ויקיפדיה:מזנון
| ברוכים הבאים למזנון! | ארכיון דיונים | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
|
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים:
|
[ עריכה ]
| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
תחרות עיצוב סמלילים לכבוד יום ההולדת ה-19 של ויקיפדיהעריכה
- הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:סדנה לגרפיקה/יום הולדת 19#תחרות עיצוב סמלילים לכבוד יום ההולדת ה-19 של ויקיפדיה
מידע על מקום קבורה בערך העוסק באדםעריכה
שלום, לאחרונה אני נתקל בהרבה עריכות המוסיפות את שם בית העלמין והכיתוב על המצבה בערכים על אנשים שהלכו לעולמם. האם יש מדיניות כלפי זה?
אני אישית לא חושב שמקום קבורתו של אדם או הכיתוב על המצבה רלוונטי לאינציקלופדיה (לפחות ברוב המקרים). אשמח לשמוע דעות. —N100a • שיחה 18:58, 3 ביוני 2022 (IDT)
- אני סבור ההפך. יואב ר. - שיחה 19:01, 3 ביוני 2022 (IDT)
- אין פרט חשוב מזה. אתה רוצה לאמר שאין חשיבות שאמיל זולא קבור בפנתאון של פריז? בורה בורה - שיחה 19:10, 3 ביוני 2022 (IDT)
- אלא אם יש סיבה ממשית, אני לא חושב שצריך לציין כיתוב של מצבה. אין לי בעיה עם מיקום של הקבר שבו נקבר אדם. PRIDE! - שיחה 19:18, 3 ביוני 2022 (IDT)
- אלה חלק מהתכונות המאפיינות בני אנוש כמו מקום לידה, גובה או השכלה. לחלק מהאנשים ובמיוחד בתרבויות האברהמיות, הרבה יותר חשוב היכן נמצא שלדו של האדם מאשר מה היה הגובה שלו או צבע העיניים שלו. בניגוד למקומות הזמניים שהאדם התגורר בחייו, מקום זה גם די נצחי. בגלל זה טורחים לקבור ולא לשרוף או לזרוק לנהר את הגופה. לעניינים האלה גם טרחו ויצרו מאפיינים בויקינתונים: מקום קבורה (P119) תמונת קבר (P1442). אפי ב. 19:21, 3 ביוני 2022 (IDT)
- קצת נסחפת כשכתבת ש"אין פרט חשוב מזה", וגם לא בית קברות הוא הפנתאון של פריז (ואתה צריך להפסיק להביא דוגמאות קצה בשביל מדיניות כללית).
- אבל בכל זאת, אני חשוב שמקום קבורה (או היעדרו) זה בהחלט פרט שיש לציין בערך עבור כל אדם (כמובן רק אם הוא מת).
- לעומת זאת כיתוב על המצבה (ולדעתי גם תמונת המצבה) זה רק במקרים יוצאי דופן. eman • שיחה • ♥ 19:36, 3 ביוני 2022 (IDT)
- מקום קבורה הוא מידע ראוי בהחלט. יש תבניות אחדות לקישור לאתרים המסמפקים מידע על מקום קבורה מדויק, כולל תמונת המצבה. דוד שי - שיחה 18:51, 4 ביוני 2022 (IDT)
- אין פרט חשוב מזה. אתה רוצה לאמר שאין חשיבות שאמיל זולא קבור בפנתאון של פריז? בורה בורה - שיחה 19:10, 3 ביוני 2022 (IDT)
- (א) אין מדיניות, וטוב שכך. (ב) אני מסכים שברוב המקרים אין צורך בציון מקום הקבורה ו/או הכיתוב על המצבה בערך. כמו כל דבר אחר, יש להפעיל שיקול דעת, ולציין זאת במקרים שבהם כן יש חשיבות לדברים. יוניון ג'ק - שיחה 00:48, 5 ביוני 2022 (IDT)
- לדעתי יש מקום לציין מקום קבורה אך רק במקרים נדירים יש הצדקה לציין את הכיתוב. דוד55 - שיחה 08:35, 6 ביוני 2022 (IDT)
- כמו קודמי. מקום קבורה נחשב משמעותי, כיתוב יש לציין רק אם יש משהו חריג במיוחד. DGtal - שיחה 14:47, 6 ביוני 2022 (IDT)
- מסכים לחלוטין. אבל כמובן ששיקול דעת זה הכי טוב. וכשיש ספק - עדיף להכניס את המידע. ספק דאורייתא לחומרא. מגבל - שיחה 12:15, 21 ביוני 2022 (IDT)
- שימו לב שלרוב מקומות פטירה וקבורה הם זהים, ולעיתים קרובות גם מקורות כלליים מאוד, או שאין להם ערך נפרד.
אם מקום הפטירה/קבורה או ספציפי, ורצוי כזה שיש לו מספיק חשיבות בשביל לפחות פריט ויקינתונים משלו, אז אפשר וכדאי להוסיף.
בשאר המקרים, כשמקומות אלו כללים/זהים, אין בכך תועלת רבה.― מקף︙ණ 14:23, 21 ביוני 2022 (IDT)
- כמו קודמי. מקום קבורה נחשב משמעותי, כיתוב יש לציין רק אם יש משהו חריג במיוחד. DGtal - שיחה 14:47, 6 ביוני 2022 (IDT)
- לדעתי יש מקום לציין מקום קבורה אך רק במקרים נדירים יש הצדקה לציין את הכיתוב. דוד55 - שיחה 08:35, 6 ביוני 2022 (IDT)
ביטול הופעת Move-to-commons assistant בתפריט התמונהעריכה
- הועבר מהדף ויקיפדיה:תמונות/אולם דיונים
כל תמונה בוויקיפדיה כוללת בתפריט שתי אפשרויות להעברה לוויקישיתוף. אופציה ישנה (Move-to-commons assistant) ואופציית ייצוא לוויקישיתוף החדשה. אני מציע לבטל את הופעת האופציה הישנה, משום שהאופציה החדשה משופרת בהרבה מהישנה. כל היסטוריית הגירסאות של הקובץ מועברת גם היא. באופציה הישנה מי שמעביר את הקובץ נרשם כמעלה הקובץ למשל C:File:Ben Zion Michaeli as mayor Herzliya.jpg. לעומת זאת קובץ:Smadsar.jpg שהועבר על ידי באופציה החדשה. מעלה הקובץ המקורי נשאר ומועבר בצורה מדוייקת. Geagea - שיחה 20:24, 24 בינואר 2022 (IST)
תפריט התמונה. בכחול להסרה, באדום האופציה החדשה
אופציית ההעברה המיושנת
Geagea - שיחה 13:53, 6 ביוני 2022 (IDT)
- משתמש:Geagea, זה לא קיים בתפריט הרגיל. כנראה זה איזה סקריפט שמופעל אצלך, אז השאלה היא כמה משתמשים בסקריפט הזה. דגש - שיחה 14:07, 6 ביוני 2022 (IDT)
- מה לא קיים? לדעתי מופעל אצל כולם. Geagea - שיחה 14:08, 6 ביוני 2022 (IDT)
- האפשרות „Move-to-commons assistant“. דגש - שיחה 14:12, 6 ביוני 2022 (IDT)
- מה לא קיים? לדעתי מופעל אצל כולם. Geagea - שיחה 14:08, 6 ביוני 2022 (IDT)
- סוף העברה
- על פניו, ביטול האופציה יבטל גם את האפשרת ל"הוספת אפשרויות לטיפול ברישיון של תמונות בדפי תמונות", ולא רק את אפשרות ההעברה. האם יש אפשרות לעדכן את הגאדג'ט ולהסיר את הכפתור הספציפי, במקום לבטל אותו לחלוטין? מיכאל.צבאן • שיחה • ח' בסיוון ה'תשפ"ב • 19:14, 6 ביוני 2022 (IDT)
Mix'n'machעריכה
אני רוצה שתכירו את Mix'n'mach של ויקינתונים. ה-Mix'n'mach הוא כלי לאיתור מזהים לפריט ויקינתונים. אני מכיר אותו די מזמן והוא בקושי עבד עם עברית. לאחרונה הצלחתי להעלות בסיוע אחרים בוויקינתונים את הקטלוג של של מזהה החכם היומי (P10776). עשיתי התאמות אוטומטיות וידניות ויחד עם בורה, עדכנתי את תבנית {{אתר החכם היומי}}. אפשר כמובן לעשות חיפוש על כל מאגר הקטלוגים של Mix'n'mach או לעשות חיפוש בקטלוג ספציפי. כיוון שכבר עשיתי עבודה על הקטלוג הזה, אשמח אם תתחילו לעשות בו שימוש גם אתם. מצרף צילומי מסך:
מתייג גם את
Mix'n'mach נא להכיר. אפשר לעשות חיפוש במלבן שבצד שמאל למעלה
זה הדף של קטלוג אתר החכם היומי קטלוג 5224
זה הדף של "Preliminarily matched" (התאמת מכונה ראשונית) ובו יש אפשרות לבדוק האם ההתאמה נכונה ולאשר (מוסיף את המזהה לדף הפריט) או להסיר
לחיפוש אך ורק בקטלוג 5224 ראה חיפוש "חיים"
אפשר לעבור בצורה מסודרת על על שדה בקטלוג. לחיצה על # תביא אותך לדף מורחב בצד שמאל
לאשר או להסיר ולהמשיך לשורה הבאה
Geagea - שיחה 16:28, 6 ביוני 2022 (IDT)
- geagea, לשם ההבהרה - זה אומר שאם מאגר מסוים הועלה לוויקישיתוף על כל פרטיו, זה חוסך לי ביקור באותו מאגר ואני יכול לעשות במקום חיפוש מותאם בוויקינתונים? אחרת איני חושב שהצלחתי להבין מה המטרה כאן. Mbkv717 • שיחה • ז' בסיוון ה'תשפ"ב • 20:29, 6 ביוני 2022 (IDT)
ערכים קשוריםעריכה
כיצד נבחרים שלושת הערכים הקשורים המופיעים בתחתית הדף? יש לכך אלגוריתם? פעמי-עליון - שיחה 17:58, 6 ביוני 2022 (IDT)
- שלושה? בדרך כלל אין כלום לפעמים אפילו שמונה. האלגוריתם הוא השכל הישר. בורה בורה - שיחה 19:29, 6 ביוני 2022 (IDT)
אף פעם לא ראיתי שמונה, ולא זכור לי שראיתי יותר משלושה..
כתבתי לפני התנגשות עריכה: יש אלגוריתם. אם כוונת השאלה היא "איך אני יכול לשלוט בכך", התשובה היא שאינך יכול. אם כוונת השאלה היא קבלת תיאור מדויק של האלגוריתם, כנראה תצטרך לקרוא את הקוד ולפענח אותו בעצמך (תאורטית, יתכן שיש תיעוד, ואין צורך לקרוא את הקוד. לא מוכר לי תיעוד כזה, ואופתע אם קיים. אם תמצא, אשמח ללמוד). אין ערובה שמה שתקרא שם היום יהיה כתוב גם מחר, או במילים אחרות, אין ערובה שהאלגוריתם שמשמש היום לא ישתנה. קיפודנחש 19:36, 6 ביוני 2022 (IDT)
- בורה בורה, אני חושב שאנחנו לא מדברים על אותו דבר. אני מדבר על שלושה קישורים שנמצאים בתחתית הדף, אלה שניתן להסתיר או להציג באמצעות "הסתרת רשימת הערכים הקשורים בתצוגה למחשבים" שבחלק "גאדג'טים" שבהעדפות.
- קיפודנחש, כוונת השאלה היא בעיקר להבין האם מדובר בבחירה אנושית שנעשה בכל מקרה לגופו, או באמצעות אלגוריתם שבוחר בצורה אובייקטיבית על פי הקריטריונים שניתנו לו (אני מתאר לעצמי שמדובר בקטגוריות, קישורים או מילים משותפות דומות). אם הראשון נכון, אשמח לדעת כיצד לערוך אותן, ואם השני נכון, מוטב כך. פעמי-עליון - שיחה 20:24, 6 ביוני 2022 (IDT)
- השני נכון.
מהתרשמות שלי, נראה שמדובר באיזה־שהוא שקלול של הערכים שמהם יוצאים קישורים אל הערך, של קטגוריות דומות, ושל קישורים יוצאים. לא הצלחתי למצוא איזו־שהיא חוקיות.
האם מישהו יודע היכן ניתן לאתר ולקרוא את הקוד/תיעוד?― מקף︙ණ 21:03, 6 ביוני 2022 (IDT) - כן, אני התכוונתי ל"ראו גם"... בורה בורה - שיחה 17:30, 7 ביוני 2022 (IDT)
- השני נכון.
האם יש בחידוש זה בכדי לבטל הצורך בפרקי: "ראו גם" ? 2A01:6500:A041:97D8:C72A:90D5:17EF:9A5C 00:29, 7 ביוני 2022 (IDT)
- לא, חס וחלילה. ראו גם הוא חלק חשוב מערך אציקלופדי, עוד מימי האנציקלופדיה הגדולה. פעמי-עליון - שיחה 02:01, 7 ביוני 2022 (IDT)
- על השאלה עליה חזרת עניתי כשנשאלה לראשונה - תשובתי הקודמת נפתחה במילים "יש אלגוריתם".
- מי שמעוניינת לעיין בקוד תוכל למצוא אותו במערכת שנקראת gerrit, אך בצורה לא כל כך נוחה לניווט. יש mirror של כל הקוד (קוד הבסיס וכן כל ההרחבות) בגיטהאב, תחת mediawiki, ושם קל יותר למצוא דברים. כדי לשלוח pull request יש להשתמש ב-gerrit. קיפודנחש 03:16, 7 ביוני 2022 (IDT)
- @קיפודנחש, אמרת שאי אפשר לבחור ידנית את שלושת הערכים הקשורים. אתה מתכוון שזה בוטל? כי תמיד היה אפשר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:08, 8 ביוני 2022 (IDT)
זה חדש עבורי, ואם אכן כך, נראה שדברי בסעיף הזה שגויים. תוכל לענות לשאלה שפתחה את הדיון? קיפודנחש 03:29, 8 ביוני 2022 (IDT)
- ראו Extension:RelatedArticles וכן תיעוד השאילתה. עלי - שיחה 03:36, 8 ביוני 2022 (IDT)
עלי, אם הבנתי נכון את התיעוד אליו קישרת, הגדרת "דפים קשורים" מתבססת או על cyrus או על הגדרה ידנית, אך לא גם וגם, בעוד שלדברי יגאל ניתן להגדיר ידנית "ערך קשור", בזמן שהבחירה האלגוריתמית פעילה אצלנו. מי מאתנו (יגאל ואנוכי) טועה? אולי שנינו? אגב, בחיפוש חפוז לא הצלחתי למצוא "הגדרה ידנית" כזו בוויקיפדיה בעברית. החיפוש קרס לפני שסיים לסרוק את כל ויקיפדיה (נאלצתי להשתמש ברג'קס), וקשה לומר איזה חלק נסרק - אולי 95% ואולי 15%. בברכה - קיפודנחש 08:47, 8 ביוני 2022 (IDT)
- ניתן להגדיר ידנית "ערך קשור" בזמן שהבחירה האלגוריתמית פעילה באתר, אולם כאשר מוגדר ידנית "ערך קשור" בערך מסוים – יוצג רק ה"ערך קשור" שהוגדר ידנית והאלגוריתם (שמציע שלושה "ערכים קשורים") יושבת עבור אותו ערך. עלי - שיחה 12:44, 8 ביוני 2022 (IDT)
- בהחלט. ניתן להוסיף בין 1 ל-3 פקודות
{{#related:...}}לערך, ואז רק את שאר 2 עד 0 ערכים יקבעו אוטומטית, @קיפודנחש. השתמשתי בזה לא פעם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:21, 9 ביוני 2022 (IDT)- IKhitron, לא נכון. אם השתמשת אפילו בפקודה אחת, אף "ערך קשור" לא ייקבע אוטומטית. אנא נסה זאת כעת, אני לא יודע כיצד ההרחבה פעלה בעבר אך כך בתיעוד וכן בניסוי שערכתי. עלי - שיחה 02:41, 9 ביוני 2022 (IDT)
- בהחלט. ניתן להוסיף בין 1 ל-3 פקודות
אכן. כמו עלי ניסיתי גם אני, וכשמוסיפים ידנית "ערך קשור" אחד, רק הוא מופיע, בלי השלמות "אלגוריתמיות". קיפודנחש 07:37, 9 ביוני 2022 (IDT)
קישורים לחנות שבאתר "עברית"עריכה
- הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#קישורים לחנות שבאתר "עברית"
שינוי שם - 'לה פלטה' או 'לה פלאטה'?עריכה
שלום, Alon112, ניסה ליצור אחידות בכתיב חלק מהערכים כתובים עם א' וחלק בלי. נפתח דיון שגווע בשיחה:לה פלאטה, בדיון המשיך בדיון בדף שיחה:ריו דה לה פלטה וגווע גם שם. מה לדעתכם צריך לעשות? לקבוע כלל אחיד או להשאיר את המצב כמות שהוא? Yyy774 - שיחה 08:46, 10 ביוני 2022 (IDT)
חלק מהערכים המושפעים:
מלכות המשנה של ריו דה לה פלטה, קרב נהר לה פלטה, פרנסיסקנה לה פלטה, הפרובינציות המאוחדות של ריו דה לה פלטה ופוארטו פלטה (עיר), לה פלאטה, אסטודיאנטס לה פלאטה, חימנסיה לה פלאטה, קתדרלת לה פלאטה, מאר דל פלאטה
השתתפו: גרי רשף, אלדד, מ-ב-צ, סאבעלוטודו, צחקשוח, מקף, מ-ב-צ, דרור. Yyy774 - שיחה 08:56, 10 ביוני 2022 (IDT)
בלי התחייבות לדיוק - כך נראה סיכום הדעות בדיונים:
- העדיפו פלטה - אלון, Mbkv717, מ-ב-צ
- העדיפו פלאטה - צחקשוח, דרור
- נמנעו - סאבעלוטודו, אלדד, מקף
Yyy774 - שיחה 09:04, 10 ביוני 2022 (IDT)
תומכים ב'לה פלאטה'עריכה
- אני מעדיף "לה פלאטה". גילוי נאות: אני כתבתי את הערך קתדרלת לה פלאטה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:05, 10 ביוני 2022 (IDT)
- מעדיף את "לה פלאטה" כי הוא בשימוש נרחב יותר. אקסינו - שיחה 10:48, 12 ביוני 2022 (IDT)
- לה פלאטה. תאו הארגמן - שיחה 12:04, 12 ביוני 2022 (IDT)
תומכים ב'לה פלטה'עריכה
תומכים בהחלטה אחידה מאחת מהאפשרויותעריכה
- Yyy774 - שיחה 10:59, 12 ביוני 2022 (IDT)
- סאבעלוטודו - שיחה 20:25, 12 ביוני 2022 (IDT)
- .― מקף︙ණ 13:01, 13 ביוני 2022 (IDT)
תומכים בהשארת המצב כפי שהוא - לא אחידעריכה
חידושי האקדמיה ללשון העבריתעריכה
- הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:לשון#חידושי האקדמיה ללשון העברית
מפגש קיץ - הצבעה על הרצאותעריכה
חסימת עורך ותיק ליותר מ-24 שעות ללא אישור מקדים של ביורוקרט ואיך יש לעשות זאת.עריכה
- הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:מדיניות החסימה#חסימת עורך ותיק ליותר מ-24 שעות ללא אישור מקדים של ביורוקרט ואיך יש לעשות זאת.
איך להיפטר מדרישה לסימוכין בלי למצוא סימוכיןעריכה
בערך הדגל הפלסטיני מופיעה קביעה חסרת סימוכין שהדגל הוא "דגל אש"ף" כיוון שמי שמאמץ או יוצר סמלים ודגלים לארגונים הם הארגונים עצמם ביקשתי סימוכין לכך שלארגון אש"ף יש בכלל דגל (להבדיל מהדגל הלאומי הפלסטיני) או להחלטה שהתקבלה במוסדות אש"ף לאמץ את הדגל הזה כדגל הארגון. חלפו השבועות וסימוכין לא הופיעו. הניסוח שונה למשפט שיש לו אחיזה במציאות אבל אז הוחזרה הטענה חסרת הסימוכין עם "מקור" שהוא עיתונות עברית שמכנה באופן סתמי את הדגל כ"דגל אש"ף". בערך כמו לקבוע שעיריית תל אביב אימצה דגל חדש על סמך משפט במקומון של אילת שאין בו אזכור מפורש להחלטה כזו. מעבר לעיוות שהדבר יוצר בערך עצמו הרי שמדובר בתקדים המרוקן את דרישת המקור מתוכנה ומציב רף חדש ונמוך במיוחד לרמת הסימוכין הנדרשת. יורם שורק - שיחה 16:19, 13 ביוני 2022 (IDT)
- ואיך זה קשור למזנון? דגש - שיחה 16:26, 13 ביוני 2022 (IDT)
- השאלה העקרונית של הסרת דרישת מקור בלי להביא מקור בעל ערך. יורם שורק - שיחה 16:50, 13 ביוני 2022 (IDT)
- @יורם שורק: למה שתסיר דרישה לסימוכין ללא מתן סימוכין? לטעמי, השימוש המועט בסימוכין בויקי העברית, בהשוואה לאנגלית, הוא אחת מנקודות החולשות הגדולות ביותר שלה בכל הנוגע לאמינות המידע. אם מידע כלשהו אינו מבוסס, הדגשתו ככזה היא המעט שאפשר לעשות כאשר החלופה הסבירה האחרת היא הסרתו. CLalgo - שיחה 18:40, 13 ביוני 2022 (IDT)
- השאלה העקרונית של הסרת דרישת מקור בלי להביא מקור בעל ערך. יורם שורק - שיחה 16:50, 13 ביוני 2022 (IDT)
- אפשר פשוט להסתמך על ויקיערבית (ער'). יש להניח שהם יודעים דבר או שניים. עמית - שיחה 20:05, 13 ביוני 2022 (IDT)
- בעזרת ויקי ערבית מצאתי סימוכין אבל יש בעיה עם מי שמתעקשים להתעלם מסימוכין ופשוט מוחקים דרישות מקור. יורם שורק - שיחה 21:46, 13 ביוני 2022 (IDT)
- אם מדובר על העריכה הזו של יורם שורק, אני לא רואה בקשת מקור שקדמה לה. למה לא לעבוד לפי הכללים, לבקש מקור ולמחוק אחרי שבוע אם לא נמצא? Yyy774 - שיחה 00:48, 14 ביוני 2022 (IDT)
- Yyy774 אתה מוזמן לבדוק גרסאות קודמות ולראות תבנית מקור שהצבתי על "דגל אש"ף" ב15 במאי שעה 12:24 כלומר שבועיים קודם לשינוי. יורם שורק - שיחה 16:26, 14 ביוני 2022 (IDT)
- Yyy774 גישה נפסדת שאין מקומה בויקיפדיה "להחזיר" לעורך שמתדיין איתך כי אתה סבור לכאורה שאתה מכיר אותו ויודע לכאורה מה "חשוב" לו. אין לי מושג מה זה רבנים לזכויות אדם, אם כי השם חביב עלי ואין לי מושג מה זה כרם נבות ואין לי כוונה לבדוק. אכן ההקשרים שציינת נכונים ואין מניעה מלהשתמש בעלוני ישיבות כדי להוות מקור למידע שציינת. Asaf M - שיחה 09:25, 14 ביוני 2022 (IDT)
- Asaf M, מי אילץ אותך להשתמש בדוגמה של ישיבות דווקא? חסרים עלונים פחותי חשיבות שבאת להתגולל על עלוני ישיבות? גם עלי השם רבנים חביב וכן המושג זכויות אדם. הארגון עצמו, פחות. Yyy774 - שיחה 09:57, 14 ביוני 2022 (IDT)
- כל הדיון הזה מתעלם לגמרי מהפיל שבחדר: שהמצב בפועל הוא שכותבים רבים מביאים "סימוכין" - טובים ואיכותיים ככל שיהיו - מבלי שכלל טרחו וקראו אותם, או שקראו ולא הבינו, או שהוציאו דברים מהקשרם. זה התפוח שאנחנו אוכלים. עמית - שיחה 09:50, 14 ביוני 2022 (IDT)
- עמית אתה צודק לחלוטין. ניתן לחייב עורכים לבדוק את המקורות שהם מציינים והתאמתם למידע המופיע בערך. Asaf M - שיחה 10:06, 14 ביוני 2022 (IDT)
- זו חובה, לא? יהודית1000 - שיחה - 💜 19:58, 14 ביוני 2022 (IDT)
- כמו שציינה יהודית, כבר כיום חובה לבדוק מקור לפני שמוסיפים אותו לערך. כמובן, זה כלל שאין לו שיניים, אבל גם אין כל כך איך להוסיף לו שיניים. תמיד אפשר לומר "קראתי", וגם כשהמקור לא מתאים לטענה שמסתמכת עליו זו יכולה להיות טעות תמימה. אין מה לעשות בעניין. זה טבעה של אנציקלופדיה שיתופית, והתקווה היא שכאשר מצוין בערך מידע שגוי, כבר ימצא מי שיתקן אותו. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשפ"ב • 22:23, 14 ביוני 2022 (IDT)
- במקרים שבהם מקורות מתווספים באופן מכוון כמקורות למרות שהם בכלל לא מסמכים את הכתוב, זה חמור (הטעיה לא מכוונת זה לא נורא, כולם שוגים).― מקף︙ණ 01:11, 15 ביוני 2022 (IDT)
- כמובן, ואם למשתמש מסוים יש דפוס שיטתי של הכנסת מקורות שגויים לערכים הוא יחסם בסופו של דבר. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשפ"ב • 08:36, 15 ביוני 2022 (IDT)
- במקרים שבהם מקורות מתווספים באופן מכוון כמקורות למרות שהם בכלל לא מסמכים את הכתוב, זה חמור (הטעיה לא מכוונת זה לא נורא, כולם שוגים).― מקף︙ණ 01:11, 15 ביוני 2022 (IDT)
- כמו שציינה יהודית, כבר כיום חובה לבדוק מקור לפני שמוסיפים אותו לערך. כמובן, זה כלל שאין לו שיניים, אבל גם אין כל כך איך להוסיף לו שיניים. תמיד אפשר לומר "קראתי", וגם כשהמקור לא מתאים לטענה שמסתמכת עליו זו יכולה להיות טעות תמימה. אין מה לעשות בעניין. זה טבעה של אנציקלופדיה שיתופית, והתקווה היא שכאשר מצוין בערך מידע שגוי, כבר ימצא מי שיתקן אותו. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשפ"ב • 22:23, 14 ביוני 2022 (IDT)
- זו חובה, לא? יהודית1000 - שיחה - 💜 19:58, 14 ביוני 2022 (IDT)
- עמית אתה צודק לחלוטין. ניתן לחייב עורכים לבדוק את המקורות שהם מציינים והתאמתם למידע המופיע בערך. Asaf M - שיחה 10:06, 14 ביוני 2022 (IDT)
לאן הולכים כספי המגבית של ויקיפדיה?עריכה
לגולשים לא רשומים מופיעה ההודעה הזו:
מעגלים בקטנה ומרחיבים את האנציקלופדיה החופשית הגדולה. בכל קנייה בכרטיס אשראי תוכלו לעגל לשקל הקרוב והאגורות ייתרמו לקידום הידע וההשכלה בישראל.
לחצו כאן והתחילו לעגל לטובה
מעוניין להבין
- כיצד התרומה הזו מרחיבה "את האנציקלופדיה החופשית הגדולה"?
- מדוע מופיעה הפרסומת הזו לגוף שאינו קשור, אם איני טועה, לקרן שמפעילה את ויקיפדיה?
- בהנחה שפרסומות זה רע, האם עד היום הפרסומות השיגו תוצאה טובה?
- כיצד העמותה משתמשת בכספים שנאספו?
בתודה, Yyy774 - שיחה 01:10, 14 ביוני 2022 (IDT)
- המודעה הנוכחית מקשרת להסכם עיגול לטובה לקרן ויקימדיה, ולא סתם כך לכל העמותות האפשרויות לעיגול לטובה, כך לפחות אני רואה כשאני נכנס לקישור. מכיוון שקרן ויקימדיה תומכת כלכלית בוויקיפדיה, אני מניח שזה נחשב כתרומה להרחבתה, אבל בסוף באמת מדובר במתנדבים שמבצעים זאת (תוך הסתמכות על התפעול ההכרחי והמבורך, שאיני ממעיט בחשיבותו).
הפרסומת הזו די מציקה מחוץ לחשבון. ראוי שקרן ויקימדיה תמתן את השימוש שלה בהודעות המערכת האלו, זה רק משניא את הקמפיינים האלו על הציבור... @OphirT - WMIL, @Shai-WMIL, אולי אתם תוכלו להשפיע על הנושא. למשל – להקטין את הגודל (–אורך, גובה) המוגזם של המודעות, לקצר את משך הקמפיינים, ואולי גם ליצור נוהל שבמסגרתו תתקיים התייעצות עם הוויקיפדים המתנדבים בנוגע לדעתם על השימוש של הקרן בהודעות המערכת. אולי תוכלו לענות גם לשאלות השלישית והרביעית של yyy774 לעיל.― מקף︙ණ 02:20, 14 ביוני 2022 (IDT)- הערה קטנה: קרן ויקימדיה לא "תומכת כלכלית בויקיפדיה" - קרן ויקימדיה משלמת על השרתים שעליהם נמצאים כל מיזמיה - וויקיפדיה בכללם. כלומר התרומות הכספיות הן הדבר היחיד שמאפשר את עצם קיום הויקיפדיה. עמית - שיחה 09:43, 14 ביוני 2022 (IDT)
- עמית, ההערה אינה נכונה, אין מדובר בתרומה לקרן ויקימדיה העולמית אלא בתרומה לעמותה הישראלית ויקימדיה ישראל. שאגב מקבלת כמיליון ש"ח בשנה מקרן ויקימדיה העולמית. העמותה פועלת על תקציב של כ-2.2 מיליון ש"ח בשנה. השימוש בכסף לא ברור לי. שימוש הגיוני שעושים הוא יצירת לומדות הדרכה לעריכה, מישהו נעזר בזה? שימוש נוסף הוספת עורכים, כמה עורכים נוספו על ידי הקרן? למה תורמים תמימים שחושבים שהם תורמים לטובת ויקיפדיה העברית צריכים לממן את ויקיפדיה הערבית שגדולה הרבה יותר? ככל שקראתי הספקות גדלו. למישהו יש תשובות מה הם עושים עם הכסף חוץ מלהוציא כשליש מהכסף על משכורות? Yyy774 - שיחה 10:07, 14 ביוני 2022 (IDT)
- ראשית, ההוצאות של עמותת ויקימדיה שקופות לציבור, אז במקום לשאול במזנון, שזה בעיני סוג של הקנטה, אתה מוזמן לפנות לעמותה ולקבל פירוט מלא ומדויק (ואחר כך לפרסם כאן במזנון). שנית, קרן ויקימדיה היא המממנת העיקרית של העמותה, ושל העמותות האחרות ברחבי העולם. מכיוון שקרן ויקימדיה עצמה עובדת רק על תרומות, הרי שהמצב בפועל הוא שאזרחים רבים ברחבי העולם מממנים בפועל את עמותת ויקימדיה ישראל - עם זה אתה חי בשלום? לגבי משכורות - אני התנדבתי כמה שנים כגזבר העמותה. כאשר התקציב עבר את המליון ש"ח, התפטרתי באמירה שלא יתכן שתקציב כזה לא ינוהל על ידי איש מקצוע בשכר מלא. אז כן, להיקף גדול של פעילות יש חסרונות מסויימים, בהוצאות וביעילות, אבל אלה עובדות החיים. עמית - שיחה 10:16, 14 ביוני 2022 (IDT)
- עמית, לא באתי להקניט. השתדלתי לעבור על האתר של העמותה ועל המידע בגיידסטאר. אם היה מדובר במידע על העמותה בלבד היה צדק בדבריך אבל אני מנסה להבין למה יש פרסום ואיך הוא מועיל לוויקיפדיה. פעילות העמותה היא חלק יסודי בבירור. קרן ויקימדיה מממנת, אם אני זוכר נכון פחות מ-50% מתקציב העמותה. אם העמותה מועילה לויקיפדיה - אני חי בשלום עם המימון. יישר כח על תרומתך בעבר כגזבר, גזבר אינו אחד מחמשת מקבלי השכר הגבוה, גם לא היועץ המשפטי. Yyy774 - שיחה 10:30, 14 ביוני 2022 (IDT)
- ראשית, ההוצאות של עמותת ויקימדיה שקופות לציבור, אז במקום לשאול במזנון, שזה בעיני סוג של הקנטה, אתה מוזמן לפנות לעמותה ולקבל פירוט מלא ומדויק (ואחר כך לפרסם כאן במזנון). שנית, קרן ויקימדיה היא המממנת העיקרית של העמותה, ושל העמותות האחרות ברחבי העולם. מכיוון שקרן ויקימדיה עצמה עובדת רק על תרומות, הרי שהמצב בפועל הוא שאזרחים רבים ברחבי העולם מממנים בפועל את עמותת ויקימדיה ישראל - עם זה אתה חי בשלום? לגבי משכורות - אני התנדבתי כמה שנים כגזבר העמותה. כאשר התקציב עבר את המליון ש"ח, התפטרתי באמירה שלא יתכן שתקציב כזה לא ינוהל על ידי איש מקצוע בשכר מלא. אז כן, להיקף גדול של פעילות יש חסרונות מסויימים, בהוצאות וביעילות, אבל אלה עובדות החיים. עמית - שיחה 10:16, 14 ביוני 2022 (IDT)
- עמית, ההערה אינה נכונה, אין מדובר בתרומה לקרן ויקימדיה העולמית אלא בתרומה לעמותה הישראלית ויקימדיה ישראל. שאגב מקבלת כמיליון ש"ח בשנה מקרן ויקימדיה העולמית. העמותה פועלת על תקציב של כ-2.2 מיליון ש"ח בשנה. השימוש בכסף לא ברור לי. שימוש הגיוני שעושים הוא יצירת לומדות הדרכה לעריכה, מישהו נעזר בזה? שימוש נוסף הוספת עורכים, כמה עורכים נוספו על ידי הקרן? למה תורמים תמימים שחושבים שהם תורמים לטובת ויקיפדיה העברית צריכים לממן את ויקיפדיה הערבית שגדולה הרבה יותר? ככל שקראתי הספקות גדלו. למישהו יש תשובות מה הם עושים עם הכסף חוץ מלהוציא כשליש מהכסף על משכורות? Yyy774 - שיחה 10:07, 14 ביוני 2022 (IDT)
- הערה קטנה: קרן ויקימדיה לא "תומכת כלכלית בויקיפדיה" - קרן ויקימדיה משלמת על השרתים שעליהם נמצאים כל מיזמיה - וויקיפדיה בכללם. כלומר התרומות הכספיות הן הדבר היחיד שמאפשר את עצם קיום הויקיפדיה. עמית - שיחה 09:43, 14 ביוני 2022 (IDT)
- המודעה שהעלינו על עיגול לטובה היא הודעה חכמה המופיעה מספר פעמים מוגבל לכל צופה, ואז נעלמת, בדומה לקמפיין גיוס התרומות הכללי של התנועה. כל פעילות הקמפיין המדובר, לרבות ניסוח ותקופת הרצת הקמפיין מתואמים ומאושרים עם קרן ויקימדיה העולמית.
- המודעה מפנה לאתר ויקימדיה ישראל ולא לגוף שלישי.
- הסכום הממוצע לעיגול לטובה הוא 4 ש״ח בחודש במצטבר לאדם.
- הכספים שמצטברים מיועדים לפעילות עמותת ויקימדיה ישראל ולא לקרן ויקימדיה העולמית.
- הכספים מממנים בין היתר:
- תמיכה במפגשי עורכי וקיומם בפועל
- קורסי עריכה וכתיבה בוויקיפדיה
- פרויקטים במערכת החינוך ובאקדמיה הנוגעים לכתיבה ועריכה בוויקיפדיה
- אירועי קהילה (כמו למשל: יום ההולדת ה-19 של ויקיפדיה)
- תכניות העבודה של העמותה, הפרוטוקולים של דיוני הוועד, אישורי רשם העמותות והנתונים כספיים חשופים בדוחות הפומביים שלנו הנמצאים באתר העמותה, ובאתר גיידסטאר של משרד המשפטים. בנוסף, תוכל למצוא את הדוחות השנתיים שהעמותה שולחת אל הקרן העולמית, בדפי המטא, שם תוכל לקרוא בהרחבה על הפעילויות שלנו, מספר העורכים שהצטרפו, הערכים שנכתבו ומידע רב נוסף.
- OphirT - WMIL - שיחה 14:57, 14 ביוני 2022 (IDT)
- תוכל למצוא את הדוחות השנתיים שהעמותה שולחת אל הקרן העולמית, בדפי המטא
- OphirT - WMIL - שיחה 16:15, 14 ביוני 2022 (IDT)
- @OphirT - WMIL, תודה רבה על המידע המפורט.🙏
רק אגיד שאני עדיין ממליץ בחום להקטין מעט את המודעה, אולי באמצעות כיווץ החלק העליון שלה.― מקף︙ණ 01:07, 15 ביוני 2022 (IDT)
- @OphirT - WMIL, תודה רבה על המידע המפורט.🙏
 |
ראו גם – ויקיפדיה:כיכר העיר#קמפיין גיוס תרומות של קרן ויקימדיה העולמית |
ערכים עם תכנים בעיתייםעריכה
שלום כידוע במרבית הערכים ישנם קישורים חיצוניים לויקישיתוף ומהויקישיתוף קישורים לקבצים אחרים. בחלק מהערכים שנוגעים בנושאים קשים (כגון התעללות מינית בילדים, פדופיליה וכו) ישנם קישורים לויקישיתוף שמשם מובילים לכותרים עם שמות מאוד בעיתיים. מובן שאין שם חומרים לא חוקיים אבל זה עניין מאוד מטריד בכל זאת. אני שואל כאן האם ניתן לעשות משהו בנידון. כלומר, האם ניתן לשנות את הכותרים בויקישיתוף. אציין שאלא שמות מאוד בעיתיים ואני לא פותח דיון סתם.
תודה מראש לכולם --אמיתיצדוק456ם (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- כשהעלת את הנושא בויקיפדיה:הכה את המומחה#תוכן לא חוקי הכולל התעללות בילדים בויקיפדיה, הציעו לך לפנות למפעילים של ויקישיתוף. האם ניסית לעשות זאת? לויקיפדיה העברית אין שליטה על ויקישיתוף. כמובן, אם מצאת קובץ מדיה שעובר את גבול הטעם הטוב והוא מוטמע בערך בויקיפדיה העברית, אתה מוזמן להסיר אותו מהערך. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשפ"ב • 12:10, 15 ביוני 2022 (IDT)
ניסיתי לפנות לויקישיתוף אבל לא הצלחתי למצוא קישור. אפשר בבקשה לקבל קישור ואולי הוראות למי צריך לפנות?
תודה מראש אמיתיצדוק456ם - שיחה 18:45, 15 ביוני 2022 (IDT)
שלום לכולם
אשמח אם מישהו יוכל להגיד לי איך אני פונה לויקישיתוף בבקשה להסרת קבצים או לבירורים אחריםאמיתיצדוק456ם - שיחה 22:52, 15 ביוני 2022 (IDT)
- ראה כאן (הדף באנגלית). ספציפית לגבי תמונות של ילדים, כתוב שם לפנות לכתובת legal-reports
wikimedia.org ולכלול בפנייה קישור לקובץ הבעייתי. לגבי בעיות אחרות אפשר לפנות ל-c:Commons:Administrators' noticeboard או ל-c:Commons:Help desk. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשפ"ב • 08:45, 16 ביוני 2022 (IDT)
- אני חושב שאני יודע על מה הוא מדבר, על שלוש תמונות "בעייתיות" (c:File:Gottfried Sieben - Balkangreuel - 06.jpg, c:File:Gottfried Sieben - Balkangreuel - 12.jpg, c:File:Zichy Mihály rajz.jpg והקטגוריה c:Category:Erotic activities involving children). חשוב לשים לב שמדובר באיורים בני יותר מ-100 שנים. HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 00:22, 17 ביוני 2022 (IDT)
Executive producer זה לא "מפיק בפועל" - פרק ב'עריכה
לפני זמן מה כתבתי כאן הסבר מפורט למדי בעניין שבנדון, אבל יוק. ממשיכים עם זה, ואיש לא מתקן. למשל, עולם היורה: עולם חדש – סטיבן ספילברג מפיק בפועל? בחיאתכום, נו. הוא מן הסתם המנטור של ההפקה, תפקיד שמקבלים עליו קרדיט של EP, שגם מסייע ביח"צ של הסרט. ממש היום פורסם שזמרת ההיפ-הופ אריקה באדו תשמש Executive producer בסרט דוקומנטרי חדש על סצנת ההיפ-הופ. מישהו מעלה בדעתו שהיא תהיה "מפיקה בפועל"? לא. מן הסתם, היא תהיה שותפה להפקה מתוקף היותה יודעת דבר ובעלת מקצוע בתחום הזה, ועל זה מקבלים קרדיט. כששחקני קולנוע מהשורה הראשונה משחקים בסרט, ובנוסף מקבלים תואר של Executive producer אין הכוונה שהם גם מפיקים בפועל. מפיק בפועל הוא מפיק במשרה מלאה, המפיק שעובד בשטח. שחקנים לא עושים את העבודה הזו.--נדב - שיחה 17:37, 15 ביוני 2022 (IDT)
- אני מציע שתנסה לכתוב את ההבחנות האלו בויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/טלוויזיה וקולנוע.
עדיף לנסות לפשט את זה כמה שיותר, כי אני כרגע מתקשה להבין מה בעצם אתה אומר (סליחה על חוסר ההבנה שלי...)― מקף︙ණ 18:35, 15 ביוני 2022 (IDT)
- נכון ש"מפיק בפועל" הוא לא תרגום נכון, אבל הבעיה לא תיפתר עד שיוצע תרגום עברי יציב לקרדיט Executive producer. אני חושב ש"מפיק מנהל" או משהו דומה יכול להתאים. זה נכון שלפעמים Executive producer הוא רק משקיע ולא ממש מנהל את ההפקה, לפעמים מעורב רק במגעים על הפצה, לפעמים רק מייעץ, לפעמים עוסק באסטרטגיה מול משקיעים ומפיצים וכו'. אבל הקורא יצטרך להבין בעצמו ש"מפיק מנהל" או "מפיק ראשי", או איזה מונח שלא נבחר לתרגום, זה קרדיט עם משמעות גמישה, שכולל תפקידים שונים ומידה שונה של השפעה על ההפקה, כמו ש"מפיק" כולל אנשים עם מעורבות בדרכים שונות. בקיצור, הדרך לפתרון היא מציאת תרגום יציב והסבר מפורט יותר בערך מפיק (קולנוע וטלוויזיה), ובעיקר להסביר שמדובר בקרדיט, לא בתיאור ממצה של התפקיד. פוליתיאורי - שיחה 19:00, 15 ביוני 2022 (IDT)
- "מפיק ראשי" לא מתאים - בסרטים וסדרות רבות הקרדיט הזה מוענק למספר אנשים. קיפודנחש 19:29, 15 ביוני 2022 (IDT)
- אני מרגיש קצת כמו "תקליט שרוט", ובכל זאת: האקדמיה ללשון העברית קבעה את התרגום "מפיק ראשי", אבל: עקרונית, זה תופס לגבי תוכניות טלוויזיה, ולא לקולנוע, וקיבלתי אישוש לכך מקולנוען ישראלי שעובד בהוליווד. יועץ האקדמיה, איש רב פעלים עם אוריינטציה של טלוויזיה, עומד מאחורי ההחלטה. עם שניהם יש לי קשר ישיר בטלפון ובאימייל, כמו גם עם המערכת של מורפיקס.
בטלוויזיה האמריקאית (אך ורק האמריקאית!) יש תפקיד Showrunner, שהוא המפיק הראשי הכל-יכול, והוא מקבל קרדיט של EP (אבל לא היחיד). בנוסף, מקובל שיש קבוצה של מפיקים-במאים, וכל פרק מופק/מבוים על ידי מישהו מהם, והאחרים מקבלים קרדיט כ-EP. לעניין ויקיפדיה העברית, לגבי ערכי סרטי קולנוע, הקרדיט הזה בדרך כלל לא רלוונטי. ואם מדובר באישיות משפיעה, אפשר לצרף אותה לרשימת המפיקים. ספילברג כמשל. אבל מקרים כאלה לא רווחים במיוחד, כך ששמות שמקבלים קרדיט EP לא רלוונטים לתבנית {{סרט}}.
לגבי סדרות טלוויזיה, השגיאה של "מפיק בפועל" קיימת בתבניות אצלינו. בוויקי אנגלית זה גמיש יותר. לעיתים יש רשימה אחת של מפיקים ללא הבחנה במעמד, ולעיתים שתי רשימות: אחת של Producer(s), ושנייה של EP(s).
לא אהיה שלם על עצמי להציע תרגומים אחידים ומחייבים שאינם מוכרים על ידי האקדמיה או על ידי התעשייה עצמה. אפשר לחשוב על משהו כמו "מפיק אחראי" או "מפיק בכיר", אבל זה יעמוד למבחן כל פעם מחדש. בשלב הראשון, לגבי {{תוכנית טלוויזיה}}, הייתי מבטל את השדה "מפיק בפועל", ובמקומו שני שדות: "מפיק/ים ראשי/ים", ו"מפיק/ים", ולקחת בחשבון שלעיתים יהיה צורך בשני השדות, ולעיתים באחד מהם בלבד. כשמדובר בסדרות ישראליות, זו לא בעיה, כי אפשר רק להעתיק את השמות מרשימת הקרדיטים. הבעיה היא שרבים מהוויקיפדים ששולחים ידם בסרטים וסדרות, לא תמיד מתמצאים בתפקידי ההפקה או בתרגום המתאים, ולא תמיד טורחים להתעמק בקרדיטים באנגלית.
נכון כתב קיפודנחש. יש סרטים עם יותר מעשרה קרדיטים של EP, ובדרך כלל יותר מאחד. לכן אני חולק על האקדמיה. מקף, כרגע קשה לי לפשט את זה, כי אני מקליד וחושב בו-זמנית. אני מודע לצורך בכך. אחשוב איך לעשות את זה קל וקצר בלי לסבך את החיים. מה שאתה מבקש, מחייב המון עבודה, שההיקף שלה יחרוג בהרבה ממה שאני מוכן להשקיע כיום בוויקיפדיה. תתחילו מזה שתורידו מתבנית {{תוכנית טלוויזיה}} את השדה "מפיק בפועל", ותסתפקו זמנית בשדה "מפיק/ים". אני אחזור אל אנשי הקשר שלי, כי יש כמה דברים שדורשים הבהרה, כמו גם התרגום "מפיק ראשי".--נדב - שיחה 21:12, 15 ביוני 2022 (IDT)
- אני מרגיש קצת כמו "תקליט שרוט", ובכל זאת: האקדמיה ללשון העברית קבעה את התרגום "מפיק ראשי", אבל: עקרונית, זה תופס לגבי תוכניות טלוויזיה, ולא לקולנוע, וקיבלתי אישוש לכך מקולנוען ישראלי שעובד בהוליווד. יועץ האקדמיה, איש רב פעלים עם אוריינטציה של טלוויזיה, עומד מאחורי ההחלטה. עם שניהם יש לי קשר ישיר בטלפון ובאימייל, כמו גם עם המערכת של מורפיקס.
- נדב, במקום לפרט זאת במזנון בדיון שישכח (כתבת דברים חשובים ומעניינים), אנא נהג לפי הצעתו של מקף, וכתוב את ההבחנות האלו בויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/טלוויזיה וקולנוע. בנוסף לכך, אתה יכול לכתוב מחדש את הערך מפיק או כל ערך אחר שנוגע לכך. --5.102.239.105 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- "מפיק ראשי" לא מתאים - בסרטים וסדרות רבות הקרדיט הזה מוענק למספר אנשים. קיפודנחש 19:29, 15 ביוני 2022 (IDT)
היום בהידעת: פייק ניוז. פדיחות לויקיפדיהעריכה
ויברטור לטיפול בהיסטריה נשי זה פייק ניוז. https://www.haaretz.co.il/gallery/2021-01-30/ty-article/.premium/0000017f-dc03-d856-a37f-fdc3c5dd0000 יש מקום לשפר את בקרת האיכות של קטעי הידעת. גיגול פשוט היה מונע את הפדיחה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 19:56, 18 ביוני 2022 (IDT)
- תמונה שבה איור של אישה ללא בגדים אינו מתאים לדף הבית. איך מרעננים את הדף שמציג עדיין את הדף של אתמול? Yyy774 - שיחה 00:23, 19 ביוני 2022 (IDT)
- לחיצה על ctrl+F5 אמורה לעדכן את הדף, ואפשר גם להשתמש במיוחד:Purge. מיכאל.צבאן • שיחה • כ' בסיוון ה'תשפ"ב • 09:00, 19 ביוני 2022 (IDT)
- אני לא רואה את הקטע של הוויברטור באותו הידעת (אף אחד לא שינה שם כלום מאז 2015; 2017 היה רק שנת ההגנה). אולי זה היה בתוך הערך, ואז זה שונה. PRIDE! - שיחה 09:30, 19 ביוני 2022 (IDT)
- מרווין האנדרואיד הפראנואיד בקרת האיכות על קטעי "הידעת", בדיוק כמו בקרת האיכות על שאר הערכים, נעשית בידי עורכים מן השורה. בדפי הידעת אין יותר מידי עורכים פעילים. אתה, כמובן, מוזמן להצטרף למיזם ולשפר אותו. Eladti - שיחה 09:36, 19 ביוני 2022 (IDT)
- אני לא רואה את הקטע של הוויברטור באותו הידעת (אף אחד לא שינה שם כלום מאז 2015; 2017 היה רק שנת ההגנה). אולי זה היה בתוך הערך, ואז זה שונה. PRIDE! - שיחה 09:30, 19 ביוני 2022 (IDT)
- לחיצה על ctrl+F5 אמורה לעדכן את הדף, ואפשר גם להשתמש במיוחד:Purge. מיכאל.צבאן • שיחה • כ' בסיוון ה'תשפ"ב • 09:00, 19 ביוני 2022 (IDT)
הצעת פתרון: הוספת מקורות מוסתרים לתוכן העמוד הראשיעריכה
"החטא הקדמון" כביכול, שגורם לכך שהעמוד הראשי אינו אמין מספיק, הוא העדר ציטוט המקורות.
יש לקבוע שמעתה והלאה, כל המידע שיוצג בעמוד הראשי יגובה בסימוכין מסודרים, עם הערות שוליים (כבכול ערך רגיל אחר) – ואילו בעמוד הראשי עצמו, ההפניות והערות השוליים עצמן יוסתרו (display: none;) באמצעות ה־CSS לעמוד הראשי (אני יכול לוודא ב־CSS פרטי שמבחינה טכנית הפתרון אפשרי).
מקווה שתסכימו איתי שהשינוי המהותי הזה נצרך. לא ייתכן שדווקא העמוד הראשי יהיה פחות אמין מהערכים אליהם הוא מקשר.― מקף︙ණ 15:14, 19 ביוני 2022 (IDT)
- הקטע על הויברטור התבסס בעבר על מקורות אמינים אך לא עודכן כשהתברר שהם שגויים. העמוד הראשי לא צריך לכלול מקורות:
- תמצית ערך לא צריכה מקורות: בשביל זה יש את גוף הערך.
- קטע הידעת צריך להתבסס על הערכים שמקושרים ממנו.
- וכדומה. Tzafrir - שיחה 16:08, 19 ביוני 2022 (IDT)
- אני מסכים עם משתמש:Tzafrir. דוד שי - שיחה 16:59, 19 ביוני 2022 (IDT)
- אני אגיד את זה עוד פעם: לא היה שם שום ויברטור בהידעת עצמו. אולי בערך היה, אבל לא בקטע הידעת. PRIDE! - שיחה 17:11, 19 ביוני 2022 (IDT)
- ויברטור או עיסוי דגדגני ידני. שניהם פייק ניוז. גם אם תחזור על כך פעם שלישית, תפספס את הפואנטה. מדובר בפייק ניוז. "בשום מקום, מעולם, למעט בספר של מיינס, לא נכתב שנעשה שימוש בוויברטור כדי לרפא את מחלת ההיסטריה. גם לא בעיסוי דגדגני ידני." מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 18:09, 19 ביוני 2022 (IDT)
- כל מה שכתוב שם מסתמך על הערך היסטריה נשית וערכים אחרים. אם יש צורך לתקן, צריך להתחיל מתיקון הערך האמור. Tzafrir - שיחה 18:26, 19 ביוני 2022 (IDT)
- @מרווין האנדרואיד הפראנואיד, ולכן צריך לדייק. זה לא הופיע בעמוד הראשי. PRIDE! - שיחה 20:29, 19 ביוני 2022 (IDT)
- כל מה שכתוב שם מסתמך על הערך היסטריה נשית וערכים אחרים. אם יש צורך לתקן, צריך להתחיל מתיקון הערך האמור. Tzafrir - שיחה 18:26, 19 ביוני 2022 (IDT)
- ויברטור או עיסוי דגדגני ידני. שניהם פייק ניוז. גם אם תחזור על כך פעם שלישית, תפספס את הפואנטה. מדובר בפייק ניוז. "בשום מקום, מעולם, למעט בספר של מיינס, לא נכתב שנעשה שימוש בוויברטור כדי לרפא את מחלת ההיסטריה. גם לא בעיסוי דגדגני ידני." מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 18:09, 19 ביוני 2022 (IDT)
- אני אגיד את זה עוד פעם: לא היה שם שום ויברטור בהידעת עצמו. אולי בערך היה, אבל לא בקטע הידעת. PRIDE! - שיחה 17:11, 19 ביוני 2022 (IDT)
- אני מסכים עם משתמש:Tzafrir. דוד שי - שיחה 16:59, 19 ביוני 2022 (IDT)
שאלת 'כפירה'עריכה
לשם מה לבזבז את משאב הזמן הדל בעדכוני דף הבית? אם אין מסה קריטית של עורכים שנהנים מזה והעניין אינו בליבת כתיבת הערכים - מדוע להמשיך עם זה? אם אין תחזוקה נאותה כדאי לקצר גבולות ולסגת לאחור.
מציע - כל אזור שאינו מתוחזק לתפארת יש להסיר מדף הבית. Yyy774 - שיחה 20:28, 19 ביוני 2022 (IDT)
- חוששני שאם נקבל את הצעתך אנחנו עלולים להישאר עם דף ראשי ריק (למעט תבנית:חדשות ואקטואליה...). בסופו של יום, אנשים רבים נהנים מהתכנים המגוונים שבעמוד הראשי, ורק לעתים נדירות מתגלות שגיאות עובדתיות בתוכן לאחר שהופיע בדף הראשי. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשפ"ב • 21:22, 19 ביוני 2022 (IDT)
מקורות להגדרת ארגון זכויות אדםעריכה
השאלה הרלוונטיות לדיון זה: 'מהם המקורות על פיהם ניתן לקבוע שארגון זכויות אדם הוא אכן כזה'? בשיחה:ארגון זכויות האדם ביש"ע התפתח דיון לגבי הכללת הארגון בקטגוריה של ארגוני זכויות אדם. רוב הדיון אינו רלוונטי לענייננו (הצבעת מחלוקת דומה, ויכוחים פוליטיים ועוד), אבל חלק מהעורכים דרשו מקור איכותי לכך שאכן מדובר בארגון זכויות אדם.
מהו מקור איכותי לעניין זה?
יוניון ג'ק הגדיר שיש צורך במקור "איכותי, מהימן ובלתי תלוי". גארפילד מנה מספר דוגמאות: "מאמר אקדמי; ספר; ראיון עם מומחה לארגוני זכויות אדם; רשימה רשמית של ארגונים של האו"ם או כל גוף בינלאומי אחר וכיוב'".
ובכן, הנחתי דרישת מקור בערך עדאלה על העובדה שמדובר בארגון זכויות אדם. דוד שי ביטל את עריכתי, ובדף השיחה שלו הוא הסביר כי "לצערנו אין סמכות עליונה לקביעה האם ארגון הוא ארגון זכויות אדם ולכן, כל עוד לא הוכח אחרת, אין סיבה שלא להאמין לארגון המעיד על עצמו ומעשיו מוכיחים זאת".
נראה שקיים מתח בין אמות המידה הנדרשות לדעת העורכים הנ"ל (בוודאי עורכים נוספים ישמחו לחוות דעתם גם כן), ולכן אני פותח דיון זה כאן במזנון. אתייג גם את בעלי הידע במקורות. משה כוכבי - שיחה 13:24, 19 ביוני 2022 (IDT)
- ובאותו עניין: מעטים כל כך הגיעו לכאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, ורבים כל כך הגיעו לכאן כדי לעסוק בפוליטיקה ישראלית, שכדאי לשנות את שם המיזם, כי "ויקיפדיה" הוא שם יומרני מדי. דוד שי - שיחה 14:07, 19 ביוני 2022 (IDT)
- הדיון שפתח משה הוא ענייני לחלוטין: ”לפי אילו מקורות נגדיר (אופציונלי: מעתה והלאה) מהו ארגון זכויות אדם?“― מקף︙ණ 15:16, 19 ביוני 2022 (IDT)
- באמת, מי יהיה החוקר שיכלה זמנו על "ארגון זכויות האדם ביש"ע? " ויקיפדיה מרבה לעסוק (יותר מדי) בענייני אקטואליה, שמעסיקים עיתונאים ולא חוקרים. הציפייה שלכל עניין אקטואלי יימצא מקור "איכותי, מהימן ובלתי תלוי" מופרזת ביותר. אני מחפש בנרות חוקר שיגיד שהשם "מבצע שובר גלים" הוא רעיון נפלא של קופירייטר צבאי, שהשם "שגרת הכיבוש" נראה לו לא שיווקי. אם תמצאו חוקר כזה, ספרו לי. דוד שי - שיחה 16:58, 19 ביוני 2022 (IDT)
- בוא נגיד את האמת: אין ארגון זכויות אדם אידיאלי ממשי שהוא 100% לא נוגד אינטרסים. כל ארגון זכויות אדם מקדם את האינטרסים שלו למען שמירת זכויות אדם. אם הוא קידם זכויות אדם, אז הוא ארגון זכויות אדם. גם אם לא אוהבים את זה. לכן, הטענה של ארגון זכויות האדם ביש"ע הוא ארגון זכויות אדם, נשמע סביר בהחלט. PRIDE! - שיחה 17:07, 19 ביוני 2022 (IDT)
- Euro know בלי קשר לארגון זה או אחר, אני מנסה לברר את דעתך: בעצם יש צורך להוכיח רק את העובדה שהארגון קידם זכויות אדם + הוא מגדיר עצמו ארגון זכויות אדם? משה כוכבי - שיחה 09:31, 21 ביוני 2022 (IDT)
- לפי דעתי, מפני שאין ארגון זכויות אדם אידיאלי שהוא 100% זכויות אדם (כי אין כזה ולא יכול להיות כזה כי יש שם אינטרסים מנוגדים), אז מספיק לי שהוא קידם זכויות אדם ללא קשר למיקומו בפוליטיקה ולדעותיו של הארגון. אם זה סתם מגדיר את עצמו כארגון זכויות אדם ולא מקדם בכלל זכויות אדם, אז לא. PRIDE! - שיחה 09:38, 21 ביוני 2022 (IDT)
- Euro know בלי קשר לארגון זה או אחר, אני מנסה לברר את דעתך: בעצם יש צורך להוכיח רק את העובדה שהארגון קידם זכויות אדם + הוא מגדיר עצמו ארגון זכויות אדם? משה כוכבי - שיחה 09:31, 21 ביוני 2022 (IDT)
- בוא נגיד את האמת: אין ארגון זכויות אדם אידיאלי ממשי שהוא 100% לא נוגד אינטרסים. כל ארגון זכויות אדם מקדם את האינטרסים שלו למען שמירת זכויות אדם. אם הוא קידם זכויות אדם, אז הוא ארגון זכויות אדם. גם אם לא אוהבים את זה. לכן, הטענה של ארגון זכויות האדם ביש"ע הוא ארגון זכויות אדם, נשמע סביר בהחלט. PRIDE! - שיחה 17:07, 19 ביוני 2022 (IDT)
- באמת, מי יהיה החוקר שיכלה זמנו על "ארגון זכויות האדם ביש"ע? " ויקיפדיה מרבה לעסוק (יותר מדי) בענייני אקטואליה, שמעסיקים עיתונאים ולא חוקרים. הציפייה שלכל עניין אקטואלי יימצא מקור "איכותי, מהימן ובלתי תלוי" מופרזת ביותר. אני מחפש בנרות חוקר שיגיד שהשם "מבצע שובר גלים" הוא רעיון נפלא של קופירייטר צבאי, שהשם "שגרת הכיבוש" נראה לו לא שיווקי. אם תמצאו חוקר כזה, ספרו לי. דוד שי - שיחה 16:58, 19 ביוני 2022 (IDT)
- הדיון שפתח משה הוא ענייני לחלוטין: ”לפי אילו מקורות נגדיר (אופציונלי: מעתה והלאה) מהו ארגון זכויות אדם?“― מקף︙ණ 15:16, 19 ביוני 2022 (IDT)
זכויות אדם אלה דברים שאדם זכאי לקבלם מהמדינה, וחירויות המותרות לו על ידה, כיחיד או בהיותו שייך לקבוצה סוציולוגית מובחנת. ארגוני זכויות קמו כדי להגן על יחידים וקבוצות שנדחקו להיות מיעוט (דמוגרפי או סוציולוגי), ולכן הם מוחלשים, וזכויותיהם נפגעות או נשללות על ידי המדינה או או הרוב הסוציולוגי ההגמוני, שבמקרים רבים הם היינו הך, משום שהרוב ההגמוני הוא שמכתיב את גישת המדינה לקבוצות מיעוט, והוא עצמו לא זקוק להגנה מעצם העובדה שהוא הרוב, אשר במקרים מסוימים – פוגע בזכויות מיעוטים.
על מנת להגדיר ארגון זכויות אדם ככזה, יש לבחון בשם מי (שוב, יחידים וקבוצות) הוא מדבר, ולמען מי הוא פועל, והאם באמת מדובר במאבק על זכויות מוחלשות, או שהארגון מתהדר בהגדרה הזו לצורך קידום אינטרסים של קבוצה, גם אם היא חלק מהרוב ההגמוני. ההגדרה הזו צריכה להיות סוציולוגית עניינית. אני ממליץ לכם לפנות לארגון "מאוחדים למען זכויות האדם". זה ארגון בינלאומי שיש לו סניף ישראלי, והוא מעורב גם בתחום ההסברה והחינוך לנושא זכויות האדם. הם ישמחו לספק לכם תכנים ולייעץ בנושא. הם לא פועלים בתחום מסוים, אלא בנושא זכויות אדם באשר הן.
בשולי הדברים, ארגוני זכויות אדם מתקיימים בחברות שהן דמוקרטיות בבסיסן, משום שבדמוקרטיה תמיד יש חשש שקבוצות מסוימות יתחזקו וישאפו לנצל את כוחן כדי להחליש קבוצות אחרות, והחלשה כזו היא בהכרח פגיעה בזכויות האדם ("עריצות הרוב"). במשטרים לא דמוקרטיים, הארגונים האלה פשוט מחוץ לחוק. חברות לא דמוקרטיות, מעצם היותן כאלה, פוגעות בזכויות המיעוטים בכוונה תחילה, כי זה אינטרס המשרת, משמר ומנציח את כוחה של ההגמוניה.--נדב - שיחה 17:18, 19 ביוני 2022 (IDT)
הביטוי "ארגון זכויות אדם" מורכב משלוש מילים: "ארגון" - קבוצת אנשים שפועלת יחד באופן מאורגן למען מטרה מסודרת. "זכויות" - קיום הצדקה מוסרית למצב או לפעולה. "אדם" - פרט מהמין האנושי. אם נצרף הכל יחד נקבל שכל קבוצה של אנשים שפועלת יחד כדי לקדם זכויות של קבוצת אנשים מסוימת מתאימה להגדרה "ארגון זכויות אדם". לאור כל זה, לדעתי במקרה של ארגון שמגדיר את עצמו כ"ארגון זכויות אדם" יש לקבל את ההגדרה העצמית הזו בלי לדון יותר מדי. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשפ"ב • 18:29, 19 ביוני 2022 (IDT)
צריך להיזהר משני קצוות: מצד אחד, לא כל ארגון שיגדיר את עצמו כ"ארגון זכויות אדם" הוא באמת כזה ואמור להיחשב ככזה בוויקיפדיה. למשל: אם הטליבאן יגדיר את עצמו כארגון זכויות אדם - נקטלג אותו כארגון זכויות אדם? מצד שני, אין כרגע שופט אובייקטיבי (ומוסכם על כולם) בעולם שיכול לקבוע איזה ארגונים הם ארגוני זכויות אדם ואלו לא. יש שתי אפשרויות: להמשיך במצב הקיים שבו דנים על כל ארגון לגופו, או לבטל כליל את הקטגוריה הזאת. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:26, 19 ביוני 2022 (IDT)
- "זכויות אדם" אינן "דברים שאדם זכאי לקבלם מהמדינה, וחירויות המותרות לו על ידה, כיחיד או בהיותו שייך לקבוצה סוציולוגית מובחנת". יש הרבה מדינות והרבה אנשים, ובכל מיני מדינות כל מיני אנשים "זכאים" לקבל כל מיני זכויות.
- "זכויות אדם" הן תת קבוצה קטנה (וחשובה!) של הזכויות הללו. רובן אינן כאלו ש"אדם זכאי לקבל ממדינה", אלא כאלו שכל אדם זכאי שהמדינה, או ארגון דמוי מדינה לא יעוללו לו. מדינות רבות גורסות למשל שטיפול רפואי הוא משהו שכל אדם זכאי לקבל, אבל הזכות לקבל טיפול רפואי לא נכללת ב"זכויות אדם". מדינות רבות מכירות ב"זכות הקניין", אך גם זכות זו לא נחשבת בדרך כלל ל"זכויות אדם". בפרט דברים שאדם זכאי לקבל "בהיותו שייך לקבוצה סוציולוגית מובחנת" בהגדרה לא יכולות להיחשב זכויות אדם: אם אלו שאינם שייכים לאותה "קבוצה סוציולוגית מובחנת" לא זכאים לזכויות הללו, הן לא יכולות להיחשב "זכויות אדם".
- כדוגמה קונקרטית, בישראל יש כל מיני זכויות שמגיעות למי ששירת בצבא, וזכויות נוספות לאלו שנפגעו בשירותם הצבאי והפכו נכים: אלו זכויות יפות וחשובות, אך אינן "זכויות אדם", ובאופן כללי יותר, זכויות שמוענקות לאזרחי המדינה אך לא לאלו שאינם אזרחים, בהגדרה לא יכולות להיחשב "זכויות אדם".
- בדרך כלל מקובל שארגון שדואג להגנה על כל מיני זכויות, שביניהן נכללות גם כמה כאלו שנחשבות "זכויות אדם", לא נחשב ל"ארגון זכויות אדם", והארגונים שמתאימים להגדרה הם כאלו שמגנים רק, או לפחות בעיקר, על הזכויות שנקראות "זכויות אדם".
- דברי
האבירצבאן מוטעים ומטעים: באמרו "הביטוי "ארגון זכויות אדם" מורכב משלוש מילים: "ארגון" - קבוצת אנשים שפועלת יחד באופן מאורגן למען מטרה מסודרת. "זכויות" - קיום הצדקה מוסרית למצב או לפעולה. "אדם" - פרט מהמין האנושי" הוא משבש את הדברים. בביטוי הזה, "זכויות" ו"אדם" אינם שני דברים נפרדים, אלא דבר אחד: "זכויות אדם". אם לקחת את דבריו לקיצוניות אד אבסורדום, הרי שארגון שמטרתו הגנה על זכויותיהם של נהגי המוניות בנהריה הוא "ארגון זכויות אדם": מדובר בארגון, הוא מגן על זכויות, ורק מעטים יטענו שנהגי המוניות הנהריינים לא שייכים למין האנושי (לבושתי אודה שהכרתי כמה אנשים שטענו כך). הגדרה כזו מדללת את המושג. הדיון החל בשאלה אם ארגון זכויות האדם ביש"ע זכאי לסיווג כ"ארגון זכויות אדם", והטענה שאכן כן, מדללת את המושג ומרוקנת אותו מתוכן. דעתי היא שכשהארגון בחר לעצמו את השם הזה, המטרה הייתה בדיוק זו: לדלל את המושג ולרוקן אותו מתוכן. הדיון הזה בוויקיפדיה בעברית מראה שכוונתם זו צלחה בידם. - לקריאה נוספת: ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם. קיפודנחש 05:11, 20 ביוני 2022 (IDT)
- רבים כאן אומרים דברי טעם, אבל חלקכם לא עונים על השאלה. השאלה היא לא מהו ארגון זכויות אדם, ולא האם ארגון זכויות האדם ביש"ע נחשב כזה.
- השאלה היא מהם המקורות עליהן צריכה להישען הקביעה שמדובר בארגון זכויות אדם (אתם יכולים לענות "אין צורך במקור מפורש, מה שקובע זה שיקול דעת של העורכים, ושיקול הדעת צריך להתבסס על הגדרה x").
- אגב, קיפודנחש נדמה לי שייחסת לאביר טענה שלא הוא טען..
- אני מייחל לקרוא כאן את נימוקיהם של יוניון ג'ק וגארפילד. משה כוכבי - שיחה 07:35, 20 ביוני 2022 (IDT)
התייחסתי רק לאותם דברים אותם ציטטתי מדברי האביר, כך שלא ברור לי איזו "טענה" שלא כתב ייחסתי לו.mea culpa. אחרי קריאה חוזרת ראיתי שנפלתי קרבן להזחה שגויה, וקראת את חטיבת הדיון הקודם כאילו נכתבה על ידי האביר, כשלמעשה הגבתי לדברי צבאן. התנצלותי לאביר ולמי שקרא את דברי והוטעה על ידי טעותי שלי. סליחה.- לשאלתך: סיווג ארגון כ"ארגון זכויות אדם" דורש מקור באותה מידה שכל טענה אחרת דורשת מקור. אם בערך על שווייץ כתוב שזו מדינה באירופה, האם צריך להביא מקור לכך שזו מדינה? האם צריך להביא מקור לכך שהיא באירופה? ככל שהטענה פחות "ברורה מאליה", גובר הצורך לחזק אותה באסמכתאות. אם בערך על מחוז דונצק ייכתב שזו מדינה באירופה, יהיה יותר צורך צורך להביא לטענה הזו מקור מאשר טענה דומה בערך על שווייץ. קיפודנחש 08:03, 20 ביוני 2022 (IDT)
- יש פה כל מיני חוקרים מקוריים שמעלים טענות מומצאות כאילו שאנחנו בחוג דיבייט בישיבה קטנה. כל התארגנות של אנשים למען שמירה על זכויותיהם היא ארגון זכויות אדם? אז נאו נאצים שצועדים וצועקים jews won't replace us הם ארגון זכויות אדם?! והחבר'ה בכיתה שהגישו למורה עצומה למען הזכות להעתיק במבחנים הם ארגון זכויות אדם? אני מסכים עם קיפודנחש, שיש פה ניסיון למסמס את המונח ולרוקן אותו מתוכן, שלא לאמר להגחיך אותו. אני מאמין שאצל העורכים שכתבו דברים כאלה הדברים נובעים מבורות גרידה, אבל ברור לי שבמקרה של "ארגון השמירה על זכויות-היתר ליהודים ביו"ש" מדובר בציניות צרופה.
עוד טענה מצחיקה שעלתה כאן, היא שאין סמכות "בלתי תלויה" שתגדיר מהן זכויות אדם ומיהו.י פעיל.ת זכויות אדם - וודאי שיש סמכויות כאלה, החל מאנשים שחוקרים את הנושא באופן אקדמי ועד לגופים בינלאומיים שעוסקים בכך - הבעיה היא שלאסוננו ההגדרות המקצועיות והבלתי תלויות של אותם גופים לא מוצאות חן בעיניי חלק מהעורכים כאן, שמייד שולפים את הטריק השחוק של האשמתם (לשוא) באנטישמיות ובהטייה פוליטית.
אני מודה לנדב על ההפניה למקורות איכותיים נוספים, ומקווה שהפארסה הזאת, שמטילה צל כבד על האמינות של ויקיפדיה, בדרך להסתיים סוף סוף. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:41, 20 ביוני 2022 (IDT)- האם הקריאה "jews won't replcae us" מקדמת זכויות כלשהן? לא, היא עוסקת רק בדיכוי זכויות של אחרים. לעומת זאת, אם הם מקדמים זכויות, ואפילו את זכויותיהם שלהם, הם יוכלו להיחשב כארגון זכויות אדם (בהנחה שהם פועלים כארגון ולא כאוסף ישויות עצמאיות, כמובן). לא ברורה לי הטענה שארגון זכויות אדם חייב להיות ארגון ש"פועל למען הטוב". כמו שיש ארגוני צדקה של התנועה האסלאמית שמעבירים כספים לטרור, יש גם ארגוני זכויות אדם שפועלים לחזק אנשים רעים. נוסף על כל אלו, בסופו של יום צריך לזכור שההגדרה של "ארגון זכויות אדם" רחבה מספיק כך שאין צורך להמציא יש כללים מיוחדים לביסוס ההגדרה הזו. אם יום אחד יבואו נאצים ויצעקו שהם פעילי זכויות אדם, יהיה אפשר לקיים דיון בדף השיחה על הערך שלהם (זו גם התשובה למי שהזכיר את הטאליבן). כרגע עוד לא נתקלנו בתופעה רחבת היקף שבה ארגוני טרור מכנים את עצמם "ארגוני זכויות אדם", ולכן אני
נגד הנסיון להמציא כללים מיותרים שעלולים לשמש להתנגחויות וככלי לפעילות פוליטית על דפי ויקיפדיה. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשפ"ב • 12:34, 20 ביוני 2022 (IDT)
- בוודאי שהקריאה הזאת מקדמת משהו: את זכותם של אותם נאו-נאצים להמשיך לעבוד במקומות עבודתם, בלי להיות מוחלפים ע"י יהודים! אמנם זה רציונל עקום, אבל לא הרבה יותר עקום מהרציונל של ארגון זכויות האדם ביש"ע, שקידם את זכותם של יהודים להתיישב בניגוד לחוק על שטחים פלסטיניים או צבאיים. לא כל מי שצועק "זכותי!" באמת מחזיק בזכות, ולא כל זכות היא זכות-אדם כהגדרתה הפילוסופית והמשפטית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:25, 20 ביוני 2022 (IDT)
- האם הקריאה "jews won't replcae us" מקדמת זכויות כלשהן? לא, היא עוסקת רק בדיכוי זכויות של אחרים. לעומת זאת, אם הם מקדמים זכויות, ואפילו את זכויותיהם שלהם, הם יוכלו להיחשב כארגון זכויות אדם (בהנחה שהם פועלים כארגון ולא כאוסף ישויות עצמאיות, כמובן). לא ברורה לי הטענה שארגון זכויות אדם חייב להיות ארגון ש"פועל למען הטוב". כמו שיש ארגוני צדקה של התנועה האסלאמית שמעבירים כספים לטרור, יש גם ארגוני זכויות אדם שפועלים לחזק אנשים רעים. נוסף על כל אלו, בסופו של יום צריך לזכור שההגדרה של "ארגון זכויות אדם" רחבה מספיק כך שאין צורך להמציא יש כללים מיוחדים לביסוס ההגדרה הזו. אם יום אחד יבואו נאצים ויצעקו שהם פעילי זכויות אדם, יהיה אפשר לקיים דיון בדף השיחה על הערך שלהם (זו גם התשובה למי שהזכיר את הטאליבן). כרגע עוד לא נתקלנו בתופעה רחבת היקף שבה ארגוני טרור מכנים את עצמם "ארגוני זכויות אדם", ולכן אני
- קיפודנחש אני מבין את הטענה. בעצם לשיטתך כל עוד אין עורך שערער על היותו של הארגון ארגון זכויות אדם אין צורך במקור (תקן אותי אם לא הבנתי נכון). השאלה שלי היא על מקרים בהם יש עורך כזה שעבורו ההגדרה לא ברורה מאליה, מה המקור הרלוונטי אליו יש להפנות? אם עורך א יכתוב בערך קולך (לצורך העניין) שמדובר בארגון זכויות אדם, ועורך ב יניח [דרוש מקור] על עובדה זו - איזה סוג של מקור יצטרך א להביא? האם דרישת המקור לגיטימית, כי מדובר בשאלה עם אופי אובייקטיבי, או שמדובר בשאלה התלויה בשיקול דעת בלבד? (דיון לגבי קולך יהיה מיותר לחלוטין, השאלה עקרונית) משה כוכבי - שיחה 12:49, 20 ביוני 2022 (IDT)
- אמרת שהבנת את דברי, אבל מה שהבנת לא דומה למה שאמרתי.
- אמרתי שהשאלה שנשאלה בפתיחת הדיון מיותרת ומטעה. אין "כללים" אחרים לשאלה אם נחוץ מקור כשמדובר בטענה כזו, וכל טענה אחרת שמופיעה בוויקיפדיה. כתבתי "סיווג ארגון כ"ארגון זכויות אדם" דורש מקור באותה מידה שכל טענה אחרת דורשת מקור". מאחר שנראה שדברי לא הובנו, ניסיתי לחשוב על דרך ברורה יותר לנסחם והעליתי חרס בידי.
- לא אמרתי ולא רמזתי את הפירוש שנתת לדברי - לא הזכרתי "עורך" ולא "ערעור", בהחלט יש טענות שדורשות "מקור" גם אם איש לא ערער עליהן, ויתכנו טענות שלא דורשות זאת גם אם מישהו כן ערער. ההבנה הגיעה ממקום אחר, לא משום דבר שכתבתי.
- כמובן שאין מניעה להוסיף מקורות גם לטענות שלא "דורשות" זאת כשלעצמן, ואם מישהו מבקש מקור כזה, פעמים רבות כדאי להביאו. אחד הדברים שמאפיינים טענות ש"לא דורשות מקור" היא העובדה שלטענות כאלו קל מאד למצוא מקורות אמינים וטובים, אך מאידך "דרישה למקור" שמופיעה אחרי טענה שלא באמת דורשת זאת, יכולה להתפרש כהצקה, והפרשנות הזו יכולה להיות מוצדקת. קיפודנחש 06:51, 21 ביוני 2022 (IDT)
- עברתי שוב על דבריך, אני לא מוצא היכן אמרת שהשאלה שנשאלה בפתיחת הדיון מיותרת ומטעה. בכל אופן אחרי שאמרת זאת כעת - זה באמת מצער שאתה חושב כך. יש כאן עורכים חשובים שלדעתם אין צורך במקור עבור ההגדרה של ארגון זכויות אדם, דעתם הגיונית לא פחות משלך ואין שום סיבה שתזלזל בהם.
- לגופם של דבריך: לא הבנתי מה אתה מציע למעשה. אתה אומר שדרישת המקורות תלויה בשאלה עד כמה העובדה ברורה מאליה. אבל לפי איזה קריטריונים תקבע אם היא ברורה מאליה? אני סברתי לתומי שלפי שיקול דעת העורכים, אבל להפתעתי לא הבנתי נכון. אשמח שתסביר. משה כוכבי - שיחה 09:24, 21 ביוני 2022 (IDT)
- יש פה כל מיני חוקרים מקוריים שמעלים טענות מומצאות כאילו שאנחנו בחוג דיבייט בישיבה קטנה. כל התארגנות של אנשים למען שמירה על זכויותיהם היא ארגון זכויות אדם? אז נאו נאצים שצועדים וצועקים jews won't replace us הם ארגון זכויות אדם?! והחבר'ה בכיתה שהגישו למורה עצומה למען הזכות להעתיק במבחנים הם ארגון זכויות אדם? אני מסכים עם קיפודנחש, שיש פה ניסיון למסמס את המונח ולרוקן אותו מתוכן, שלא לאמר להגחיך אותו. אני מאמין שאצל העורכים שכתבו דברים כאלה הדברים נובעים מבורות גרידה, אבל ברור לי שבמקרה של "ארגון השמירה על זכויות-היתר ליהודים ביו"ש" מדובר בציניות צרופה.
לא מבין את ההקשר הויקיפדי של הויכוח. חיפוש קצרצר העלה כמה מקורות טובים כלומר מאמרים בכתבי עת משפטיים - אקדמיים המתייחסים לארגון עדאלה כארגון זכויות אדם. אם יש סימוכין אקדמיים דומים להכללת ארגון זכויות האדם ביש"ע לקטגוריה הזו יש להציגם בערך ולהציג כך את הארגון. אם אין סימוכין איכותיים - לא. יורם שורק - שיחה 12:52, 20 ביוני 2022 (IDT)
- אתה דווקא נמנה על העורכים שהבינו את נושא הדיון בצורה מיטבית. פשוט ענית על השאלה! יישר כח משה כוכבי - שיחה 12:56, 20 ביוני 2022 (IDT)
- ממתי ויקפדיה דורשת סימוכין ממקור אקדמי דווקא? ודאי שמקורות כאלה עדיפים על מקורות חדשותיים, אבל כמעט ואין נושא שבויקיפדיה העברית דרוש בשבילו מקור אקדמי דווקא. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשפ"ב • 15:14, 20 ביוני 2022 (IDT)
- האם יש ארגון ימין שאי אפשר למצוא בערוץ 7 סימוכין להיותו איגוד של ל"ו הצדיקים? ולחילופין האם יש ארגון אסלמי שלא ניתן לקשור לו כתרים על בסיס תקשורת איראנית? תקשורת היא אמצעי מצוין למידע על פעילויות שוטפות של הארגון: אם ערוץ 14 ידווח שארגון זכויות האדם ביש"ע נקט פעולה כלשהי סביר מאוד שהארגון אכן עשה זאת אבל מדובר בסימוכין חלשים כשמדובר על הגדרות רחבות. יורם שורק - שיחה 23:06, 20 ביוני 2022 (IDT)
בשאלות הנוגעות למחלוקת מה האמת, קובע היועץ המשפטי של ויקיפדיה. נראה מהדיונים הללו, שכל עורך שנמצא בצד הנכון יכול להיות היועץ המשפטי של ויקיפדיה. מי מחליט מה הצד הנכון ? נראה מהדיונים שכל דאלים גבר. עצוב. מי-נהר - שיחה 01:08, 21 ביוני 2022 (IDT)
- יורם, הטיעון שלך מעניין ויש מקום לדון בו, אבל בויקיפדיה מקובל להסתמך גם על מקורות חדשותיים. בכל מקרה אין סיבה להחריג את שאלת זכויות האדם מכל הסוגיות האחרות בויקיפדיה, להן משתמשים גם במקורות חדשותיים. מי נהר, אין לויקיפדיה "יעוץ משפטי" (אנחנו לא קרן ויקימדיה), ובכל מקרה אין זה תפקידו של יועץ משפטי לקבוע מה האמת, אלא רק לתת יעוץ משפטי. לגבי השאלה מי מחליט מה נכון, בויקיפדיה אנחנו נוקטים בגישה של שלטון העם, ובמקרים של מחלוקות שלא מצליחים להגיע בהן לפתרון הולכים אחר הרוב. אם זה מרגיש לך אלים ואתה מעדיף טכנוקרטיה, יתכן שתאהב את סיטיזנדיום. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשפ"ב • 09:12, 21 ביוני 2022 (IDT)
- מי-נהר, אם אני לא טועה לויקיפדיה עצמה אין יועץ משפטי, היועץ המשפטי של העמותה הוא יהונתן קלינגר, על אף שהוא היה מתמודד לרשימת העבודה לכנסת הוא הגון מדי לדעתי. מציע להגדיר: 'ארגון זכויות אדם בישראל' - חייב להיות נתמך על ידי עמותת שתיל כדי להיכלל בהגדרה.
- קיפודנחש, שאלת עבור ההמחשה מה עם 'ארגון שמטרתו הגנה על זכויותיהם של נהגי המוניות בנהריה'. לדעתי הוא עשוי להיות ארגון זכויות אדם. לשם המחשה, אם אני אקים את 'ארגון זכויות נהגי האוטובוסים' כשאין לי נגיעה אישית (שזו סוגיה אחרת) לעניין ואפעל למען זכותם לכבוד - חדרי מנוחה ותאי שירותים בתחנות ההמתנה, אפשרות לעצירה לצורך התפנות מדי חצי שעה, הגנה על כבודם מעריצות הממונים והציבור וכדומה. מדוע לא יהיה זה ארגון זכויות אדם? ואם אתמקד בזכותם של נהגי נהריה - אותו הדבר.
- נדב, אני לא חושב שיש לארגון מאוחדים למען זכויות אדם סמכות לשלול את ההגדרה מארגון אחר.
- הועלתה פה טענה עקרונית שלא ניתן להיות ארגון זכויות אדם עבור אנשים מופלים לטובה. אני חולק על זה, לכל אדם יש זכויות אדם שזכאיות להגנה. אם מישהו רוצה להגן על זכותם לרכוש של אוליגרכים רוסיים שהנכסים שלהם נתפסים רק על רקע היותם רוסים ויקים לשם כך אירגון ללא מטרות רווח - זה ארגון זכויות אדם. Yyy774 - שיחה 10:01, 21 ביוני 2022 (IDT)
- בחנתי היטב את הדברים, 'ארגון מאוחדים למען זכויות אדם' הוא ארגון הממומן על ידי כת הסיינטולוגיה העולמית. ודאי שזה לא הופך אותו לבר סמכא. טוב להדגיש שאין זכויות טבעיות ללא מערכת ערכים, ומה שבנוי על מערכת ערכים לעולם יהיה שנוי במחלוקת על גבולותיו (בין אנשים עם מערכות ערכים לא זהות). Yyy774 - שיחה 10:53, 21 ביוני 2022 (IDT)
- ראשית, לא טענתי שהארגון הנ"ל הוא "סמכות", והוא גם לא מתיימר לכך. אין גוף שהוא "סמכות" להסמיך ארגוני זכויות אדם.
- שנית, אתה יכול לחלוק כאוות נפשך, אבל הדברים מעוגנים במחקר האקדמי ובתוכניות הלימודים (גם מחוץ לישראל), שני תחומים שאני בקי בהם, ולא הבעתי את דעתי האישית גרידא. הסמנטיקה היא שמכשילה אותך: אין דבר כזה "אפליה לטובה". אפליה היא תמיד לרעה, כאשר הרוב ההגמוני מנצל את כוחו כדי לשמר את האינטרסים של עצמו, ואין לו בעיה לפגוע בזכויות של קבוצות מיעוט. קבוצת הרוב לא "מפלה" את עצמה לטובה, אלא מעדיפה את עצמה על חשבון קבוצות ויחידים אחרים וזכויותיהם. קבוצת הרוב לא זקוקה להגנה על זכויותיה, משום שהיא זו שמכתיבה את הנורמות, ומתוקף כך גם מגדירה את גבולות זכויותיהן של קבוצות המיעוט ושל היחידים המשתייכים אליהן, ותשאף לצמצמם לטובת הרחבת תחום המחייה שלה ושל היחידים המשתייכים אליה, והמיעוטים מוצאים את עצמם נאבקים על זכויות מול הרוב. אין לי כוונה להיכנס כאן לדיוני שיח-חרשים על מקרים פרטיים, אבל ההגדרות שלי מתייחסות רק למערכת היחסים בין המדינה ואזרחיה/תושביה, ולא ליחסה של מדינה זרה לאזרחי מדינות אחרות ונכסיהם. זה דיון שונה בתכלית, המתנהל בשדה סמנטי אחר: יחסים בינלאומיים. הפקעת נכסים של אוליגרכים רוסים מחוץ לרוסיה בעת הזו, איננה קשורה לסוגיית זכויות אדם, משום שלא מדובר בקבוצה מוחלשת הזקוקה להגנה, אלא בניסיון בינלאומי להשפיע על מדיניות החוץ של רוסיה. זה דיון אחר לגמרי, ואתה מערב מין בשאינו מינו. בשולי הדברים, אני מסכים עם טיעוני קודמיי לעיל, לגבי מיסמוס ציני של ההגדרה הזו.--נדב - שיחה 11:06, 21 ביוני 2022 (IDT)
- נדב, לשם מה לפנות לארגון חסר סמכות?
- למען האמת, הפסקה שאחרי דבריי אליך הופנתה לעורכים אחרים. משום מה הגדרת את זכויות האדם כתלויות במדינה. הסימוכין, האמינו לי אני בקי. אני מסכים שזכויות האדם תלויות בחברה אך לא במדינה. האם יש קבוצת רוב המופלית לרעה? ודאי, הפלסטינים בירדן למשל הם רוב החי בתנאים גרועים משכבת ההנהגה. גם בישראל, קבוצת הרוב היהודי חייבת להתגייס לשירות בטחון, קבוצת המיעוט הערבית פטורה. יש גם אפליה מתקנת בקבלה למשרות ממשלתיות, קבלה ללימודים ועוד.
כאשר קשישות יהודיות בדרום תל-אביב נופלות קרבן להטרדות מצד מסתננים טוב שארגון זכויות אדם יגן עליהן. אין נחמה בעצם השייכות לקבוצת הרוב.
מסוף דברייך על ההבדל בין יחס בין מדינה לאזרחיה לבין יחסים בין לאומיים, נשמע שהיחס בין ישראל לתושבי יו"ש הערבים אינו עניין של זכויות אדם. אני לא חושב שהתכוונת לזה. Yyy774 - שיחה 14:06, 21 ביוני 2022 (IDT)
- בחנתי היטב את הדברים, 'ארגון מאוחדים למען זכויות אדם' הוא ארגון הממומן על ידי כת הסיינטולוגיה העולמית. ודאי שזה לא הופך אותו לבר סמכא. טוב להדגיש שאין זכויות טבעיות ללא מערכת ערכים, ומה שבנוי על מערכת ערכים לעולם יהיה שנוי במחלוקת על גבולותיו (בין אנשים עם מערכות ערכים לא זהות). Yyy774 - שיחה 10:53, 21 ביוני 2022 (IDT)
- לגבי רוב ארגוני זכויות אדם אין בעיה למצוא מקורות. למשל, לגבי עדאלה שהוזכר פה, אפשר לראות בקלות שהארגון חבר בפדרציה הבין-לאומית לזכויות אדם. לעומת זאת, פה ושם יש ארגונים שקשה למצוא לגביהם מקורות, כי המוניטין שלהם כארגון זכויות אדם מוטל בספק עד כדי כך שאף ארגון/מקור לא תלוי לא מכיר בהם. לגבי ארגונים כאלה, הפתרון הוא לכתוב בערך למה הם מגדירים את עצמם כארגון זכויות אדם ולמה אחרים מתנגדים להגדרה הזו (עם מקורות). הניסיון להכניס ארגון כזה לקטגוריה מונע מהרצון להשתמש בווויקפדיה כאמצעי פוליטי ועל מנת להכריע מחלוקת פוליטית. זה לא התפקיד שלנו - במקרים כאלה, התפקיד שלנו הוא לתאר את המחלוקת. פוליתיאורי - שיחה 11:32, 21 ביוני 2022 (IDT)
גם לרוב יש זכויות, ולא רק למיעוטים, וארגון שמגן על זכויות הרוב בהחלט יכול להיות מוגדר כארגון זכויות אדם. התפישה כאילו ארגון זכויות אדם הוא ארגון שפועל רק למען מיעוטים ושלאוכלוסיית רוב אין זכויות היא תוצאה קלוקלת של פוליטיקת זהויות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:55, 21 ביוני 2022 (IDT)
עוד הערה: אם מקבלים את התנאי שהוצג כאן שארגון שדואג לזכויות חברי הקבוצה/מגזר שהקימה אותו לא יכול להיות ארגון זכויות אדם, יש לפסול את עדאלה כארגון זכויות אדם, כי מדובר בארגון ערבי שדואג לערבים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:39, 21 ביוני 2022 (IDT)
סליחה על הניג'וס. לא הייתה בכוונתי לשוב לדיון, אך נשאלתי במפורש למעלה: השאלה הייתה "לשם המחשה, אם אני אקים את 'ארגון זכויות נהגי האוטובוסים' כשאין לי נגיעה אישית (שזו סוגיה אחרת) לעניין ואפעל למען זכותם לכבוד - חדרי מנוחה ותאי שירותים בתחנות ההמתנה, אפשרות לעצירה לצורך התפנות מדי חצי שעה, הגנה על כבודם מעריצות הממונים והציבור וכדומה. מדוע לא יהיה זה ארגון זכויות אדם?" התשובה ברורה ופשוטה: לא מדובר בארגון זכויות אדם. הזכויות שמנית הן זכויות יפות וחשובות, ויפה יהיה להעניקן לנהגי אוטובוס, נהגי משאיות, וגם לעגלונים, אך הן לא נכללות בהגדרה הצרה יחסית של "זכויות אדם". השאלה אם יש או אין לך נגיעה אישית כלל לא רלוונטית. "לשם המחשה", אם השוטרים במדינה בה מדובר היו נוהגים באופן שיטתי ודרך שגרה לעצור נהגי אוטובוס, לכלוא אותם ללא משפט לתקופות ארוכות בתנאי מעצר מחפירים ומפעילים עליהם עינויים, ואם ההתעמרות הזו הייתה ייחודית לנהגי אוטובוס ולא ננקטת כנגד תושבים אחרים, ארגון ששם לו למטרה למנוע זאת היה ארגון זכויות אדם, בין אם התיבה "זכויות אדם" או "נהגי אוטובוס" הייתה חלק משמו ובין אם לאו, ובין אם הפעילים בארגון, חלקם או כולם היו נהגי אוטובוס ובין אם לאו. קיפודנחש 06:31, 22 ביוני 2022 (IDT)
- קיפודנחש בשונה מדבריך עד כה, הפעם אתה או טועה או מדבר על מושג אחר. לזכויות אדם קיים פירוש רחב בהרבה מזה שתיארת. הזכות לכבוד פורשה על ידי בית המשפט בישראל כרחבה מאוד, הכוללת לא רק מניעת השפלה, אלא גם זכות למימוש אוטונומיה, זכות לתנאי חיים מינימליים בכבוד, זכות לשוויון ועוד. יתירה מזאת, בדוגמאות שתיארת (אפשרות להתפנות כראוי, הגנה מעריצות) יש ביטוי של שמירה על הכבוד כאי-השפלה, שאפילו המצמצמים את תחולת ההגדרה של כבוד (שגישתם אינה מקובלת בפסיקה) יסכימו להכליל דוגמאות אלו הזכויות אדם. איני יודע מהי ההשכלה המשפטית שלך, אבל ממליץ להימנע מהבעת דעה נחרצת כאשר היא אינה מבוססת על ידע בתחום. משה כוכבי - שיחה 11:06, 22 ביוני 2022 (IDT)
אין לי כל השכלה משפטית, והשאלה הנדונה אינה משפטית. לו הייתה כזו, לפי איזו מערכת משפט היה עלינו לקבוע? האם המשפט הישראלי? (להזכירך, ויקיפדיה בעברית אינה "ישראלית" ואינה כפופה לחוקי מדינת ישראל) אולי המשפט העברי? כשמדובר בארגון שפועל בשטחים, אולי חוק השיפוט הצבאי? למה לא המשפט הבינלאומי? זו לא שאלה בה עלינו לקבל סמכותו של בית משפט כלשהו. יש קונבנציה מקובלת בעולם (לא "חוק"), והארגון ההיפותטי שתואר לא מתאים לה. לו היה, כמעט כל ועד עובדים היה נחשב "ארגון זכויות אדם". גישה זו מרוקנת את המושג מתוכנו, ויוצרת רושם שזו כוונתה ותכליתה. קיפודנחש 16:21, 22 ביוני 2022 (IDT)
- מחזק את קיפודנחש, גם בכך שאני מסכים עם דבריו על הבעייתיות של הגדרות משפטיות, וגם בעוד עניין: בויקיפדיה אין עלינו חובה להיות מומחים בתחום מסויים כדי לערוך ערכים שקשורים אליו - המומחיות היחידה הנדרשת מאיתנו היא מומחיות בהבאת סימוכין ממי שכן מומחה בתחום. למעשה, חל עלינו אפילו איסור לכתוב בהתאם למומחיותינו אם זה לא מלווה במקורות - זה נקרא איסור על מחקר מקורי (או "ראשוני"). בסופו של דבר, התשובה לשאלה אם ארגון כלשהו צריך להיות מוגדר בויקיפדיה כ"ארגון זכויות אדם" אינה תלויה בכך שהעורכים ינתחו הגדות שונות של המונח "ארגון זכויות אדם" ויבדקו עד כמה הן הולמות את אותו ארגון, אלא רק בכך שנמצאו פרסומים מקצועיים ואקדמיים שעוסקים בזכויות אדם ומתייחסים לאותו ארגון כאל ארגון לזכויות אדם. זה הכל, וכל השאר זה חפירות והסחות דעת. בדוגמה של קיפודנחש למעלה - מספיק שיהיה גיליון של "המשפט" שיוקדש לזכויות אדם ויהיה כתוב שם באחת הכתבות "ארגוני זכויות אדם, כמו למשל ארגון זכויות נהגי האוטובוס בנהריה, טוענים שכך וכך" - זה מספיק לחלוטין כדי להוכיח שמי שבאמת מבין וחקר את הנושא הגיע למסקנה שהתואר הזה אכן מתאים לארגון, ושאפשר לכתוב זאת בויקיפדיה. לא נמצאו סימוכין כאלה? אז אסור לנו לכתוב זאת, שכן זה יהיה רק על סמך הבנתנו האישית את המונחים ולאן מחקר ראשוני ונתון לפרשנות ולוויכוחים אינסופיים שיגזלו מאיתנו זמן יקר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:38, 22 ביוני 2022 (IDT)
- מקורות לא חייבים להיות מקצועיים או אקדמים. לרוב גם אתר הארגון או ריאיון עם דבות עליה הערך מספקים. Yyy774 - שיחה 23:52, 22 ביוני 2022 (IDT)
- חס וחלילה! חכמינו אמרו (באחת היציאות הבאמת-חכמות שלהם) "אין הנחתום מעיד על עיסתו". עדות עצמית אין בה ממש ואין בה אמינות. אילו היינו מקבלים עדויות עצמיות כסימוכין, היינו צריכים לכתוב שהכס הקדוש הוא באמת קדוש, שהרפובליקה הדמוקרטית העממית של קוריאה היא באמת דמוקרטיה, שלאורי גלר יש כוחות על טבעיים ושבירה קרלסברג היא כנראה הבירה הטובה ביותר בעולם. זוהי אנציקלופדיה, לא אתר שיווקי ולא אתר מחקרי. אין לנו זכות לכתוב על מישהו משהו רק בגלל שהוא אמר על עצמו שהוא כזה, ואפילו לא בגלל שאנחנו חושבים שהוא כזה - כל עוד אף מקור מוסמך לא מתייחס ל-X כאל Y, אסור לנו לכתוב ש-X הוא Y. דוגמה קיצונית אבל נכונה: אם לא מצאנו אף מקור מקצועי מתחום המוזיקה שמתייחס לאריק איינשטיין כאל זמר, אסור לנו לכתוב שהוא זמר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:04, 23 ביוני 2022 (IDT)
- איתמראֶשפָּר, עוד שני מונחים יפים שלהם: 'מסיח לפי תומו' (אדם שאומר משהו ואגב אומר עובדות), מה לי לשקר' (יש דברים שלאדם נורמלי אין סיבה לשקר בהם). כלל נוסף - בדבר שעתיד להתגלות אנשים ממעטים לשקר. במקרים כאלה יש אמינות מסויימת לדברים. אם נבטל את הסימוכין הללו אנחנו בבעיה בערכים רבים. למשל, מספר הילדים בערך על ח"כ סטרוק על פי ראיון איתה - אבל למה שתשקר בזה? יש חריגים שמשקרים להנאתם או מסיבות אחרות אבל השקרים הללו יכולים להיכנס בבקלות למאמר אקדמי מקצועי. אי אפשר לא להסתמך כללית על עדותו של אדם. כשיש סיבה לחשוד צריך ראיות לדבר. Yyy774 - שיחה 00:25, 23 ביוני 2022 (IDT)
- חס וחלילה! חכמינו אמרו (באחת היציאות הבאמת-חכמות שלהם) "אין הנחתום מעיד על עיסתו". עדות עצמית אין בה ממש ואין בה אמינות. אילו היינו מקבלים עדויות עצמיות כסימוכין, היינו צריכים לכתוב שהכס הקדוש הוא באמת קדוש, שהרפובליקה הדמוקרטית העממית של קוריאה היא באמת דמוקרטיה, שלאורי גלר יש כוחות על טבעיים ושבירה קרלסברג היא כנראה הבירה הטובה ביותר בעולם. זוהי אנציקלופדיה, לא אתר שיווקי ולא אתר מחקרי. אין לנו זכות לכתוב על מישהו משהו רק בגלל שהוא אמר על עצמו שהוא כזה, ואפילו לא בגלל שאנחנו חושבים שהוא כזה - כל עוד אף מקור מוסמך לא מתייחס ל-X כאל Y, אסור לנו לכתוב ש-X הוא Y. דוגמה קיצונית אבל נכונה: אם לא מצאנו אף מקור מקצועי מתחום המוזיקה שמתייחס לאריק איינשטיין כאל זמר, אסור לנו לכתוב שהוא זמר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:04, 23 ביוני 2022 (IDT)
- מקורות לא חייבים להיות מקצועיים או אקדמים. לרוב גם אתר הארגון או ריאיון עם דבות עליה הערך מספקים. Yyy774 - שיחה 23:52, 22 ביוני 2022 (IDT)
- מחזק את קיפודנחש, גם בכך שאני מסכים עם דבריו על הבעייתיות של הגדרות משפטיות, וגם בעוד עניין: בויקיפדיה אין עלינו חובה להיות מומחים בתחום מסויים כדי לערוך ערכים שקשורים אליו - המומחיות היחידה הנדרשת מאיתנו היא מומחיות בהבאת סימוכין ממי שכן מומחה בתחום. למעשה, חל עלינו אפילו איסור לכתוב בהתאם למומחיותינו אם זה לא מלווה במקורות - זה נקרא איסור על מחקר מקורי (או "ראשוני"). בסופו של דבר, התשובה לשאלה אם ארגון כלשהו צריך להיות מוגדר בויקיפדיה כ"ארגון זכויות אדם" אינה תלויה בכך שהעורכים ינתחו הגדות שונות של המונח "ארגון זכויות אדם" ויבדקו עד כמה הן הולמות את אותו ארגון, אלא רק בכך שנמצאו פרסומים מקצועיים ואקדמיים שעוסקים בזכויות אדם ומתייחסים לאותו ארגון כאל ארגון לזכויות אדם. זה הכל, וכל השאר זה חפירות והסחות דעת. בדוגמה של קיפודנחש למעלה - מספיק שיהיה גיליון של "המשפט" שיוקדש לזכויות אדם ויהיה כתוב שם באחת הכתבות "ארגוני זכויות אדם, כמו למשל ארגון זכויות נהגי האוטובוס בנהריה, טוענים שכך וכך" - זה מספיק לחלוטין כדי להוכיח שמי שבאמת מבין וחקר את הנושא הגיע למסקנה שהתואר הזה אכן מתאים לארגון, ושאפשר לכתוב זאת בויקיפדיה. לא נמצאו סימוכין כאלה? אז אסור לנו לכתוב זאת, שכן זה יהיה רק על סמך הבנתנו האישית את המונחים ולאן מחקר ראשוני ונתון לפרשנות ולוויכוחים אינסופיים שיגזלו מאיתנו זמן יקר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:38, 22 ביוני 2022 (IDT)
- מש:קיפודנחש הכל טוב. אין שום צורך בהשכלה כלשהי כדי להביע את דעתך, פשוט ממליץ לך לא להיות כל כך נחרץ כשמדובר בעמדה לא מבוססת.
- במקרה שלנו אין דיון לגבי המושג "זכויות אדם" אלא לגבי בקטגוריה "ארגוני זכויות אדם". לגבי זה אני לא חושב שדעתך שגויה בהכרח, כי בהחלט ניתן לטעון שדווקא מי שדואג לאוכלוסיה חלשה - ואולי דווקא לאוכלוסיות מיעוט - ייחשב לארגון זכויות אדם, בגלל שנדרש מכנה משותף מצומצם יותר לארגונים כאלו (בשונה מגישה יותר טקסטואלית שהוזכרה כאן על ידי משתמשים אחרים).
- מחדד שוב: הטעות שלך היא רק לגבי המונח "זכויות אדם". אין קשר בין טעות זו לבין השאלה הנידונה. משה כוכבי - שיחה 00:13, 23 ביוני 2022 (IDT)
- בהגדרה, "ארגון זכויות אדם" הוא ארגון שבראש מעייניו "זכויות אדם", לא ארגון שדואג ל"זכויות" (כלשהן) של "בני אדם".
- אם היינו מקבלים את ההגדרה השנייה כשמדובר בקטגוריה, היא הייתה הופכת חסרת משמעות ומיותרת: ההסתדרות הכללית של העובדים בארץ ישראל, שמוכרת גם כ"ההסתדרות" הייתה מקוטרגת כ"ארגון זכויות אדם", לצד איגוד עובדי הרכב, ארגון נכי צה"ל, ואלפי ארגונים נוספים שדואגים לכל מיני זכויות של אנשים כל מיני אנשים - החל בעורכדינים וכלה בנפחים.
- כשנעשה זאת, יהיה מקום בקטגוריה גם לארגון זכויות האדם ביש"ע.
- אם לא הבנתי את טענתך, ומה שבעצם התכוונת לומר זה ש"זכות" להפסקת פיפי כל שלושים דקות נופלת ברובריקה של "זכויות אדם", כנראה הקצר בתקשורת רציני עוד יותר ממה שנראה בתחילה. קיפודנחש 00:34, 23 ביוני 2022 (IDT)
- הזכות להתפנות בכבוד (אני לא יודע אם כל חצי שעה) ובכללי הזכות לכבוד היא בהחלט זכות יסוד המוגדרת כזכות אדם. כדי לשבר את האוזן - גם הזכות של אדם לנוע היכן שירצה ולכתוב על מצבתו כרצונו מוגדרת כזכות אדם.
- לגבי ארגון זכויות האדם ביש"ע (צר לי שהדיון הולך למקום ספציפי זה), אני די בטוח שהזכות לשלמות הגוף מפני מכות אכזריות היא זכות אדם. מעניין אם גם לפי ההגדרות החדשות שלך זה נחשב.
- אני שב ומדגיש שכל זה לא בהכרח קשור להגדרה שזה ארגון זכויות אדם. משה כוכבי - שיחה 00:50, 23 ביוני 2022 (IDT)
היסטריית השאיבות מוויקינתוניםעריכה
בוויקפדיה העברית שואבים בערך כל מה שזז בוויקינתונים. התוצאות הן במקרים רבים שגויות, שלא לומר מגוחכות לעיתים. דוגמא? הערך המפרץ (סרט) שהשקעתי בו לא מעט. אבל אז נשאבו שמות השחקנים. אז ככה: שני קישורים כחולים שגויים שאינני יודע מהיכן וכיצד הגיעו, וכמה שמות שחקנים שקיבלו כמה שניות בסרט (סרט פאונד פוטג' עם דמויות רבות, חלקן יותר משוליות, כמעט סטטיסטיות), ולא מוזכרים בשום מקום למעט IMDb, אבל בערך הזה הם זוכים לתואר "שחקנים ראשיים". נתקלתי בעוד כמה וכמה מקרים כאלה. אני כבר לא מדבר על השדות התמוהים "שפה מועדפת" ו"סוגה מועדפת" בערכי קולנוענים ומוזיקאים, דבר שהתרעתי עליו בעבר. אז בחיאתכום, די!--נדב - שיחה 16:23, 19 ביוני 2022 (IDT)
- לגבי המפרץ, שניהם הערכים האלו שגויים כי משהו טען טענה נכונה אבל עם האדם הלא נכון. הסרתי את שניהם (למרות שהאמת צריך לפתוח מזהה ויקינתונים נפרד בשבילם).
- המזהה ויקינתונים לוקח אותם כ-"שחקנים". לא כ-"שחקנים ראשיים" (יש לזה פתרון, אבל צריך להשקיע בו: או להסיר את המילה "ראשיים" או לכל אחד שהוא דמות ראשית בסרט יהיה משמש בתפקיד (P3831) שיהיה בו דמות ראשית (Q12317360) או שחקן ראשי (Q1765879)).
- "שפה מועדפת" ו-"סוגה מועדפת" לא קיימים. חוץ מזה, זה כנראה היה שגוי, כי יש ויקינתונים יותר נכון להשתמש.
- דרך אגב, לא היה צריך לכתוב היסטריה בכותרת הדיון, כי זה רק מעלה חשש להיסטריה מצד הכותב.
- זהו. PRIDE! - שיחה 17:04, 19 ביוני 2022 (IDT)
- אז במקום היסטריה, אכתוב "תאוות השאיבה", ואני יודע שיש מי שמסכימים עם הטענה הזו. התוצאה של הפעולה שעשית היא שכעת שמות שני שחקנים חסרים, אבל הם ראויים, אז תיקנת נזק אחד בנזק אחר. תוצאה נוספת של תאוות השאיבה היא, שערכים שנשאבים ואינם ראויים, דוחקים ערכים ראויים שאינם נשאבים. למה? אין לי תשובה כי אני לא מתמצא (כמוך) בעניין השאיבה מוויקינתונים.--נדב - שיחה 17:28, 19 ביוני 2022 (IDT)
- מוסיף התראה. ויקינתונים אינו מבוקר היטב ויש בו בעיות רבות. קשה להסתמך עליו. מוטב לקחת פעם אחת, כשאפשר, לבטל את הקשר עם ויקינתונים ולהסתמך על הערכים שלנו. קישורים שגויים, מעבר בין ערכים בשפות לנושאים לא קשורים, תיאורים מפוקפקים, מידע שגוי ותמונות לא טובות הן חלק מהבעיות הרבות שיש בהסתמכות על ויקינתונים. Yyy774 - שיחה 20:20, 19 ביוני 2022 (IDT)
- אפשר תמיד לטפל בזה. זה לא שהערכים מוגנים לתמיד ואף אחד לא יערוך. כל אחד יכול לערוך שם כמו כאן. PRIDE! - שיחה 20:25, 19 ביוני 2022 (IDT)
- משתמש:Euro know, אלא ששם אני לא רואה דרך לעקוב. זה לא בדף השינויים. Yyy774 - שיחה 20:34, 19 ביוני 2022 (IDT)
- דיון 514 בנושא... אולי תקראו דיונים קודמים ותשכילו קצת? בורה בורה - שיחה 20:43, 19 ביוני 2022 (IDT)
- הנה דוגמה שנתקלתי בה לפני כמה דקות. דמיינו את Airfix Dogfighter בלי שאיבה... בורה בורה - שיחה 20:47, 19 ביוני 2022 (IDT)
- דיון 514 בנושא... אולי תקראו דיונים קודמים ותשכילו קצת? בורה בורה - שיחה 20:43, 19 ביוני 2022 (IDT)
- משתמש:Euro know, אלא ששם אני לא רואה דרך לעקוב. זה לא בדף השינויים. Yyy774 - שיחה 20:34, 19 ביוני 2022 (IDT)
- אפשר תמיד לטפל בזה. זה לא שהערכים מוגנים לתמיד ואף אחד לא יערוך. כל אחד יכול לערוך שם כמו כאן. PRIDE! - שיחה 20:25, 19 ביוני 2022 (IDT)
- זה נראה לי הדיון ה-100 בנושא הזה, ואני אחזור על מה שדוד שי אמר בזמנו
לִשְׁפֹּךְ אֶת הַתִּינוֹק עִם הַמַּיִם. אקסינו - שיחה 00:33, 20 ביוני 2022 (IDT)- נדב, תוכל להסביר את מטרת הדיון? מהתגובות נראה שאף אחד לא מבין למה נפתח דיון מחודש על הנושא הזה. אם היתה לך בעיה ספציפית בערך מסויים, המקום לדיון הוא בדף השיחה. אם אתה צריך עזרה במשהו שלא מצאת איך לעשות בויקינתונים אתה מוזמן לכתוב על כך בשיחת ויקיפדיה:ויקינתונים.
- אם יש סיבה שפתחת את הנושא במזנון, כדאי שתסביר מה המטרה של הדיון כדי שמי שירצה יוכל להשתתף. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:02, 20 ביוני 2022 (IDT)
שחקנים ראשייםעריכה
להבנתי יש כמה בעיות ספציפיות שנדב מעלה וכדאי להתמקד בדיון בהן כדי לתקן זאת, ואחת העיקריות היא שחקנים ראשיים (אני יוצר כותרת נפרדת כדי למקד את הדיון בה).
הדוגמה המוצגת היא המפרץ (סרט) ונרצה לפתור את זה מהפרט אל הכלל - ברמת הערך הבודד של שחקנים שגויים לדעתי זה כבר טופל, אבל ברמת הכלל ש"שחקנים ראשיים" מציג למעשה כל שחקן (גם שחקנים משניים) עדיין לא תיקנו את הבעיה. אני לא בטוח שדנו והגענו להסכמה על פתרון.
הועלו שתי הצעות פתרון של Euro know:
- להציג בתבית רק שחקנים שעבורם משמש בתפקיד (P3831) מכיל דמות ראשית (Q12317360) או שחקן ראשי (Q1765879)
- לשנות את התבנית כך שתציג "שחקנים" במקום "שחקנים ראשיים"
אני נוטה להעדיף את הפתרון הראשון כדי לא להעמיס על התבנית שמות של שחקנים משניים. האם יש הסכמה לפתרון כזה? האם יש הצעות אחרות? ערן - שיחה 11:04, 24 ביוני 2022 (IDT)
- ראשית, אשוב ואדגיש שדבריי הנ"ל נגעו אך ורק לשאיבה המביאה נתונים שגויים, כי אני לא מתמצא באופן שבו היא מתבצעת. לא התייחסתי לשאלה כמה שחקנים ואת מי מהם נכון להציג בתבנית. לשאלתך, אני מעדיף את האפשרות השנייה, משום שההבחנה בין ראשיים למשניים עלולה להיות בעייתית. יש שחקנים שמוגדרים "ראשיים" מבחינה מקצועית גרידא, אבל זה לא אומר ששחקנים אחרים בקאסט לא רלבנטיים, ועבור הדיוטות כמונו שלא צריכים להעניק אוסקר ולא כותבים תסריטים, הגבולות לרוב מטושטשים. לדוגמה בלבד: בסרט "אישה יפה" יש שני שחקנים ראשיים (ריצ'רד גיר וג'וליה רוברטס) אבל אי אפשר להתעלם מחשיבותם של ג'ייסון אלכסנדר והקטור אליזונדו למשל, לקידום העלילה. הסרט לא יכול בלעדיהם. באותו אופן, ב"נוטינג היל" יש שתי דמויות ראשיות, אבל אי אפשר להתעלם מחשיבותם של ריס איוואנס וג'ינה מקי, כך שמתיחת גבול ברורה תחטא לאמת האנציקלופדית. הגדרת שחקן כ"משנה" לא מפחיתה כהוא זה מתרומתו לעלילה, ומהבחינה הזו, ערכו שווה לשחקן ראשי. בוויקי אנגלית, השדה מוגדר "Starring" (שזה מצוין): ב"אישה יפה" הסתפקו בשני הראשיים בשדה הזה, ואילו ב"נוטינג היל", הרשימה רחבה יותר. רוצה לומר: יש להשאיר מקום לשיקול דעת, והשאיבה לא מאפשרת זאת. ונחזור ל"המפרץ" לצורך הדיון: אם למתוח גבול ברור, הייתי מציין שחקנית ראשית אחת בלבד, אולי עוד שחקן אחד, אבל זה לחלוטין לא משקף. מאידך גיסא, לא ייתכן ששחקן שמופיע חצי דקה שבה הוא נראה מרביץ לדמות אחרת, מוגדר "שחקן ראשי", "באשמת" ויקינתונים, ועל כך בדיוק התלוננתי. לעיתים קורה שבגלל השאיבה, שמות הראשיים מופיעים דווקא בהמשך הרשימה, ולא בראשה. מבחינתי, ששמות השחקנים לא יישאבו, ולהשאיר זאת לעריכה הידנית ולשיקול דעת. בגלל זה התחלתי את כל הסיפור הנ"ל. אני לא מבין ולא יודע אם אפשר ונכון לעשות סלקציה כזו בשאיבה.--נדב - שיחה 11:57, 24 ביוני 2022 (IDT)
- אולי כדאי להעביר את החלק הזה ל-ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים. PRIDE! - שיחה 11:54, 24 ביוני 2022 (IDT)
- המתווה הנכון, לטעמי, הוא לא להציג דמויות משניות; כלומר, לסנן החוצה מרשימת השחקנים (P161) את אלו שקיבלו תפקיד בעלילה (P5800) של דמות משנית (Q27623618). קיימת הבחנה ברורה בין דמות משנה (Q2595584) (supporting character, תת-קבוצה של (P279) תפקיד (Q1707847)) לדמות משנית (Q27623618) (minor character, מגלם את המושג (P1557) ניצב (Q658371)). עלי - שיחה 17:27, 24 ביוני 2022 (IDT)
- עלי, ראה את ההסבר שלי לעיל, מדוע המתווה שלך לא יעמוד במבחן המציאות. בעיקר, שני הסרטים שהבאתי כדוגמאות. זאת ועוד, התחלתי את הדיון בהצגת תוצאת השאיבה הבעייתית בסרט "המפרץ (סרט)", שם לא ניתן לעשות הפרדה כזו בגלל אופיו של הסרט. יש שם בעצם אנסמבל ולא ניתן למתוח קו ברור. אביא לכך דוגמה נוספת: הסרט "11:14", שהוא סרט אנתולוגיה שמורכב מחמישה פרקים: בכל פרק יש שחקנים שמובילים אותו, אבל מופיעים "בקטן" גם בפרקים אחרים, המובלים על ידי דמויות אחרות. לזה בדיוק קוראים בקולנוע "אנסמבל", שבו לכל הדמויות יש מעמד שווה. החלוקה הזו בלתי אפשרית. תרומת שחקני המשנה לסרט בדרך כלל לא פחותה מהשחקנים הראשיים. הם חשובים באותה מידה, וצריך להשאיר מקום לשיקול דעת ועריכה ידנית. ההבחנה הברורה לכאורה שאתה מציג, היא בדיוק זו שגורמת לבעיה. אומר בלי שמץ של עדינות: אתם לא תצליחו לצאת מזה בשלום, והתוצאה תהיה קלוקלת בכל מקרה, אם תמשיכו להתעקש על שאיבה אבסולוטית. אתה לא באמת רוצה שבתבנית של "נוטינג היל" יופיעו שני שמות בלבד. זה לא הגיוני.--נדב - שיחה 17:05, 26 ביוני 2022 (IDT)
- ברור שיש מקרים בעייתיים, ותמיד אפשר לכתוב ידנית את הערף לשדה בתבנית. אבל האם ברוב גדול של המקרים מתקבלת תוצאה טובה? Tzafrir - שיחה 17:13, 26 ביוני 2022 (IDT)
- מציע להשאיר ללא שינוי ולא פלפלים את השאיבה. ואם יש מקרה קצה תמיד אפשר להוסיף או להסיר ידנית שחקנים. בורה בורה - שיחה 17:29, 26 ביוני 2022 (IDT)
- עלי, לא עשיתי בדיקה סטטיסטית, ואני לא יודע למה אתה קורא "תוצאה טובה" ומתי היא מפסיקה להיות טובה. זה עניין של שכל ישר והבנה מהו ליהוק בקולנוע. באופן כללי, אני לא מדבר על "מקרים בעייתיים", אלא הבאתי דוגמאות להמחשה ותו לא. בורה בורה, לא הבנתי. אתה רוצה להסיר שמות מוויקינתונים? אני תמיד אשמח לכתוב ידנית את שמות השחקנים ולחסום את השאיבה, אלא שאז יתחוללו כאן מהומות. בקיצור, אנחנו מנהלים שיח חרשים, כי אני אולי מבין בקולנוע, אבל בור ועם הארץ בענייני ויקינתונים ושאיבות. אם הייתי מבין יותר, הדיון הזה היה נחסך, מן הסתם.--נדב - שיחה 18:11, 26 ביוני 2022 (IDT)
- לא צריך לגעת בוויקינתונים whatsoever! ניקח למשל את הסרט "אישה יפה". אם היתה רק שאיבה אוטומטית היו נשאבים גם שחקנים ממש משניים. אז נכנסים לערך וב
|שחקנים ראשיים=כותבים: ריצ'רד גיר, ג'וליה רוברטס, ג'ייסון אלכסנדר והקטור אליזונדו ושלום על ישראל. רק הם יוצגו. בורה בורה - שיחה 18:26, 26 ביוני 2022 (IDT)- נו, סופסוף בורה בורה, לזה בדיוק כיוונתי. אלא שיותר מפעם אחת כשערכתי ידנית בתוך התבנית, צרחו עלי שזה חוסם את השאיבה. אז בסדר לחסום שאיבה אם זה נותן תוצאה ראויה יותר, האמנם? אם כך, הייתי מציע רק לתקן בתבנית, ולהסתפק ב"שחקנים" בלי "ראשיים", כי זה משקף נכון יותר. גם באנגלית כותבים Starring, ולא Leading roles. ואם ממילא התכנסנו כאן, אז עוד משהו: למה צריך שלושה קישורים ל-Box Office Mojo? אחד ב{{סרט}}, שני ב{{קישורי קולנוע}}, ושלישי בהוספה ידנית בפרק הכנסות. לא מיותר?--נדב - שיחה 20:13, 26 ביוני 2022 (IDT)
- תלוי על מה צרחו... אם על שחקנים ראשיים, זה בפירוש לא נכון ותוכל להפנות אותם לדיון זה. ממה שאני רואה, מועטים המקרים שנשאבת הרשימה המלאה מוויקינתונים כי כמעט תמיד אנשים עורכים ידנית שדה זה. על כן גם אין צורך לשנות את כותרת שם השדה כי אנו מעוניינים להציג כאן רק את הראשיים. לא בדקתי את השיפורים שהציעו ערן ועלי. מקומו של הדיון על עידון זה הוא בוק:אד. על פניו השיפורים אכן יצמצמו את השאיבה לראשיים אבל זה טעון ממש בדיקה יסודית כי ייתכן מאוד והמידע שהוזן לוויקינתונים אינו ברמת הפירוט הנדרשת.
- אשר למוג'ו:
|הכנסות=הוא לסך כל ההכנסות של הסרט. לא חייבים להזין אותו כי יש במוג'ו את הנתון הזה אבל נחמד ונוח שהוא ישר מוצג מול העיניים- "הכנסות באתר מוג'ו" הוא פרמטר אוטומטי לחלוטין ואין אף סיבה בעולם לגעת בו. הוא מציג הרבה יותר פרטים על ההכנסות כפי שאתה ודאי יודע
- הקישר למוג'ו בקישורים חיצוניים הוא למטרות אחרות לגמרי. להציג ביקורות ונתוני סרטים כפי שנכתבו באתר מוג'ו בדיוק כמו ביקורות ונתונים שנכתבו באתרים אחרים בורה בורה - שיחה 20:36, 26 ביוני 2022 (IDT)
- נו, סופסוף בורה בורה, לזה בדיוק כיוונתי. אלא שיותר מפעם אחת כשערכתי ידנית בתוך התבנית, צרחו עלי שזה חוסם את השאיבה. אז בסדר לחסום שאיבה אם זה נותן תוצאה ראויה יותר, האמנם? אם כך, הייתי מציע רק לתקן בתבנית, ולהסתפק ב"שחקנים" בלי "ראשיים", כי זה משקף נכון יותר. גם באנגלית כותבים Starring, ולא Leading roles. ואם ממילא התכנסנו כאן, אז עוד משהו: למה צריך שלושה קישורים ל-Box Office Mojo? אחד ב{{סרט}}, שני ב{{קישורי קולנוע}}, ושלישי בהוספה ידנית בפרק הכנסות. לא מיותר?--נדב - שיחה 20:13, 26 ביוני 2022 (IDT)
- תפקיד משני בעלילת הסרט זה בהגדרה מה שאנחנו מחפשים לא להציג. מי שיטרח לקבוע ברשימת השחקנים שפלונית נשאה בתפקיד משני בעלילה של סרט כלשהו, יזכה להפעיל שיקול דעת אנושי שישפיע ישירות על תבנית המידע. לטעמי, ראוי להציג בתבנית המידע כל שחקן שלא נשא בתפקיד משני בעלילת הסרט. מי שירצה לשחזר את העריכה בפריט ויקינתונים של הסרט יצטרך לנמק בתקציר העריכה, כמקובל במיזם שיתופי בו מונח כי כולם מבינים בקולנוע. עלי - שיחה 20:37, 26 ביוני 2022 (IDT)
- לא צריך לגעת בוויקינתונים whatsoever! ניקח למשל את הסרט "אישה יפה". אם היתה רק שאיבה אוטומטית היו נשאבים גם שחקנים ממש משניים. אז נכנסים לערך וב
- עלי, לא עשיתי בדיקה סטטיסטית, ואני לא יודע למה אתה קורא "תוצאה טובה" ומתי היא מפסיקה להיות טובה. זה עניין של שכל ישר והבנה מהו ליהוק בקולנוע. באופן כללי, אני לא מדבר על "מקרים בעייתיים", אלא הבאתי דוגמאות להמחשה ותו לא. בורה בורה, לא הבנתי. אתה רוצה להסיר שמות מוויקינתונים? אני תמיד אשמח לכתוב ידנית את שמות השחקנים ולחסום את השאיבה, אלא שאז יתחוללו כאן מהומות. בקיצור, אנחנו מנהלים שיח חרשים, כי אני אולי מבין בקולנוע, אבל בור ועם הארץ בענייני ויקינתונים ושאיבות. אם הייתי מבין יותר, הדיון הזה היה נחסך, מן הסתם.--נדב - שיחה 18:11, 26 ביוני 2022 (IDT)
- מציע להשאיר ללא שינוי ולא פלפלים את השאיבה. ואם יש מקרה קצה תמיד אפשר להוסיף או להסיר ידנית שחקנים. בורה בורה - שיחה 17:29, 26 ביוני 2022 (IDT)
- ברור שיש מקרים בעייתיים, ותמיד אפשר לכתוב ידנית את הערף לשדה בתבנית. אבל האם ברוב גדול של המקרים מתקבלת תוצאה טובה? Tzafrir - שיחה 17:13, 26 ביוני 2022 (IDT)
- עלי, ראה את ההסבר שלי לעיל, מדוע המתווה שלך לא יעמוד במבחן המציאות. בעיקר, שני הסרטים שהבאתי כדוגמאות. זאת ועוד, התחלתי את הדיון בהצגת תוצאת השאיבה הבעייתית בסרט "המפרץ (סרט)", שם לא ניתן לעשות הפרדה כזו בגלל אופיו של הסרט. יש שם בעצם אנסמבל ולא ניתן למתוח קו ברור. אביא לכך דוגמה נוספת: הסרט "11:14", שהוא סרט אנתולוגיה שמורכב מחמישה פרקים: בכל פרק יש שחקנים שמובילים אותו, אבל מופיעים "בקטן" גם בפרקים אחרים, המובלים על ידי דמויות אחרות. לזה בדיוק קוראים בקולנוע "אנסמבל", שבו לכל הדמויות יש מעמד שווה. החלוקה הזו בלתי אפשרית. תרומת שחקני המשנה לסרט בדרך כלל לא פחותה מהשחקנים הראשיים. הם חשובים באותה מידה, וצריך להשאיר מקום לשיקול דעת ועריכה ידנית. ההבחנה הברורה לכאורה שאתה מציג, היא בדיוק זו שגורמת לבעיה. אומר בלי שמץ של עדינות: אתם לא תצליחו לצאת מזה בשלום, והתוצאה תהיה קלוקלת בכל מקרה, אם תמשיכו להתעקש על שאיבה אבסולוטית. אתה לא באמת רוצה שבתבנית של "נוטינג היל" יופיעו שני שמות בלבד. זה לא הגיוני.--נדב - שיחה 17:05, 26 ביוני 2022 (IDT)
שינוי הערכים הלועזיים לחלופותיהם העבריות (אם ישנן)עריכה
שלום רב, אני חושב שראוי לשנות את שמותיהם של הערכים הלועזיים לחלופותיהם העבריות – לא בכדי אנחנו בוויקיפדיה העברית. במקום לכתוב את המונח העברי בסוגריים ולא לציינו יותר, אפשר לעשות הפוך, כלומר לכתוב את המונח הלועזי בסוגריים ולהשתמש רק במונח העברי. --מיכאל גנפולסקי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- אני נגד חזק, היה לנו דיון על זה בעבר אם אני זוכר נכון. אקסינו - שיחה 18:26, 19 ביוני 2022 (IDT)
- תלוי בערך. יש ערכים שיותר מתאים השם עברי וישנם ערכים שבהם יותר מתאים להשתמש בשם הלועזי. גופיקו (שיחה) 18:32, 19 ביוני 2022 (IDT)
- נגד. אני בדיוק מסיים להקשיב להסכת דרך כונן סרט שוטף במרשתת בעזרת שח הרחוק הנייד שלי, ואתפנה להסביר למה אני מתנגד להצעה הזאת. וגופיקו, במקרים אלו (ככל הנראה) שמות הערכים כבר שונו ואין צורך בדיון רוחבי על כך, ולכן ההצעה לא מדברת עליהם, גם אם המציע יכתוב אחרת. Mod - שיחה 18:47, 19 ביוני 2022 (IDT)
- הצירוף 'שח רחוק' מעולם לא התקבל בוועד הלשון העברית ובאקדמיה ללשון העברית. אין צורך להטעות את הציבור. מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 19:36, 19 ביוני 2022 (IDT)
- סליחה, אבל הפגיעה הבוטה שלך בשפה העברית בשימוש בסימן אפוסטרוף במקום בגרש, ׳מזעזעת׳ בעיני. חבל, חבל. Mod - שיחה 20:07, 19 ביוני 2022 (IDT)
- לתפיסתי יש להשתמש בחלופות העבריות רק כאשר הן נתפסות בשיח הציבורי – ועדיין אני מעריך מאוד את הרצון של מיכאל גנפולסקי להרחיב את השימוש במילים עבריות. טוב שיש עורכים שזה הנושא שבוער בהם, זה היופי של המגוון האנושי של ויקיפדיה. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 20:20, 19 ביוני 2022 (IDT)
- האקדמיה בעצמה משתמשת בסימנים: ", ' הן לגרשיים ולגרש הן למירכאות. והמילה 'אפוסטרוף' אינה קיימת בשפה העברית בגלל. אגב באנגלית ראוי יותר להשתמש בסימנים הללו: (“–“; ‘–‘). אם אתה רוצה לחזור למירכאות המקוריות, אתה מוזמן להשתמש בסימנים: („–”; ‚–’). ואולם, כמו שכתבתי מקודם, אין הכרח (שהרי אפילו האקדמיה ויתרה על כל אלה). מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 20:48, 19 ביוני 2022 (IDT)
- סליחה, אבל הפגיעה הבוטה שלך בשפה העברית בשימוש בסימן אפוסטרוף במקום בגרש, ׳מזעזעת׳ בעיני. חבל, חבל. Mod - שיחה 20:07, 19 ביוני 2022 (IDT)
- הצירוף 'שח רחוק' מעולם לא התקבל בוועד הלשון העברית ובאקדמיה ללשון העברית. אין צורך להטעות את הציבור. מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 19:36, 19 ביוני 2022 (IDT)
- לצערי, מתנגד. לו בפועל החלופות העבריות כולן היו הופכות נפוצות למדי, זה היה מספיק בשביל להעדיף אותן. כשיש חלופות שאינן נפוצות בכלל, זה בעייתי להחליף להן.― מקף︙ණ 20:58, 19 ביוני 2022 (IDT)
- בדיוק, בדרך כלל אני מתנהל על פי העיקרון הזה. אקסינו - שיחה 16:18, 20 ביוני 2022 (IDT)
כתיבת השנים העבריותעריכה
שלום, שמתי לב שיש נוהג כתיבת השנה העברית בגרש אחרי האות שמסמלת אלפים. יש להפסיק שימוש זה מפני שהגרש פשוט מיותר ואינו תקין שם. נוסף על כך שתי לב שלא תמיד מקפידים פה על אותיות סופיות בשנים עבריות – יש להקפיד עליהן. מה דעתכם? --מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 19:50, 19 ביוני 2022 (IDT)
- הגרש הוא כתיב מקובל במסורת היהודית. הוא בא לציין שאת האות הראשונה יש להכפיל באלף.
- אותיות סופיות לגמטריא זה רעיון נורא. זו לא מילה ולכן אין צורך באות סופית. Yyy774 - שיחה 19:55, 19 ביוני 2022 (IDT)
- לפי התקן העברי – אתה טועה. מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 20:28, 19 ביוני 2022 (IDT)
- ומי קובע אותו? Yyy774 - שיחה 20:41, 19 ביוני 2022 (IDT)
- נחש. מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 20:44, 19 ביוני 2022 (IDT)
- עורך: אין הכוונה לומר ששנה עבריות הן ראשי תיבות, טעות שלי – לפי האקדמיה ללשון העברית – אכן צריך לסיים ראשי תיבות עם אותיות סופיות. יש מילים שזה השתרש אצלן יותר כמו בז"ן, יש כאלו שכמעט ולא כמו גלגלצ, ויש כאלו שלפעמים כך ולפעמים כך כמו בג"ץ. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 20:50, 19 ביוני 2022 (IDT)
- ידוע, אלא שכידוע, אין לאקדמיה זכות כלשהי להכתיב לוויקיפדיה כללים. Yyy774 - שיחה 21:05, 19 ביוני 2022 (IDT)
- על פי מה נבסס בכלל איך לכתוב ערכים בוויקיפדיה? לפי הגישה שלך כל אחד יכול לכתוב איך שהוא רוצה, שהרי לאקדמיה אין שום זכות לומר לנו איך לכתוב. מצטער לאכזב אותך, אבל הם אחראיים על התקן העברי בין אם אתה אוהב את זה ובין אם לא. מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 21:08, 19 ביוני 2022 (IDT)
- שמות של שנים זה לא ראשי תיבות, אלא גימטריות. סופרים את השנים העבריות אלפי שנים לפני שהאקדמיה הוקמה ונהוג לא להשתמש בהם באותיות סופיות. גופיקו (שיחה) 21:16, 19 ביוני 2022 (IDT)
- אפשר לבסס את כתיבת הערכים בויקיפדיה על העברית המקובלת. אם במשך מאות שנים השתמשו בצורת כתיב מסוימת, ועדיין משתמשים בה, אין שום מניעה שנשתמש בה גם כאן. זה המקום להזכיר שלפי חוק המוסד העליון ללשון העברית תפקיד האקדמיה הוא "לכוון את התפתחות הלשון העברית", ולא להחליף את השפה הקיימת או להמציא אותה מחדש. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשפ"ב • 21:20, 19 ביוני 2022 (IDT)
- אכן, כפי שכתבת: "לאקדמיה אין שום זכות לומר לנו איך לכתוב". השפה העברית אינה קניין רוחני בבעלות האקדמיה. האקדמיה יכולה להציע דברים, ובחלק לא קטן מהקמקרים אכן נאמץ את ההמלצות שלה. אבל בשום מקרה ההחלטות שלה אינן מחייבות אותנו או את שאר דוברי העברית ברחבי העולם. הגופים היחידים בעולם שמחוייבים לפעול לפי החלטות האקדמיה הם גופים הפועלים מטעם מדינת ישראל, וזאת כי המדינה העבירה חוק שלפיו מוסדות המדינה ילכו לפי האקדמיה. אבל זה לא כולל את ויקיפדיה בעברית, שהרי אינה שלוחה של מדינת ישראל (וגם לא דובר עברית החי, נניח, ביפן, או בארצות הברית). מבחינת כל דובר עברית שאינו עובד מדינת ישראל, המלצות האקדמיה הן המלצות מכובדות, אך ללא תוקף מחייב יותר מכל המלצה של כל בלשן אחר. Dovno - שיחה 23:02, 19 ביוני 2022 (IDT)
- לא קבעו שכל האזרחים צריכים להישמע להחלטות האקדמיה מפני שזה בלתי אפשרי. אבל לאן תלך כשיש לך שאלה בעברית? כנראה תלך לאתר האקדמיה או למקרו אחר שגם משתמש באתר האקדמיה, והוא כנראה יאמר משהו על החלטתה בעניין. מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 00:01, 20 ביוני 2022 (IDT)
- אם יש לי שאלה בעברית אני הולך לשאול את @Eldad או @דגש... התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 20:05, 20 ביוני 2022 (IDT)
- מה הקשר ל"כל האזרחים"? קבוצת דוברי/קוראי/כותבי העברית ברחבי העולם היא בהחלט לא זהה לקבוצת אזרחי מדינת ישראל. וזה שמדינת ישראל החליטה שבנושאי שפה מוסדות המדינה ילכו לפי החלטות ארגון מקצועי אחד מסויים בהחלט לא מחייבת אף אחד אחר בעולם. Dovno - שיחה 22:54, 20 ביוני 2022 (IDT)
- לא קבעו שכל האזרחים צריכים להישמע להחלטות האקדמיה מפני שזה בלתי אפשרי. אבל לאן תלך כשיש לך שאלה בעברית? כנראה תלך לאתר האקדמיה או למקרו אחר שגם משתמש באתר האקדמיה, והוא כנראה יאמר משהו על החלטתה בעניין. מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 00:01, 20 ביוני 2022 (IDT)
- על פי מה נבסס בכלל איך לכתוב ערכים בוויקיפדיה? לפי הגישה שלך כל אחד יכול לכתוב איך שהוא רוצה, שהרי לאקדמיה אין שום זכות לומר לנו איך לכתוב. מצטער לאכזב אותך, אבל הם אחראיים על התקן העברי בין אם אתה אוהב את זה ובין אם לא. מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 21:08, 19 ביוני 2022 (IDT)
- ידוע, אלא שכידוע, אין לאקדמיה זכות כלשהי להכתיב לוויקיפדיה כללים. Yyy774 - שיחה 21:05, 19 ביוני 2022 (IDT)
- עורך: אין הכוונה לומר ששנה עבריות הן ראשי תיבות, טעות שלי – לפי האקדמיה ללשון העברית – אכן צריך לסיים ראשי תיבות עם אותיות סופיות. יש מילים שזה השתרש אצלן יותר כמו בז"ן, יש כאלו שכמעט ולא כמו גלגלצ, ויש כאלו שלפעמים כך ולפעמים כך כמו בג"ץ. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 20:50, 19 ביוני 2022 (IDT)
- נחש. מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 20:44, 19 ביוני 2022 (IDT)
- ומי קובע אותו? Yyy774 - שיחה 20:41, 19 ביוני 2022 (IDT)
- לפי התקן העברי – אתה טועה. מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 20:28, 19 ביוני 2022 (IDT)
- שנים עבריות אינן ראשי תיבות ויש לכתבן כמקובל. למשל: ה'תש"ף או ה'תש"פ וליצור הפניות בהתאם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:52, 19 ביוני 2022 (IDT)
- גם לדעתי יש להשאיר את הגרש לאחר האות שמציינת אלפים ואין צורך להשתמש באותיות סופיות. כך אנו כותבים.ות את מניין השנים מזה מאות, אם לא אלפי, שנים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:55, 19 ביוני 2022 (IDT)
- הוראת האקדמיה על אופן כתיבת השנים העבריות היא ככל הנראה בהתאם להוראות על ראשי תיבות. כיצד צריך לכתוב בויקיפדיה? קטונתי מלענות על זה... – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 22:23, 19 ביוני 2022 (IDT)
- שמתי לב שבקישור שהביא עוז גבריאל לאתר האקדמיה, האקדמיה נוהגת בצניעות מקסימה וממליצה על כתיב באותיות סופיות - זאת בעוד שבמקרים אחרים ראינו אותה קובעת כללים ומשתמשת בביטוי יש להגיד כך וכך. לפיכך נראה שמדובר בהמלצה בלבד, ואיננו חייבים לקבל את המלצתה. יפה הראתה האקדמיה שבשנים עברו כתבו תש"ך אבל היו שכתבו תש"כ, כתבו תש"ם אבל היו שכתבו תש"מ, ומעניין שדווקא את תש"ן כולם כתבו באות סופית. נראה שאין כאן כלל גורף וחד, ואפשר לתת לציבור יד חופשית. איזה כיף!
הנימוק שיש להיצמד לכללים של ראשי תיבות אינו תופס בעיניי, שכן ההגייה הרשמית של שמות השנים העבריות היא רצף של שמות האותיות - כלומר לא נאמר tashpav אלא tav-shin-peh-bet - וגם זה מייתר את הצורך באותיות סופיות. בקיצור - נראה שהפעם אפשר לכתוב תש"פ בשקט, ו... אתם יודעים מה? נראה לי שבפעם הבאה כולם יכתבו מעצמם תש"ץ ולא תש"צ - זה פשוט נראה יותר טוב בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:53, 19 ביוני 2022 (IDT)
- רובנו הוגים את השנים העבריות כמילה ביום־יום, ולכן יש היגיון בכתיבת השנה העברית באותיות סופיות. יש פה גם משהו שקשור לעברית עצמה, כנראה הם רוצים שהשנה העברי לא תחרוג מכללי העברית. מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 00:03, 20 ביוני 2022 (IDT)
- שמתי לב שבקישור שהביא עוז גבריאל לאתר האקדמיה, האקדמיה נוהגת בצניעות מקסימה וממליצה על כתיב באותיות סופיות - זאת בעוד שבמקרים אחרים ראינו אותה קובעת כללים ומשתמשת בביטוי יש להגיד כך וכך. לפיכך נראה שמדובר בהמלצה בלבד, ואיננו חייבים לקבל את המלצתה. יפה הראתה האקדמיה שבשנים עברו כתבו תש"ך אבל היו שכתבו תש"כ, כתבו תש"ם אבל היו שכתבו תש"מ, ומעניין שדווקא את תש"ן כולם כתבו באות סופית. נראה שאין כאן כלל גורף וחד, ואפשר לתת לציבור יד חופשית. איזה כיף!
- הוראת האקדמיה על אופן כתיבת השנים העבריות היא ככל הנראה בהתאם להוראות על ראשי תיבות. כיצד צריך לכתוב בויקיפדיה? קטונתי מלענות על זה... – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 22:23, 19 ביוני 2022 (IDT)
- לא היה גרש לפני אלפי שנים… לדעתי גם לא לפני מאות שנים, אך איני בקי בגרש. מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 00:02, 20 ביוני 2022 (IDT)
- האקדמיה אינה האפוטרופסית על העברית, לא המציאה את העברית ואינה הבעלים עליו. העברית הייתה שם לפני האקדמיה והיא תהיה שם גם לאחריה. גם הנוהג של שימוש בגרש קיים מאות רבות של שנים.
לגבי אותיות סופיות בראשי תיבות, כלל אצבע הוא שהראשי תיבות הגויים ייסתיימו באות סופית - מכ"ם, אש"ף, מלבי"ם, בקו"ם; ראשי תיבות שאינם הגויים יסתיימו באות פתוחה. לפי ההגיון הזה, כיוון שלא תשמע אדם עומד במעמד רשמי ואמר "בשנת תשף..." אלא "בשנת תא"ו שי"ן פ"א..." יש לכתוב תש"פ ולא תש"ף. שמש מרפא - שיחה 01:57, 20 ביוני 2022 (IDT)- לאחר הפגנת הכוח שהייתה כאן אל מול החלטות האקדמיה ללשון העברית, אציין שאני, בהיותי אדם חופשי, מרצוני ובדעה צלולה, מקבל את עמדת האקדמיה בעניין כתיבת השנים באות סופית. אני תומך בגרש לאחר אות האלפים, אף שב"רשומות" השנה נכתבת ללא הגרש. כדי להוכיח שגם לי יש שרירים ואינני סמרטוט הנכנע לכל גחמה של הרשויות, אכריז בזאת שוויקיפדיה איננה כפופה להחלטות הרבנות הראשית, בד"צ העדה החרדית וכל בד"צ אחר. גם רשות התחרות איננה מחייבת אותנו, אף שלדעתי כבר מזמן היה ראוי להכריז על ויקיפדיה העברית כמונופול בתחום האנציקלופדיות. דוד שי - שיחה 04:52, 20 ביוני 2022 (IDT)
- דוד שי, יש צורך בסימוכין בלתי תלויים שזה מרצון ובדעה צלולה. ומכיון שמדובר במונופול בתחום האנציקלופדיות בעברית חלק מההכרעות הקטנות חשובות.
- הערת אגב, על אף שוויקיפדיה רשומה בארה"ב, יש לשים לב שכתיבה בה מצד אזרח ישראלי נעשית תחת סמכות מערכת אכיפת החוק בישראל. לכן היזהרו בכתיבת רעות על אנשים שיכולים לתבוע פיצוי על לשון הרע וכדומה. Yyy774 - שיחה 11:16, 20 ביוני 2022 (IDT)
- הוספתי טקסט בין השורות - דוד שי, אירוני שאתה מקבל את עמדת האקדמיה בעניין תש"ף/תש"ן, אבל באותה התגובה כותב על בד"צ העדה החרדית, או בד"צ אחר. כצרכן מוצרים כשרים למהדרין אני מרשה לעצמי לציין שההגייה המוחלטת היא בַּדַּץ ולא בי"ת־דלי"ת־צד"י. מה עוד שלמיטב זכרוני גופי הכשרות המתהדרים בתואר בד"ץ מציגים עצמם כ"בד"ץ" ולא כ"בד"צ"... דגש - שיחה 20:32, 20 ביוני 2022 (IDT)
- כלומר: את שנת תרל"ח היינו צריכים לכתוב עם ח’ סופית? Tzafrir - שיחה 12:56, 20 ביוני 2022 (IDT)
- שמש מרפא, אני ממש יכול לדמיין אדם אומר "בשנת תשן" או "תרץ".
- אני נוטה לקבל את הכתיב באות סופיעת, ולו בשל האחידות עם תש"ן, אבל לא אלחם על כך. david7031 • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשפ"ב • 13:57, 20 ביוני 2022 (IDT)
- @שמש מרפא, תאמין לי שתשמע את רוב האנשים הוגה את ראשי התיבות הללו כמילה. כך או כך במעמד רשמי יכבדו את כללי האקדמיה. מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 14:44, 20 ביוני 2022 (IDT)
- לא יודע מי הם הסובבים אותך, אבל במחוזותינו הדבר אינו מקובל. לא תשמע באף מעמד רשמי את המונח "שלומנות" ו"אנושנות" אלא "פציפיזם" ו"הומניזם". שמש מרפא - שיחה 14:50, 20 ביוני 2022 (IDT)
- מה הקטע עם "אדם במעמד רשמי"? ממתי יש השלכה ל"מעמדות רשמיים" על סמכות לשונית? זה עירוב מין בשאינו מינו. כשמדובר בשפה אפשר להביא ראיה מאנשים שהשפה אומנותם: סופרים, משוררים, ובמידה פחותה יותר, "לשונאים". לאלו אין "מעמד רשמי", וההפך: לאנשים עם "מעמד רשמי" אין "סמכויות" כלשהן כשמדובר בשפה.
- השאלה אם שנים בעברית נהגות או מאויתות מעניינת, והתשובה אינה חדמשמעית. בדרך כלל מדברים על "דור תש"ח", לא "דור תי"ו שי"ן חי"ת", ובדומה "מאורעות תרפ"ט", "פרעות ת"ח ות"ט", ועוד. יתכן שהצדק עם שמש כשמדובר בשנת תר"ף או תש"ף (ויתכן שלא), אך גם אם כן, זה כנראה קשור יותר לנוחות ההגיה מאשר לכלל נוקשה כלשהו. קיפודנחש 18:51, 20 ביוני 2022 (IDT)
- קנ"ח, לא הבנת. לא התכוונתי להתייחס למעמדות סוציאליים, אלא להקשר שבו אדם דובר; ייתכן שבשפת היום יום אנשים ישתמשו בצורה המקוצרת (אם כי לדעתי לרוב לא). אתה צודק כשמדובר במאורע, אבל אני לא רואה אדם שאומר "שנת תשסה". בכל אופן, לא מדובר במשהו שניתן להוכיח בקלות. אסמכתא מסויימת ניתן להביא מכך שחיפוש תש"פ מנצח את החיפוש תש"ף בכמעט 4:1. שמש מרפא - שיחה 19:30, 20 ביוני 2022 (IDT)
- הח' בקנ"ח היא ח' סופית? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 20:07, 20 ביוני 2022 (IDT)
- קנ"ח, לא הבנת. לא התכוונתי להתייחס למעמדות סוציאליים, אלא להקשר שבו אדם דובר; ייתכן שבשפת היום יום אנשים ישתמשו בצורה המקוצרת (אם כי לדעתי לרוב לא). אתה צודק כשמדובר במאורע, אבל אני לא רואה אדם שאומר "שנת תשסה". בכל אופן, לא מדובר במשהו שניתן להוכיח בקלות. אסמכתא מסויימת ניתן להביא מכך שחיפוש תש"פ מנצח את החיפוש תש"ף בכמעט 4:1. שמש מרפא - שיחה 19:30, 20 ביוני 2022 (IDT)
- לא יודע מי הם הסובבים אותך, אבל במחוזותינו הדבר אינו מקובל. לא תשמע באף מעמד רשמי את המונח "שלומנות" ו"אנושנות" אלא "פציפיזם" ו"הומניזם". שמש מרפא - שיחה 14:50, 20 ביוני 2022 (IDT)
- לאחר הפגנת הכוח שהייתה כאן אל מול החלטות האקדמיה ללשון העברית, אציין שאני, בהיותי אדם חופשי, מרצוני ובדעה צלולה, מקבל את עמדת האקדמיה בעניין כתיבת השנים באות סופית. אני תומך בגרש לאחר אות האלפים, אף שב"רשומות" השנה נכתבת ללא הגרש. כדי להוכיח שגם לי יש שרירים ואינני סמרטוט הנכנע לכל גחמה של הרשויות, אכריז בזאת שוויקיפדיה איננה כפופה להחלטות הרבנות הראשית, בד"צ העדה החרדית וכל בד"צ אחר. גם רשות התחרות איננה מחייבת אותנו, אף שלדעתי כבר מזמן היה ראוי להכריז על ויקיפדיה העברית כמונופול בתחום האנציקלופדיות. דוד שי - שיחה 04:52, 20 ביוני 2022 (IDT)
- האקדמיה אינה האפוטרופסית על העברית, לא המציאה את העברית ואינה הבעלים עליו. העברית הייתה שם לפני האקדמיה והיא תהיה שם גם לאחריה. גם הנוהג של שימוש בגרש קיים מאות רבות של שנים.
- גם לדעתי יש להשאיר את הגרש לאחר האות שמציינת אלפים ואין צורך להשתמש באותיות סופיות. כך אנו כותבים.ות את מניין השנים מזה מאות, אם לא אלפי, שנים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:55, 19 ביוני 2022 (IDT)
לענ"ד צודקים הגורסים שיש לכתוב באותיות רגילות ולא באותיות סופיות. וכך הדבר גם בשגרת הלשון. שכאשר ממלילים את השנה הוגים אות אחר אות ולא משתמשים בסופיות כי אין לכך רלוונטיות גימטראית. ועוד שהשימוש בסופיות יוצר דבר הנחזה למילה ואין זו הכוונה במיספור באמצעות האותיות. ואין להחלטת האקדמיה משקל בעניין זה אלא לפי הנוהג המקובל. מי-נהר - שיחה 23:02, 20 ביוני 2022 (IDT)
- באתר של אוסף העיתונים באתר הספריה הלאומית ניתן לראות כיצד נכתבו השנים תש"ך, תש"ם, ותש"ן בעיתונות העברית לגווניה (מוגבל לעיתונים הזמינים באתר, בפרט אין את תש"ף עבור אף עיתון). בדקתי את הכותרות של העיתונים הבאים (כל אחד, בשנים בהם הוא זמין): מעריב, חדשות, הארץ, דבר, והצופה. בכולם, השנה נכתבת באות סופית ולא באות רגילה. נראה שהנוהג המקובל, לפחות בעיתונות העברית בשנים שנבדקו, תואם את עמדת האקדמיה. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 18:16, 21 ביוני 2022 (IDT)
חשיבות פלטפורמות רכבעריכה
נתקלתי בקטגוריה:פלטפורמות רכב ואני תוהה מה חשיבות ערכים מסוג זה. ככל שלא מדובר במקרה ייחודי, אני לא מוצא חשיבות בפלטפורמות רכב. אשמח לדעות נוספות. בר 👻 שיחה 13:00, 21 ביוני 2022 (IDT)
- פלטפורמת רכב (אנ') היא יצירה הנדסית מורכבת. לעיתים קרובות רכבים מדגמים שונים עושים שימוש באותה פלטפורמה, ומכאן שחשיבות ערכים על פלטפורמות לא פחותה מחשיבות ערכים על דגמים ספציפיים, ואלו, למיטב הבנתי, די בקונצנזוס. עמית - שיחה 13:52, 21 ביוני 2022 (IDT)
ילידי X לעומת נפטרים ב-Xעריכה
- הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים#ילידי X לעומת נפטרים ב-X
― מקף︙ණ 15:17, 21 ביוני 2022 (IDT)
שלום רב!
אני מבקש להציע שינוי במספר קטגוריות.
לא מצאתי מקום שבו ניתן לערוך דיון על קטגוריות (יש ויקיפדיה:קטגוריה/אולם דיונים/פתיח אך הוא איננו פעיל), ולפיכך הייתי סבור שפה המקום הטוב ביותר לפתוח את ההודעה. אם אתם מכירים דף מתאים לדיון בנושא, אתם מוזמנים להעביר!
על כל פנים, מצאתי שיש הבדל בין שמות הקטגוריות של אלו שנולדו בשנה מסוימת, לעומת אלו שנפטרו בשנה מסוימת. כך, למשל, יש קטגוריה:ילידי 1833, ולעומת זאת יש קטגוריה:נפטרים ב-1833 (ולא נפטרי 1833). אני סבור שראוי ליצור אחידות בנושא. מה דעתכם?
מתייג את אקסינו שסיפר בקבוצה שלנו על השינוי. כובש המלפפונים • שיחה 15:07, 21 ביוני 2022 (IDT)
- אני חושב שהכי טוב זה שינוי ל־
[[קט:ילידי ____]]ו־[[קט:נפטרי ____]].
כנראה שהדיון מתאים יותר למזנון.― מקף︙ණ 15:13, 21 ביוני 2022 (IDT)
בעד הצעתו של מקף. להעביר את הדיון למזנון? כובש המלפפונים • שיחה 15:16, 21 ביוני 2022 (IDT)
- השימוש במילה יליד ונגזרותיה בסמיכות לתאריך הוא מקובל בעברית. לעומת זאת, השימוש במילה נפטר בסמיכות דומה אינו מקובל כלל. לכן ההצעה ליצור אחידות בין שתי הקטגוריות תוך שימוש ב"נפטרי" לא נראית לי סבירה. אם רוצים לשנות "ילידי" למשהו אחר שיקביל לנפטרים זה אולי אפשרי, אבל אפשר גם להשאיר את המצב כמו שהוא. העברית מלאה יוצאים מן הכלל, כמו החיים עצמם. צחקשוח - האמור בלשון זכר - אף לשון נקבה במשמע, וכן להיפך - שיחה 23:15, 22 ביוני 2022 (IDT)
- סוף העברה
- אם הולכים על סמיכות (ילידי/נפטרי), הצורה העדיפה יותר היא "ילידי שנת AAAA" ו"נפטרי שנת AAAA". אם כי לטעמי טוב יותר "נולדים ב־" ו"נפטרים ב־". דגש - שיחה 19:10, 21 ביוני 2022 (IDT)
- בכל מקרה, אבקש את חוות דעתם של בעלי הידע בלשון. דגש - שיחה 19:10, 21 ביוני 2022 (IDT)
- אני בעד "ילידי שנת YYYY" ו"נפטרי שנת YYYY" בהתאם להצעה של דגש, או אפילו טוב יותר - "נפטרו בשנת YYYY".
- "ילידי 1959" נשמע טוב, אבל "נפטרי 1959" לא נשמע טוב. גם צורת ההווה "נולדים ב-" מרגישה לי מוזרה. Saifunny • שיחה 19:29, 21 ביוני 2022 (IDT)
- נולדו ב-, נפטרו ב-? לוגי ; שיחה 20:42, 21 ביוני 2022 (IDT)
- בעד ההצעה של לוגי. Saifunny • שיחה 21:22, 21 ביוני 2022 (IDT)
- אוקיי, משתכנע גם בזה (
[[קט:נולדו ב-XXXX]],[[קט:נפטרו ב-XXXX]]), נראה שכך נפתרות ההסתייגויות שעלו למעלה על שאר ההצעות.― מקף︙ණ 21:39, 21 ביוני 2022 (IDT)- ילידים ב-, נפטרים ב-? פחות מסורבל לטעמי. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 01:06, 22 ביוני 2022 (IDT)
- [ילידים ב-] נשמע קצת מוזר. בעד נולדו ב, נפטרו ב. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 08:30, 22 ביוני 2022 (IDT)
- ילידים ב-, נפטרים ב-? פחות מסורבל לטעמי. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 01:06, 22 ביוני 2022 (IDT)
- נולדו ב-, נפטרו ב-? לוגי ; שיחה 20:42, 21 ביוני 2022 (IDT)
- נגד. כמו צחקשוח ו-Eladti. המצב הנוכחי הוא הנכון ביותר. אין צורך לשנות את השפה בצורה מלאכותית רק בשם האחידות. תומר - שיחה 17:21, 26 ביוני 2022 (IDT)
שינויים לקראת הבחירותעריכה
שלום! נראה שבקרוב תוקדמנה הבחירות לכנסת העשרים וחמש ולקראתן וגם לקראת הבחירות המקדימות במפלגות השונות, צפוי "מבול" של כתיבת ערכים חדשים, חלקם בעלי חשיבות אנציקלופדית גבולית.
כהיערכות למצב כזה, קיימנו לפני כשנה דיון על ההצעות הבאות ואני מציע שהן ייכנסו כעת לתוקף ותעודכן המדיניות הרשמית.
מכיוון שמועמדים לכנסת עשויים להשתמש בוויקיפדיה כפלטפורמה פרסומית, נכתב בסעיף 21 ב-ויקיפדיה:מחיקה מהירה: "ערך גבולי על מועמד פוליטי למשרה ציבורית שנוצר בחודש שלפני הבחירות (לרבות בחירות מקדימות) יועבר לויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/נבחרי ציבור פוטנציאליים."
- שינוי "תקופת הבחירות" מחודש לשלושה חודשים - מכיוון שמערכת הבחירות בישראל אורכת בדרך כלל כ-90 ימים - אני מציע להאריך את התקופה בה ערכים חדשים על מתמודדים יועברו לטיוטה במיזם הח"כים הפוטנציאליים.
- האם גם ערכים על מפלגות, דינן לעבור לטיוטה? - הפעם נמחקו מספר ערכים, לאחר שנכתבו מוקדם מדי או למרות שלא עמדו בכללים שהתקבלו - ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/רשימות, מפלגות ומועמדים ישראלים.
- האם זה משנה אם המועמד נמצא במקום ריאלי לפי הסקרים? - למשל עיינו בדיון המחיקה על נאיל זועבי.
- מה הוא ערך גבולי ומדוע ערכים לא גבוליים יכולים להישאר? - "ערך גבולי" זה מושג נתון לפרשנות, מעבר לכך שגם ערך ברמה של ערך מומלץ אבל נוצר בכוונה לקראת בחירות לא צריך להישאר במרחב הערכים. ובנוסף - האם ערך שראוי היה שייכתב מזמן, אך לא נכתב עד שנשוא הערך רץ לכנסת - יצטרף לחכות עד אחרי הבחירות?
בדיון הקודם לא הובעה התנגדות, אז אם יש למישהו הערות - עכשיו זה הזמן!
ותודה רבה לכל משתתפי ותורמי מיזם הח"כים הפוטנציאליים! ובהם משתמש:DGtal, משתמש:לבלוב, משתמש:TheDesertboy, משתמש:ידידיה צ' צבאן, משתמש:דוידוד. עמיחי • שיחה 15:24, 21 ביוני 2022 (IDT)
- לגבי שינוי תקופת הבחירות - מסכים עם ההארכה. ברגע שברור שיש בחירות ויש תאריך סופי צריך להתייחס לזה כעונת בחירות. לגבי מקום לא ריאלי - בעקבות החוק הנורבגי המורחב הגענו למצב בו נכנסים מועמדים שהיו כמה מקומות טובים מעבר לריאלי (במקרה של יש עתיד למשל יש כרגע 5 נורבגים) וזה בנוסף לחילופי גברי מהסיבות הוותיקות - התפטרות, מינוי לתפקיד אחר, הרשעה בדין, פטירה ל"ע וכו'. ממילא, הגבול של ריאלי הפך לגבוה יותר. DGtal - שיחה 15:37, 21 ביוני 2022 (IDT)
- בעד חזק. מקרה "מפלגת הישראלים" או נביל זועבי (שהיה רחוק 9 מקומות מלהיכנס לכנסת - כלומר, גם על פי החוק המורחב הוא לא היה נכנס לכנסת וספק עצום מאוד אם יכנס השנה במיוחד שיש פריימריז בסוף יולי) מוכיח זאת. צריכים לקבוע שכל עוד מפלגה לא מופיעה בסקרים לפחות איזה 20-30 פעמים + לא פורשת עד יום הבחירות + עוברת את אחוז החסימה, היא לא תעלה למרחב הערכים. צריכים גם לקבוע האם לכתוב ערך על הפריימריז שיהיו בליכוד, לא בטוח שיש לפריימריז מפלגתיים חשיבות. בברכה דזרט • שיחה 15:40, 21 ביוני 2022 (IDT)
- בעד חזק הערה קטנה: תקופת הבחירות 4 חודשים (בד"כ זה ככה) ו/או מעת ההכרזה על בחירות לַבְלוּב • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 15:54, 21 ביוני 2022 (IDT)
- 1. בעד הארכה לשלושה חודשים. ארבעה זה כבר משך זמן ארוך מדי לטעמי, ואין הצדקה להקפיא קטגוריה שלמה של ערכים למשך כמעט חצי שנה. 2. לא רואה סיבה להפריד בין מפלגות לפוליטיקאים בנושא הזה. 3. ודאי שמשנה, אחרת יהיה אפשר לכתוב 120 ערכים על 120 החברים ברשימה. 4. ערך גבולי זה מושג נתון לפרשנות, וטוב שכך. אם הבחירות מתמרצות אנשים לכתוב ערכים טובים, שיבורכו. הבעיה היא רק כשמשתמשים בויקיפדיה כפלטפורמה שיווקית בלי להקפיד על איכות (מה ההבדל בין כתיבת ערך טוב על פוליטיקאי לבין כתיבת ערך טוב על חברה מסחרית או יעד תיירותי?). מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשפ"ב • 16:35, 21 ביוני 2022 (IDT)
- סעיף 1 - אני נגד. למיטב הבנתי, המטרה היא למנוע מחטף כתיבת ערכים סמוך למועד הבחירות, וכך עד שנדון ונקיים הצבעת מחיקה, יחלפו הבחירות והמידע עדיין יוצג? לא יקרה כלום אם בשלב מסוים לאורך הבחירות יוצג מידע באתר, ונטפל בו בנוהל הרגיל.
- סעיף 2 - אני חושב שיש מקום להחיל גם על מפלגות, מאותו עיקרון בדיוק.
- סעיף 4 - ככל הידוע לי ערך גבולי הוא ערך שלא "עומד במובהק בקריטריונים". למשל ערך על מישהו שהיה ראש מועצה מקומית, אך מסיבה כל שהיא לא נכתב עליו עדיין ערך, ועכשיו הוא מתמודד לכנסת, אז הערך עליו עומד במובהק בקריטריונים, כיוון שהוא יכול לעבור עם סעיף מדויק. אם יש מישהוא שאולי "מכלול עשייתו + זה שהוא חבר מועצה בעיר חשובה" אולי יעביר אותו, אז הוא גבולי. david7031 • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשפ"ב • 18:30, 21 ביוני 2022 (IDT)
- 1. חודש מספיק, זמן האמת הוא פחות מחודש.
- 2. מפלגה שלא עוברת את המנדט הבודד באף סקר אותו הדבר.
- 3. מועמד ריאלי לפי סקר כלשהו רציני + 2 אין למחוק. במפלגות של 20 מנדטים ומעלה + 5.
- 4. אין להחמיץ את השעה, ערך ראוי שלא היה ויש מתנדבים לכותבו - מבורך שיכתבו. אולי אפילו ימשיכו הכותבים לתרום אחר כך.
- שתהיה לנו מערכת בחירות מוצלחת ודלת שסעים. Yyy774 - שיחה 19:24, 21 ביוני 2022 (IDT)
- 1. בעד - מבחינתי אפשר להתחיל הבוקר. ויקיפדיה אינה עיתון. 2. בהחלט. ויקיפדיה אינה פלטפורמה פרסומית. מפלגות קיקיוניות תקומנה עכשיו כמו פטריות הזייה אחרי הגשם. אפשר לשקול להחריג איחודים של מפלגות קיימות. 3. זה שאדם מצטרף למפלגה אינו מוסיף לו ערך אנציקלופדי שלא היה לו קודם, אלא אם כן הוא מקים/מוביל מפלגה שיש לה ערך אנציקלופדי (באחד משני המקומות הראשונים). 4. לדעתי, החלטה לרוץ לכנסת אינה דבר שמטה את הכף כדי להעביר את הרף האנציקלופדי. אם עד עכשיו היתה לאדם חשיבות אנציקלופדית אך לא נכתב עליו ערך - אפשר לכתוב בכל מקרה. אם עד עכשיו לא הייתה חשיבות - הריצה לכנסת לא משנה את זה, ואין מה לכתוב. 5. פריימריז - אין שום סיבה לכתוב כלום על הפריימריז של מפלגות עד שהם נגמרו והוכרזו התוצאות, ואז אפשר לכתוב קצרמר (אלא אם כן היו אירועים מיוחדים, כמו נניח קטטה המונית).
הבה נחסוך לעצמנו הרבה כאב ראש בחודשים הקרובים, ונקפיד להיות אנציקלופדיה - לא עיתון, לא אלמנך ולא פלטפורמה פרסומית. הייתי אפילו מקצין ומציע לאסור כתיבה על כל אירוע שטרם עברו שבועיים מהתרחשותו - זה יהיה פילטר נהדר שיסנן הרבה רעש וזבל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:26, 23 ביוני 2022 (IDT)- Atbannett היקר, קודם כל מנצל את ההזדמנות להודות לך על היותך הרוח החיה של המיזם . להלן התייחסותי הלא מלומדת כחובב פוליטיקה:
- (1) אני חושב שנכון להמתין למועד הגשת הרשימות, שאמור להיות כמדומני בסוף ספטמבר-תחילת אוקטובר.
- (2) לגבי מפלגות, אותו דבר. יש מפלגות שנרשמות ובסוף מחליטות לא להריץ רשימה.
- (3) במקרה הזה אפשר ללכת בשיטה שבה עובד מימון מפלגות או חלוקת דקות תעמולה (משהו אנכרוניסטי לגמרי...) - אם למפלגה היו X מנדטים בבחירות הקודמות, אז ראוי להשלים את הטיוטה על X מועמדים לכנסת הבאה. אם מדובר על רשימה חדשה - אז ע"פ ממוצע סקרים ערב הגשת הרשימות, אלא אם כן יש הצעה טובה יותר.
- (4) נדמה לי (ושוב, הניסיון המר מלמד אותנו לפעמים אחרת) שהאנשים בעלי הכוח האלקטורלי המשמעותי יותר (=מקום ריאלי) הם אלה שיש להם כבר פרופיל ציבורי גדול מאפס (ואולי גם חשיבות ויקיפדית), ואז, במידה שערך כזה לא קיים עדיין, אין סיבה שלא לשקול ברצינות לפרסם אותם גם בלי קשר לבחירות ולמיזם. לגבי מקרים אינדיבידואליים אחרים, אני מעריך שמדובר על מקרים אחדים וצריך לדון בהם באופן פרטני.
שבוע טוב, קוונטום דוץ - שיחה 00:40, 26 ביוני 2022 (IDT)
- Atbannett היקר, קודם כל מנצל את ההזדמנות להודות לך על היותך הרוח החיה של המיזם
- תודה רבה לכל המגיבים. אני רואה רוב מובהק לסעיפים 2-4, אבל רוב קטן לסעיף 1, שהוא שינוי מדיניות משמעותי. אם לא אצליח לשכנע - נצטרך להביא את זה להצבעה, אבל כנראה רק אחרי הבחירות. אז בינתיים אסביר שוב את עמדתי: מהניסיון, רבים מהמתמודדים שרוצים להיות משובצים ברשימות לכנסת - מעלים ערך על עצמם, מתוך תקווה שיישאר לפחות שבוע או יותר, כדי שיוכלו לקרוא עליהם לפני הבחירות המקדימות או החלטת המפלגה. ולכן אני מציע שבמקרה כזה - הוא יועבר מיד לטיוטה במיזם הח"כים הפוטנציאליים. כמובן שאם מדובר בערך שמתאים לסעיף 4 - הוא יישאר ויידון לפי הנהלים הרגילים. עמיחי • שיחה 02:07, 26 ביוני 2022 (IDT)
- עמיחי, רק שאבין - אתה טוען שמועמד רוצה שיקראו עליו יותר מחודש לפני הפריימריז? אנשים כבר שוכחים מה הם אכלו אתמול בתקופה הזו. קשה לי להאמין שערך שלא קיים כבר שבועיים הוא זה שיגרום לבחירת המועמד. --David7031 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- משתמש:David7031, אני אומר שמתמודדים מעלים ערכים לוויקיפדיה בזמן ההתמודדות, כדי ליצור נראות, אפילו אם הוא יימחק אחרי שבוע. ואנחנו לא צריכים לתת להם אפשרות לפרסום חינם כזה ולכן להעביר ערך כזה באופן מיידי לטיוטה. עמיחי • שיחה 11:34, 26 ביוני 2022 (IDT)
- עמיחי, רק שאבין - אתה טוען שמועמד רוצה שיקראו עליו יותר מחודש לפני הפריימריז? אנשים כבר שוכחים מה הם אכלו אתמול בתקופה הזו. קשה לי להאמין שערך שלא קיים כבר שבועיים הוא זה שיגרום לבחירת המועמד. --David7031 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
הנחת {{אקטואלי}} בסיטונותעריכה
התבנית הזו חביבה על הוויקיפדים. במקום שתהיה מונחת על אולי עשרה ערכים בעת ובעונה אחת, היא מונחת כרגע על לא פחות מ-200 ערכים במרחב הראשי ומרחב הקטגוריות ואולי עוד מרחבים דומים. קחו למשל את יעקב אדרי שההאשמות נגדו התגלו לפני כמעט שנתיים! או הקטגוריה קטגוריה:2022 ובנותיה. ברור ש-2022 היא שנה אקטואלית... 
. אנשים פשוט מניחים על כל מה שזז ואם זה לא ערך "חם" במיוחד, התבנית תשאר שם עד ימות המשיח. מציע להסיר בבוט את כל התבניות, ואם יש ערך שבאמת אקטואלי, אני סמוך ובטוח שכבר ימצא מישהו שיוסיף התבנית, ובתקווה גם יסיר אותה בבא הזמן. בורה בורה - שיחה 13:18, 23 ביוני 2022 (IDT)
- בעד. אנשים שמים את התבנית ושוכחים להסיר אותה. או, לפעמים, "שוכחים" להסיר אותה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:34, 23 ביוני 2022 (IDT)
- נגד. כרגע יש התבנית מוכללת ב-209 דפים. מתוכם 92 ערכים קשורים לקורונה (מגפת הקורונה ברוסיה, מגפת הקורונה במקסיקו...).
השאלה היא האם נכון להגדיר את כל אלה כאקטואלים? אם לא – המספר ירד דרמטית, אם כן – המספר הגבוה מוצדק.
בכל מקרה, כל אחד יכול לכאן ולהסיר מערכים שלא נראים לו קשורים. גופיקו (שיחה) 14:10, 23 ביוני 2022 (IDT)- יש דרך יותר פשוטה - קטגוריה:ויקיפדיה: אקטואליה PRIDE! - שיחה 16:22, 23 ביוני 2022 (IDT)
- קורונה זה אקטואלי??? ונחיתת האדם על הירח? והפירוק של הביטלס? אתם לא אמיתיים. ומה תעזור קטגוריית תחזוקה של ערכים שלא עודכנו יותר משנה? יש כזו בערכי הכדורגלנים ויש שם איזה 1,500 ערכים! כל פיתרון שאינו ממוכן סופו להכשל. בורה בורה - שיחה 16:37, 23 ביוני 2022 (IDT)
- נגד. כרגע יש התבנית מוכללת ב-209 דפים. מתוכם 92 ערכים קשורים לקורונה (מגפת הקורונה ברוסיה, מגפת הקורונה במקסיקו...).
- זו בעיה שקיימת בהרבה סוגים של תבניות שמוצבות על ערכים (גם בתבניות עריכה, שלפעמים כבר מיותרות, ותבניות בעבודה שנשכחות בערכים לתקופות ארוכות). כמו בתבנית {בעבודה}, מי שזה חשוב לו יכול לעבור על הערכים אחד אחד ולהסיר או לפנות למשתמשים. זה לא פתרון יעיל או נוח, אבל אף אחד אחר לא התקבל על הקהילה. להסרה כללית בהנחה ש"כבר ימצא מישהו שיוסיף התבנית" אין הצדקה, לדעתי (כי שום גמדים לא יבואו, וברוב המקרים התבנית כנראה מוצדקת). זה גם לא פתרון לטווח ארוך. יהודית1000 - שיחה - 💜 15:07, 23 ביוני 2022 (IDT)
- זוהי תבנית שמצביעה על בעיה פוטנציאלית בערך ולכן לא רצוי להוריד אותה אוטומטית. אבל קטגוריית תחזוקה של ערכים עם תבניות אקטואליה בנות יותר משנה יכולה להיות דבר מועיל. Tzafrir - שיחה 15:21, 23 ביוני 2022 (IDT)
- הנה אחת כזו עם 1,478 ערכים: קטגוריה:ערכי כדורגלנים שעברה שנה מתאריך העדכון שלהם. איך זה פותר את הבעיה? בורה בורה - שיחה 17:02, 23 ביוני 2022 (IDT)
- תבנית אקטואליה בת יותר משנה. זה אומר שקיים חשד רציני לחזל״ש. אם ברצונך לדון בסיבה לקיום קטגוריות העזר של ערכים שעבר זמן מאז שעודכנו לאחרונה, אנא פתח דיון נפרד. Tzafrir - שיחה 17:27, 23 ביוני 2022 (IDT)
- הי בורה בורה הצצתי בקטגוריה הזו נכנסתי למספר ערכים אקראיים וכולם נערכו בתוך השנה האחרונה. האם הקטגוריה הזו לא מעודכנת באופן אוטומטי? ילד מסכן וחכם • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשפ"ב • 20:25, 23 ביוני 2022 (IDT)
- לא, צריך להסיר את הערכים ידנית. אין כלל מתי, אבל לדעתי שבוע שבועיים והחוצה. אף ערך לא אקטואלי יותר מחודש. זו זילות המונח וזילות הערכים שמוגדרים כך. 2022 כשנה זה אקטואלי? בורה בורה - שיחה 21:31, 23 ביוני 2022 (IDT)
- אתה צודק שיש לברר את המונח "אקטואלי", למעשה כל אדם חי הוא "אקטואלי" כל כדורגלן פעיל צובר הופעות וגולים, למעשה גם מת יכול להיות "אקטואלי" אם לא הסתימה חקירת מותו, כל תאריך שלא עבר הוא "אקטואלי" כל אירוע שעדין לא סוכם הוא "אקטואלי".
- ולגבי קט:ערכי כדורגלנים שעברה שנה מתאריך העדכון שלהם, מדוע מוטלת חובת הסילוק מהקטגוריה על המעדכן האומלל? ובכלל מי מכניס לשם? ואם נעשה עדכון חלקי? מי יכול לקבוע עד כמה העדכון נחשב כמלא על מנת להוציא? ילד מסכן וחכם 22:55, 23 ביוני 2022 (IDT)
- משתמש:Little Savage יוכל לענות לך על הכדורגלנים. בורה בורה - שיחה 01:33, 24 ביוני 2022 (IDT)
- @ילד מסכן וחכם, לכדורגלנים יש תבנית בראש הדף שקיים בה תאריך עדכון. אם חלפה שנה ממנו – הוא נכנס אוטומטית לקטגוריה.
- @בורה בורה, האם יש כלי שיכול להסיר אוטומטית/לעדכן מניח תבנית {{אקטואלי}} אחרי חצי שנה נניח? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 10:14, 24 ביוני 2022 (IDT)
- עדיף לעדכן בדף השיחה אחרי חצי שנה, ולהסיר רק לאחר שנה.― מקף︙ණ 10:44, 24 ביוני 2022 (IDT)
- לכתוב בדף השיחה זה רעיון גרוע. רק להוסיף זבל על מה שכבר עכשיו אף אחד לא מסתכל. לא בעיה לכתוב בוט חודשי שעובר על כל הערכים ומסיר איזו תבנית שרוצים אם חלף X זמן ממועד העדכון האחרון. בערכי הכדורגל צריך לשמוע את דעתם של בעלי הידע בכדורגל. שם זה חמש דקות לכתוב כזה בוט בורה בורה - שיחה 13:40, 24 ביוני 2022 (IDT)
- בורה בורה, בנוגע לכדורגל הבהרתי מה העניין, העדכון חייב להיות פיזי. האם ניתן לכתוב בוט שיסיר תבניות {{בעבודה}} אחרי X זמן שהערך לא נערך? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 14:11, 24 ביוני 2022 (IDT)
- אני מניח שאפשר אבל צריך להגדיר מה זה לא נערך. בכלל? רק אם בוטים לא נגעו? אם אף אחד לא הוסיף לפחות 100 בתים? יש כאן שאלות מורכבות שלא על כולן בוט יכול לענות. בורה בורה - שיחה 14:26, 24 ביוני 2022 (IDT)
- כפי שהתו השמיני כתב, וכפי שנכתב גם בעבר לא אחת, העדכון בערכי הכדורגל אמור להיות פיזי על כל הערך ולא רק התבנית עצמה (פתיח, גוף הערך, קטגוריות, תארים ועוד). כלל וכלל לא מתאים לבוט או לכל משהו אוטומטי אחר.
- על כל פנים, אני חושב שהפיתרון עבור התבנית {{אקטואלי}} הוא יצירה של דף עזר באמצעות בוט, בו הערכים יהיו ממויינים עפ"י תאריך הנחת התבנית (מהישן לחדש). כך ניתן יהיה לבחון איזה ערכים "אקטואליים" לא נערכו זמן רב, ולהשלים את החסר באופן ידני. הסרה באצעות בוט של התבנית תגרום לכך שהערכים ישארו לא מעודכנים. עמרי • שיחה 17:09, 25 ביוני 2022 (IDT)
- @בורה בורה, הפתרון של עמרי נשמע מעניין. הוא בר-ביצוע מבחינה טכנית? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 21:32, 25 ביוני 2022 (IDT)
- אם נוסיף לתבנית פרמטר תאריך הנחה כמו שעשינו עם תבנית חשיבות לא מזמן, זה בהחלט אפשרי. אם אתה שואל אותי, זאת תהיה עוד קטגוריה עם ערכים שלא מסתכלים עליה. רק פעולה ממוכנת תעזור. צריך רק לקבוע את פרק הזמן שמוסכם על כולם להסרת התבנית. בורה בורה - שיחה 05:49, 26 ביוני 2022 (IDT)
- הבעיה היא שהסרה ממוכנת של התבנית עלולה ליצור בעיה. הרי צריך לכל הפחות לבחון האם הערך דורש עדכון, ואם כן להשלים את החסר או להוסיף תבנית השלמה. הסרה של התבנית האוקטואליה באמצעות בוט זה לטאטא את הבעיה מתחת לשטיח. עמרי • שיחה 10:13, 26 ביוני 2022 (IDT)
- אני בעד התפיסה של בורה, הסרה אוטומטית אחרי חודשיים. התבנית נועדה לערכים עיתונאיים שנכתבים מיד עם קרות האירוע, כשהפרטים לאותו רגע עדיין אינם ידועים ומשתנים בקצב מהיר. La Nave Partirà 07:28, 27 ביוני 2022 (IDT)
- הבעיה היא שהסרה ממוכנת של התבנית עלולה ליצור בעיה. הרי צריך לכל הפחות לבחון האם הערך דורש עדכון, ואם כן להשלים את החסר או להוסיף תבנית השלמה. הסרה של התבנית האוקטואליה באמצעות בוט זה לטאטא את הבעיה מתחת לשטיח. עמרי • שיחה 10:13, 26 ביוני 2022 (IDT)
- אם נוסיף לתבנית פרמטר תאריך הנחה כמו שעשינו עם תבנית חשיבות לא מזמן, זה בהחלט אפשרי. אם אתה שואל אותי, זאת תהיה עוד קטגוריה עם ערכים שלא מסתכלים עליה. רק פעולה ממוכנת תעזור. צריך רק לקבוע את פרק הזמן שמוסכם על כולם להסרת התבנית. בורה בורה - שיחה 05:49, 26 ביוני 2022 (IDT)
- @בורה בורה, הפתרון של עמרי נשמע מעניין. הוא בר-ביצוע מבחינה טכנית? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 21:32, 25 ביוני 2022 (IDT)
- אני מניח שאפשר אבל צריך להגדיר מה זה לא נערך. בכלל? רק אם בוטים לא נגעו? אם אף אחד לא הוסיף לפחות 100 בתים? יש כאן שאלות מורכבות שלא על כולן בוט יכול לענות. בורה בורה - שיחה 14:26, 24 ביוני 2022 (IDT)
- בורה בורה, בנוגע לכדורגל הבהרתי מה העניין, העדכון חייב להיות פיזי. האם ניתן לכתוב בוט שיסיר תבניות {{בעבודה}} אחרי X זמן שהערך לא נערך? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 14:11, 24 ביוני 2022 (IDT)
- לכתוב בדף השיחה זה רעיון גרוע. רק להוסיף זבל על מה שכבר עכשיו אף אחד לא מסתכל. לא בעיה לכתוב בוט חודשי שעובר על כל הערכים ומסיר איזו תבנית שרוצים אם חלף X זמן ממועד העדכון האחרון. בערכי הכדורגל צריך לשמוע את דעתם של בעלי הידע בכדורגל. שם זה חמש דקות לכתוב כזה בוט בורה בורה - שיחה 13:40, 24 ביוני 2022 (IDT)
- עדיף לעדכן בדף השיחה אחרי חצי שנה, ולהסיר רק לאחר שנה.― מקף︙ණ 10:44, 24 ביוני 2022 (IDT)
- לא, צריך להסיר את הערכים ידנית. אין כלל מתי, אבל לדעתי שבוע שבועיים והחוצה. אף ערך לא אקטואלי יותר מחודש. זו זילות המונח וזילות הערכים שמוגדרים כך. 2022 כשנה זה אקטואלי? בורה בורה - שיחה 21:31, 23 ביוני 2022 (IDT)
- הנה אחת כזו עם 1,478 ערכים: קטגוריה:ערכי כדורגלנים שעברה שנה מתאריך העדכון שלהם. איך זה פותר את הבעיה? בורה בורה - שיחה 17:02, 23 ביוני 2022 (IDT)
בוט שיסיר אוטומטית את התבנית {{אקטואלי}} אחרי X זמןעריכה
אני 
בעד, לאחר חצי שנה. אנא כתבו את דעתכם ואת פרק הזמן הרצוי, לדעתכם. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 14:11, 24 ביוני 2022 (IDT)
- יש לזה קצת בעיות. המאה ה-21 ו-שנות ה-20 של המאה ה-21, הם נמצאים בזמן די אקטואלי, אז להסיר על ידי בוט זה קצת בעייתי. מגפת הקורונה ומשניה פתוח לפרשנות. תיקי נתניהו ומשפט נתניהו מתקיימים ברגע זה, אז זה גם בעייתי. גם אם זה היה להסיר אחרי שנה, זה עדיין בעייתי. PRIDE! - שיחה 14:30, 24 ביוני 2022 (IDT)
- אני בעד, אחרי שלושה חודשים. אם מי מהעורכים שעוקב אחרי הערך יחשוב שההסרה שגויה, הוא פשוט יחזיר את התבנית עם תאריך חדש, והבוט יסיר אותה אחרי עוד שלושה חודשים. סה"כ זו דרך טובה למנוע הצטברות של תבניות "אקטואלי" מיותרות תוך השארת התבניות החשובות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:06, 24 ביוני 2022 (IDT)
- אני בעד, אחרי שלושה חודשים.IfatE - שיחה 19:32, 25 ביוני 2022 (IDT)
- אני
- אני נגד הסרה אוטומטית. ערך אקטואלי שלא הוסרה ממנו התבנית הוא לפעמים ערך שלא עודכן מאז שהוא היה אקטואלי. במקרים כאלו אנחנו מאבדים את החלק האינפורמטיבי של התבנית. הרי בתבנית כתוב: "הנתונים בנושא זה משתנים במהירות, ועל כן ייתכן שהם חלקיים, לא מדויקים או לא מעודכנים." אז אם נוריד את התבנית והערכים ישארו לא מדויקים או לא מעודכנים, מה הועילה הסרת התבנית? לדעתי הסרה כזו צריכה להיות ידנית לאחר שבדקו שהתוכן מעודכן ואם לא אז מחליפים את תבנית אקטואלי בתבנית להשלים או תבניות אחרות שמציינות שיש מידע לא עדכני או חסר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:17, 26 ביוני 2022 (IDT)
נגד, לא סביר להסיר תבניות כאלה ללא הפעלת שיקול דעת. אין שום בעיה שבמקום שבוט יסיר את התבניות, שהוא יפיק דו"ח של תבניות שעומדות מעל X זמן שאותו יבדקו מי שיבדקו, והם יפעילו שיקול דעת. מי-נהר - שיחה 01:31, 27 ביוני 2022 (IDT)
נגד - אני משתמש בתבנית בעונות ספורט בהם התבנית רלוונטית במשך 9 חודשים עד שנה. לא רואה בעיה בכך. התבנית מדגישה שהנתונים, לא בהכרח מדוייקים, וזה שירות חשוב לקורא. Eladti - שיחה 06:57, 27 ביוני 2022 (IDT)
- בעד התבנית נועדה לערכים עיתונאיים שנכתבים מיד עם קרות האירוע, חודש הוא זמן מספיק לתבנית כזאת. La Nave Partirà 07:31, 27 ביוני 2022 (IDT)
- נגד נדרש שיקול דעת בהסרת התבנית. כאשר מדווחים על מאסר של אדם בחשד לפשע, התבנית נדרשת עד לסגירת התיק או קבלת פסק דין חלוט, וזה תהליך שעלול להימשך שנים (ראו, למשל, משפט נתניהו). דוד שי - שיחה 07:51, 27 ביוני 2022 (IDT)
- נגד יש הרבה תהליכים פוליטים שמתמשכים יותר מחודש או שלושה והפרטים בערכים עליהם משתנים כל הזמן ולא תמיד עדכניים. למשל, ברקסיט שהייתה בו תבנית {{אקטואלי}} מסיבה טובה במשך שנים. פוליתיאורי - שיחה 07:56, 27 ביוני 2022 (IDT)
נגד הסרה באמצעות בוט. כפי שהצעתי למעלה, עדיף שיהיה דף עזר שירכז את רשימת הערכים עליהם מונחת התבנית, בו הדפים יהיו ממויינים עפ"י תאריך הנחת התבנית. כך ניתן יהיה לבחון את הערכים באופן ידני, ולקבוע האם ניתן להסיר את התבנית או להחליף אותה בתבנית השלמה. עמרי • שיחה 17:45, 27 ביוני 2022 (IDT)
בעד אפשרות דומה, מניח התבנית יסמן עד מתי התבנית תופיע |עד=03/01/2023| ובתאריך הזה התבנית תוסר על ידי בוט. אפשר גם במקרה הצורך |עד=03/01/2023|לבדוק=כן| ואז הבוט יוסיף בתאריך קטגוריית תחזוקה 'ויקיפדיה:אקטואלי - לבדוק' לבחינה ידנית. Yyy774 - שיחה 09:12, 28 ביוני 2022 (IDT)
- בעולם מושלם היו לנו מאות עורכים חרוצים וישרים, שהיו עוברים פעם בשבוע על כל תבנית של כל אחד ממאות ערכי "אקטואלי" ובודקים אם הם עדיין אקטואליים. לצערי, ואני באמת לא יודע איך לבשר לכם את זה, העולם אינו מושלם. אני נגד חזק לתת לעורכים שמניחים את התבנית לקבוע מראש עד מתי ערך יהיה אקטואלי - איך אנחנו אמורים לחזות את העתיד?! זה רק יוביל לאינפלציה של ערכים שיוגדרו מראש כאקטואליים לשנים רבות, כדי לבלבל את הבוט. הפתרון ההגיוני והיעיל הוא להסיר את התבנית באופן אוטומטי אחרי זמן סביר, ולתת לעורכים שעוקבים אחרי הערך לחדש אותה אם יש בכך צורך. בד"כ לא חסרים עוקבים אחרי ערכים אקטואליים, לפחות כל עוד הם באמת אקטואליים, ולכן אפשר להניח שזה יתנהל היטב.
כאשר יש לנו כמה אפשרויות בעייתיות, עדיף לבחור את האפשרות שהנזק הפוטנציאלי שלה הכי קטן. במקרה שלפנינו, הסכנה של אופציה א' (ביטול אוטומטי ע"י בוט) היא שמדי פעם ערך אקטואלי לא יופיע ככזה למשך כמה ימים, עד שאחד העורכים יתקן זאת; והסכנה של אופציות ב' (המשך המצב הקיים) ו-ג' (שמניח התבנית יחליט מראש מתי היא תתבטל) היא שערכים ימשיכו להיות מוצגים כאקטואליים גם שנים אחרי שהם לא. נראה לי ברור שהנזקים של אופציה א' קטנים בהרבה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:51, 28 ביוני 2022 (IDT)
- בעולם מושלם היו לנו מאות עורכים חרוצים וישרים, שהיו עוברים פעם בשבוע על כל תבנית של כל אחד ממאות ערכי "אקטואלי" ובודקים אם הם עדיין אקטואליים. לצערי, ואני באמת לא יודע איך לבשר לכם את זה, העולם אינו מושלם. אני
ערכים הדורשים: עריכה • עדכון • שכתוב • פישוט • השלמהעריכה
נערך לאחרונה שדרוג מסיבי לכל מערך הסיווגים בערכים הדורשים שכתוב, השלמה, עדכון ועריכה. בגדול, חייבים עכשיו להכניס |נושא= כדי שהערכים יסווגו אוטומטית לתת-נושא על פי הרשימה שנקבעה בעבר. אם לא הוכנס נושא, תקבלו בתצוגה מקדמת של הערך שגיאת פרמטרים שתתריע שהתבנית (למשל {{לעדכן}}) לא הוצבה נכון. תקבלו שגיאה גם אם הוכנס ערך לנושא, שאינו מרשימת הערכים המותרת, (למשל |נושא=אוקראינה). מי שעדיין לא מודלק אצלו להפעיל את מערכת הבדיקות, כדאי שיזדרז וידליק... תוכלו לקרוא על המערכת במשתמש:בורה בורה/כתבה על ניהול הפרמטרים. בנוסף כדאי להכניס |נושא2= כדי שהערכים יסווגו אוטומטית לתת-נושא נוסף. זהו פרמטר רשות. בהצלחה לכולם בניקוי השגויים, שעכשיו מחולקים יפה לפי נושאים. ראו למשל קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים הדורשים עדכון. בקטגוריה:שגיאות פרמטריות בתבנית להשלים יש עדיין 633 ערכים עם שגיאות פרמטרים שיש לסווג. מי נותן כתף? בורה בורה - שיחה 01:33, 24 ביוני 2022 (IDT)
- לפי מה שהבנתי רוב ה'שגיאות' הן למעשה תבניות 'להשלים' ללא 'נושא' אני ממש לא יודע למה הכנסתם אותו בתור פרמטר חובה, ועוד ניתן להכניס בו רק אחד מהפריטים הבאים:
גאוגרפיההיסטוריהפוליטיקהישראלמחשובדתותיהדותאישיםאוכלאמנותקולנוע וטלוויזיהתרבות פופולריתספרותמדעי הטבעמדעי החברהמדעי הרוחמדע וטכנולוגיהצבא וביטחוןספורטמוזיקהבריאותפורטליםמדינות אירופהמדינות אפריקהמדינות אמריקהמדינות אסיהמדינות אוקיאניהמדינות המזרח התיכון, אין כאן אפילו "כללי"! למשל יש שגיאה 'חסר פרמטר חובה' בתבנית להשלים בערך נעלי עקב מה ה'נושא' המתאים? ילד מסכן וחכם • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשפ"ב • 08:14, 24 ביוני 2022 (IDT)- @בורה בורה, אני חושב שכדאי לבטל את הפיכת הפרמטר לפרמטר חובה. גופיקו (שיחה) 09:35, 24 ביוני 2022 (IDT)
- אני חושב שזה פרמטר מיותר - כדאי לסווג ערכים בקטגוריות ולהצליב את הנושאים הרגילים (קטגוריות רגילות) עם עריכה/שכתוב וכו'. אפשר להשתמש בPetScan. אם השימוש בPetScan מסובך אפשר להגדיר את סקריפט 72: קישורי "מצאו ערכים לשיפור בנושא" בדפי קטגוריה לגדג'אט. ערן - שיחה 09:42, 24 ביוני 2022 (IDT)
- תשובות:
- אני חושב שזה פרמטר מיותר - כדאי לסווג ערכים בקטגוריות ולהצליב את הנושאים הרגילים (קטגוריות רגילות) עם עריכה/שכתוב וכו'. אפשר להשתמש בPetScan. אם השימוש בPetScan מסובך אפשר להגדיר את סקריפט 72: קישורי "מצאו ערכים לשיפור בנושא" בדפי קטגוריה לגדג'אט. ערן - שיחה 09:42, 24 ביוני 2022 (IDT)
- @בורה בורה, אני חושב שכדאי לבטל את הפיכת הפרמטר לפרמטר חובה. גופיקו (שיחה) 09:35, 24 ביוני 2022 (IDT)
- את רשימת הנושאים לא המצאתי ולא שיניתי. היא קיימת שם מקדמא דנא. אם רוצים להוסיף נושאים המקום לדון בכך הוא אולם הדיונים לתבניות. בהערה מוסגרת, תוספת של יותר מדי נושאים תהפוך את המנגנון ללא יעיל, כמו הקצרמרים שמשקיעים כה רבות בסיווגם.
|נושא=חייב להיות חובה אחרת לא מתייחסים אליו. לפני שהחלנו במבצע הניקיון היו למעלה מ-3,000 ערכים לא מסווגים כי הוא לא היה חובה, ואנשים סתם שמו {{לעדכן}} ולך תדע באיזה נושא מדובר. אם מישהו רוצה לשכתב ערכים בנושא מסוים, עליו לעמול רבות כדי לדוג אותם מבית הקברות שהיה קודם, שכל הנושאים בערימה אחת. אציין שהרעיון של פרמטר חובה הוא של משתמש:קיפודנחש- הרעיון של ערן לעיל טוב ל"מביני עניין" ששולטים ב-PetScan או סקריפטים. המעדכן הפשוט רק רוצה לבחור ערך מתוך קטגוריה שהכנו לו בכפית ולעדכן אותו. כאן הפיתרון שלנו מתאים מאוד והוא מוכן על מגש של כסף, וכאמור אין בו חידוש. זה היה קיים כבר קודם. רק שדרגנו להצגה ברורה יותר ושליטה בתוצאה על ידי מערכת בקרת הפרמטרים. בורה בורה - שיחה 16:01, 24 ביוני 2022 (IDT)
קישור חיצוני ללקסיקון של פרופ' רקובר - בערכים על הביטוי שיש לו ערך בלקסיקוןעריכה
- פרופ' רקובר כתב לקסיקון על "ניבי התלמוד", והלקסיקון זמין באופן חופשי ברשת כאן
- היה דיון בדף שיחה אם כשיש ערך בויקיפדיה על הביטוי התלמודי, מתאים להוסיף קישור חיצוני שיפנה ישר לערך בלקסיקון של פרופ' רקובר על אותו ביטוי תלמודי. משתמש:דוד שי היה בעד, משתמש:בן עדריאל היה נגד.
- הנימוקים של דוד שי בעד:
- גם הגדרה קצרה מאת בר סמכא כפרופ' רקובר תורמת לביסוס הערך, גם כאשר אינה מחדשת דבר.
- בהרבה ערכים, הערך בלקסיקון תורם מקור נוסף, שלא הוזכר בערך, ובכך הוא מרחיב את המידע לקורא.
- הנימוק של בן עדריאל נגד:
- במעט המקרים שבדקתי אין בו תוספת על פני הגדרה קצרה והדגמה מינימלית, כפי שבדרך כלל כבר יש בערכים אצלנו. לא מדובר ביותר ממילון לביטויים מן התלמוד, וככזה, בדרך כלל אין בו ערך מוסף.
- מתייג משתמשים נוספים שהשתתפו בעבר בדיון על הפניות לספר אחר של רקובר: משתמש:Biegel, משתמש:משה כוכבי, משתמש:מקף, משתמש:שמש מרפא מורשת המשפט - שיחה 16:35, 26 ביוני 2022 (IDT)
- בקישור שהבאת הסריקה לא מוצלחת. הרזולוציה נמוכה יחסית, זה עוד מילא, אבל חלק ניכר מהדפים הפוכים. אפשר כמובן לשחק עם הכיוון של הדף, אבל זה לא מקצועי להפנות לסריקה כזאת. ראובן מ. - שיחה 16:53, 26 ביוני 2022 (IDT)
- במקרים שבהם מדובר בהגדרה מילונית, יש לקשר באמצעות הערת שוליים בלבד. אין טעם בשימוש בקישורים חיצוניים אם הוא לא עוסק בהרחבה בנושא הערך כולו, או בנושא הקשור לחלק ניכר מהערך.― מקף︙ණ 16:46, 26 ביוני 2022 (IDT)
- אני לא רואה שום ערך מוסף בקישור לערכים לקסיקליים. שמש מרפא - שיחה 16:57, 26 ביוני 2022 (IDT)
- מסכים עם מקף על הכלל. היישום כמובן צריך להיבחן בכל ערך בנפרד. משה כוכבי - שיחה 17:47, 26 ביוני 2022 (IDT)
- אני לא רואה שום ערך מוסף בקישור לערכים לקסיקליים. שמש מרפא - שיחה 16:57, 26 ביוני 2022 (IDT)
- במקרים שבהם מדובר בהגדרה מילונית, יש לקשר באמצעות הערת שוליים בלבד. אין טעם בשימוש בקישורים חיצוניים אם הוא לא עוסק בהרחבה בנושא הערך כולו, או בנושא הקשור לחלק ניכר מהערך.― מקף︙ණ 16:46, 26 ביוני 2022 (IDT)
- בקישור שהבאת הסריקה לא מוצלחת. הרזולוציה נמוכה יחסית, זה עוד מילא, אבל חלק ניכר מהדפים הפוכים. אפשר כמובן לשחק עם הכיוון של הדף, אבל זה לא מקצועי להפנות לסריקה כזאת. ראובן מ. - שיחה 16:53, 26 ביוני 2022 (IDT)
לו"ז מפגש: יום ההולדת ה-19 של ויקיפדיה העבריתעריכה
פורסם לוז המפגש דרור - שיחה 18:32, 26 ביוני 2022 (IDT)
- איזה כיף! מחכה להיפגש איתכם.ן. אקסינו - שיחה 18:35, 26 ביוני 2022 (IDT)
- רויטל ודרור , כבר היינו בסרט הזה. למה מתחילים ב-09:30
אכתוב כבר כעת תשובה לטענה שעולה שוב ושוב: אמנם מדובר ביום שישי, אך מדובר בשעון קיץ, כך שניתן לסיים מעט מאוחר יותר ועדיין המשתתפים יוכלו להגיע לביתם הרבה לפני כניסת השבת. מפגש שאמור להיות מהנה לא חייב להתחיל ב-09:30. לתושבי המרכז זו אולי שעה סבירה, אבל למי שמגיע מרחוק, זה יוצר מצב בו חייבים לצאת מהבית מוקדם מאוד - לעיתים אף מוקדם מביום עבודה רגיל. למה? קחו בחשבון שלרבים אין אפילו את האפשרות הנוחה של שימוש ברכבת להגעה למקום, אז למה לא להתחשב ולהתחיל שעה מאוחר יותר. התחלה ב-10:30, כשאין הפעם אף אמן אורח שאנו תלויים בו, תאפשר לתושבי המרכז להתעורר מעט מאוחר יותר ולגרים רחוק, להתעורר מוקדם, אבל לא מוקדם מאוד. בבקשה אל תכתבו הודעה כמו "אלה דרישות האוניברסיטה". אם האוניברסיטה שמה כתנאי לאירוח התקפלות עד שעה מסויימת, זה לא היה אמור להיות מקום שהיה אמור להבחר לקיום האירוע. כפי שציינתי, בסרט הזה כבר היינו, אפילו מספר פעמים בעבר, וניהלנו שיחות ארוכות בנושא - בכתב ובטלפון. איפה הפקת הלקחים? תודה מראש על ההתחשבות. Ldorfman • שיחה 02:48, 28 ביוני 2022 (IDT)
- בוקר טוב לירון, נפלה טעות ברישום לוח הזמנים של המפגש, והיא תתוקן. הארת את עיני לראות זאת. ט.ל.ח. למען הסר ספק - המפגש יחל בשעה 10:00 כפי שתוכנן מלכתחילה. ההתכנסות עצמה תחל ב- 09:30 מחכה לראות אותך ואת שאר החברים והחברות RevitalP-WMIL - שיחה 07:48, 28 ביוני 2022 (IDT)
- רויטל ודרור , כבר היינו בסרט הזה. למה מתחילים ב-09:30
שמות מספרים גדולים (הצעה לפרלמנט)עריכה
בשנת 2008, עברה בפרלמנט מדיניות בנושא איך לכתוב את המספר 1012 (שכיום שמו הנפוץ בעברית הוא טריליון, אך בעבר שמו התקין היה ביליון). האפשרות שניצחה הייתה להשתמש בשיטה המדעית, או לכתוב אותו במילים כמו "אלף מיליארדים", ולא להשתמש בשמות ביליון או טריליון, בגלל שקיימות שיטות מתנגשות לשמות מספרים. עכשיו, ב-14 השנים שעברו מאז, קרו שני דברים. קודם כל, המדיניות כמעט שלא נאכפה. המילה "טריליון" נמצאת בשימוש לא אפסי בויקיפדיה, טכנית בניגוד למדיניות. שנית, בשנת 2013 האקדמיה ללשון העברית אשכרה התאימה את עצמה לשימוש בפועל, וכעת השם התקין למספר (וזה שגם נמצא בשימוש נרחב) הוא טריליון. בנוסף, המדיניות מ-2008 כלל לא התייחסה למספרים הגדולים מ-1012, ולא הייתה מדיניות לגבי איך לכתוב את המספרים האלו.
מהסיבה הזאת, החלטתי 🎉להציע מדיניות חדשה בנושא!🎉 יש ארבע אפשרויות בחירה במדיניות שלי:
- שמירה על המצב הקיים (שיטה מדעית או אלף מיליארדים), בלי התייחסות למספרים הגדולים מ-1012.
- שמירה על המצב הקיים (שיטה מדעית או אלף מיליארדים), עם הרחבה למספרים גדולים יותר.
- השיטה של האקדמיה ללשון (כלומר, מיליון, מיליארד, טריליון, קוודריליון וכן הלאה).
- השיטה של האקדמיה ללשון (כלומר, מיליון, מיליארד, טריליון, קוודריליון וכן הלאה), עם ציון המספר בשיטה המדעית בסוגריים במספרים הגדולים או שווים לקוודריליון. למשל, "10 ספטיליון (1025)".
יש תיאור יותר מפורט של המדיניות המוצעת בדף משתמש:שוקו מוקה/מדיניות בנושא שמות מספרים גדולים. אני מזמינ.ה אתכם לדון בנושא, להציע שינויים, ולחתום על העלאת הנוסח לפרלמנט אם אתם אוהבים אותו. טריליון תודות. 💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤 • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 20:05, 26 ביוני 2022 (IDT)
- דבר ראשון, אני לא יודע למה התכוונת כשכתבת "השיטה המדעית", כך שאין לי איך להתייחס לאפשרויות 1 ו-2. הבלבול המרכזי בין שתי שיטות הספירה השונות באנגלית נובע מכך שכל שם מספר המופיע בשיטה הקצרה מופיע גם בשיטה הארוכה. ניתן לקרוא עוד על ההבדלים בויקי האנגלית en:Long and short scales או לראות את הסרטון הקצר הזה. בעברית לא קיימת הבעיה הזאת כיוון שיש שיטה רשמית אחת שאומצה על ידי האקדמיה ללשון העברית.[1] כיוון שיש שיטה רשמית יחידה בעברית, וכיוון שויקיפדיה העברית היא בעברית, יש להשתמש בחלופה 3 או 4. האם השיטה של האקדמיה טובה? זה עיניין של טעם. לטעמי, ממש לא. אין לה את ההגיון הלשוני והמתמטי של השיטה הארוכה ומעבר לכך, ההגיון הלשוני והמתמטי בה חלשים אף מזאת של הקצרה. ובכל זאת, זה הכלל בעברית ולפיו יש לפעול. CLalgo - שיחה 11:06, 28 ביוני 2022 (IDT)
- CLalgo הכוונה בשיטה המדעית היא לשיטה שבה המספר כתוב בתור חזקה כלשהי של עשר כפול מקדם. למשל 37,543 הוא 10⁴*3.7543. המדיניות שאני מנסה לקדם היא אפשרות 3 או 4, והיא זאת שזהה לשיטה המקובלת. אני מנסה להעביר את זה רק מכיוון שהמדיניות הקודמת, שנקבעה לפני שהאקדמיה עשתה את השינוי הזה, היא מדיניות שלא מתאימה לשיטה המקובלת. הבלבול היה קיים לפני 2013, מכיוון שהמספר ביליון היה "הדרך התקינה" לפי האקדמיה לכתוב את מה שהיום קוראים לו טריליון. היום זה כבר לא תקין והגיע הזמן שנתעדכן. אם אתה תומך בהצעה הזאת, אתה יכול להצביע לה כדי שהיא תועבר לפרלמנט (עד כמה שידוע לי יש לך זכות הצבעה). 💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤 • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 11:14, 28 ביוני 2022 (IDT)
- אני לא ממש מתמצא במדיניות של הויקי העברית ובזכויות ההצבעה כאן, אבל אם ההצעה היא לקבע את אפשרות 4, אני מצביע בעד. CLalgo - שיחה 11:31, 28 ביוני 2022 (IDT)
- ההצעה היא לקיים הצבעה בין 4 האפשרויות. 💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤 • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 11:33, 28 ביוני 2022 (IDT)
- משתמש:שוקו מוקה, יש בעיה מצד הנהלים - זה שינוי הצבעה קיימת ודרוש רוב של 60 אחוזים לשינוי. אולי אפשר לפתוח שתי הצבעות במקביל באותו הדף, האחת על עצם שינוי המדיניות והאחרת בשיטת שולצה בין האפשרויות. ערב טוב, Yyy774 - שיחה 16:54, 28 ביוני 2022 (IDT)
- @Yyy774 יש פתרון לזה. הפתרון שקיים בדפי המדיניות הוא שמדורגות בשולצה לבסוף רק האפשרויות שלפחות 60% מהמצביעים העדיפו על המצב הקיים. 💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤 • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 17:11, 28 ביוני 2022 (IDT)
- משתמש:שוקו מוקה, תודה. לא הכרתי, Yyy774 - שיחה 18:54, 28 ביוני 2022 (IDT)
- @Yyy774 יש פתרון לזה. הפתרון שקיים בדפי המדיניות הוא שמדורגות בשולצה לבסוף רק האפשרויות שלפחות 60% מהמצביעים העדיפו על המצב הקיים. 💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤 • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 17:11, 28 ביוני 2022 (IDT)
- משתמש:שוקו מוקה, יש בעיה מצד הנהלים - זה שינוי הצבעה קיימת ודרוש רוב של 60 אחוזים לשינוי. אולי אפשר לפתוח שתי הצבעות במקביל באותו הדף, האחת על עצם שינוי המדיניות והאחרת בשיטת שולצה בין האפשרויות. ערב טוב, Yyy774 - שיחה 16:54, 28 ביוני 2022 (IDT)
- ההצעה היא לקיים הצבעה בין 4 האפשרויות. 💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤 • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 11:33, 28 ביוני 2022 (IDT)
- אני לא ממש מתמצא במדיניות של הויקי העברית ובזכויות ההצבעה כאן, אבל אם ההצעה היא לקבע את אפשרות 4, אני מצביע בעד. CLalgo - שיחה 11:31, 28 ביוני 2022 (IDT)
- CLalgo הכוונה בשיטה המדעית היא לשיטה שבה המספר כתוב בתור חזקה כלשהי של עשר כפול מקדם. למשל 37,543 הוא 10⁴*3.7543. המדיניות שאני מנסה לקדם היא אפשרות 3 או 4, והיא זאת שזהה לשיטה המקובלת. אני מנסה להעביר את זה רק מכיוון שהמדיניות הקודמת, שנקבעה לפני שהאקדמיה עשתה את השינוי הזה, היא מדיניות שלא מתאימה לשיטה המקובלת. הבלבול היה קיים לפני 2013, מכיוון שהמספר ביליון היה "הדרך התקינה" לפי האקדמיה לכתוב את מה שהיום קוראים לו טריליון. היום זה כבר לא תקין והגיע הזמן שנתעדכן. אם אתה תומך בהצעה הזאת, אתה יכול להצביע לה כדי שהיא תועבר לפרלמנט (עד כמה שידוע לי יש לך זכות הצבעה). 💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤 • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 11:14, 28 ביוני 2022 (IDT)
עם כל הכבוד לאקדמיה, המצב שנוצר הוא שבעברית ברור מה מתכוונים כשאומרים מיליארד (109), די ברור מה מתכוונים כשאומרים טריליון (1012.), במיוחד אם זה בהקשרים כספיים. אלב המחיר שאנחנו שילמנו עלך זה, הוא שכל שאר השמות הפכו להיות לבלתי שמישים לחלוטין. כשאומרים אותם אי אפשר לדעת למה הכוונה. והאמת שאני כמעט לא מכיר מקרים שמשתמשי םבהם. זה המצב, בין אם נרצה את זה, ובין אם לא, והמדיניות צריכה להתחשב בו ולשקף אותו: לדרוש לכתוב מיליארד (אם רוצים לכתוב מילולית, ולא בשיטה המדעית), לאפשר לכתוב את השיקוץ "טריליון", שנאלצנו ללמוד לחיות לצדו, אבל לא לאפשר לכתוב כינויים למספרים שגדולים ממנו, אלא להשתמש רק בשיטה המדעית (או אופן מילולי אחר שכולל מיליונים או מילארדים). eman • שיחה • ♥ 16:29, 28 ביוני 2022 (IDT)
- לי בכלל לא ברור למה מתכוונים כשאומרים מיליארד או טריליון. מעדיפה ספרות! shoshie8 • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשפ"ב • 17:13, 28 ביוני 2022 (IDT)
- מיליארד זה ברור, ואין שום דרך לטעות בזה (כי זה מופיע רק באחת מהשיטות). טריליון, זה כבר תלוי בהקשר. אבל זה באמת כבר נפוץ. eman • שיחה • ♥ 17:23, 28 ביוני 2022 (IDT)
- מעתיק לכאן את התגובה שכתבתי בטיוטת ההצבעה:
- חבל שהאקדמיה נסחפת אחר הציבור ונותנת גושפנקה ליציר-כלאיים חסר הגיון כמו "מיליון-מיליארד-טריליון". היה עליה לבחור בין השיטה האמריקאית ("מיליון-ביליון-טריליון") או האירופאית ("מיליון-מיליארד-ביליון-ביליארד-טריליון-טריליארד") שלכל אחת מהן הגיון פנימי ועקביות ברורה. נו מילא, הגיון פנימי ועקביות ברורה מעולם לא היו צד חזק במיוחד אצלנו. אני חושש שלא תהיה ברירה אלא לקבל את הצעת האקדמיה, לרדת לגמרי מה"יארד" פרט ל"מיליארד" שמשום מה התקבל, ולציין תמיד בסוגריים את המספר בשיטה המדעית (כלומר בעזרת חזקות של עשר). אלה היו השני-סקסטריליארד סנט שלי
בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:20, 28 ביוני 2022 (IDT)
- מיליארד זה ברור, ואין שום דרך לטעות בזה (כי זה מופיע רק באחת מהשיטות). טריליון, זה כבר תלוי בהקשר. אבל זה באמת כבר נפוץ. eman • שיחה • ♥ 17:23, 28 ביוני 2022 (IDT)
הערות שולייםעריכה
- ^ "מונחי רפואת הלב, ענייני דקדוק ועוד אושרו באקדמיה (תשע"ג, 2013)". האקדמיה ללשון העברית. 7 בפברואר 2013. אורכב מ-המקור ב-7 בדצמבר 2015. נבדק ב-28 ביוני 2022.
{{cite web}}: (עזרה)
Reply tool for mobile editorsעריכה
Please see ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 429#Reply tool for mobile editors. This will happen on Wednesday. I apologize for the long delay. Whatamidoing (WMF) - שיחה 00:45, 28 ביוני 2022 (IDT)