתור לא-מומחה-אינטרנט-בכלל אני מניח שזו הסיבה שזה עשוי להגיע לכתבות חסומות. אולי אם יקשרו מוויקיפדיה דרך קישור רגיל - שלא עובר דרך סינון ה"פרימיום" - לא תהיה הגבלה. Botend - שיחה 01:25, 18 ביוני 2013 (IDT)

צודק לחלוטין בהשערתך, קישור מוויקיפדיה בלי המילה פרימיום לפני מספר הכתבה עוקף את הבעיה, וכמו כן אין בעיה כשמקשרים דרך התבנית. שפם אדום - שיחה 01:47, 5 ביולי 2013 (IDT)

תסריט לסרט באורך מלא על ויקיפדיה.

― הועבר מהדף שיחה:עמוד ראשי

בימים אלו אני שוקד על תסריט לסרט קומי על ויקיפדיה. הייתי מעוניין בהצעה לשמות לסרט כגון:
מלחמות העריכה
ערך מאדום לכחול
חתום בטילדה
יש רעיונות?A_Holy_Bartender - שיחה 00:19, 20 ביוני 2013 (IDT)

― סוף העברה

מה בדבר "גרסה יציבה", "אולטרה קצרמר" או "דרוש מקור"? יורם שורק - שיחה 21:19, 20 ביוני 2013 (IDT)

תוכל להשתמש בקטעים מתוך המערכון הזה שפם אדום - שיחה 21:23, 20 ביוני 2013 (IDT)

תולדות מלחמות העריכה בוויקיפדיה

ב"הארץ" התפרסם מאמר (על פי מקורות זרים) בשם "תולדות מלחמות העריכה בוויקיפדיה". המאמר מעניין מאוד, אך למרבה הצער משובצות בו שטויות בולטות אחדות, כאלה שמצריכות לשים עליו תבנית "שכתוב", או לפחות תבנית "בבדיקה". קחו למשל את המשפט בוויקיפדיה העברית הערך “חסידות חב”ד” שוחזר 78,336 פעמים. בדיקה בגרסאות קודמות מלמדת שהערך נערך פחות מ-3,000 פעמים, כך שהמספר שבו נוקב "הארץ" גדול פי מאה (פחות או יותר) מהמספר האמיתי. ומה דעתכם על הקביעה 85%–95% מהמילים המוקלדות לרשת על ידי פלסטינים הן מילים בשפת הקודש- וואלה?! רוב העריכות של הפלסטינים הן בעברית? את השטות הזו אני יכול לנסות להסביר: מדובר בסקר גאוגרפי, ובעיני "הארץ" (או עורכי הסקר) כל מי שמתגורר בין הקו הירוק לירדן הוא פלסטיני, חבל שלא בדקו זאת עם נפתלי בנט. וסוכריה לסיום: המילה העברית הנפוצה ביותר ברשת שבין הירדן לים תיכון היא “מס”. כן, “מס”. יצאנו הכי יהודים. - מאיפה נפלה על "הארץ" הקביעה המוזרה הזו? הרי ברור שהמילה "מס" (במשמעות tax) נדירה מאוד בוויקיפדיה העברית. אוסיף תובנה משלי, שהמאמר שלפנינו משמש לה מדגם: המשקה הנפוץ ביותר במערכת "הארץ" הוא וודקה, וכתב אינו מתיישב לכתוב מאמר לפני ששתה בקבוק מלא. דוד שי - שיחה 07:10, 21 ביוני 2013 (IDT)

ייתכן שבספירת המילים "מס" נכללו גם מס' 1 ומס' 2 ויתר המשפחה. בברכה. ליש - שיחה 07:22, 21 ביוני 2013 (IDT)

נשמע לי סביר. על פי מקורות זרים... מה גם ששפת.הקודש היא מצרית מדוברת ולא עברית.A_Holy_Bartender - שיחה 09:40, 21 ביוני 2013 (IDT)

חשבתי על אפשרות זו, אבל לא עלה בדעתי איפה אנו מרבים להשתמש בצורה "מס' 1". מובן שגם אפשרות זו אינה מצדיקה את דברי הכתב, המתייחסים למשמעות tax בלבד. מהערה באתר "הארץ" התברר לי שהמילה "מס" מתייחסת לכל האינטרנט (ולא רק לוויקיפדיה) - במקרה זה ההסבר אפשרי, אבל עדיין התוצאה לא סבירה, ודברי כתב "הארץ" בוודאי שגויים. דוד שי - שיחה 09:44, 21 ביוני 2013 (IDT)

הנה המחקר המקורי: The most controversial topics in Wikipedia: A multilingual and geographical analysis, אולי תצליחו לגלות בו את מקור הקביעות המוזרות ב"הארץ". דוד שי - שיחה 10:09, 21 ביוני 2013 (IDT)

דוד, ראיתי שהגבת שם, יפה מאד. אני ממליצה לכל העיתונאים הכותבים על ויקיפדיה להכירה במפנים, ואז ידעו כיצד לבדוק את המידע ולסנן שטויות. אהבתי את המשפט על הפלסטינים העורכים בשפת קודש. מעניין אם בכלל יש ברשות הפלסטינית אנשים העורכים בויקיפדיה כל שהיא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 10:24, 21 ביוני 2013 (IDT)

ודאי שיש ויקיפדים פלסטינים. לא ידועה לי תרומה שלהם לויקי העברית אבל אם נכלול גם תרומות לויקישיתוף הרי שבערך גז מדמיע למשל יש שני צילומים שתרם ידידי User:Daboos hassan מהכפר ניעלין. יורם שורק - שיחה 15:07, 23 ביוני 2013 (IDT)

מתברר שבהתייחסות לפלסטינים עזב המאמר את ויקיפדיה ועבר לאינטרנט בכלל, ועדיין המידע כנראה שגוי. דוד שי - שיחה 11:35, 21 ביוני 2013 (IDT)

"אבל מי - ובעיקר למה - שיחזר 1,736 פעמים את הערך 'הארי פוטר - דמויות המשנה'”, כותב העיתונאי... ככה מכירים את ויקיפדיה מבפנים? עוזי ו. - שיחה 12:22, 21 ביוני 2013 (IDT)

עיתון המתיימר להיות מיועד לאנשים חושבים לא בהכרח נכתב על ידי אנשים חושבים. המאמר הזה יכול לשמש דוגמה נהדרת בכל בית ספר לעיתונאות בשיעור: איך לא כותבים ידיעה עיתונאית? השלבים פשוטים: מחפשים מאמר עם איזכור של ישראל שנראה חצי מעניין, קוראים אותו ברפרוף ומתרגמים חלקית, ואז מתיישבים לכתוב מאמר ללא שמץ של הבנה בנושא וללא ניסיון כלשהו להבין את תוכן המאמר.Oy • שיחה 18:01, 22 ביוני 2013 (IDT)

וכתשובה לעוזי - אני מטפל כבר כמה שנים בערך הזה ובשאר ערכי הארי פוטר. הייתה תקופה שמישהי עקשנית במיוחד (האמת, אני לא סגור עד היום אם זה מישהי או מישהו) דחפה ים של מידע בלתי אנציקלופדי לערכים האלה. בסוף היא ניסתה בשלומיאליות לפרוץ לי לחשבון והפעילה בובת קש, ואז היא סולקה מכאן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:08, 23 ביוני 2013 (IDT)

לגבי הארי פוטר דמויות משנה אין לי תשובה, אבל לגבי חסידות חב"ד זה ברור מאד: בדף הגרסאות הקודמות מופיע גודל המאמר בבתים, ואחת הגרסאות הקודמות (שאעז לנחש שהיא הייתה האחרונה ביום בו נכתב המאמר) הגודל היה 78,336 בתים. הקפיצה מ"בתים" ל"שחזורים" אינה כה נחשונית, ואם אכן היה גם בקבוק וודקה מעורב בדבר, זו קפיצה קטנה מאד. קיפודנחש 03:03, 27 ביוני 2013 (IDT)

קונכיות חופשיות

תמונות חופשיות של קונכיות אם מישהו רוצה להעלות לויקישיתוף. בברכה, MathKnight ✡ ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]]) 20:21, 21 ביוני 2013 (IDT)

הספרים הנעלמים

• לא תשיגו אותם: סוד הספרים הנעלמים. צחי לרנר - שיחה 01:46, 22 ביוני 2013 (IDT)

לפחות חלק מהם מופיעים שוב ושוב בחנויות ספרים מיד שנייה, או שאפשר להשיג אותם אצל איתמר לוי. אבל יש ספרים שיצאו אי-אז בשנות ה-50' או תחילת ה-60', ספרים של סופרים ידועים ופופולריים, וכיום אין להם שריד ופליט בשום מקום. כך למשל "מריון חיה" של ויקי באום, ו"דרכה של לנה גאייר" של מרצ'יה דבנפורט, שאני מחפשת זה שנים ולשוא. מרגיז.שלומית קדם - שיחה 14:53, 30 ביוני 2013 (IDT)

כתוב בטוקבקים ואני מסכימה, ספריות. BlueHorizon - ביבר הזכוכית 20:41, 30 ביוני 2013 (IDT)

מרוויח כסף מויקיפדיה

"הישראלי שצילם נאום פיקטיבי ב-TED וזכה לתהילה", לפחות יוצא משהו טוב מכל האתר הזה? --NATANEL - שיחה 18:14, 23 ביוני 2013 (IDT)

עריכה בתשלום לפי אינטרסים היא דבר שלילי מבחינת ויקיפדיה, שאמורה לשאוף לאובייקטיביות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא, היא אמורה לשאול לנייטרליות. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית}15:15, 24 ביוני 2013 (IDT)

עריכה בתשלום לפי אינטרסים אינה דבר פסול כשלעצמו. אני אשמח אם כל גוף ציבורי ישקיע מזמנו בהוספת נתונים שייצגו את הידע הציבורי כראות עיניו. הסתרת אותם אינטרסים כבר אינה רצויה. קח בחשבון שמדובר על מישהו שמחפש לקוחות משלמים ומנסה לפרסם את עצמו. לכן לא מן הנמנע שיש בדבריו שמץ מן הגוזמה והבדיה. Tzafrir - שיחה 20:42, 24 ביוני 2013 (IDT)

פורטל היום

היום שבעה עשר בתמוז שהוא יום צום ותענית. היום בויקיפדיה, פורטל היום הוא פורטל המזון. רק לי זה מפריע? אודלן - שיחה 08:56, 25 ביוני 2013 (IDT)

והערך המומלץ הוא על קומיקאי והתמונה של קתדרלה, אתה מוזמן לדלג על העמוד הראשון היום ובכל יום אחר (כמו שאני עושה). -יונה בנדלאק - שיחה 09:38, 25 ביוני 2013 (IDT)

זו תקלה שלא נגרמה במזיד, ואפשר היה לתקן (גם מראש וגם במהלך היום). עוזי ו. - שיחה 21:36, 25 ביוני 2013 (IDT)

והדובדבן שבקצפת: בפינת הידעת היומית נכתב כי בתחמוצת ברזל יש תרכובות אורגניות. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 22:12, 25 ביוני 2013 (IDT)

לעניין תמונת היום - אני לרוב מקפיד שתהא רלוונטית. בהתאם תמונה בתשעה באב וערב תשעה באב היא רלוונטית לחורבן ירושלים, וכך בייתר חגי ישראל. לגבי י"ז בתמוז - כנראה לא הוצעה תמונה מתאימה מעולם ואתה כמובן מוזמן להציע תמונה מומלצת, ואם זו תעבור הצבעה היא תוצג כל שנה בתאריך זה. דרור - שיחה 08:57, 27 ביוני 2013 (IDT)

זה לא שרצחו מישהו. זה סתם חוסר טאקט... אודלן - שיחה 09:33, 28 ביוני 2013 (IDT)

דין חולדאי כדין שרגא?

לאחר שמר חולדאי עשה לעג וקלס מחוקי העזר של העיריה בראשה הוא עומד, המשיך זה כעת והתקלס גם מבית המשפט בהודעתו כי יחדול להשית קנסות על העסקים המפירים את החוק. היה ומאן דהו יגיש עתירה על בזיון בית המשפט, יש סיכוי שמר חולדאי ייאסר כמו החרדים מעמנואל? דוקטור למדעי היהדות - שיחה 15:41, 27 ביוני 2013 (IDT)

לא, זה הכל קונספירציה אנטישמית נגד החרדים. אהרן - שיחה 16:00, 27 ביוני 2013 (IDT)

היו ימים..

נחשו איפה בויקיפדיה מצאתי את זה:

"הפלסטינים יורים באופן תדיר פצצות RPG אל עבר כלי רכב ישראליים ועמדות צה"ל, אך עם אחוז הצלחות נמוך מאוד. פצצות ה-RPG שמיוצרות באופן תקני הרבה יותר מסוכנות מרקטות מאולתרות שיש בידי הפלסטינים כדוגמת ה"אלבאנה" וה"אל-בתאר". בספינת הנשק קארין איי שהוברחה לרשות הפלסטינית על ידי איראן וחזבאללה נתפסו מאות משגרי RPG-7 ומאות רקטות נ"ט מתקדמות."

--‏Meni181818 ✡ דבּררת • כ' בתמוז ה'תשע"ג 00:43, 28 ביוני 2013 (IDT)

כותבי אנציקלופדיה, ראו הוזהרתם!

ראו את סקירתו הביקורתית של יוחנן גלוקר, למהדורה העברית של האנציקלופדיה לפילוסופיה מערבית, ודמיינו איך תיראה סקירתו את ויקיפדיה העברית. אולי נזמין ממנו סקירה כזו, לכבוד חגיגות העשור, לבל יגבה לבבנו. דוד שי - שיחה 06:25, 30 ביוני 2013 (IDT)

מעניין מאד, נראה שדווקא בנושא תעתיקי השמות לעברית יש לנו מערכת בקרה טובה יותר המתקנת שגיאות לאורך זמן. זה מזכיר לי את שמו של שמעון פרס הנהגה משום מה באנגלית כאילו הוא ספרדי - פרז במלרע. אין להם אוזניים לשמוע? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 10:19, 30 ביוני 2013 (IDT)

אני חושב שאפשר בדומה לויקיפדיה:תחזוקה/שתי שקל לבנות ויקיפדיה:תחזוקה/תעתיקים ולתקן בצורה מרוכזת שגיאות תעתיק. (למשל חיפוש של כל הצ'ארלס בתת קטגוריה צרפתים שאולי בכלל נקראים שארל, כל הסטפן בקטגוריות האנגלים/אמריקאים שאולי בכלל נקראים סטיבן וכו' בהתאם לויקיפדיה:תעתיק שמות). ערן - שיחה 10:55, 30 ביוני 2013 (IDT)

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 13:16, 30 ביוני 2013 (IDT)

עודד, זה דיבוק או גלגול נשמות, או סתם אובססיה באמצעות שליח?שלומית קדם - שיחה 14:42, 30 ביוני 2013 (IDT)

ולעצם העניין, אין ספק, שאם יעוט עלינו צוות חוקרים ומומחים בכל התחומים ויתחילו לעבור על כל ערכי הוויקיפדיה במסרק צפוף, ניאלץ להשפיל מבט נכלם בלא מעט מקרים. אבל אנו משתדלים וכדאי שנשתדל עוד יותר.שלומית קדם - שיחה 14:42, 30 ביוני 2013 (IDT)

אני לא חושב שיש לנו במה להיכלם, עלינו להתגאות בכך שיש לנו ויקיפדיה לחפש בה שגיאות. אמנם יש עוד הרבה עבודה, אבל מותר לנו להכיר במה שכבר הספקנו. אהרן - שיחה 20:24, 30 ביוני 2013 (IDT)

סדרי עדיפויות של ויקיפדים

הערך נשות הכותל, העוסק בקבוצה לא כל כך מרכזית ביהדות, נערך יותר מ-777 פעמים, הרבה יותר מאשר כל אחד מהערכים יהדות אורתודוקסית, יהדות קונסרבטיבית ויהדות רפורמית, העוסקים בקבוצות מרכזיות ביהדות. הערך נשות הכותל גם ארוך יותר מאשר שלושת הערכים האחרים שמניתי. ב-300 העריכות האחרונות של הערך נשות הכותל לא חל שינוי משמעותי באורכו, ולמעשה עריכות אלה הן בעיקר ויכוחים בין כמה עורכים אובססיביים, שכל אחד מהם מושך את הערך לכיוונו. דוד שי - שיחה 05:09, 1 ביולי 2013 (IDT)

אני חייב לציין שהמונח אובססיביים צרם לי בהקשר זה. העובדה שישנם עורכים שחשוב להם ערך מסוים, אינה אומרת שהם אובססיביים לגביו. בדיוק כמו שהעובדה שויקיפדיה חשובה לי, לא אומרת שאני אובססיבי לגביה. ‏Lionster‏ • שיחה 05:15, 1 ביולי 2013 (IDT)

כמו ערכי חבד. יש רווח גדול אם מתקיים דיון ארוך והוגן. ההשוואה לקבוצות משמעותיות יותר ביהדות חסרת חשיבות. Nachum - שיחה 11:00, 1 ביולי 2013 (IDT)

זה הגיוני וטבעי שערך העוסק בנושא אקטואלי כל כך יעסיק ויקיפדים במידה כזו. מידת העיסוק בערך משקפת את חשיבותו האקטואלית בזמן נתון. גם גודלו של הערך יאה לקבוצה קטנה שהצליחה לעורר ענין רב כל כך (ואמוציונלי) ואפילו ניצני מהפכה בסטטוס קוו שקיים עשרות שנים במדינה היהודית, שלא לדבר על אלפי שנים בדת היהודית. אצלי אישית חל שינוי עצום בנושא מאז הפעם הראשונה, לפני 12 שנה, כשראיתי (והזדעזעתי) במו עיניי "רבה" עם כיפה באוניברסיטה אמריקאית. היום הנשים האמיצות הללו (הדתיות, לא החילוניות שפתאום למדו "להתפלל") עשויות (בניגוד לכונתן) להביא לכך שגם לחילוניים יוקצה חלק בכותל, בו יוכלו לגשת אליו ולגעת בהיסטוריה שלהם, בלי שיציקו להם בעניני לבוש והנחת תפילין. Liad Malone - שיחה 13:36, 1 ביולי 2013 (IDT)

לא הגיוני ולא טבעי ומה שיותר חשוב, זה בניגוד ליסודות הוויקיפדיה - ראו נא את ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה סעיף 11. בברכה. ליש - שיחה 13:41, 1 ביולי 2013 (IDT)

אריה, מתוך הדף שהפנית אליו, כתוב גם: "תהליך העבודה בוויקיפדיה מאפשר בנייה משותפת ועדכנית של אקטואליה בעלת חשיבות היסטורית, כל עוד היא נכתבת כערכים אנציקלופדיים". נראה לי שכמות העריכות פשוט משקפת את הענין שהנושא מעורר. אני לא רואה בזה דבר שלילי, כל עוד עומדים בכלל המצוטט לעיל. Liad Malone - שיחה 14:47, 1 ביולי 2013 (IDT)

אני חושש שכמות העריכה משקפת חוסר יציבות ובהירות, עמימות אופיינית למצבים חדשותיים. במצבים כאלה המחלוקות צצות על כל תג ועל כל מילה יש מלחמת עריכה, לכן עדיף להמתין שהאבק ישקע והרוחות ירגעו. בינתיים רצוי להשקיע את האנרגיה בנכסי צאן ברזל, ערכים אנציקלופדיים שאינם מצוים במחלוקת. בברכה. ליש - שיחה 15:17, 1 ביולי 2013 (IDT)

דף השיחה בערך מתקרב לארכוב שני. אכן עדיף להתרחק מכתיבה בערכים נפיצים, בזמן מלחמת עריכה. אגסי - שיחה 21:46, 3 ביולי 2013 (IDT)

מסכים ביותר עם אגסי וליש מעלי. לפעמים כדאי ואף רצוי לתת לענני המריבות לשקוע • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 22:52, 3 ביולי 2013 (IDT)

מסכימה עם Lionster בהקשר לשימוש במילה אובססיבים ועם האמירות שדיונים משפרים ומדייקים את הערך. אני אחת העורכות ה"אובססיביות" בערך ואני לא מבינה מדוע זה משנה לעורכים אחרים במה אני משקיעה את זמני. הויכוחים האחרונים בערך נסובו לגבי עניינים "לא עדכניים". BlueHorizon - ביבר הזכוכית 23:26, 3 ביולי 2013 (IDT)

כפיית תוכן לימודי (ליב"ה) על החרדים

להלן דוא"ל ששלחתי לחכ"ית ממפלגת יש עתיד: ...כעת על הפרק כפיית לימודי ליבה גם על המגזר החרדי, גם כאשר הוא מתנגד לכך בתקיפות, וזאת באמצעות שלילה משמעותית של תקציבי משרד החינוך לבתי ספר אלו, הרציונאל מאחרי זה כפי שהבנתי מדברי רות היה, שהממלכה בשלטון דמוקרטי עם קואליציה של רוב, רשאית לעודד ולהנחיל ערכים שהיא מאמינה בהם במגוון דרכים על כלל החברה כולל המיעוטים שבה שאינם רואים עין בעין את הערכים הללו, בראש ובראשונה באמצעות מתן תמריצים וסנקציות כלכליות בניסיון להשיג את המטרה.

וכאן אני מבקש לשאול שאלה, ככל הידוע המיעוט החרדי הוא מיעוט מתגבר, שסטטיסטיקות רשמיות חוזות לו הפיכה לחלק מרכזי מתוך החברה בעם, ואפילו הפיכתו לרוב בעוד עשרות שנים, כעת האם את מוכנה לקבל שבאותה התקופה השלטון החרדי יכפה את ערכיו על המגזר החילוני במדינה, באמצעות התניית תקציבי חינוך או איום בשלילה על בתי ספר חילונים, באם לא יקבלו את התכתיבים והערכים שהחרדים מאמינים בהם?

אני באופן אישי מאמין שדרך פעולה כזאת היא לא לגיטימית ולא ראויה, יחד עם זאת אני בטוח שההתנהגות של השלטון הלא חרדי כפי שמתבטא בקואליציה הנוכחית, תעצב את התנהגות שלטון חרדי עתידי, שיבקש לפעול באותן אמות מידה שהשלטון החילוני מצא לנכון להנחיל למגזר החרדי כשהוא שלט במדינה, על מנת להנחיל את הערכים המינימליים שהוא יאמין נחוץ עבור כל ילד מכלל ישראל. בברכה. טיפוסי - דברו איתי 11:10, 5 ביולי 2013 (IDT)

אכן, השלטון במדינת ישראל כופה על הורים חילוניים או דתיים, אתאיסטים או חרדים, על כולם הוא כופה כל מיני דברים נוראים, למשל:

1. לא להתאכזר לילדיהם, גם אם הם דוגלים בדרך אחרת (חוסך שבטו...).
2. לא להרעיב את ילדיהם, גם אם הקהילה שלהם תומכת באם המרעיבה.
3. לא למנוע מילדיהם השכלת יסוד הדרושה לכל אדם הרוצה להתפרנס בכבוד בחברה המודרנית, גם אם הוריהם, המסתמכים על קיבוץ נדבות, לא רואים צורך בכך.
4. לתת לילדים חיסונים נגד מחלות ולהגיש עזרה רפואית מקצועית, גם אם הוריהם מעדיפים לסמוך על הקב"ה.

בקיצור, זה שלטון איום ונורא. בברכה. ליש - שיחה 11:37, 5 ביולי 2013 (IDT)

1. כשאב סוטר לבנו על מנת לחנכו, הסיכוי שהרשויות תגלנה זאת הוא אפסי.
2. המדינה עצמה מרעיבה את ילדי אזרחיה, והיא עוד מתגאה בכך, אז על מה אתה מדבר.
3. לאחרונה פגשתי כמה חבר'ה שהופתעו לשמוע שי"ז בתמוז זה יום צום במסורת היהודית, רמז הם לא התחנכו במוסדות חרדים.
4. אכן לרב ליצמן חלק חשוב בדאגה לבריאותנו.

בקיצור, בפעם הבאה תשתדל להתייחס לעניין. טיפוסי - דברו איתי 11:57, 5 ביולי 2013 (IDT)

טיפוסי - אנחנו לא חיים בעולם משולם, והלוואי שיכלנו לדאוג שהכל יהיה לשביעות רצונם המלאה של כולם. בסוגיה שהעלית, קיימת התנגשות בין הזכות של החברה החרדית לאוטונומיה פנימית לבין זכותם של ילדים להשכלה בסיסית (שתאפשר להם להיות בוגרים בעלי יכולת להתפרנס). מאחר ואין ברירה וחייבים לבחור בין אחת הזכויות, המדינה מעדיפה את זכותם של הילדים להשכלה בסיסית. אופק כחול - ביבר הזכוכית 12:13, 5 ביולי 2013 (IDT)

אופק, שים לב שחזרת על תיאור מצב שציינתי בפתח דבריי, בעניין הרציונאל שמאחורי זה, וימים ושנים יגידו. טיפוסי - דברו איתי 12:23, 5 ביולי 2013 (IDT)

השאלה היא מה יקרה למדינת ישראל לאחר שרובה יהיה חרדי, מי יפרנס את כל בחורי הישיבות, מי יגן על המדינה? מה יניע את הכלכלה, כשחלקה הגדול יהיה כלכלה שחורה. אני מציעה שתהיה מוטרד הרבה יותר מנושא זה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 12:32, 5 ביולי 2013 (IDT)

חנה, באופן טבעי עם השני יותר ויותר חרדים יוצאים לעבוד וניגשים ללמוד השכלה גבוהה. הפער של כמות המסלולים המוצעים באקדמיה הן לגברים חרדיים והן לנשים חרדיות מלפני חמש שנים להיום הוא מדהים. בלי להביע דעה בנושא זה, אני יכולה לנבא כי במהלך השנים הקרובות התופעה תתרחב. עדיין יהיו אברכים במודיעין עילית, אבל אם יאיר לפיד וחבר מרעיו לא יותר מדי יצרו אנטיגוניזם, בסופו של דבר הרכב הציבור החרדי ישתנה. גם היום, בשונה מהסטריאוטיפ התקשורתי, יש הרבה מאד גברים ונשים חרדים שעובדים. זה לגבי העתיד הכלכלי של המדינה. לגבי המשמעות של מדינת הלכה, זה כבר מורכב יותר... • צִבְיָה • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ג 12:37, 5 ביולי 2013 (IDT)

לימודי ליבה רק יעזרו למגמה שאת מציינת. סבי היה חסיד סאטמר, והוא היה בוגר אוניברסיטה ועבד כל חייו למחייתו. יש לי משפחה מאד חרדית בארה"ב שכולם מפרנסים את עצמם ויש להם השכלה הכוללת לימודי ליבה. אין סתירה בין לימודי ליבה להיות אדם חרדי. רק בישראל המציאו מנהיגי העדה החרדית את השטות הזאת שפוגעת בראש ובראשונה בחרדים עצמם, אבל כנראה מסייעת למנהיגים עצמם לשלוט בצאן מרעיתם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 12:44, 5 ביולי 2013 (IDT)

רַבָּן גַּמְלִיאֵל בְּנוֹ שֶׁל רַבִּי יְהוּדָה הַנָּשִׂיא אוֹמֵר, יָפֶה תַלְמוּד תּוֹרָה עִם דֶּרֶךְ אֶרֶץ, שֶׁיְּגִיעַת שְׁנֵיהֶם מְשַׁכַּחַת עָוֹן. וְכָל תּוֹרָה שֶׁאֵין עִמָּהּ מְלָאכָה, סוֹפָהּ בְּטֵלָה וְגוֹרֶרֶת עָוֹן. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

יפה אמרת, אבל מי זה רבן גמליאל ומה חשיבות דבריו לעומת כל הרבנים של העדה החרדית היום, שכל אחד רק מחפש למצוא לא "איך כן", אלא איך לא. ואיך להחמיר יותר מחברו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 13:05, 5 ביולי 2013 (IDT)

טיפוסי, אם להסתמך על דברים שכתבת בדיון קודם בפורום הזה, לפני זמן לא רב, הרי ברור שמטרת החרדים, אם חלילה יגיעו לרוב, תהיה להעביר את כלל תושבי הארץ היהודים לחיים על פי ההלכה, בכל אמצעי אפשרי - תמריצים, שלילת תמריצים, שידול ואכיפה. אתם כמובן תכנו זאת "הצלת תינוקות שנשבו". כך שהשאלה מה יאמרו על כך אנשי "יש עתיד" וכל יהודי חילוני אחר במדינה איננה רלוונטית - לא משנה מה יאמרו כי איש לא ישאל לדעתם. לגבי תשובותיך לליש, כרגיל אין קשר בין הנאמר לבין התגובה.

1. כשאב סוטר לבנו "על מנת לחנכו", כדבריך, יתכן שהדבר לא יתגלה, בעיקר אם זה מקרה חד-פעמי. כשאב מכה את בנו במקלות וברצועות או כובל את בתו למיטה "כדי לחנך אותם", הדברים יוצאים לאור והמכים נענשים - במגזר החילוני. במגזר החרדי יש מי שדואג להסתיר את הדברים ולהעניש את הילדים המוכים אם הם מעיזים להתלונן.
2. מדינה איננה "מרעיבה את ילדי אזרחיה", גם אם יש מה לשפר ולתקן במדיניות האוצר. בדרך כלל יש להורי הרעבים חלק רב באחריות למצבם, כגון הבאת מספר ילדים העולה בהרבה על יכולתם לפרנס אותם, התמכרות לסמים, אלכוהול או הימורים וכו'. במקרים שהמדינה מתרשלת בתפקידה, יש לדאוג לתיקון המצב בחקיקה או במימוש חוקים קיימים, אבל בכל מקרה המדינה אינה מרעיבה את אזרחיה, קטנים כגדולים, וודאי איננה מתגאה בכך. החרדים הם המתגאים בעוניים ורק הם.
3. אני מכירה חילונים רבים שיודעים מהו צום 17 בתמוז, כחלק מן ההיסטוריה היהודית, לא כמנהג דתי. היסטוריה חשובה מאד בחינוך ילדים, הן היהודית והן הכללית, וכמוה גם לימודי אנגלית, מתמטיקה, אזרחות וספרות. אם טענתך היא שיש להזכיר בלימודי ההיסטוריה בבתי ספר כלליים אירועים חשובים בתולדות העם היהודי, אני מסכימה אתך בהחלט. אגב, יש תלמידים במערכת החינוך הכללית שאינם יודעים אנגלית ומתקשים גם בחשבון, שלא לדבר על מתמטיקה, אבל ילדי החרדים אינם לומדים מקצועות אלה ועוד מתגאים בכך (הוריהם, לפחות). בערות היא דבר רע, בכל תחום שהוא ולגבי כל אדם שהוא.
4. האם לרב ליצמן יש חלק בסירובם של הורים חרדים לחסן את ילדיהם? זו הייתה טענתו של ליש שעליה, כרגיל, לא הגבת. לרב ליצמן יש לעומת זאת חלק חשוב באי-הקמת חדר מיון ממוגן בבית חולים ברזילי. לא שכחנו.שלומית קדם - שיחה 13:22, 5 ביולי 2013 (IDT)

תגובות חכמות כרגיל (עברו 5 שנים ועדיין לא נבנה כלום בברזילי, ואת בלי טיפת בושה מעיזה להעלות את הנושא הזה במקום לכבוש את פנייך בקרקע. פשוט אין גבול לחוצפה!), חבל שאת לא מעודכנת לנרטיב העכשווי של מפלגתך. הימנעות מחיסונים דווקא בצפון ת"א. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לאנונימי - 1. מי שמאשים אחרים בחוצפה ראוי שיזדהה בשמו. 2. 5 שנים לא נבנה כלום בברזילי? כמה זמן עבר מאז שליצמן איננו מכהן כסגן שר הבריאות? 3. למה אני צריכה להרגיש בושה כשאני מעלה את הנושא הזה? מה בדיוק חלקי בבניית חדר מיון בברזילי? 4. אינני חברה במפלגת "יש עתיד" או בכל מפלגה אחרת ואינני נושאת בשום תפקיד במערכת הבריאות. אולי בלבלת אותי עם יעל גרמן? 5. לגבי הימנעות מחיסונים במגזר החרדי, ראה בקישור שהבאת בעצמך - חרדי שהגיע מאנגליה לחתונה במאה שערים הדביק עשרות ילדים.שלומית קדם - שיחה 14:25, 5 ביולי 2013 (IDT)

שבת שלום. טיפוסי - דברו איתי 15:30, 5 ביולי 2013 (IDT)

נשאלה כאן השאלה מה יהיה כשהחרדים יהיו רוב במדינת ישראל ויכתיבו את מדיניותם. אני סבור שזה לא יקרה אף פעם, אך אני מוכן לפתח תסריט דמיוני למצב בו החרדים יהיו רוב ויכתיבו את מדיניותם.

• בדומה למדינות אחרות, בהן תנועות דתיות הגיעו לשלטון, עצם הגעתם לשלטון מלא (גם לפני כן השתתפו בשלטון...) יגרום להתלהבות והתחזקות באמונתם שנכונה דרכם ואין לשנותה.
• יוכבד העול הכלכלי על הלא חרדים ועל החרדים העובדים וכתוצאה מכך תגדל בהתמדה הירידה של היהודים העובדים. עם התמעטות היהודים העובדים, יתמעטו המפרנסים את המשק, לכן העול עליהם יגדל עוד יותר. עם הגדלת העול תתחיל בריחה המונית מהארץ של כל מי שיכול למצוא מקלט סביר במדינה אחרת. הגירעון במאזן התשלומים ירקיע שחקים והמדינה תתחיל לאכול את רזרבות מטבע החוץ ולממש את נכסיה בחוץ לארץ. שער השקל יתדרדר והוא יפסיק לשמש כמטבע בר המרה במדינות אחרות. משקיעים זרים יחפשו כל דרך לממש את נכסיהם בארץ ולברוח ממנה.
• התמעטות אזרחי ישראל, הלוקחים חלק בכוחות הביטחון, יביא להחלשתה הצבאית של ישראל ולשחיקת כוח ההרתעה שלה. חולשה מזמינה התקפות וארגוני הטרור ירימו ראש ויגבירו התקפות. מדינות שכנות, שכבר השלימו עם קיומה של מדינת ישראל, יעשו חושבים ויגיעו למסקנה שמה שהם לא הצליחו (לחסל את מדינת ישראל) היהודים עושים בעצמם ובהצלחה גדולה. תביעות טריטוריאליות יתעוררו מחדש והרמטכ"ל יבקש תקציבים נוספים, אך לא ימצאו לו, כי עיקר המשאבים יופנו להגדלת כמות לומדי התורה ותמיכה בהם.
• מדינות ידידות וסתם ידידי ישראל בעולם יעמדו נפעמים ומוכי תדהמה מכך שהעם היהודי, לאחר שקם מהמצולות של השואה, הקים מדינה לתפארת, הגיע להישגים מרשימים במדע, בצבא, בחקלאות ועוד, פתאום נגמר לו, פתאום, כמו גלגל מפונצ'ר, איבד את האוויר ואת נשמתו. הידידים יתחילו בהכנות לקבורת מדינת ישראל.

זה מה שיקרה, אם החרדים יגיעו לשלטון מלא במדינת ישראל, אך, כאמור איני מאמין שזה יקרה ואלה נימוקי:

• יש מגמה כלל עולמית של התרחקות מהדת וחילון. המגמה הזאת תופסת גם אצל היהודים. היהודים החילונים מוצאם במשפחות דתיות או חרדיות (הסבים והסבתות שלי היו חרדים מחסידי הרב מבוהוש) ובהדרגה התרחקו מהדת. אם נבדוק את המספרים, אחוזי הגידול הטבעי אצל חרדים, דתיים, מסורתיים וחילונים, מאז קום המדינה, נגלה שהדתיים היו צריכים להיות רוב מזה זמן רב. זה לא קרה וזה לא יקרה, כי מספר החרדים/דתיים/מסורתיים הפונים לכיוון החילוניות גדול בהרבה ממספר החוזרם בשאלה/מתחזקים.
• יש היום הרבה חרדים/דתיים מטעמי כדאיות - כשתיעלם הכדאיות גם הדתיות שלהם תיעלם. אני מדבר על המוני מתפרנסים במשרות התלויות בממסד הדתי, מורים ומורות, משגיחי כשרות, רושמי נישואים וקברנים, מוהלים ועובדי יקב, אופי מצות, רבני ערים ושכונות, משגיחות על מקוואות, מדריכות כלות, רבני בתי חולים (תרומה של שרים חרדים למערכת הבריאות...) ועוד רשימה אין סופית. פרנסות אלה שמורות רק למי שמוכר כדתי/חרדי, הוא ובני ביתו, אחרת יפסיד את מקום עבודתו.
• הדתיים/חרדים הם בני אדם ככל בני האדם האחרים וגם הם מונעים על ידי שיקולים כלכליים. כשצומצמו קצבאות הילדים, בתקופה בה נתניהו היה שר אוצר ושינוי הייתה בממשלה, גם מספר הילדים במשפחות החרדיות והבדואיות הצטמצם...

יש עוד הרבה, אך די בכך. בברכה. ליש - שיחה 16:26, 5 ביולי 2013 (IDT)

שלוש הערות:

1. ליבה (ש"ע) - צורת משנה של לב; גרעין, חלק מרכזי. במלרע. זו מלה ולא ראשי תיבות.

2. המושג "לימודי ליבה" מתייחס לכמה דברים שונים, וכרגיל כשיש טשטוש מושגים נפתח שער לדמגוגיה מכל הצדדים. בתוכנית הליבה המאושרת, שבלעדיה נפגע התקצוב למוסדות, יש שלושה אשכולות עיקריים: שפות וספרות; מדעים; חברה. בין מטרותיה המוצהרות, "הקניית ערכים", כלומר, כפיה פוליטית ריכוזית של תפיסות וערכים חינוכיים. כשועדת טרכטנברג המליצה שכל בתי הספר ילמדו לימודי ליבה, היא מתייחסת רק לשני האשכולות הראשונים, ודורשת "מתמטיקה, אנגלית, מדעים ומחשבים" (לפי הערך תוכנית הליבה), ומשם התקבעה התפיסה שלימודי ליבה הם המינימום ההכרחי להשתלבות בשוק העבודה. חינוך לערכים והקניית כישורי עבודה הם שתי מטרות שונות של מערכת החינוך, ואם רוצים לכפות את הראשון צריך לומר זאת ביושר ולא להתלות ברכיב השני.

3. קרובים חרדים מספרים לי שבתקופה האחרונה, כתגובת נגד לכפיה, מצטמצמות ונסגרות מסגרות של לימודים כלליים ואקדמיים לחרדים. בעיני זו תגובה ילדותית המשולה לטבילת הידיים בבוץ רק בגלל שמישהו מורה לך לרחוץ אותן, אבל צריך להיות מודעים לקיומה ולעוצמתה. עוזי ו. - שיחה 16:37, 5 ביולי 2013 (IDT)

אינני יודע מה כתוב בדיוק בנושא תוכניות הליבה, אך לדעתי חינוך לערכים מתבצע כל הזמן, בכל בתי הספר, בכל תוכניות הלימוד. זה לא כל כך מצליח - הכל לומדים את הציוויים "לא תרצח" ו"לא תגנוב" ובכל זאת לא פסו רוצחים וגנבים מהארץ. אני חושב שבין לימודי הליבה צריכים להיות גם לימודי אזרחות, כדי שכל הילדים ידעו איך בנוי המנגנון השלטוני בישראל, כדי שידעו מהי הכרזת העצמאות ומה היא כוללת, כדי שידעו שמדינת ישראל אמורה להיות מדינה יהודית ודמוקרטית (לא רק יהודית ולא רק דמוקרטית, אלא יהודית ודמוקרטית) ובהזדמנות זו ילמדו הילדים מהי דמוקרטיה. לדעתי אלה ידיעות חיוניות לא פחות מידיעת פיזיקה ואנגלית ואין בכך כפיית עמדות פוליטיות, אלא העשרה תרבותית - לצערי, גם אם מלמדים מישהו מהי דמוקרטיה, אין פירוש הדבר, שהוא יקבל את עיקרי הדמוקרטיה. גם כשמלמדים את תורת הנביאים, רוב התלמידים לא נדבקים בה. בברכה. ליש - שיחה 16:53, 5 ביולי 2013 (IDT)

כמה הערות שוליות, 1. יהדות ודמוקרטיה הן תרתי דסתרי, שאינן יכולין לדור בכפיפה אחת, וכל מי שמחבר את שני המושגים עושה שקר בנפשו. 2. מחקרים העלו שהפגיעה הדרמטית בקצבאות הילדים על ידי שר האוצר נתניהו, לא השפיעו כהוא זה על הגרעין הקשה והמרכזי של החרדים, שרואים בכל ילד נוסף ברכה לעם היהודי ללא קשר למצב הכלכלי, ושבעיקר בהם חפצו לפגוע. 3. מתוך מחקר שעוד לא פורסם עולה, כי אחרי גזירות תשס"ג נשמעו על לידות תאומים ושלישיות בקרב המגזר החרדי, בכמויות לא רגילות, כפי שלא נשמע מעולם, ויש לזה רמזים במקורותינו. 4. הניהול התקין של עיריות חרדיות וכוכבי יופי של חלקן, מעידים יותר מכל על היכולת החרדית לנהל ארגונים בצורה מופתית עם הרבה פחות בורות שומן ועיוותים מובנים מדור לדור. 5. החרדים אם וכאשר הם ישלטו, יגיעו להסדרי שלום עם שכנינו הרבה יותר מכפי שנוטים לחשוב, וכפי שחיו זה לצד זה מאות בשנים, עד שהגיחו הציונים עם רעיון הלאומיות המנותקת שלהם, והבעירו מדורה שלא נכבתה עד עצם היום הזה. 6. בעניין בניית חדר מיון ממוגן בברזילי, כפי שפורסם לאחר שנהרסו הקברים במקום בעקבות זעקות שבר על פיקוח נפש, התעכבה בניית המבנה עד לרגע זה, בעקבות מציאת עץ נדיר במקום... שבת שלום. טיפוסי - דברו איתי 17:12, 5 ביולי 2013 (IDT)

טיפוסי, ליהדות פנים רבות. היהדות של הרב של צפת היא תרתי דסתרי עם הדמוקרטיה, אך היהדות של הלל הזקן מתלבשת על הדמוקרטיה, כמו כפפה ליד. ולגבי מחקרים, ראה כאן. בברכה. ליש - שיחה 17:27, 5 ביולי 2013 (IDT)

ובעניין חדר המיון, ראה מאמר זה - שכח מכל האגדות על עצים נדירים. בברכה. ליש - שיחה 17:45, 5 ביולי 2013 (IDT)

לעוזי – הייתי סבור כי 'ליב"ה' = ראשי תיבות: "לימודי יסוד בחינוך הממלכתי". אביעדוס • שיחה כ"ח בתמוז ה'תשע"ג, 19:52, 5 ביולי 2013 (IDT)

ואני חשבתי כי 'ליב"ה' = ראשי תיבות: "לא יהיו בקהילה החרדית". דוד שי - שיחה 08:10, 6 ביולי 2013 (IDT)

המדינה לא צריכה "לשכנע" מגזר מסוים בנחיצות לימודי ליבה דמוקרטית ושירות צבאי/לאומי. היא זכאית לחייב את כל המגזרים לבצע חובות בסיסיות, מתוקף היותה הריבון. כפי שחילונים ודתיים חייבים בכך, גם חרדים חייבים בכך. אין שום סיבה לפטור אותם מלימודים, עבודה ושירות - הם לא שווים יותר מאחרים, ולא שווים פחות מאחרים. ואל חשש לגורל התורה הקדושה, היא החזיקה מעמד מצוין במשך 4,000 שנה גם ללא קצבאות ופטורים ממדינת ישראל. שלא לדבר על הביקורות הקשות של גדולי היהדות, מתקופת המקרא ועד בכלל, לדרך החיים של הפיכת התורה לפרנסה, והימנעות מעבודה ומשירות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

התורה תחזיק מעמד לנצח, זה הוכח כבר, בקשר למדינה יהודית חילונית, זה לא בטוח. טיפוסי - דברו איתי 09:22, 7 ביולי 2013 (IDT)

עם אנשים כמוך, שום מדינה ריבונית לא תחזיק מעמד. בסופו של דבר, אם תשיגו את מבוקשכם, תהיה מדינה איסלמית-קנאית עם מיעוט חרדי נסבל בקושי, ולצידה אולי מדינה דמוקרטית-יהודית נאורה וחופשית מכפייה דתית. חומר למחשבה.שלומית קדם - שיחה 16:04, 7 ביולי 2013 (IDT)

מדינה איסלאמית קנאית זה מה שאת וחברייך מתכננים לנו, לא כן? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מאמין שלא.

אז 'הוכח ש"התורה תחזיק מעמד לנצח"'? מעניין. מתי הוכח? איך? על ידי מי? אביעדוס • שיחה כ"ט בתמוז ה'תשע"ג, 16:26, 7 ביולי 2013 (IDT)

קראו כאן, ותהיו בטוחים שעם ישראל סבל, התמודד, שרד, ובילה, אויבים מרים לא פחות מאשר ממשלת ישראל השלושים ושלוש. טיפוסי - דברו איתי 17:51, 7 ביולי 2013 (IDT)

אני בטוח שהמאמר הזה מעניין ביותר, אך לא ביקשתי תמיכה לטענה האחרונה שלך ("עם ישראל סבל" וגו'), אלא לטענה כי "הוכח שהתורה תחזיק מעמד לנצח". אביעדוס • שיחה כ"ט בתמוז ה'תשע"ג, 17:57, 7 ביולי 2013 (IDT)

העניין נרמז בין השיטין במאמר הבהחלט מעניין והמרתק הזה, ובשני מילים, 'ההיסטוריה הוכיחה'. טיפוסי - דברו איתי 18:05, 7 ביולי 2013 (IDT)

לאנונימי - בהחלט לא. חברי ואני רוצים שתי מדינות לשני עמים - מדינה פלסטינית עצמאית וחזקה כלכלית (גם אם מפורזת מנשק, לבטחוננו), ומדינה ישראלית, יהודית-דמוקרטית חזקה, ריבונית ומוגנת. מי שיוצא נגד מדינה פלסטינית תומך, מדעת או שלא מדעת, במדינה דו-לאומית, שתהיה תוך שנים ספורות למדינה פלסטינית עם מיעוט יהודי. העובדה, שהמתנגדים לשתי מדינות מבטלים בלגלוג ובזלזול את החשש הדמוגרפי אין משמעה, שהחשש הזה איננו מציאותי ומוכח. אחת משתיים - או שמליוני פלסטינים יהיו לאזרחים שווי זכויות במדינה הדו-לאומית (שאיפת השמאל הקיצוני, לא שלי ולא של חברי), או שיהיו אזרחים מדרגה שנייה, נטולי זכויות ומופלים לפי החוק. במילים אחרות, מדינה כזאת תהיה או יהודית ולא דמוקרטית - מדינת אפרטהייד - או שתהיה דמוקרטית אך לא יהודית (ותוך זמן קצר גם לא דמוקרטית). יתרה מזו, כל מי שיוכל להגר מכאן יעשה זאת תוך שנים ספורות, כי לא ירצה לחיות במדינת הלכה איסלמית-יהודית, והרוב היהודי הרעוע ייעלם תוך זמן קצר. אינני יודעת מה מן האפשרויות האלה תואם את חזונם של טיפוסי וחבריו, אבל כדאי שנהיה מודעים לכך. כדאי גם לשים לב למשפט הסיום שלו. הכר את אויביך.שלומית קדם - שיחה 18:18, 7 ביולי 2013 (IDT)

מי שבונה על הסכם שלום אמיתי שייכרת בין הכופרים היהודים לבין המוסלמים המאמינים, מוטב שיארוז כבר עכשיו את הפקלאות שלו. טיפוסי - דברו איתי 18:50, 7 ביולי 2013 (IDT)

תגידו, לא נמאס לכם? הרי ברור שאיש לא ישכנע את רעהו, והדיון, שהיה חסר טעם מראשיתו, הולך ומתדרדר. איזה תועלת יש בכך? האם לא עדיף להקדיש את הזמן לשיפור מרחב הערכים? דוד שי - שיחה 22:57, 7 ביולי 2013 (IDT)

היכרויות ויקיפדים

קישוט קטן, גם אם הוא לא נוצר בדיוק לצורך הרעיון שמועלה כאן...

מה דעתכם על הרעיון הבא: בתור רווק בן 28 שתקופה די ארוכה כבר מחפש את החצי השני שלו (ובינתיים ללא הצלחה לצערי), הייתי שמח להכיר ויקיפדית חמודה, רווקה וחנונית כמוני. לדעתי לאנשים שאוהבים לכתוב בויקיפדיה יכולים להיות הרבה תחומי עניין משותפים ותכונות אופי דומות. לכן חשבתי על הרעיון ליצור כאן דף היכרויות מיוחד, בו מי שמעוניין יוכל לפרסם את הפרטים שלו, ולכתוב את מי הוא היה מעוניין להכיר לקשר רומנטי (מין, גיל, אזור גאוגרפי וכו'). אני לא יודע מה מספר הרווקים והרווקות הפעילים בויקיפדיה, אבל לדעתי שווה לנסות ולבדוק את העניין. מה דעתכם? לדעתי זה בטוח לא יכול להזיק... רוני ב. - שיחה 02:18, 6 ביולי 2013 (IDT)

מהיכרותי עם הנפשות הפועלות, אני באמת לא יודע כמה ירצו להשתתף בסוג כזה של פעילות (כלומר לפרסם את פרטיהם בדף שכזה), אבל לדעתי מדובר ברעיון מדליק לפחות עבור אלה שכן יהיו מוכנים להיחשף בו. אני מסכים איתך כי העובדה שכותבים בוויקיפדיה דומים באופיים עשויה לעזור במציאת שידוך-פנימי, כפי שכבר קרה לפחות פעם אחת. זה בדיוק כמו שזוגות מתאהבים לעיתים במקומות עבודה. אגב, במקרה שלי לפחות, אם יורשה לי לציין, אני חושב שהעובדה שאשתי אינה כותבת בוויקיפדיה דווקא תורמת לשלום-בית, אבל זה מאוד אינדווידואלי. יש כותבים בוויקיפדיה שהביאו למיזם את בני/בנות זוגם ויש כאלה ששותפיהם לחיים לא מצאו בכתיבה בוויקיפדיה עניין מעבר לתמיכה המשפחתית, אם נקרא לזה כך, בזה שכן כותב. Ldorfman • שיחה 04:09, 6 ביולי 2013 (IDT)

{{משתמש אהבה}}

{{משתמש מחפש}}

לירון, תודה על התמיכה :) אני מבין שהסיכוי שמיזם כזה אכן יתפוס ויעבוד הוא לא גדול, אבל בכל זאת הייתי רוצה לנסות. אל מי אפשר לפנות בשביל להציע/לבקש ליצור כאן עמוד כזה ולפרסם אותו? רוני ב. - שיחה 15:16, 6 ביולי 2013 (IDT)

אני הייתי מציעה משהו פשוט יותר ומחייב פחות: כל המעוניינים ביצירת קשר יכולים לכתוב בדף המשתמש פרטים רלוונטיים (שבמקרים רבים מופיעים שם בלאו הכי, בתיבות המשתמש או בתוכן הדף) כמו מין, גיל, מצב משפחתי, חילוני/דתי/חרדי, שומר שבת או לא, צמחוני, מעשן וכדומה. מי שהפרטים מתאימים לו/לה, יוכלו ליצור קשר דרך כתובת האימייל ומכאן ואילך, זה כבר עניינם הפרטי ונסתר מעיני שאר הקהילה והקוראים.שלומית קדם - שיחה 16:16, 6 ביולי 2013 (IDT)

שלומית, ההצעה שלך לא תעבוד משתי סיבות: אני לא מכיר את כל המשתמשות בויקיפדיה ואין באפשרותי לסרוק את דפי המשתמש של כל המשתמשים הרשומים בויקיפדיה על מנת לחפש אם אחד מהם הוא במקרה של משתמשת שיכולה להתאים. ובנוסף לכך, בכל מקרה חסר יהיה הפרט החשוב ביותר: האם המשתמש/ת הוא/היא רווק/ה והאם הוא/היא מעוניין/ת לקבל פניות מהסוג הזה (מה שיכול לחסוך אי נעימויות ומבוכה במקרה של אנשים שפונים אליהם מבלי שהם מעוניינים בכלל). כמו כן, אם יהיה קיים דף כזה, אנשים שהדבר הזה הוא רלוונטי עבורם, הסיכוי שהם יהיו מודעים אליו הוא גדול יותר מאשר באמצעות האופציה הכללית להשאיר את הפרטים הכלליים שלהם בדף המשתמש. רוני ב. - שיחה 17:13, 6 ביולי 2013 (IDT)

בלי תמונות זה לא יעבוד. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 17:26, 6 ביולי 2013 (IDT)

אני מסכים שתמונה חשובה ביותר עבור דבר שכזה. אבל גם את זה ניתן להשאיר לשיקול דעתו של כל אחד שירצה להרשם למיזם. כמו בכל אתרי ההיכרויות, מי שרוצה שיעלה תמונה, ומי שלא רוצה לא חייב. אפשר יהיה אחר כך לשלוח תמונה בהתכתבות פרטית. רוני ב. - שיחה 17:32, 6 ביולי 2013 (IDT)

לא חייבים תמונה כדי להתחיל שיחה קצרה. אכן, במתכונת הזו עובדים אתרי היכרויות. רוני, אני איתך! ללא הדף הזה, אנשים לא ידעו כי אחרים יכולים לפנות אליהם בנושא. אנשים לא תמיד מעדכנים את התבנית "משתמש זה מחפש וכו'..." ומי שיופיע בדף ההוא, כל עוד פרטיו יוזכרו שם, יכריז על עצמו בעצם כמי שמעוניין לקבל פניות בתחום הזה. זה ישבור את מחסום ההיסוס אם לגיטימי לפנות אליו/אליה. שווה לתת לזה צ'אנס. אין לי בעייה לפתוח דף כזה לפי הרעיון שלך, לאור זה שאין בינתיים התנגדויות לכך, אבל נמתין עוד יום-יומיים כדי לתת אפשרות לתגובות נוספות. בינתיים, חשוב על שם שתהיה מעוניין לתת לדף. Ldorfman • שיחה 17:42, 6 ביולי 2013 (IDT)

לירון, תודה! אני שמח שאתה איתי :) אחשוב בינתיים על שם לדף ואנסה לתכנן איזושהי תבנית נוחה שהמעוניינים להרשם יוכלו למלא בה את פרטיהם. רוני ב. - שיחה 18:07, 6 ביולי 2013 (IDT)

אפשר לשלב בין שני הדברים - לפתוח דף היכרויות, שכל מה שייכתב בו תהיה הפניה לדף המשתמש/ת, שם יימצאו הפרטים הרלוונטיים. זה נראה לי מכובד יותר מדף היכרויות בסגנון מדורי שידוכים, אם כי התוצאה איננה שונה, למעשה.שלומית קדם - שיחה 18:37, 6 ביולי 2013 (IDT)

אני מסכים איתך, שלומית, שדברים שכותב יכול לכתוב בדף החדש הוא יכול גם לציין בדף המשתמש שלו. עם זאת, זה לא תמיד תואם את אופי דף המשתמש. אני מניח שניתן לדברים להתגלגל ונראה איך אנשים מגיבים ומהי הדרך בה הם מעוניינים להציג את עצמם. Ldorfman • שיחה 02:33, 7 ביולי 2013 (IDT)

זאת ההצעה שלי:
שם הדף: ויקידייט או ויקי היכרויות או כל שם מקורי אחר שיוצע כאן ויהיה חביב על הרוב.
הדף יהיה מחולק ל-4 חלקים או יוביל ל-4 דפי משנה: (1) גברים המעוניינים בנשים; (2) נשים המעוניינות בגברים; (3) גברים המעוניינים בגברים; (4) נשים המעוניינות בנשים.
מי שירצה להצטרף, יתבקש למלא תבנית, שתיצור מין טבלה כזאת:

משתמש:רוני ב.

	על עצמי	הייתי רוצה להכיר
מין *	גבר	אשה
מצב משפחתי *	רווק	רווקה
גיל *	28	22-32
גובה (בס"מ)	165	150-170
עיר או אזור מגורים	ראשון לציון	כל הארץ
השכלה	תואר ראשון	השכלה גבוהה
עיסוק	הייטק	לא משנה
זיקה לדת	חילוני	חילונית או מסורתית
שמירת שבת	לא	לא
עישון	לא מעשן	רצוי שלא
צמחונות / טבעונות	לא	לא משנה
טקסט חופשי	צריך לחשוב מה לכתוב כאן	צריך לחשוב מה לכתוב כאן

שדות המסומנים בכוכבית הם שדות חובה, כל השאר רשות. כמו כן, מי שמעוניין יוכל להוסיף תמונה. רוני ב. - שיחה 02:46, 7 ביולי 2013 (IDT)

מזל טוב! בדיוק ביום חגה של ויקיפדיה העברית יש לנו חידוש: ויקידייט. בהצלחה לכל הרווקות והרווקים! Ldorfman • שיחה 02:21, 9 ביולי 2013 (IDT)

מה עם וידאו צ'אט? מצלמות רשת? חלונות קופצים ומודעות פישינג? בלי זה, זה לא באמת אתר היכרויות.... קובי כרמל - שיחה • ויקיפדיה היא אנציקלופדיה • 02:26, 9 ביולי 2013 (IDT)

אני חושב שלא יצא מזה כלום. ראשית, כמעט כל הוויקיפדים הם גברים (יש פה מעט מאוד נשים) כך שאני לא בטוח שזה אתר טוב להכרויות. גילגמש • שיחה 18:31, 9 ביולי 2013 (IDT)

דף חביב שמצאתי בפייסבוק

נתקלתי בפייסבוק בדף בשם "Stuff I found in Wikipedia" המרכז עובדות מעניינות, מיוחדות ובלתי שגרתיות שאפשר למצוא בוויקיפדיה (באנגלית). אולי ימצא חן בעיניכם. הדף ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

האם פמיניזם הוא סוג של מיזאנדריה?

מצאתי לא מזמן דף בפייסבוק "גברים באוטובוסים", שמאשים את הגברים בך שהם יושבים בפיסוק רגליים ובכך פוגעים בנשים. בהתחלה חשבתי שמדובר בנושא די חשוב של הטרדה מינית במקומות ציבוריים, אבל אחרי קריאה של הפוסטים שם ראיתי שכולם כמטע מסתכמים בניסיון די עלוב ליצור סטריאטוטיפ של גבר כחוצפן חסר מודעות עצמית לסביבתו, מזלזל בקיום הנשים או לחילופין מטרידן שכל רצונו זה לגעת עם המרפק או ברך בבחורה לידו. ושלא נדבר על פוסטים שבפירוש מלאים ברתיעה מגבר.

וכל זה תוך כדי שימוש במינוח פמיניסטי ודיבור על כפיה וכך שהגברים תופסים את כל המרחב הציבורי ומונעים מנשים חופש (תוך כדי אמירות ברורות שמטרת העמוד לא כוללת שיח בנושא). בבקשה, תגידו לי שפמיניסטיות הן לא כאלה וזה רק 1000 נשים יחידות בישראל שיכולות לזעום על כך שבחור מתיישב לידן ולא ליד גבר אחר. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)(כן, יש לי חשבון)

בערך בוויקי האנגלית עונה על כךMisandrie-- Allan G. Johnson-ברור שהפמניזם כתנועה אינו שונא אף אחד. Nachum - שיחה 15:07, 6 ביולי 2013 (IDT)

אבל איזו סיבה פרט לרתיעה מגבר יכולה להיות בשביל לצלם לגבר את אזור חלציו בלי ידיעתו לעלה לרשת חברתית עם כותרת "איזה מגעיל"? האם נשים אלו לא נחשבות לפמיניסטיות? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני לא יודע איזה פמיניסטית כתבה את השטויות האלה. הסיבה שגברים יושבים בפיסוק רגליים באוטובוס היא כי הרווח בין הספסלים קטן, וכאשר הרגליים מפוסקות יש להן יותר מרווח (הוכחה: תרגיל פשוט בגאומטריה. רמז: משפט פיתגורס. $\square$) ולא בגלל איזו קונספירציה לדכא את מעמד האישה. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 15:25, 6 ביולי 2013 (IDT)

פמיניסטיות רדיקליות כותבות כל מיני שטויות, כמו האשמת כל אישה המקיימת יחסים עם גבר (מתוך בחירה חופשית, מתוך אהבה וקשר עמוק) בכניעה להשפלה, משום שלדעתן הקשר הנכון היחיד הוא בין אישה לבת-מינה. למרבה המזל, מדובר באמת במיעוט מוחלט, שמצליחות בכל זאת להוציא שם רע לפמיניזם. לעצם העניין, מה יש להן לאמור על נשים שיושבות באלכסון ותופסות מושב וחצי, או מחזיקות את התיק לצדן כך שהוא משתרבב לתחום המושב של השכן/שכנה במקום על הברכיים? יש כמובן גברים שמנצלים הזדמנות למשש חלק מגוף נשי, והתגובה על כך צריכה להיות חריפה ומיידית - הערה, דחיפה במרפק ובמקרה הצורך, פנייה בקול לנהג. אין לכך שום קשר לפמיניזם אלא לאחריות האישה על המרחב האישי שלה ונכונותה לשמור עליו.שלומית קדם - שיחה 16:25, 6 ביולי 2013 (IDT)

דבריך נותנים בי תקווה, שכן לא הכל אבוד ויש נשים שמבינות שגבר הוא אישיות ולא מושג כללי. אני אצטט מתוך הקבוצה פוסטים שנראים שבדיוק מתאים לדבריך:

1. "הכי אני אוהבת כשאת מתיישבת באוטובוס ריק מאחורה, איזשהו גבר עושה את דרכו עד לשם כדי לשבת לידך ולהתחכך בך קלות. או לחילופין יש שני מקומות זהים, באחד מהם יושב גבר ובשני אני יושבת. יעלה גבר לאוטובוס וישב דווקא לידי"
2. "בגלל זה פיתחתי הרגל לשים את התיק על המושב שלידי."
3. "זה כלום! פעם ישב לידי איזה אחד עם המכנסוני אדידס. אז באמת רציתי למות"

אני חושב שאדם ששם את התיק שלו בשביל לחסום את המרחב הציבורי פשוט לא יכול להגיד משהו על כך שפולשים למרחב הפרטי שלו. או אדם שמנסה לדבר בשם שיווין המינים פשוט לא יכול להגיד דבר מה על כך שגבר מעדיף לשבת לידו מבקום ליד גבר אחר(!!). תודה לך שלומית. מקווה שכיוון הפמיניזם הוא שלך ולא של מופרעות (ולדבר על מכנסי אדידס זה מופרע). ככה שלא יהפכו נושאים חושבים כמו הטרדה לבדיחה מיזאנדרית. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

גם אני נפלתי לעמוד הפייסבוק הזה. אז ככה: ראשית, לדעתי גברים יש באמת נטייה להתרחב במושביהם ולתפוס לי את מרחב המחיה. שנית, אני לא יודעת איך זה קשור להטרדה מינית. שלישית, לאחרונה נדמה כי נשים החלו לדמיין דברים. רביעית, אני תוהה מה היה קורה אם היה עולה עמוד פייסבוק כזה בו מופיעות תמונות של נשים.. חמישית, מדוע לגברים אסור להתיישב ליד בחורה עם מכנסוני אדידס ורגליים שעירות אבל לנשים מותר להתיישב לידם עם מכנסי טיץ לא מחמיאות להפליא וגופיה. שישית ואחרון, כמעט כל בחורה שאני מכירה אכן עברה הטרדה מינית בתחבורה ציבורית. • צִבְיָה • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשע"ג 23:19, 6 ביולי 2013 (IDT)

אני תוהה, האם צילום בחשאי (ללא הסכמה) של אזור חלציו של אדם במקום ציבורי והפצת התמונה ברשת חברתית הוא דבר לגיטימי מבחינה משפטית? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אם מדובר בצילום של אזור החלצים בלבד, ללא אפשרות זיהוי, זה לדעתי חוסר טעם וולגריות, אבל אינני רואה כאן עניין משפטי. זה שונה, כמובן, אם מצלמים גם את פני האדם או אביזר שיכול לזהות אותו (תיק נושא שם או תכולת תיק מזוהה), שאז יש מקום להגשת תביעה מצד הנפגע. מעבר לכך, כל הנושא הזה של צילומים בלתי פוסקים והעלאתם לרשת כבר עבר מזמן כל גבול סביר ואשמח אם תימצא דרך לטפל בו.שלומית קדם - שיחה 15:59, 7 ביולי 2013 (IDT)

היום אין דרך לטפל בו. Nachum - שיחה 10:45, 8 ביולי 2013 (IDT)