ויקיפדיה:מזנון

(הופנה מהדף ויקיפדיה:מ)


לט"ב והט"בעריכה

במסגרת אינספור הקטגוריות המפוצלות לגברים ונשים (אין כלי חיתוך נורמלי שיכול להציג את זה? אני לא יכולה לקבל במקום אחד רשימה של כל מי שנולד ב-1870 בלי חלוקה מגדרית שלפעמים מגיעה לרזולוציות גאוגרפיות "אנגליות שנולדו ב-1870"...) שמתי לב לפני דקות אחדות לסדרה של קטגוריות בסגנון "קטגוריה:לט"ביות לפי מוצא" - יש כמה וכמה קטגוריות של לט"ביות, בשבילי זה היה תחדיש והלכתי לחפש את הדיון שבו הוחלט לאמץ את השם הזה, לא מצאתי. ואם אכן לא התקיים דיון כזה, זה המקום לקיימו. לפי דעתי אין מקום לתחדיש הזה וצריך להישאר אחיד להט"ביות. האם הה' הוסרה בגלל שמדובר בנשים? האם מישהו ידרוש להסיר את הל' בקטגוריות המקוריות שהיו לפני שסיננו את הנשים לקטגוריות ממודרות? אני לא בטוחה שאני מעוניינת להמשיך לעסוק בזה, היה קשה לי להעלות את הנושא בפרט שחלק מהפעילות נעשה בשם 'עידוד הנשים', תודה באמת, אבל רק רציתי להסב את תשומת לב הקהילה ומה שתחליטו יהיה טוב. --2A01:6500:A039:2E2A:45CC:C644:1DD2:6F0B 21:18, 18 באוגוסט 2021 (IDT)[]

צר לי שאין לי תשובה, אבל - עוד ראייה לקילקול המתמשך שהוא מפלצת הקטגוריות. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 11:09, 19 באוגוסט 2021 (IDT)[]
לאחרונה הצעתי למחוק קט' בסגנון הזה אבל לא היו קופצים על המציאה. אני לא מבין מה התועלת בכל זה. גילגמש שיחה 11:17, 19 באוגוסט 2021 (IDT)[]
אני גם לא יודע על מה מדובר, אבל אני יכול לומר שאני לא מסכים עם כל עיניין פיצול הקטגוריות. אני רוצה לחפש אדם (או אישה) שנולד/ה בשנה מסויימת, ולא משנה לי המין, למה אני צריך להסתבך עם כל הפיצולים הללו? במקום כל הקטגוריות המסורבלות אפשר לכתוב "ילידי 1870" ולגמור עניין. או "אנגלים שנולדו בשנת 1870" ולהוסיף מתחת פירוט "קטגוריה זו נקראת בלשון זכר מטעמי נוחות, והיא מכילה גברים, נשים ולהט"ב." סתם בשביל לסבך. ג'ון בונהם המלך! (yiftaa | דברו!) 13:37, 19 באוגוסט 2021 (IDT)[]
אפשר ללכת על הרעיון הרדילקי ולפתוח קט' בשם "אנגלים ואנגליות שנולדו בשנת X". בנוסף יתכן שאפשר לבטל את כל החלוקה הזאת לתתי קט' על ידי ביטול המדינה ומשלח היד. זה יקל על החיפוש. גילגמש שיחה 13:42, 19 באוגוסט 2021 (IDT)[]
הצעת שכלול לקטגוריות בויקיפדיה:
אני מציע שכל קטגוריה תהיה אלמנטרית (תתאר הבט יחיד בלבד), ויהיה ניתן לבצע חיפוש בתוכן שיאפשר חיתוכים, איחודים ושאר שאילתות. מקף־ 14:13, 19 באוגוסט 2021 (IDT)[]
כבר אפשר לבצע חיפוש לפי חיתוכים או איחודים של קטגוריות. Dovno - שיחה 14:20, 19 באוגוסט 2021 (IDT)[]
איך אפשר לבצע חיתוכים או איחודים של קטגוריות? יוניון ג'ק - שיחה 14:27, 19 באוגוסט 2021 (IDT)[]
חיתוך:incategory:"נשים" incategory:"אנגלים" incategory:"ילידי 1987" incategory:"להט\"בים"
איחוד:incategory:"נשים|אנגלים|ילידי 1987|להט\"בים". עלי - שיחה 15:07, 19 באוגוסט 2021 (IDT)[]
אם תהיה מערכת נגישה למשתמש ההדיוט שתאפשר חיתוכים ואיחודים מהסוג שהוזכר כאן אני אתמוך בהצעה של מקף. הקטגוריות הן כלי שימושי, אבל אילן שמעוני צודק שזה איבד כל פרופורציה והסיטואציה שתיאר yiftaa מוכרת עד כאב. חבל להמשיך לעבור על זה לסדר היום ולקוות שיהיה טוב, לא יהיה. ביקורת - שיחה 16:16, 19 באוגוסט 2021 (IDT)[]
כי צריך לעשות רוויזיה עמוקה ולחתוך את הענפים הפחות מועילים של העץ. לאחד קטגוריות. אין הצדקה למשל לחלוקה לפי מגדר. למה ליצור "סופרים סקוטים" ו"סופרות סקוטיות"? צריך לאחד ל"סופרים וסופרות סקוטיים". כנ"ל מלחינים/מלחינות, רופאים/רופאות וכו'. אין צורך בכל הפיצולים האלה. לשקול מחיקת שנת לידה. מחיקת מוסד לימודים מתחת לאונ'. מה זה חשוב מי למד בתיכון פלוני. ועוד ועוד. במקום רק מוסיפים עוד ועוד. זה רק מפריע. גילגמש שיחה 17:28, 19 באוגוסט 2021 (IDT)[]
איני מכיר כל כך את התהליך של הוספת חידושים ופיצ'רים נוספים לויקיפדיה. כיצד בדרך כלל מוסיפים אפשרות חדשה? איזה תהליך צריך לעבור מרעיון על הנייר ועד לפיצ'ר קיים בפועל? מקף־ 00:03, 20 באוגוסט 2021 (IDT)[]
מנסה שוב 👆. איך מוסיפים בדרך כלל יכולות חדשות לויקיפדיה?
כי בינתיים הבעיה של הקטגוריות רק נמשכת; להלן אחת שנוצרה לפני 3 דק': קטגוריה:בלגים שנולדו ב-2002. מקף־ 22:35, 21 באוגוסט 2021 (IDT)[]
לא עובד כרגע. חיפוש לדוגמה:
incategory:נשים incategory:"בית הבסבורג"
מחזיר תוצאה אחת, הלנה, ארכידוכסית אוסטריה שנמצאת כרגע במקרה ישירות בקטגוריה:נשים. או:
incategory:אנגלים בולין
מחזיר כרגע את ג'ורג' בולין, הוויקונט השני מרוצ'פורד ולא את אן בולין כי היא נמצאת אי שם בעומק עץ הקטגוריות.
deepcategory:אנגלים בולין
נכשל כי יש יותר מדי תתי קטגוריות.
קטגוריות הן כלי נחמד, אבל חיתוכים לפי שנות לידה ופטירה די מתבקש לעשות מול ויקינתונים, שם המידע נמצא בצורה נוחה לעיכול. אם כי זה איזשהו פתרון עתידי אפשרי ובינתיים עורכים שונים משתמשים במה שיש ועובד. Tzafrir - שיחה 00:50, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[]
הטענה "לא עובד כרגע" לא מדויקת. הפונקציונליות אכן עובדת, אך חלות עליה מגבלות שהצעתו של משתמש:מקף עשויה להתיר. להרחבה נוספת, ראו Wikipedia:Category intersection. עלי - שיחה 11:01, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[]
@ספסף, אתייג אותך פה על מנת שתקרא את הדיון שלמעלה 👆. מקף־ 22:37, 21 באוגוסט 2021 (IDT)[]
לא אשתתף בדיון משום שאיני מתעסק בנושא זה. רק אעיר כי הפיצול שבוצע כאן באמת מוזר. לעומת זאת, הקטגוריות שיצרתי כעת אין בהן שום בעיה וקיימות עוד אלפי קטגוריות כאלה ספסףספספוני בספסופיכםהצביעו והשפיעו! 22:40, 21 באוגוסט 2021 (IDT)[]
לא התכוונתי לדיון הראשוני הפרטני, אלא לדיון בנוגע לשילוב של שנת לידה יחד עם מאפיין נוסף. חשבתי שמומלץ ליצור רק קטגוריות המכסות הבט יחיד (כלומר שנת לידה בנפרד ומקצוע בנפרד, למשל). מקף־ 23:13, 21 באוגוסט 2021 (IDT)[]
אני חושב שכן שצריך לחלק לפי לאןם ספסףספספוני בספסופיכםהצביעו והשפיעו! 10:04, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[]
לא אמרתי שלא, אלא לדעתי אם יש סקוטי שנולד בשנת 1980 אז צריך לשים אותו רק בקטגוריות "סקוטים" "נולדו ב1980".
את השילובים ביניהם ניתן לבצע על ידי איחודים וחיתוכים, ראה לעיל את התגובות של עלי. מקף־ 13:10, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[]
התכוונתי שצריך לכתוב גם שנת לידה וגם לאום ספסףספספוני בספסופיכםהצביעו והשפיעו! 13:18, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[]
אך מדוע יחד ולא בנפרד? הרי מספיקים 100 לאומים ומאתיים שנה וכבר נוספו להן כ-20,000 קטגוריות, שהיו יכולות להיקבע על ידי 300 בלבד! מדובר בשני סדרי גודל של קטגוריות אופציונליות שאינן הכרחיות. זאת ועוד, הרי אנו לא רוצים שאותו סקוטי יהיה רק ב "סקוטים שנולדו ב-1980" אלא בכל מקרה אנו מעוניינים להוסיפו ל"סקוטים" ול"נולדו ב1980".
הרבה יותר יעיל גם מבחינת היקף הקטגוריות, גם מבחינת העבודה איתן, וגם מבחינת הנוחות והאחידות הויקיפדית שנשתמש בקטגוריות אלמנטריות. מקף־ 13:24, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[]
לא, אנחנו לא רוצים שהוא יהיה גם בסקוטים שנולדו ב-1980, גם בילידי 1980 וגם בסקוטים, משום שאין צורך בשניים האחרונים. את אותה הטענה אתה יכול לטעון גם על ערכים. למה יש לנו 300,000 ערכים? אפשר פשוט לאחד את כולם. כל הערכים שקשורים לישראלים יהיו בערך ישראלים שיחולק לכותרות העוסקות בכל הישראלים בויקיפדיה. לא עושים את זה כי זה פשוט לא נוח ויותר קשה להתמצא ככה. ככה גם בקטגוריות. אם תהיינה לנו רק 300 קטגוריות, אבל שבכל אחת יש כמה מאות ערכים, לא ניתן להתמצא ככה. לעומת זאת, אם יש לנו הרבה קטגוריות, אך בכל קטגוריה יהיו בממוצע 5-10 ערכים, או בקטגוריות גדוליות יותר - 30-50 ערכים, יהיה יותר קל להתמצא. אני חושב שיש צורך דווקא להגדיל את מספר הקטגוריות, ולפצל, נגיד, את קטגוריה:זמרים אמריקאים לעוד כמה קטגוריות, כדי לצמצם מ-800 ערכים בקטגוריה לכ-100 ספסףספספוני בספסופיכםהצביעו והשפיעו! 13:30, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[]

יצירת כלי לשאילתות על קטגוריות שיתאים לשימוש המשתמש הפשוטעריכה

מעביר גם לפה את ההצעה: אני מציע שכל קטגוריה תהיה אלמנטרית (תתאר הבט יחיד בלבד), ויהיה ניתן לבצע חיפוש בתוכן שיאפשר חיתוכים, איחודים ושאר שאילתות.

כיצד אנו יכולים להביא את זה מן הכוח אל הפועל? מקף־ 13:13, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[]

עורכי ממשק, האם תוכלו להצטרף לדיון?😀
מה דעתכם? כיצד ניתן להוסיף אפשרות כזו? מקף־ 13:15, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[]
petscan. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:05, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[]
@יגאל, תוכל לפרט יותר? אני לא מכיר את זה.מקף־ 18:30, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[]
en:wikipedia:petscan. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:01, 23 באוגוסט 2021 (IDT)[]

ניים דרופינגעריכה

פתחתי ערך החודש, על סוכנות ITM (עכשיו טיוטה, מכיוון שנמחק), נמחק מהערך מידע רב עקב משתמש שטען שמדובר ב"ניים דרופינג" (ולאחר מכן הוסר ע"י מפעיל ללא דיון מחיקה, טען שמדובר בפרסומת - עכשיו אני פועל לערוך אותו לערך טוב), השאלה העקרונית כאן - מתי זה ניים דרופינג ומתי לא? האם לסוכנות שעבודתה היא לשווק את מיוצגה ובכך נמדדת פעילותה זה גם מדובר ב"ניים דרופינג"? לדעתי לא, כשם שאיש ציבור מסוים מקיים פרוייקטים חשובים\ עורך דין מטפל בתיקים, בעלי חשיבות ציבורית, בכך יש חשיבות גם למיוצגים שהחלו דרכם בסוכנות ואשר מיוצגים על ידיה, וייצוגם הינם בעלי חשיבות ציבורית. בנוסף לכך בחלק מהערכים בנושא זה מקובל איזכור המיוצגים. מפה גם יש עניין של חוסר אחידות. האם הערך בתצורתו הנוכחית עם הניים דרופינג, שיש לו במידה מסוימת, ראוי מבחינת נושא זה לדעתכם? Ace-af - שיחה 16:11, 20 באוגוסט 2021 (IDT)[]

לא ציינת שכתבת את הערך בתשלום. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 08:09, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[]
במקרים רבים רשימה של לקוחות או של שיתופי פעולה עלולה לקבל גוון יחצ"ני, ובמקרים רבים זה אף מידע טפל. לפני שנה פתחתי דיון משיק לנושא בתקווה להסדיר קווים מנחים לגבי פירוט יתר, שלא הבשיל בזמנו, ואנצל את הדיון הזה כדי לנסות לזקק שתי נקודות מהדיון הקודם - אשמח לדעתכם לגבי שני המשפטים המודגשים, למקרה שיש לגבי אחד מהם תמיכה רחבה.
אחד הדברים שהצעתי בזמנו היה להגדיר הנחיה כללית באחד מדפי המדיניות שלנו - אולי אחד המדריכים הכללים לכתיבת ערכים - לא להכניס לערכי חברות רשימות נרחבות של בעלי תפקידים בחברה (מעבר לבולטים ביותר) - רעיון שגם זכה בזמנו לתמיכה של משתמש:Gilgamesh. אני מציע להוסיף לאחד המדריכים משפט בסגנון של אין לתאר בערך על חברה רשימה מקיפה של בעלי תפקידים בחברה, אלא להתמקד בבעלי התפקידים הראשיים ביותר. אשמח לדעתכם.
משתמש:ביקורת ציין שהשימוש שאני ואחרים לפעמים עושים בביטוי "ניים דרופינג" הוא לא מדויק, ושמקרים מדויקים יותר הם משפטים בסגנון "מיוצג על ידי משרד פלוני המייצג בין היתר גם את שלמה ארצי" - שגם זה דבר שאשמח שתהייה הנחיה ברורה שלנו לגביו, ואשמח לגלות שיש תמיכה גם בתוספת משפט בסגנון שהציע ביקורת, למשל: יש להימנע משימוש ב"ניים דרופינג", לדוגמה, משפטים דוגמת "הזמר מיוצג על ידי משרד פלוני המייצג בין היתר גם את שלמה ארצי".
לגבי הנושא היותר קרוב למה שאתה מתייחס אליו פה, למשל, רשימת-לקוחות של חברה וכדומה. אישית לדעתי זהו פירוט יתר ברוב גדול של מקרים (כאשר עדיף לכתוב במקום תיאור כללי, למשל, שמדובר בחברות בולטות/מגוונות בישראל/תחום הטכנולוגיה וכדומה), אולם קשה לי לשים את האצבע על גבול הטעם הטוב בהקשר זה, כך שבינתיים הגבול להגדיר "ערך פרסומי", למשל, כפוף לשכל הישר של המפעילים, לטוב ולרע. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:56, 20 באוגוסט 2021 (IDT)[]
אנחנו מוצפים עד מעל הראש בפרסום סמוי וגלוי בעזרתם הנדיבה של בעלי העניין. כל ניים דרופינג, כל אזכור של רשימת לקוחות או אנשים שלצדם עבד פלוני - כל זה מהווה פרסום פסול. אם יש קמפיין מסוים או עבודה מסוימת עבור לקוח מסוים שהיה מהותי בהתפתחות החברה יש להזכיר זאת בערך הרלוונטי בהקשר המתאים. סתם רשימה של חברות שהחברה סיפקה להם שירות זה או אחר - זה פרסומת. בכלל צריך להקשיח מאוד את כל מה שקורה פה עם ניים דרופינג, שבחים במסווה של ציטוט עיתונאי, רשימת לקוחות, רשימת אמנים משתפים פעולה אלה עם אלה ועוד. הבעיה לא מסתיימת פה. הסרתי מאות לינקים פרסומים לחברות שמספקות שירות זה או אחר (השתלת שיער, בדיקות ראייה ושמיעה, סיוע בחיפוש עבודה ועוד ועוד). התופעה החמירה בשנים האחרונות עקב חיזוק כוחה של ויקי במרחב המקוון והרצון של חברות ושל יחידים לפרסם את עצמם דרכנו. גילגמש שיחה 17:01, 20 באוגוסט 2021 (IDT)[]
אוקיי, אז בינתיים אנחנו מדברים פה על כמה סעיפים ספציפים שאפשר להחליט להגדיר אותם באופן רשמי כמדיניות (מוזמנים להציע גם תיקון לניסוחים):
  1. אין לתאר בערך על חברה רשימה מקיפה של בעלי תפקידים בחברה, אלא להתמקד בבעלי התפקידים הראשיים ביותר.
  2. יש להימנע משימוש ב"ניים דרופינג", לדוגמה, משפטים דוגמת "הזמר מיוצג על ידי משרד פלוני המייצג בין היתר גם את שלמה ארצי".
  3. אין לפרט בצורת רשימה לקוחות של חברה מסחרית או פרילנסר, או רשימת שיתופי פעולה. אם הייתה עבודה ספציפית שהייתה מהותית בהתפתחות החברה יש להזכיר זאת בגוף הערך בהקשר המתאים.
  4. למעט מקרים נדירים ביותר, אין לספק ציטוטים מחמיאים בערכים של חברות, אישים בני זמננו או מוצרים בני זמננו (לרבות סרטים, ספרים ויצירות נוספות שיש מי שפועל לקדם את מכירותיהם)
אני מניח שGilgamesh תומך (ואני גם) בכל אלו. אם יזכו לפחות כמה מהם בתמיכה רחבה ניתן לרכז בדף ייעודי שיעסוק בכתיבה אנציקלופדית VS כתיבה יחצ"נית. לדף זה נוכל לצרף כמה מין הכללים הרלוונטיים שכבר העברנו פה לגבי קישורים חיצוניים, ועוד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:47, 20 באוגוסט 2021 (IDT)[]
זה בהחלט צעד בכיוון הנכון. גילגמש שיחה 19:04, 20 באוגוסט 2021 (IDT)[]
  בעד!Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 20:15, 20 באוגוסט 2021 (IDT)[]
לגמרי   בעד. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 20:46, 20 באוגוסט 2021 (IDT)[]
מעולה. ראוי להכניס זאת בהקדם לדפי המדיניות שלנו. שבוע טוב ומוצלח לכולנו. Ldorfmanשיחה 01:07, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[]
לחלוטין   בעד 1,2,4. לגבי 3, מציע שיהיה סייג לגבי מקרים בהם גם הערך המאזכר וגם המאוזכרים הן חברות או ארגונים לא מסחריים (למשל; האו"ם, ארגון הבריאות העולמי, חברה ממשלתית/עירונית, עמותה, מלכ"ר). מקף־ 01:18, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[]
למען האמת, יש סיכוי שיש לי קצת בעיה עם 4. מה הכוונה ב"בני זמננו", ומה הכוונה בדיוק ב"ציטוטים מחמיאים" בקונטקסט הזה? 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 09:17, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[]
מקף, שיניתי בדיעבד את הניסוח ל"חברה מסחרית" - סוגר את הפינה לדעתך?
שוקו מוקה, שמח להציף את כל הדברים ולחדד את הסעיפים - המחשבה שהייתה לי ב"בני זמננו" היא שהסעיף מתייחס לכל גורם שיש אינטרס עדכני לשווק אותו. אם יש מכשיר טלפון חדש, ספר שעדיין מופץ לרשתות, זמר שעדיין פעיל - אני חושב שאפשר להסתדר ממש בסדר בלי ציטוטים מפרגנים עליהם. באופן כללי ציטוטים מפרגנים לא מאוד נפוצים בכתיבה אנציקלופדית, ולזכרוני שימושיים יותר בניתוחים של תפיסות הגות שונות, כמו קפיטליזם או פמיניזם שם לפעמים מוקדש פרק להוגים בולטים שמתייחסים, ולפעמים יש מקום להכניס ציטוט ממש נלהב ומפרגן, במיוחד אם הוא סמוך לציטוט שמציג דעה שונה. להבדיל, אני סבור שאין לנו דרך טובה לכתוב באופן אנציקלופדי ציטוטים כאלו - מבלי לחטוא ביח"צ - בערכים שאינטרס המכירות שלהם אקטואלי. במיוחד ש... לא צריך. יש אלטרנטיבות אחרות, עדיפות - תיאור עובדתי של היקף מכירות, של דירוגים באתרים כמו rotten tomato, אפילו תיאור מילולי כללי בסגנון של "הסרט התקבל באופן כללי בביקורות חיוביות, וקיבל תשבוחות מיוחדות על הפסקול" (בהנחה שזה מגובה היטב במקורות) עדיף בעיני מציון של דעה אחת של איש אחד, שנבחר בפינצטה. למה דווקא הוא מצוטט פה? אי אפשר להיות אובייקטיבי פה אם עושים קטיף דובדבנים בביקורות, וכיום יש כל כך הרבה יח"צ שמסתנן לוויקיפדיה שאני חושב שמשמעותית לסגור את הפירצה הזו יועיל בסדרי גודל לעומת ה"נזק" של למצוא דרך שאינה-ציטוט לכתוב את מה שרוצים, כמו שאנו עושים, כידוע, כמעט בכל הערכים שאנו כותבים... אני מקווה שההסבר הזה סייע לחדד את כוונתי, ואני אשמח אם תציע.י ניסוח חלופי שלדעתך עדיף.
בהזדמנות זו, בדיון הקודם הצעתי להחליף את רשימת הלקוחות (סעיף 3), בתיאור כללי, למשל, לכתוב "חברות בולטות בשוק הטכנולוגיה הישראלי" במקום לכתוב את הרשימה של אותן חברות. לחלופין, לפעמים מוטב להתמקד במה-עשתה-חברה ולא בעם-מי-עשתה, למשל, במקום לכתוב "הסוכנות מייצגת את עדן פינס, בר רפאלי ואיש השום", לכתוב, "הסוכנות ייצגה מגוון דוגמנים ישראלים בקמפיינים בתפוצה לאומית" (מין הסתם אם ייצגה את עדן פינס בקמפיין התנדבותי זניח, זה פחות בולט בפעילות החברה, ולא ראוי בעיני להזכיר בדרך-אגב את השם בכאלו נסיבות). אני מעוניין להכניס איזה משפט על זה לסעיף 3, למשל: "ניתן להחליף את רשימת השמות בתיאור כללי, למשל, לכתוב 'חברות בולטות בשוק הטכנולוגיה הישראלי', או, עדיף, להתמקד בפעולה עצמה של החברות עם ניסוח כמו 'החברה זכתה במספר מכרזים רחבי היקף לשדרוג תשתית מחשוב, בחלקם שדרגה אלפי שרתים לפרוייקט'". אשמח לוודא שאין התנגדות לכך ואולי לקבל רעיונות לשיפור הניסוח המוצע. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:01, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[]
@HaShumai, אוקיי👌, לדעתי זה מעולה. מקף־ 12:58, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[]
השומי, רק לוודא, לרגע: אם מדובר בחברה מסחרית אך שאינה קיימת יותר (=שאין יותר אף אינטרס מסחרי מאחורי)– אנחנו יכולים להתייחס אליה כאל גוף ללא כוונות רווח, נכון? מקף־ 13:05, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[]
מקף, אני בסדר עם להוסיף "הערה" ברוח זו לסעיף. גם בוויקיפדיה האנגלית יש איפה ואיפה בין אישים בני זמננו לאישים היסטוריים (יש להם כלל מעולה שבהזדמנות אקדיש לו דיון), ואני חושב שבהתחשב בכמויות היח"צ השוצפות פה, זה סביר להקפיד על כלל עם הפרדה כזו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:57, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[]
אוקיי, תודה👍. אם תמצא זמן להפנות אותי בינתיים לכללים בויקי האנגלית – אשמח😀. מקף־ 00:38, 23 באוגוסט 2021 (IDT)[]
👍 שיתפתי קישור בדף שיחתך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:14, 23 באוגוסט 2021 (IDT)[]
לדעתי זה קצת בעייתי, נניח סוכונות ייצוג מסוימת רשימת הלקוחות שלה היא המוצר שאותו היא משווקת ועליו היא מקבלת הכרה ציבורית, וזאת במקביל לממציא שהפטנטים שלו הם העבודה עליה הוא מקבל הכרה ציבורית. מכאן לדעתי הפשרה ההגיונית היא אולי, "חברות בולטות בשוק הטכנולוגיה הישראלי, כמו מייקרוסופט ודנה דבורין", ככה שלקבוע אולי שרשימה של 2-3 לא תפגע וגם תעזור לקורא להבין את סדר הגודל ואת הפרויקטים שבה עובד היחצ"ן או הסוכנות. Ace-af - שיחה 11:44, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[]
ברור שכותב בתשלום שכל רצונו לקדם את הלקוח ירצה להוסיף דברים כאלה. חסר רק מחירון לשירותים הניתנים ועדכון תקופתי על מבצעים בהצעה הזאת. גילגמש שיחה 11:46, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[]
קצת קשה לי עם הלוגיקה שלך, יותר מדי אד הומינם. לא הצבעתי או משהו (אני גם לא אצביע, אני בניגוד עניינים) - רק אמרתי את דעתי, אבל תתייחס לדברים ולא לאומרם בבקשה, זה לא לעניין. Ace-af - שיחה 11:58, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[]
@Ace-af: רשום במפורש ש"אם הייתה עבודה ספציפית שהייתה מהותית בהתפתחות החברה יש להזכיר זאת בגוף הערך בהקשר המתאים". לדעתי זה מכסה את ההבט של סדר הגודל וסוג הפרוייקטים. ואם זו לא עבודה מהותית – אזי בכל מקרה אין סיבה להוסיף זאת לערך, גם לא בשביל סדר הגודל וסוג הפרוייקטים – וזאת במיוחד מפני שמדובר על מקרים בהם ישנו גם הבט של שירות האינטרס המסחרי של החברה בציון המידע. מקף־ 13:02, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[]
HaShumai, עדיין יש לי כמה שאלות. אם יש בערך גם ציטוטים חיוביים וגם ציטוטים שליליים, האם זה בסדר? בנוסף, יש סוגים מסוימים של מדיה, כמו שירים או משחקי מחשב, שעשויים להמשיך ולהימכר בפורמט כזה או אחר גם שנים לאחר תאריך היציאה, ולא מאוד ברור לי אם זה נחשב שיש אינטרס עדכני למכור אותם או לא. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 14:29, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[]
זה לא משנה לי כל כך בסוף, הבנתי למה התכוונת ואין לי בעיה עם זה. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 19:30, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[]
Ace-af, כמו שהדגמתי בערך על הסוכנות, יותר רלוונטי אילו עבודות השיגה הסוכנות מאשר עם אילו ידועים עבדה (למשל, אם השיגה קמפיין ממש גדול לדוגמן מתחיל שבונה בזכותם את הקריירה, זה יותר רלוונטי לעומת קמפיין שולי מאוד של סלב-על).
שוקו מוקה, הטענה הבסיסית שלי זה שבאופן כללי אנחנו כמעט לא משתמשים בציטוטים - זה מאפיין של עיתונות הרבה יותר, וזה מתאים בעיקר לסוגים ספציפיים של ערכים. שם לב שהניסוח שכתבתי הוא "למעט מקרים נדירים", שכן מאפשר פתח, אבל מבהיר שצריכה להיות סיבה מאוד טובה להשתמש בציטוטים בערכים כאלו, ושזה לא משהו שעושים כלאחר יד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:57, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[]
תודה על ההבהרה! 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 09:12, 23 באוגוסט 2021 (IDT)[]

שחקני קולנועעריכה

הצעה

  • לציין שמות שקשורים גם לביוגרפיה שמחוץ לקריירה
  • לציין שמות שהם שיתופי פעולה חוזרים בקריירה ולא מקריים
  • לציין שמות של במאים אם הערך על הסרט לא נכתב
  • לציין שמות שהתמודדו מול נשוא הערך לפרס על אותו סרט

(מקור) Vinci da Vinci - שיחה 15:11, 24 באוגוסט 2021 (IDT)[]

טיוטת דף מדיניותעריכה

שמחתי לראות הסכמה רחבה לכיוון שהצעתי, מטובלת בסייגים חשובים שיש לחדד. הכנתי את טיוטה:כתיבה אנציקלופדית וכתיבה יחצ"נית בה השתדלתי לכלול בניסוח תמציתי את כל הסייגים השונים לרבות דוגמאות כן/לא שהתייחסנו אליהן פה. בהנחה שההסכמה הרחבה תישאר, אני מתכוון להעביר את הדף הזה למרחב ויקיפדיה לאחר מיצוי הדיון. אשמח אם מי שיוכל יעבור על הדף ויראה אם יש לו רעיונות לשיפורים/חידודים/סייגים נוספים/דוגמאות נוספות. הערה חשובה - הוספתי סעיף נוסף לרשימה, שנדון בדיון הקודם שפתחתי לנושא לפני שנה וזכה להסכמה מסוימת (0-2) - "פרק חזון" של חברות, שלטעמי, הוא לא משהו ששייך לאנציקלופדיה. מתייג את משתתפי הדיון: Ace-af, YoavR, Gilgamesh, אילן שמעוני, שוקו מוקה, Ldorfman, מקף, Vinci da Vinci, Tzafrir. תודה מראש, איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:20, 28 באוגוסט 2021 (IDT)[]

מבחינתי זה מצוין. יש גם הסכמה רחבה בדיון ואם הטיוטה תתקבל ללא הסתייגויות גדולות אפשר לקבל אותה ללא הצבעה בפרלמנט, כמקובל אצלנו במקרים של קונצנזוס. גילגמש שיחה 11:34, 28 באוגוסט 2021 (IDT)[]
איך זה שאפשר לקבל מדיניות בלי הצבעה בפרלמנט? מה יקרה אם בעתיד יערערו עליה? מקף־ 21:02, 28 באוגוסט 2021 (IDT)[]
מקף, ניתן לקבל במזנון מדיניות חדשה אם היא מתקבלת בהסכמה רחבה. אם ירצו בעתיד לשנות מדיניות, אז כמו עכשיו - או שיקבלו הסכמה רחבה במזנון, או שיקחו את זה להצבעה בפרלמנט, שם יספיק רוב רגיל לשינוי (בניגוד לרוב מוגדל שדרוש לשינוי החלטות שהתקבלו בפרלמנט). למעשה, יש חסרון להעברת הצעות בפרלמנט, גם המון בירוקרטיה סביב זה, וגם בדרך כלל אנחנו נאלצים להצביע על אפשרות כמקשה אחת, והרבה פעמים זה יוצר בעיות שונות. אם זה אפשרי, עדיף לחפש את הכללים שיקבלו הסכמה רחבה, ואם הם לא מקבלים אותה, אז לשנות או לצמצם את ההצעה עד שתתקבל הסכמה רחבה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:10, 28 באוגוסט 2021 (IDT)[]
הבנתי. מה שהפריע לי היה באמת הנקודה של שינוי או ביטול המדיניות – כלומר שבעתיד, אם יהיה מי שירצה הוא יוכל לבטל את המדיניות באותה רמת קושי שבה היא הוכנסה (הסכמה רחבה במזנון). אשמח להמשיך לגבי משהו בנושא בדף השיחה שלך, אכתוב שם עכשיו🙂 מקף־ 23:38, 28 באוגוסט 2021 (IDT)[]
ראו דוג': סבן מיוזיק גרופ.
בשביל לבדוק כמה זה מחזיק, חיפשתי בגוגל "ישראלית חדשה בנאסדק" ונכנסתי לערך של הראשונה שראיתי, אאוטבריין. פסקה ראשונה תחת כותרת "מוצרים" - "אאוטבריין מפתחת טכנולוגיית Feed שפועל באופן דומה ל-Feed של רשתות חברתיות כדוגמת פייסבוק, טוויטר ולינקדאין ומכיל תכנים מותאמים אישית כגון: תוכן ממומן, תוכני וידאו, בלוגים ועוד. הטכנולוגיה של אאוטבריין מוטמעת באתרי תוכן מובילים בעולם כדוגמת msn ,BBC, CNN, גרדיאן, El Pais, דה-מרקר, כלכליסט, מאקו, מעריב ועוד." (הדגשה שלי). אין לי דעה בקשר לטיוטה ו\או נוהל שכזה, אך צריך לקחת בחשבון שיש המון ערכים לשנות בעקבות הוספת מדיניות שכזאת. Mod - שיחה 09:52, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[]
צודק לגמרי.   טופל. מקף־ 10:00, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[]
(כמובן שרק ערך זה – כמו שאמרת, יש עוד המון) מקף־ 10:01, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[]
Mod, יש מספיק הפרות של הכללים ששורצות במרחב הערכים שנים גם היום לפני העברת המדיניות החדשה, ויהיו גם רבות אחריה (תראה בדף של ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית - קריטריונים מעולים, שלא תמיד מתקיימים בפועל, אבל חשוב שהם שם). בדומה לנמ"נ, גם הכללים האלו לא ייושמו מהיום למחר על כל המיזם, אבל כן יגבו מהלכים של שינויים כאלו עם פטור ממחלוקת (לפעמים מישהו לוקח יזמה בסגנון הזה ונבלם עם דיוני השתה - כשיש כלל לצדך זה פחות יקרה), ויהיו סוגשל מגדלור מסוים של מה-רצוי בהקשר הזה, מגדלור שחסר לנו היום. אפשר לחשוב על זה, בתור התחלה, ככלי לבחון ערך של חברה או אישיות - "האם הוא גולש לכתיבה יחצ"נית?". כמו שגילגמש הגדיר זאת למעלה, זה *צעד* בכיוון הנכון, לדעתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:41, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[]
איש השום (HaShumai), לטעמי יש הבדל בין דברים שנכתבו לא נכון לאחר מדיניות, ומדיניות שנקבעה לאחר שערכים נכתבו. בכל אופן, וכמו שציינתי, אין לי דעה בקשר לטיוטה, לטוב או לרע. Mod - שיחה 18:44, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[]
אני מסכים אתך לגבי ההבדל. זה תכלס גם עוד כלי לאכיפה לגבי עריכות העתיד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:51, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[]
אני כבר בסדר עם איך שהטיוטה נראית כרגע. אני תומכ.ת בהפיכה שלה למדיניות רשמית. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 20:22, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[]
גם אני בעד הצעת מדיניות זו. Dovno - שיחה 01:58, 30 באוגוסט 2021 (IDT)[]

אתרי איסוף ביקורותעריכה

בדפים של סרטים וסדרות טלוויזיה נהוג למלא את ציון הביקורות של Metacritic ושל Rotten Tomatoes כמו שהיו בעת כתיבת הערך (או הערך שתורגם).

האתרים האלה מתעדכנים בלי הפסקה וכל הזמן מתווספות ביקורות חדשות שנכתבו או נמצאו, אפילו לסרטים ישנים מאוד.

התוצאה היא שהציונים הכתובים לא נכונים אם אין עדכון קבוע.

בסדרות טלוויזיה מלוקטות ביקורות של פרקים בודדים, בעיקר של הפרק הראשון, והממוצע לא משוקלל.

בנוסף לביקורות יש דירוגים של משתמשי האתר והמספר שלהם גדל ממש בכל יום.

מה דעתכם? Vinci da Vinci - שיחה 15:45, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[]

תמיד כדאי להוסיף ציון ביקורות לערך. לא הבנתי מה אתה מציע בדיוק. האם אפשר למשוך את הנתונים באופן אוטומטי? טל (רונאלדיניו המלךשיחה) 23:30, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[]
אם זה דרך בוט, אז אולי באמת ניתן יהיה לשנות. PRIDE! - שיחה 14:04, 23 באוגוסט 2021 (IDT)[]
אני מציע לבדוק קודם כל אם מוסכם שזו בעיה שרוב המספרים לא נכונים רוב הזמן, ואם מוסכם ששיטת הדירוג של פרקים לא מועילה. Vinci da Vinci - שיחה 10:42, 24 באוגוסט 2021 (IDT)[]

בנושא קשור, יש מקום לפרק ביקורות בערך על יצירה אמנותית (כולל יצירות תרבות פופולרית כגון סרטי קולנוע), בפרט כאשר יצירה זכתה לשבחים ביקורתיים והביקורות מנמקות מדוע זו יצירת מופת או יצירה בעלת ערך. – ד"ר MathKnight (שיחה) 20:40, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[]

שמות אוניות מלחמהעריכה

כדי ליצור אחידות בין שמות הערכים העוסקים באוניות מלחמה, אני מציע ששמות ערכים על אוניות שיש להן מספר צי ייקראו שם האונייה ומספר הצי, למשל: נימיץ (CVN-68), אה"מ הרמס (95), ועוד. באוניות שלהן אין מספר צי תבוא שנת השקת האונייה במקומו, למשל: אה"מ אנטרפרייז (1848).
אשמח להתייחסותכם/ן. קלונימוס - שיחה 15:15, 24 באוגוסט 2021 (IDT)[]

אני נגד הסיפא של הצעה זו. תוכלו לראות את הנימוקים בהרחבה בשיחה:אח"י דולפין (1999)#שינוי שם. כשאין מספר צי, השם צריך להיות כשם הסדרה, כמו אח"י אילת (סער 5). שנת השקה היא שנה חסרת משמעות. ספינות נכנסות לפעילות מבצעית ולרשומות הצי לפעמים שנתיים-שלוש אחרי ההשקה. נימיץ (CVN-68) הושקה ב-13 במאי 1972 ונכנסה לשירות רק ב-3 במאי 1975, שלוש שנים אחרי! בורה בורה - שיחה 19:26, 24 באוגוסט 2021 (IDT)[]
בורה בורה, אני מקבל ומציע שאם אין מספר צי תהיה שנת הכניסה לשירות. קלונימוס - שיחה 19:35, 24 באוגוסט 2021 (IDT)[]
גם עם מספר צי יש בעיה. לאח"י אילת (ק-40) יש מספר צי ישראלי, אבל קודם לכן היתה בצי הבריטי וראוי שזה מה שיקבע. ואולי לא? ושנת כניסה לשירות היא השנה בה החלה בצי הבריטי או בחיל הים? בורה בורה - שיחה 19:42, 24 באוגוסט 2021 (IDT)[]
ואבראהים אל-אוול שירתה בשלושה חילות ים תחת ארבעה שמות. אז מה קובע? בורה בורה - שיחה 19:45, 24 באוגוסט 2021 (IDT)[]
אני מסכים עם בורה בורה גילגמש שיחה 19:49, 24 באוגוסט 2021 (IDT)[]
במקרה של אבראהים אל-אוול יש רק אוניה אחת כזו. למה צריכים סוגריים? Tzafrir - שיחה 21:46, 24 באוגוסט 2021 (IDT)[]
השאלה לגבי אח"י אילת אינה נוגעת לכאן, זו שאלה לגבי כל ערך על אונייה שעברה בין כמה ציים וצריך לדון בה בנפרד. בורה בורה, מה ההצעה שלך? אני מתנגד להכניס את שם הסדרה לשם הערך, זה לא נכון בעיני. קלונימוס - שיחה 22:23, 24 באוגוסט 2021 (IDT)[]
  בעד חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! 22:27, 24 באוגוסט 2021 (IDT)[]
ההצעה היא כמו אח"י אילת (סער 5). להכניס את השנה זה לא לעניין. זה לא סרט. בורה בורה - שיחה 22:44, 24 באוגוסט 2021 (IDT)[]
בחיל הים הישראלי, בו ספינות וצוללות מדגמים שונים נקראות באותו שם, ציון בסוגריים של דגם הספינה (כגון סער 5 או סער 6) היא הדרך הכי פשוטה ונוחה להבדיל ביניהן, גם לקורא. אפשר ליצור הפניות משמות אחרים כגון שנת השקה, אך לא בתור השם הראשי. – ד"ר MathKnight (שיחה) 22:53, 24 באוגוסט 2021 (IDT)[]
  בעד שינוי זה, ומייחל שיקרה, שיהיה קריטריון מסודר לשמות האוניות. אקסינו - שיחה 02:34, 25 באוגוסט 2021 (IDT)[]
לפי הכללים למתן שם לערך, אם יש רק אונייה בודדת עם שם נתון, לא צריך שום סוגריים. אם יש כמה אוניות באותו השם, מוסיפים בסוגריים את מה שיקל ביותר להבדיל ביניהן - למשל, אם מדובר באוניות עם אותו השם מציים שונים, אז בסוגריים את שם הצי. אם מדובר באוניות עם אותו השם מדגמים שונים, אז בסוגריים את שם הדגם, וכו'. החלק שבסוגריים אינו חלק מהשם - הוא עזר להבדיל בין ערכים שונים עם אותו השם. Dovno - שיחה 01:46, 25 באוגוסט 2021 (IDT)[]
דובנו, לא יודע כמה אתה מבין באוניות, אבל המסורת בחילות הים היא שממחזרים שמות עד בלי קץ. אח"י אילת (פירושונים) הוא דוגמה מקומית. בציים אחרים יש מחזורי של שבעה ואפילו עשרה שמות. כך שמצב של אונייה בודדת הוא נדיר ועל כן כדאי לקבע שמות אחידים לפי תקן. על כן קול (משחתת) (USS Cole (DDG-67)) צריכה להקרא קול (DDG-67). על זה גם אני וגם קלונימוס מסכימים. בורה בורה - שיחה 02:30, 25 באוגוסט 2021 (IDT)[]
בוקר טוב. אם מצאנו הסכמה אז כבר מצבנו מצויין. השאלה בעיני היא אסתטית: לדעתי שם כמו "אחי אילת (1999)" עדיף מ"אח"י אילת (סער 5)", כי זה יוצר אחידות עם "אה"מ וורספייט (1666)" ((אנ'), שאינה חלק מסדרה. ערך שעוד ייכתב (כי אנחנו אנציקלופדיה בעברית  ). קלונימוס - שיחה 09:36, 25 באוגוסט 2021 (IDT)[]
מה הבעיה עם קול (משחתת)? לי ברור מהשם שמדובר על ספינת קרב. וזאת לעומת קול (DDG-67) שאין לי מושג מה זה אמור להיות. מה שבסוגריים אמור בסך הכל להבדיל בין ערכים שונים עם אותו שם. Tzafrir - שיחה 09:43, 25 באוגוסט 2021 (IDT)[]
המסורת להעניק שמות ישנים לאוניות חדשות משותפת לחילות ים רבים. אני מסכים עם צפריר שהשם צריך להיות ברור לקורא. בגוף הערך אפשר לתת את השם הרשמי והמלא שכולל אותיות ומספרים. גילגמש שיחה 09:58, 25 באוגוסט 2021 (IDT)[]
אני בעד הצעתו של קלונימוס. אני די מוטרד מהצורך לכתוב את השם הארוך וכמעט תמיד צריך להוסיף שם קצר בתוכן הערך. אח"י לויתן (1999) עדיף על "אח"י לויתן - צוללת מסדרת דולפין". קודקוד צהוב - שיחה 10:06, 25 באוגוסט 2021 (IDT)[]
Tzafrir, יש לנו את נימיץ (CVN-68), אנטרפרייז (CVN-65) ואנטרפרייז (CV-6), אה"מ הרמס (95), אה"מ פרינס אוף ויילס (53), ועוד ועוד. למה זה כן וקול (DDG-67) לא? חוץ מזה, יש עוד הרבה ערכים שאני לא מבין, כמו קיומן של פונקציות מרומורפיות על משטח רימן קומפקטי אוחבורת אוטומורפיזמים... קלונימוס - שיחה 11:11, 26 באוגוסט 2021 (IDT)[]
אם מדברים על שם קצר: האם אח"י, אה"מ וכדומה צריך להיות חלק משם הערך? אם אני מחפש „לווייתן״ אני צריך לעבור דרך קצת ארוכה כדי להגיע אליהן: אני מוצא כל מיני דפים אבל אף אחד מהם אינו דף פירושונים. הדף לווייתן הוא הפניה ללווייתנאים. משם יש הפניה לדף הפירושונים לויתן ורק שם מצאתי את האחים האבודים. האם אנשים מחפשים לרוב עם אח"י או ללא? נראה לי שיש צורך ליצור לפחות הפניות ללא הקידומת. Tzafrir - שיחה 11:55, 26 באוגוסט 2021 (IDT)[]
האח"י נדרש על מנת להבדיל את דקר הצוללת מדקר הדג. יש בעיה עם דפי הפנייה, כיוון שאנו רוצים שמי שיחפש "דקר" יגיע לדג, אך מה הבעיה להוסיף הפנייה מתוך הערך דקר לדקר הצוללת (או לדף פירושונים)? מקף־ 13:02, 26 באוגוסט 2021 (IDT)[]
משהו בסגנון הזה: מקף־ 13:09, 26 באוגוסט 2021 (IDT)[]
הבעיה היא שלא מוצאים את זה בכלל בתוצאות חלקיות בחיפוש בזמן ההקלדה. לי אישית זה גורם לחשוב שטעיתי. כמובן שזה רק שיקול אחד מכלל השיקולים עם המשקל שצריך לתת לו. Tzafrir - שיחה 13:47, 26 באוגוסט 2021 (IDT)[]
אפשר להוסיף דפי הפנייה כמו דקר (צוללת) שיענו על צורך זה. אולי גם ניתן להוסיף לערכים מילות מפתח נסתרות שיכנסו לשקלול בזמן החיפוש, יש כזה דבר? מקף־ 16:15, 26 באוגוסט 2021 (IDT)[]
טוב, אז מה נסגר? קלונימוס - שיחה 09:06, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

קלונימוס, אני בכנות חושב שזה לא רעיון טוב. מה לגבי כל הספינות מהמאה ה19,18? ספינות לא מערביות? נגיד ספינות רוסיות. היה לרוסיה צי רציני למדי החל מהמאה ה18. הם גם עשו מסעות חקר גדולים. לא ידוע לי על מסורת של חלוקת מספרים לספינות של המאה ה19 למשל. לא בטוח איך לגשת לזה בכלל. אני חושב שצריך לגבש את הרעיון מחדש. גילגמש שיחה 09:18, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[]

Gilgamesh, אני מסכים שצריך לחדד עוד את העניין. אבל אתה מסכים איתי שצריך ליצור משהו אחיד בשמות האוניות? קלונימוס - שיחה 11:26, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[]
לא. זה לא התקיים מבחינה היסטורית. למה לאלץ את זה כאן? זה לא טבעי. אפשר לשקול את זה לספינות מודרניות, בהתאם למסורת מתן השמות שקיימת בכל מדינה. אין לי מושג מה בחרו בתאילנד או בלא יודע... צ'ילה. גילגמש שיחה 11:28, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[]
אבל אי אפשר לקבל מצב שיש לך ערך שנקרא ואסה (אונייה) או תל אביב (אונייה), מחד, ומאידך ערך בשם דמולוגוס (אונייה, 1814) או ווספ (אונייה, 1807), ומצד שלישי יש את אה"מ הרמס (95) או אה"מ פירלס (L10), ומצד רביעי את וינסטון צ'רצ'יל (משחתת), שלא לדבר על JS Izumo שבכלל מרגיז. לעניות דעתי צריך להיות שם האונייה עם שנת הכניסה לשירות, ואם יש מספר צי - אז מספר צי במקום שנת הכניסה לשירות. ככה יש אחידות גם לגבי אוניות וותיקות יותר מהמאות הקודמות שבהן לא היה מספר, ושם מסודר לאוניות שבהן יש מספר. קלונימוס - שיחה 14:36, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[]
למה "אי אפשר לקבל" מצב כזה? סוגריים אחרי שם ערך נועדו לעזור להבדיל בין ערכים באותו השם. אז במקרה של "ואסה" התוספת "אונייה" זו התוספת הפשוטה ביותר כדי להבדיל בין אותו הערך לבין ואסה העיר או כל אחד מהערכים האחרים בדף הפירושונים ואסה. ואם יש מספר אוניות שונות באותו השם, אז התוספת "אונייה" בסוגריים לא מספיקה וצריך מאפיין אחר. ואם אין אף ערך אחר באותו השם אז לחלוטין לא צריך סוגריים, כמו בשמות ערכים בכל תחום אחר. Dovno - שיחה 16:04, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[]
מה שאי אפשר לקבל זה ארבע או חמש צורות לשמות של אוניות. אני לא אוהב את השם "ואסה (אונייה)", אבל שיהיה. אבל לא יכול להיות כל הצירופים השונים שהזכרתי קודם. קלונימוס - שיחה 10:47, 30 באוגוסט 2021 (IDT)[]
שוב: למה "אי אפשר לקבל"? זה עניין של העדפה. בעיניך צורה מסויית עדיפה (וזו העדפה לגיטימית), אבל זה לא אומר שצורות אחרות "אי אפשר לקבל". כל מקרה לגופו, תלוי מהם העריכם האחרים עם אותו שם מהם מנסים לבדל. Dovno - שיחה 10:52, 30 באוגוסט 2021 (IDT)[]

עריכות בתשלוםעריכה

אמ;לק: לטיוטת המדיניות ולדיון עליה

מסקרנות ניסיתי לגלות מה רואה אדם שמעוניין לקנות כתיבת ערך בויקיפדיה, אז חיפשתי ויצאתי עם תובנות מהמחקר הקטן שלי באתרים המציעים שירותים כאלו:[1]

  • ויקיפדיה נתפסת לא רק כדרך להוסיף מוניטין, אלא גם כמקור לטראפיק גבוה ולקידום אתרים. גם אם יש את nofollow ישנם עסקי קידומי אתרים שחוזרים על המשפט "ויקיפדיה היא אתר חזק" (-לדירוג תוצאות חיפוש בגוגל וכו'). העסקים היותר הוגנים אינם מדברים על שיפור הדירוג של האתר בשל ריבוי הקישורים אלא יותר על כך ששמתוך קריאה בויקיפדיה יגיעו הקוראים (והרוכשים).
  • ראיתי ניסוחים כגון: "הם[2] מאוד קנאים לעימוד הערך", במקום "עימוד הערך הוא מאוד חשוב בויקיפדיה". לא כל האתרים, אבל חלקם, מנסים להציג את העורכים בויקיפדיה בתור האתגר שצריך לעקוף ולעבור בדרך לקידום האתר. [נניח, ישנן הנחיות לבצע עריכות בערכים אחרים לתקופה מסוימת ורק לאחר מכן להתחיל ולערוך את הערך הרצוי, על מנת להסוותו. יש גם תיאור מסוים של כניסה למלחמת עריכה שהובילה לחסימה, אך החסימה לא הייתה נוראה עבור הכותב כיוון שהכנסת הקישור הגדילה את הטראפיק.] עם זאת, חשוב לי לציין, רוב האתרים הוגנים בסך הכל כלפי לקוחותיהם וכלפי ויקיפדיה, ולא כולם מתייחסים אלינו כאל מקום להתגנב אליו, להוסיף קישורים בשקט־בשקט וללכת.

הצעותעריכה

עם ובלי קשר, יש לי מספר הצעות בנושא:

  1. להוסיף לדף ויקיפדיה:רכישת ערך ניסוח שיוביל לכך שהוא זה שיתקבל כאשר מחפשים "לקנות ערך בויקיפדיה", כיוון שכרגע דף השיחה נמצא בראש מנועי החיפוש, ולא הדף עצמו– מה שגורם לבלבול רב לקוראים, ומוביל אותם להסתמך על מידע אחר.
  2. בנוגע להצהרה על משתמש עורך בתשלום:
    1. לדרוש שההצהרה על עריכה בתשלום תתבצע באמצעות {{משתמש כותב בתשלום}}. (כמובן שניתן גם לכתוב נוסח חופשי, אך רק בנוסף לתבנית). שימוש בתבנית יאפשר לגלות את עובדת היותו של המשתמש עורך בתשלום במבט פשוט, ללא צורך בחקירת דף המשתמש. בנוסף, כך המשתמש יקוטלג אוטומטית בקטגוריה:ויקיפדיה: עורכים בתשלום, בניגוד למצב הקיים בו מי שלא משתמש בתבנית זו – לא שמור אוטומטית בקטגוריה, מפני שזו אינה חובה להצטרף אליה. אני מציע להפוך זאת לחובה באמצעות התבנית – גם יותר נוח להוספה אוטומטית, וגם יותר קל לראות שהמשתמש עורך בתשלום.
    2. להדגיש ולחדד כי החובה לשים את ההצהרה בראש דף המשתמש - הכוונה היא לשים את ההצהרה[3] בתחילת דף המשתמש, באופן שיאפשר לצפות בה ללא גלילה. שמתי לב כי יש מי שאינו מקפיד על כך, אלא מצניע את עובדת עריכתו בתשלום על ידי כתיבתה מעט למטה, כך שטכנית – ההצהרה נמצאת יחסית בתחילת דף המשתמש. בנוסף, אם הצעה 2.1 תתקבל אזי גם לדרוש שאם יש עוד תבניות בדף השיחה אזי יש לשים אותן מתחת ל{{משתמש כותב בתשלום}}.
  3. בנוגע לגילוי הנאות על עריכות המתבצעות בתשלום:
    1. להוסיף תבנית {{ערך שנכתב בתשלום}} שתשמש לגילוי הנאות בדף השיחה של ערכים שנכתבו בתשלום. בנוסף, בדומה לאופן פעולתה של {{משתמש כותב בתשלום}}, התבנית תוסיף את דף השיחה לקטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שנכתבו בתשלום.


הערות שוליים
  1. ^ להלן מדגם קטן של אתרים כאלו, שאני ממליץ מאוד לקרוא. זה ממש מראה לנו מה אדם שרוצה לראות את השם שלו על ערך מקבל כמענה לחיפוש מהיר באינטרנט:
    1. https://edensharabi.co.il/wikipedia/
    2. https://www.idanbenor.co.il/advanced-seo/write-wikipedia-page/
    3. https://www.elihaipro.co.il/writing-an-entry-in-wikipedia
    4. https://danielzrihen.co.il/wikipedia/
    5. https://yinonk.co.il/wikipedia/
    6. https://www.milot.co.il/כתיבת-ערך-ויקיפדיה/
  2. ^ כלומר: הויקיפדים | מקף
  3. ^ (התבנית, אם הצעה 2.1 תתקבל)


דיוןעריכה

יש לכם רעיונות נוספים? מה אתם חושבים על ההצעות האלו? מוזמנים לשתף😀מקף־ 16:11, 26 באוגוסט 2021 (IDT)[]

אני חושב שאלו רעיונות טובים. גופיקו (שיחה) 16:16, 26 באוגוסט 2021 (IDT)[]
הכרזת על ערך כערך בתשלום = התחלת להכשיר את היותו פרסומת. ערך בויקיפדיה הוא ערך בויקיפדיה ולא אמור להיות שונה מכל ערך אחר. התשלום רק עזר לו להגיע למה שהוא ממילא היה צריך להיות. בברוך - שיחה 20:55, 26 באוגוסט 2021 (IDT)[]
ערכים בתשלום נוגדים את עיקרון נקודת מבט נייטרלית. עלינו להילחם בתופעה הזאת כמה שיותר ולצערינו ערכים בתשלום רק מוסיפים אש למדורה שגם ככה קשה לכבות. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 22:38, 26 באוגוסט 2021 (IDT)[]
אין לאף אחד בעלות על ערך. אם תוכנו של הערך לא ראוי, הוא דורש שיפוץ או מחיקה (או לפחות תבניות עריכה בינתיים). אם יש משתמש שיש לו מנהג להשאיר ערכים גרועים, צריך לשקול את היחס לערכים חדשים שלו. וזה לא קשור לעריכה בתשלום.
כמוכן, כזכור, יש לא מעט עורכים בתשלום שאינם מזוהים ככאלו. אני לא יודע עד כמה קל לבדוק את זה, אבל מבין אותם אתרים שמציעים שירותי עריכה בתשלום, האם נראה שהעריכה בוויקיפדיה העברית נעשית על ידי משתמש מוצהר? על ידי אלמונים? על ידי צירוף של אלמונים ומשתמש מוצהר? (אני חושב שגם לאחרון יכול להיות לפעמים הסבר לגיטימי: העורך עצמו מזוהה, ולקוחו אלמוני). לא ברור לי איך לבדוק את זה והפוטנציאל להאשמות שווא גדול, לכן רצוי לדעתי לא לנהל את הדיון בפומבי. Tzafrir - שיחה 06:18, 27 באוגוסט 2021 (IDT)[]
בוויקיפדיה יש כבר את כל המדיניות הזאת, זה בתוך ויקיפדיה:עריכה בתשלום. omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 08:28, 27 באוגוסט 2021 (IDT)[]
לא רק שיש אלא חנה ואני העברנו את החקיקה הזאת אצלנו. גילגמש שיחה 08:43, 27 באוגוסט 2021 (IDT)[]
אני יודע שכבר יש מדיניות בנושא, אך אני הצעתי לשנות אותה ולהוסיף אליה מספר נקודות על מנת שתהיה יותר אפקטיבית. מקף־ 08:51, 27 באוגוסט 2021 (IDT)[]
אני לא מתנגד לשינויים אלה, אבל הם מינוריים ולא ישנו הרבה. צריך להקפיד על כתיבה נייטרלית בערכים שנכתבו בתשלום וגם בערכים שלא נכתבו בתשלום. לאחרונה גיליתי בעיה עם ערכים של צחי לרנר וכנראה שיש בעיה גם עם ערכים של על הטוב. צריך לעבור עליהם ולבדוק אותם. גילגמש שיחה 08:56, 27 באוגוסט 2021 (IDT)[]
ברור, אך זה יהיה הרבה יותר קל עם השינויים המוצעים. למשל: כרגע לעניין הערכים שנכתבו בתשלום– תבנית וקטגוריה לערכים כאלו יכולות להקל על הבדיקה שלהם. זה גם יאפשר להסתמך עליהם בעתיד לחלון השינויים האחרונים (כגון סימונים שאפשר להפעיל אם רוצים על פי העורכים והערכים בתשלום). מקף־ 09:15, 27 באוגוסט 2021 (IDT)[]
אני בעד השינויים המוצעים במדיניות. ראוי לבחון גם את השימוש בתגית "עריכה בתשלום" לעריכות בתשלום כחלק מהמדיניות. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 21:27, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[]
האמת שאני בדיוק שקלתי את זה, ולא ידעתי אם להוסיף את זה לדף. עכשיו כשאני רואה שעוד מישהו חשב על זה אני חושב שכדאי להוסיף את זה בכל זאת, מה אתה אומר? מקף־ 21:35, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[]
@ העיתונאי המנטר, הנה מה שהיה שם לפני – לא הייתי בטוח אם אפשר להוסיף את זה. מה דעתך? להחזיר?מקף־ 21:49, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[]
לדעתי כדאי להחזיר. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 22:06, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[]
אחזיר את זה עכשיו👌 מקף־ 10:21, 30 באוגוסט 2021 (IDT)[]

השינויים המוצעים בדף המדיניותעריכה

השינויים שאני מציע כתובים במפורט בדף זה. אם לא תהיה התנגדות משמעותית אני מתכוון להוסיף את זה לדף המדיניות המחייב – אני מעוניין רק לוודא שיש לשינויים האלו הסכמה רחבה.

מתייג את משתתפי הדיון לעיל:
@גופיקו, @בברוך, @HiyoriX, @Tzafrir, @omer abcd, @Gilgamesh, @העיתונאי המנטר.
בנוסף, אזמין גם בלוח המודעות.

מקף־ 21:35, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[]

נראה בסדר גילגמש שיחה 21:45, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[]
ניסיתי לומר לעיל שהגדרה של ערך כ"ערך שנכתב בתשלום" בעייתית בעיני, כאילו ערך כזה שווה מהותית פחות מערכים אחרים בויקיפדיה, ואולי זה אומר שהוא כבר לא צריך להיות אובייקטיבי ונייטרלי. אולי אני היחיד שחושב כך, אשמח לשמוע את דעתם של אחרים. אציע לשנות את התבנית ל"ערך שבוצעו בו עריכות בתשלום", והקטגוריה, ששימושית כנראה לצרכי ניטור, לפחות תהיה מוסתרת. בברוך - שיחה 22:46, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[]
אני לא רואה שום שינוי בדבר הזה, זה הדבר היחיד שאמרתי omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 23:53, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[]
מסכים עם בברוך. זה כמו שציינתי למעלה, זה נותן לכותב בתשלום בעלות על ערך (או איזו הנחה מצידנו שאמורה להיות לו בעלות על הערך). Tzafrir - שיחה 00:54, 30 באוגוסט 2021 (IDT)[]
הניסוח של השינוי הראשון נראה לי מוגזם: „התבנית תהיה גלויה לעין, ללא צורך בגלילה של הדף, ולא יהיו מעליה תמונות או תבניות אחרות.״ {{משתמש כותב בתשלום}} היא תבנית לתיבת המשתמש ולא לראש העמוד. ובכלל, האם אנחנו צריכים להכניס שם של תבנית למדיניות? מה יקרה אם נרצה, מסיבות טכניות, להחליף את התבנית?
מהי מטרת השינוי? דרך לוודא בצורה ברורה שהמשתמש הוא כותב בתשלום. השינוי דורש שני דברים:
  • הודעה בצורה מסודרת ואחידה במקום ברור (קרוב לראש העמוד). לדעתי כבר כיום קל לדעת מדפי משתמשים שהם משתמשים בתשלום
  • דרך למצוא בצורה אוטומטית. לשם כך נדרשת תבנית. שם התבנית כמו גם פרטיה הטכניים אינו עניין לדף מדיניות וצריך להיות כפוף לשינויים.
Tzafrir - שיחה 01:16, 30 באוגוסט 2021 (IDT)[]
ואם מישהו עורך בתשלום, ולא עושה שימוש בתבניות הנ"ל? מה אז? אם אין שום סנקציה כלפי מי שמפר את ההנחיות הנ"ל - מה הטעם בהן? יוניון ג'ק - שיחה 03:05, 30 באוגוסט 2021 (IDT)[]
  • @בברוך, @Tzafrir: אני לא מסכים עם זה שהערך שווה פחות – אלא שיש לו יותר סיכויים להיהפך לא נייטרלי ופרסומי, ולכן ההגבלות. בנוסף וודאי שהתבנית לא נותנת שום בעלות על הערך לכותב, וגם אינה מצדיקה את העריכה בתשלום – אבל כל עוד מותר לערוך בתשלום בויקיפדיה על פי החלטות העבר, אז שהתבניות האלו יאפשרו לנו לנטר יותר טוב את העריכות שלהם. לגבי הסתרה של התבנית מגוף הערך – אין חשש שקוראי ויקיפדיה יראו זאת, כיוון שהקטגוריה והתבנית נמצאות בדף השיחה של הערך.
  • Tzafrir:
    • התבנית היא אכן לדף משתמש, אני יכול לשנות את הניסוח שבלבל. הכוונה היא שהתבנית תהיה בראש דף המשתמש ולא בערכים, כמובן. התבנית הזו תאפשר זיהוי אחיד ותמנע את ההסתרה של הגילוי הנאות הזה בדף השיחה על ידי תבניות אחרות, ועל ידי הצבת הגילוי הנאות באזור מוסתר בהמשך הדף.
    • לדעתי צריך להכניס שם של תבנית למדיניות, כיוון שבלעדיה כל עורך בתשלום בוחר לו דרך אחרת לגילוי הנאות באופן שמבלבל ומסתיר מהמשתמשים את היותו עורך בתשלום. התבנית מאפשרת אחידות, ומוסיפה את הקטגוריה של עורכים בתשלום אוטומטית. אם אי פעם נרצה לשנות את התבנית נוכל פשוט לערוך אותה ללא שינוי שמה, ואם יום יבוא ולא נרצה בשום פנים ואופן את השם הקודם, נוכל לבחור שם אחר באמצעות דיון מהיר שכזה במזנון, שוודאי תהיה בו הסכמה רחבה אם השינוי יהיה ראוי.
    • מטרת השינוי שלי, המוצע, היא לגרום לגילוי נאות על פי תקן אחיד – שלא ייתן לעורכים בתשלום להצניע זאת, ושיאפשר לנו לשמור ביתר קלות על ויקיפדיה חפה מאי־נייטרליות ומפרסומות. מטרה ראויה, לדעתי. היום המצב הוא שלא כל העורכים שמים את הודעתם על זה באופן ברור, ולכן התבנית, שבדיוק כפי שכתבת – תהיה מסודרת ואחידה, ובמקום ברור. לגבי האוטומציה: בדיוק בשביל זה התבנית, שאכן פרטיה הטכניים יכולים להשתנות בתנאי שימשיכו לספק את שני הצרכים: הצגה אחידה של העורך בתשלום, והוספת קטגוריה מתאימה. שינויים מעבר לכך אכן ידרשו הסכמה רחבה.
  • יוניון ג'ק: זוהי אכן בעיה, אך לא רק של הסעיף הזה, אלא של כל דף המדיניות. מי שיתפס מפר את הסעיפים לעיל יצטרך לשאת בסנקציה שהייתה מוטלת עליו גם ללא שינוי זה.

מקווה שעניתי לשאלותיכם🤗מקף־ 10:19, 30 באוגוסט 2021 (IDT)[]
לגבי סנקציות, אני בעד שכל עריכה מפרה תשוחזר • חיים 7שיחה • 08:40, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אני לא יודע איך הסנקציות עובדות במקרה של הפרת המדיניות בויקיפדיה – כרגע אין שום סנקציה על עורך בתשלום שמפר את הכללים (הנוכחיים)? מקף־ 08:43, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[]
@חיים 7👆? אנחנו אמורים להוסיף גם את זה או שזה כבר המצב? מקף־ 10:00, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[]
זה לא המצב הקיים, אני אתמוך בהוספה של זה • חיים 7שיחה • 10:38, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אילו סנקציות כן יש עכשיו על הפרת המדיניות של ויקיפדיה (באופן כללי)?
אילו סנקציות ניתן יהיה להפעיל בלי קושי? מקף־ 11:05, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[]
@חיים 7? אני פשוט רוצה לסיים את הטיוטה ולהעלות להצבעה. אילו סנקציות להוסיף? מקף־ 13:15, 3 בספטמבר 2021 (IDT)[]
דילמה, תעלה להצבעה כל סעיף בנפרד שהסנקציה לא תטרפד לך את ההצעה.
אני בעד שכל עריכה מפרה תשוחזר • חיים 7שיחה • 22:03, 4 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אני מציע שאחכה עוד כמה ימים לגבי הדף הנוכחי (מפני שכרגע כבר יש לו הסכמה), כדי לוודא שלשינוי הנוכחי יש הסכמה – כי כבר עבר זמן מאז שאנשים קראו את הצעת השינוי. על השינוי הזה נוכל להציע לאחר מכן הוספה של הסנקציות, ושל ההצעות המורחבות שעלו פה בדיון על קבוצות משתמש וכו'.
כל זה ממש בגלל שעבר זמן מאז שאנשים קראו את זה פה, לא בגלל משהו אחר.
חוץ מזה, אני מאוד מבולבל, אמורים להצביע כאן או שלא אמורים? (@HaShumai, תוכל לעזור לי להבין? מתי מותר להעביר את השינויים לדף המדיניות?) מקף־ 18:08, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[]

עדכוןעריכה

הוספתי מחדש את הנושא של התגיות בתקציר העריכה, מוזמנים לצפות בשינוי. כך המשתמש לא יצטרך אחרי כל עריכה גדולה ללכת לדף השיחה. רק אם הוא יכתוב את הערך הוא יצטרך לעשות את זה, אך אם הוא יעשה עריכה הוא יוכל לשים תגית. בנוסף, @Tzafrir, שיניתי את הניסוח המבלבל על דף המשתמש.מקף־ 10:30, 30 באוגוסט 2021 (IDT)[]

רוצה ללמד אותי כיצד מוסיפים תגית? אני יודע, אך אני משוכנע שמרבית המשתמשים לא יודעים, משום כך אני מתנגד לעניין התגית.
עדכון: אתה ממש מבלבל בין תגיות לתקצירי עריכה מובנים, אין קשר ביניהם כלל, כוונתך להוספת תקציר עריכה שייתכן שהוא מופיע ברשימה המובנית, תגיות זה עניין אחר לגמרי, ראה מיוחד:תגיותחיים 7שיחה • 08:30, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[]
@הארי? תוכל לענות על הנושא? אני לא לגמרי הבנתי את זה בעצמי... מקף־ 08:34, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[]
@חיים 7, מלבד התגית אתה מסכים לשאר השינויים? מקף־ 08:35, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[]
כן, ראה לעיל מה לדעתי בלבל אותך • חיים 7שיחה • 08:39, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[]
שנייה, אני לא הבנתי – יש שלושה סוגים של דברים כאלו? הכפתורים של התקצירי עריכה המובנים ("ויקיזציה", "ניסוח", "קישורים חיצוניים"), תיבת סימון ("זוהי עריכה משנית"), ותגיות, שמתווספות אוטומטית? מקף־ 08:41, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[]
בדיוק, הלחצנים (או כפתורים) הם פשוט תקצירי עריכה בתבנית מובנית. • חיים 7שיחה • 08:46, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אז מה לא הבנתי כמו שצריך בדיון הזה? איך זה כן יהיה אפשרי שעורכים בתשלום יוסיפו "עריכה בתשלום" באמצעות לחצן קבוע או משהו כמו "עריכה משנית"? מקף־ 08:54, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[]
בלבלת בין המושגים. לסיכום, אני מתנגד לעניין התגיות, צריכים לזה הרשאה ובכל מקרה אני לא חושב שעורך בתשלום צריך להתעסק בזה • חיים 7שיחה • 09:02, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אז לא כמובן שלא תגיות אם זה דורש הרשאות. תקצירי עריכה קבועים זה טוב? אתה מסכים? מקף־ 09:59, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[]
תקצירים בכיף • חיים 7שיחה • 10:38, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אוקיי, באמת בלבלתי פה בין כל מיני דברים.
עכשיו זה טוב? מקף־ 10:42, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אני דווקא תומך בתגית ייעודית שתסמן קבוצת משתמש חדשה, "עורך בתשלום" (commercial). לדעתי צריך לסמן כל עריכה שנעשתה על ידי חשבון שמבצע עריכות בתשלום. לשיטתי, עורך בתשלום שמעוניין לבצע עריכות לא בתשלום, צריך לפתוח חשבון נפרד בו יצהיר על קיומו של חשבון עורך בתשלום שמקושר אליו. עלי - שיחה 10:56, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אוקיי, אז איך אנחנו נותנים לעורך בתשלום את האפשרות להוסיף לעצמו בקלות את התגית הזו? אני כרגע לא מסוגל להוסיף תגיות לעריכות שלי. אם אנחנו רוצים כזה דבר צריך מפסק או משהו בסגנון בחלון תקציר העריכה שיאפשר להם לערוך בקלות.
בשביל שנוכל להשתמש בתגיות אני מציע שיהיה מפסק מימין למטה (מתחת לתיבות הסימון), שיאפשר לעורכים בתשלום להשאיר אותו על מצב מסויים מעריכה לעריכה. כלומר, שמעריכה לעריכה המצב של המפסק הזה יישמר (לא יצטרכו לאשר אותו כל עריכה מחדש, המצב הקודם שלו יישמר לתקציר הבא), וכשהוא יהיה דלוק תתווסף אוטומטית תגית העריכה בתשלום.
אני לא רוצה לדרוש מהם לעשות משהו יותר מדי מסובך, כי אז המדיניות הזו תהפך לאות מתה... מקף־ 11:02, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אין קשר בין מה שכתבתי להצעתך. כאמור, אתה מדבר על תקציר עריכה ולא על תגית. אפשר להוסיף תקציר עריכה באמצעות סקריפט. עלי - שיחה 11:08, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אז שנייה, לגבי עורך בתשלום כבר יש קטגוריה כזו, לזה התכוונת?
בנוסף, לגבי התגית (כשהבנתי אותך לא נכון), ניתן להוסיף את השינוי שהצעתי מקודם לכל המשתמשים ללא צורך בפעולה נוספת מצידם? מקף־ 11:13, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[]
לא. התכוונתי שצריך ליצור קבוצת משתמש חדשה. אמנם קבוצות משתמש משמשות בעיקר כדי לנהל הרשאות, אבל במקרה זה קבוצת המשתמש לא תטפל בהרשאות אלא בסימון של עורכים בתשלום ברמת חשבון המשתמש. ניתן להוסיף תקצירי עריכה מובנים או אוטומטיים באמצעות סקריפט. ראה ויקיפדיה:סקריפטים/תקצירים. עלי - שיחה 11:36, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[]
לגבי הקבוצת משתמש החדשה, אין לי דעה כל כך. לגבי התקצירי עריכה – הייתי רוצה שתקציר עריכה מובנה של "עריכה בתשלום" יתווסף אוטומטית לחלון התקציר של מי שעורך בתשלום (בין אם זה יתבצע באמצעות הקטגוריות ובין אם באמצעות הקבוצות משתמש).
בינתיים, אני חושב שאשאיר את ההצעה לשינוי כך, ושנוכל להוסיף מעליה גם את כל הנושא של קטלוג משתמשים ועריכות בצורה יותר מסודרת. מה אתה אומר? בסדר? מקף־ 12:29, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[]
@עלי? אני פשוט רוצה לסיים את הטיוטה ולהעלות להצבעה... מקף־ 13:16, 3 בספטמבר 2021 (IDT)[]
מקף, לא הבנתי כיצד אני מעכב אותך. עלי - שיחה 15:12, 3 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אתה לא מעכב אותי בכלל, רק היה לי חשוב לעשות את זה בתיאום🙏 מקף־ 15:14, 3 בספטמבר 2021 (IDT)[]
לא ככה עושים הצבעה לשינוי מדיניות, עליך לפעול לפי הכתוב בוויקיפדיה:פרלמנט omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 21:13, 4 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אני הבנתי שאם יש הסכמה רחבה במזנון אז ניתן לשנות את זה בדף המדיניות (ואם לא רק אז אין ברירה להמשיך לפרלמנט).
אני מתייג את @גלגמש ואת @איש השום שהסבירו לי זאת לראשונה – אנא תקנו אותי אם היה לי קצר בהבנה ואני טועה ומטעה בדברי מעלה.🙏 מקף־ 21:20, 4 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אם יש הסכמה רחבה אפשר לעדכן את דף המדיניות. בכל מקרה לא מצביעים במזנון ולהצבעות במזנון או בדף שיחה כלשהו אין תוקף כלשהו. גילגמש שיחה 21:22, 4 בספטמבר 2021 (IDT)[]
לא משנה עכשיו אני רואה שאין כלל שינוי במדיניות, אבל אין צורך לנהל הצבעה במזנון omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 21:22, 4 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אוקיי, אני מבין אתכם.
אז כיצד מתבטאת הסכמה רחבה במזנון אם לא על ידי הצבעה? מקף־ 21:24, 4 בספטמבר 2021 (IDT)[]
────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אם אין מתנגדים להצעה אז זה הסכמה... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 21:51, 4 בספטמבר 2021 (IDT)[]

טוב, הכנסתי את השינוי לתוקף בדף המדיניות.

  בוצע מקף־ 09:05, 6 בספטמבר 2021 (IDT)[]


ניטור בדף השינויים האחרוניםעריכה

מדוע מי שאינו בעל הרשאות ניטור אינו יכול לראות אילו עריכות סומנו כבדוקות? אני חושב שאין שום בעיה שכל אחד יוכל לראות אילו שינויים נבדקו ואומתו על ידי המנטרים, כדי שגם מי שלא מנטר יוכל לשמור מהשחתות טוב יותר, ובצורה יעילה יותר...מקף־ 00:08, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[]

אני מציע לאפשר לכולם את היכולת לראות זאתמקף־ 00:09, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[]
משחיתים שיכולים לראות מה סומן כבדוק ומה לא, עלולים להעזר במידע הזה כדי לבצע השחתות יעילות יותר, וזה סיכון שבעייתי לנו לקחת. מי שצובר מספיק ניסיון במיזם ומעוניין בכך (ואתה בדרך לשם לדעתי) גם ככה מקבל את ההרשאה תוך זמן מה, ובינתיים יש לי שתי המלצות חלופיות בשבילך: (1) היכנס לקטגוריות של נושאים שאתה מתעניין בהם וצרף הרבה ערכים לרשימת המעקב שלך, והקפד לעבור בעיון על כל העריכות החדשות בשלל הערכים האלו - זו דרך מעולה לנטר גם בלי הרשאה. (2) אתה יכול לעבור גם על דף הדפים החדשים בלי קשר להרשאה, ושם תמיד טוב שיהיה עוד זוג עיניים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:39, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[]
אוקיי, הבנתי לגבי כולם, אז למה לא להוסיף לבדוקי עריכות? זו בדיוק הפשרה שבין משחיתים למנטרים, וחבל – זה ניטור יותר יעיל גם בלי להיות מנטר, כי ככה אני עובר רק על העריכות שעוד לא נבדקו בכל מקרה. מקף־ 00:52, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[]
ההוספה לרשימת המעקב היא באמת רלוונטית רק למה שמעניין אותי, אבל אני מעדיף להוסיף לפי מה שעולה לי לעין ולא באופן גורף, על מנת שלא להעמיס.
ותודה על הקישור לדף המיוחד ההוא, לא ידעתי עליו קודם🤗 מקף־ 00:53, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[]
לא כל בדוק עריכות אוטומטית מתמקצע בניטור, אלו שתי הרשאות שונות לחלוטין ואין כאן חפיפה בדרגיהן. בדוק עריכות שמנטר באופן שוטף את דף השינויים האחרונים יקבל את הרשאת המנטר. יש באתר משתמשים שפעילים כמעט 10 שנים, והם לא מנטרים – היות שאין להם את הידע בנושא. אני נגד ההצעה, בדוק עריכות זו הרשאה טכנית בלבד, ואין צורך להוסיף לה פונקציות נוספות. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 00:56, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[]
למה? אם כדברי השומאי הסיבה היחידה לא לתת את ההרשאה למשתמשים היא מחשש שישחיתו, אין סיבה לא לתת אותה לבדוקי עריכות. יהודית1000 - שיחה - 💜 01:01, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[]
לא הבנתי את השאלה. בדוק עריכות אוטומטית הוא עורך אמין, שמתמקצע בכתיבה אנציקלופדית ובתקשורת בין חברי הקהילה. הרשאה זו מקלה על המנטרים שאינם צריכים לסמן את עריכותיו של המשתמש כבדוקות. מנטר הוא משתמש בדוק עריכות אוטמטית המתמקצע בניטור. למנטר, ידע שונה מבדוקי עריכות שאינם עוסקים בניטור, אלא בכתיבת ערכים, עבודות ויקיגמדיות, פרוייקטים טכניים באתר וכולי. אלו שתי הרשאות שונות, שכל אחת דורשת ידע בנושא אחר. במידת הצורך, תוענק לבדוק עריכות שמנטר פעיל באתר את הרשאת המנטר. אלו לא הרשאות חופפות והקשר ביניהן דל ודק. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 01:06, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[]
אני מסכימה עם זה, אבל אם הבנתי נכון לא מדובר כאן בכל מה שכלול בהרשאת מנטר אלא רק באפשרות לראות אילו עריכות מסומנות כבדוקות, אפשרות שלדבריו של השומאי לא ניתנת לכולם כדי שמשחיתים לא ישתמשו בה לרעה. בדוקי עריכות אוטומטית הם, כמו שכתבת, עורכים אמינים, ולכן אין סיבה לחשוש שישתמשו באפשרות הזו כדי להשחית. יהודית1000 - שיחה - 💜 01:11, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[]
עכשיו הבנתי במה מדובר. אני מתנגד להצעה שבדוקי עריכות אוטמטית יוכלו לסמן עריכות כבדוקות. עם זאת, אני לא חושב שתהיה בעיה לאפשר לקבוצת המשתמשים להבחין אילו עריכה סומנה כבדוקה ואיזו לא. יש פתרון לדבר המוצע? אני לא חושב שזה אפשרי מבחינה טכנית. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 01:14, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[]
אם זה אפשרי מבחינה טכנית אני חושב שזה ייעל את ההגנה מהשחתות גם למי שלא מסמן עריכות כבדוקות. מקף־ 01:37, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

עורכי ממשק, יש לזה היתכנות? אפשרי טכנית לתת לבדוקי עריכות אפשרות לראות איזה עריכות כבר סומנו כבדוקות על ידי המנטרים?מקף־ 08:14, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[]

ההרשאה patrolmarks מקנה את האפשרות להבחין בין עריכות בדוקות לעריכות שטרם נבדקו, ואילו ההרשאה patrol מקנה את האפשרות לסמן עריכות כבדוקות (וגם להבחין ביניהן). עלי - שיחה 08:52, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[]
הבנתי, תודה רבה עלי!
@Barak a, זה אפשרי טכנית לעשות את זה. האם יש צורך בהצבעה כלשהיא על מנת לאפשר זאת?מקף־ 09:04, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[]
זה אפשרי טכנית, אבל לא אנחנו יכולים לעשות את זה. אם יהיה קונצנזוס במזנון, אפשר יהיה לבקש בפבריקטור. דגש - שיחה 14:35, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[]
כהמשך לדברי דגש או לחלופין הצבעה מסודרת בפרלמנט.
אחרי שסיימתי להקליד אני רואה שאיש השום כבר אמר הכל, אני מחזק את דבריו וחוזר אליהם עם תוספת
אני עצמי עדיין מתלבט האם זה לא מקום לפירצה, להענקת ההרשאה לכולם אני מתנגד מכיוון וזה יידע את המשחיתים על מה פחות מסתכלים ויכולת ההשחתה שלהם תגבר.
לגבי הענקת לבדוקי עריכות אוטומטית אני אמביוולנטי זה לא נראה לא מסוכן אבל גם לא נצרך • חיים 7שיחה • 19:59, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[]
אני מסכים שזה לא הכרחי, זו רק הצעה לשינוי קטן של המצב.👍
המטרה היא שבעצם, כשמנטר אומר שעריכה היא בדוקה – אז גם אחרים שיושבים מול דף השינויים האחרונים יוכל לדעת שאין מה לבדוק שם השחתות.🤗 ־מקף־(§)־ 20:31, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[]
מצטרפת לבקשה ולהצעה של מקף. בגלל חוסר הסימון של שינויים שכבר נבדקו אני מסננת את דף השינויים כדי לראות רק שינויים בעייתיים שהם גרסה אחרונה. זה חוסך ממני בדיקה של שינוי שכבר נבדק, ומצד שני אם משחית הוסיף עריכה לגיטימית אחרי ההשחתה אינני רואה אותה. - La Nave Partirà שיחה 07:11, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אני רואה שבעצם יש לכל אחד גישה ליומנים/patrol (גם לאנונימיים לחלוטין).
אז בעצם, יש לי שתי הצעות -
  • להגביל את הגישה ליומן ההוא לפחות למשתמשים רשומים, אם לא לבדוקים – וזאת בשל הנימוק שלך @איש השום (HaShumai), ששכנע אותי מאוד.
  • לאפשר אופציית סינון נוספת בדף השינויים אחרונים של עריכות שאינן סומנו כבדוקות, אליה תהיה גישה רק למי שיש גישה ליומנים/patrol. מקף־ 05:03, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[]
@איש השום, @ברק, @יהודית1000, @עלי, @חיים 7, @La Nave Partirà:
אנחנו מסכימים👆? מקף־ 18:06, 19 בספטמבר 2021 (IDT)[]
כבר היום יש אפשרות (למנטרים) לסנן את שינויים אחרונים כך שיראו רק עריכות שטרם נבדקו. גופיקו (שיחה) צאו להתחסן! 15:04, 20 בספטמבר 2021 (IDT)[]

יישום החלטת הקהילה - הגדרת משתמש ותיקעריכה

  הבאג דווח בפבריקטור

243076

הקהילה קבעה בהצבעה בפרלמנט כי הגדרת משתמש ותיק תהא לאחר 30 ימים ו-100 עריכות במקום לאחר 4 ימים מהרישום.

במהלך הדיון בפבריקטור הועלתה טענה כי הגדרת משתמש ותיק כוללת מספר גדול של הרשאות כפי שמובא להלן ודחייתן עלולה להרחיק תורמים מהמיזם.

בבדיקה של דף ההצבעה מתברר שבבסיס ההצבעה עמד רצון הקהילה בביטול הרשאות העברת דפים ועריכת דפים מוגנים.

משום כך הוצע כי תווצר קבוצת הרשאות חדשה בדומה לויקיאנגליש שם קיימת כבר קבוצת "extendedconfirmed" - משתמש מאומת מורחב (או תחת שם אחר), שלה יש את הרשאת עריכת דף מוגן ברמה בסיסית ואצלנו תועבר אליה גם הרשאת העברת דפים, צירוף לקבוצה זו תהיה אוטומטית לאחר 30 ימים ו-100 עריכות.

כמובן שקבוצת המשתמש "autoconfirmed" תמשיך להנתן לאחר 4 ימים מהרישום אך ההרשאות המדוברות לא ינתנו

אך עלי סבור כי ייתכן שלא זה רצון הקהילה, משום כך חשבנו להביא את העניין לידיעת והסכמת הקהילה

כיצד זה יראה לאחר השינוי:

רשימת שינויים
ההרשאה משתמש ותיק משתמש מאומת מורחב
אתחול סרטים שקידוד המשנה שלהם הושלם או נכשל והכנסתם מחדש לתור המשימות (transcode-reset) כן לא
ביצוע פעולות הדורשות פתרון CAPTCHA ללא צורך בפתרונו (skipcaptcha) כן לא
העברת דפים (move) לא כן
העלאת גרסאות חדשות של קבצים קיימים (reupload) כן לא
העלאת קבצים (upload) כן לא
עקיפת ההגבלה על קצב הפעולות שניתן לבצע מכתובת IP מסוימת (autoconfirmed) כן לא
עריכת דפים שמוגנים ברמת "רק משתמשים ותיקים מורשים" (editsemiprotected) לא כן
עריכת רשומות דיונים מבניים של משתמשים אחרים (flow-edit-post) כן לא
צפייה במידע על פעילות המרת־המשנה הנוכחית (transcode-status) כן לא
צפייה ביומן ההשחתות המפורט (abusefilter-log-detail) כן לא
שמירת ספרים כדפי משתמש (collectionsaveasuserpage) כן לא
שמירת ספרים כדפי קהילה (collectionsaveascommunitypage) כן לא

במאמר המוסגר, ייתכן ויש לשנות את זה שם קבוצת "autoconfirmed" ל"משתמש מאומת אוטומטית" כפי שקבוצת "confirmed" מוגדרת כ"משתמש מאומת" ואילו שם הקבוצה החדשה תהיה "משתמש ותיק". • חיים 7שיחה • 22:21, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[]

הארות והערותעריכה

בשורה התחתונה, המגבלות האלו לא משנות הרבה. כל עוד לא מדובר ברף מאוד גבוה, קל להגיע אליו במהירות (אפילו תוך מס' ימים) ולהיות "משתמש-סופר-על-ותיק" או כל שם אחר שימציאו לזה. כל המטרה היא להגביל ולמנוע מעורכים חסרי ותק להשחית דברים שהם לא מתמצאים בהם. מה גם שזה בסוף מעמיס על בקשות ממפעילים. טל (רונאלדיניו המלךשיחה) 23:28, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[]
דבר אחד אני רוצה להבין, מה שיש למשתמש ותיק אמור גם להיות למשתמש מאומת מורחב, נכון? אם כן מדוע כתבת בטבלה לא על מה שיש למשתמש ותיק בטור של מאומת מורחב? omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 23:58, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[]
הרשאות: א'– הפשוטה, ב'– היותר מתקדמת.
לדעתי זה כיוון שכל הרשאה מכילה בתוכה רק את התוספות שלה (כלומר שב' מוסיפה רק את 2 ההרשאות הנוספות, וששאר ההרשאות יגיעו למשתמש בזכות הרשאה א', שבכל מקרה יש לו). אפשר לראות את זה בבירור בדף מיוחד:רשימת_הרשאות_לקבוצה. מקף־ 08:32, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[]
מה לגבי reupload? מתוך כל הרשימה זאת ההרשאה היחידה שמפריעה לי אצל משתמשים ותיקים, אז להעביר אותה לסופר ותיקים (ענתיקות?) יהיה אולי רעיון טוב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 04:18, 30 באוגוסט 2021 (IDT)[]
אז ככה, רונאלדיניו המלך כך הקהילה החליטה, זה לא דיון כרגע מהו הרף.
omer abcd לא, כל מאומת מורחב יהיה חבר אוטומטית בשתי הקבוצות.
IKhitron לא ראיתי בדף ההצבעה של הקהילה בהגדרת משתמש ותיק שעל זה דנו, עדיין זה לא מונע דיון של הקהילה על כל הרשאה בנפרד, כשהבסיס יהיה החלטת הקהילה שלא להעניק את ההרשאות, הרשאה שלא יושג רוב להענקתה לא תוענק • חיים 7שיחה • 11:24, 30 באוגוסט 2021 (IDT)[]
חיים 7, הטבלה כפי שהוצגה מבלבלת, כי ממנה נובע שהרשאת "מאומת מורחב" לא כוללת את כל ההרשאות של "משתמש ותיק". למה? האם לא יותר הגיוני להגדיר שלכל מי שהוא "מאומת מורחב" (30 ימים / 100 עריכות) יש גם ההרשאות של "משתמש ותיק" (4 ימים, 0 עריכות)?
בנוסף, קראתי את הדיון בפבריקטור, ואם הבנתי נכון, הסיכום האחרון שם מדבר על יצירת ההרשאה החדשה, אבל לא ראיתי שמבהירים שם את הצורך להסיר את הרשאות העברת דפים ועריכות דפים מוגנים מ"משתמים ותיקים", שזו מהות בקשת הקהילה. Dovno - שיחה 11:46, 30 באוגוסט 2021 (IDT)[]
Dovno, אכן כך. כל משתמש מאומת מורחב יהיה בחבר בשתי קבוצות: ותיק + מאומת מורחב, כך אני הבנתי את זה.
אני כן הבנתי שההרשאות יוסרו, אבל בכדי להגיע למצב של ברחל בתך הקטנה פירסמתי את הבנתי וביקשתי פידבק • חיים 7שיחה • 12:32, 30 באוגוסט 2021 (IDT)[]
בתגובה האחרונה בדיון בפבריקטור (שמסכמת את הבקשה) לא ראיתי הסבר שההרשאות יוסרו מקבוצת "משתמש ותיק", אלא רק התייחסות להרשאות שיהיו לקבוצה החדשה. Dovno - שיחה 12:50, 30 באוגוסט 2021 (IDT)[]
הדגשתי • חיים 7שיחה • 13:21, 30 באוגוסט 2021 (IDT)[]
לא, חשבתי על זה אתמול. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:34, 30 באוגוסט 2021 (IDT)[]
למה צריך כפילות הרשאות ולקרוא לזה בשמות כל כך מסובכים? למה לא פשוט לקרוא ל"משתמש ותיק" "משתמש חדש" ולהרשאה החדשה "משתמש ותיק"? (שלחדש לא יהיה את שני ההרשאות המדוברות אבל לותיק יהיה). xnet1234 - שיחה 22:31, 30 באוגוסט 2021 (IDT)[]
ואם כבר - למה לא לנצל את ההזדמנות ולקרוא ל"משתמש ותיק" בשם אחר (נניח, "משתמש מנוסה") כדי להבדיל אותו מזה המוזכר במדיניות החסימה? הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 00:06, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[]
אני ניסיתי לעקוב אחרי הדיון עד עכשיו, אבל אני פשוט לא מבין מבין מה זה כל מונח. אני חושב שעודף המושגים מבלבל ושאנחנו צריכים קודם כל לדבר באותה השפה: אז בינתיים, עד שנקבע לכל הדברים האלו שם בואו נקרא להרשאות האלה פשוט באותיות: א' זו ההרשאה הפשוטה, ב' מכילה יותר.
עכשיו, רק כדי לוודא שהבנתי: א' תהיה לאחר 4 ימים וב' תהיה לאחר 30 ימים + 100 עריכות? מקף־ 08:21, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[]
מדובר בשתי קבוצות משתמש, להן משייכים הרשאות. הקבוצה "משתמש ותיק" (autoconfirmed) קיימת בכל הוויקיפדיות, וכעת מוצע ליצור קבוצה חדשה, לצורך העניין נקרא לה "משתמש מאומת מורחב" (extendedconfirmed), אליה יועברו חלק מההרשאות של הקבוצה "משתמש ותיק" (autoconfirmed). תכליתה של הקבוצה החדשה למנוע ממשתמשים שנרשמו ארבעה ימים לפני כן, לבצע פעולות מסוימות. הטבלה לעיל מציגה רשימה של פעולות ש"משתמש ותיק" רשאי לעשות כיום, ומתוכן שתי פעולות שהוא כבר לא יוכל לעשות: העברת דפים ועריכת דפים המוגנים ברמת ההגנה "רק משתמשים ותיקים מורשים". עלי - שיחה 11:57, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[]
הבנתי. ואם היה כבר הייתה הצבעה למה בעצם היה צריך דיון נוסף במזנון?מקף־ 12:46, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[]
כי התגלו בעיות במימוש ההחלטה ככתבה וכלשונה. בין היתר, הסתבר שמימושה יפגע בקצב העריכות המותרות למשתמשים חדשים (כלומר, חברי קבוצת "משתמש ותיק"): במקום 90 עריכות בדקה, 8 עריכות בדקה. המתחזקים הציעו חלופה פוגענית פחות. חלופה זו מאפשרת לנו להעביר הרשאות נוספות, אם נרצה בכך. עלי - שיחה 13:01, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[]
הבנתי👌
תודה😀מקף־ 13:16, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לדעתי, מה שצריך להתבצע זה ככה:

רשימת שינויים
ההרשאה משתמש חדש (יינתן אוטומטית אחרי 4 ימים ויוסר אוטומטית אחרי 100 עריכות ו30 ימים) משתמש ותיק/משתמש מנוסה (יינתן אוטומטית אחרי 100 עריכות ו30 ימים)
אתחול סרטים שקידוד המשנה שלהם הושלם או נכשל והכנסתם מחדש לתור המשימות (transcode-reset) כן כן
ביצוע פעולות הדורשות פתרון CAPTCHA ללא צורך בפתרונו (skipcaptcha) כן כן
העברת דפים (move) לא כן
העלאת גרסאות חדשות של קבצים קיימים (reupload) כן כן
העלאת קבצים (upload) כן כן
עקיפת ההגבלה על קצב הפעולות שניתן לבצע מכתובת IP מסוימת (autoconfirmed) כן כן
עריכת דפים שמוגנים ברמת "רק משתמשים ותיקים מורשים" (editsemiprotected) לא כן
עריכת רשומות דיונים מבניים של משתמשים אחרים (flow-edit-post) כן כן
צפייה במידע על פעילות המרת־המשנה הנוכחית (transcode-status) כן כן
צפייה ביומן ההשחתות המפורט (abusefilter-log-detail) כן כן
שמירת ספרים כדפי משתמש (collectionsaveasuserpage) כן כן
שמירת ספרים כדפי קהילה (collectionsaveascommunitypage) כן כן

יהיה יותר קל לדעתי אם תהיה הרשאה אחת במקום 2 הרשאות. בנוסף, אם יהיה צורך לתת הרשאת "משתמש מאומת" מכל סיבה שהיא, היא תכלול את כל ההרשאות שיהיו קיימות ל"משתמש ותיק/משתמש מנוסה" xnet1234 - שיחה 15:08, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[]

אני בכלל לא בטוח שמה שאתה מציע בכלל אפשרי טכנית. האם קראת את הדיון שהיה על הנושא בפבריקטור?
בפועל, התוצר הסופי של ההצעה שלך זהה לגמרי למה שכרגע מציעים בפבריקטור והתנגדת אליו למטה (שאחרי 4 ימים יש את כל ההרשאות הכתובות כאן למעט עריכת דפים מוגנים ושינויי שם, וששתי הרשאות אלו ייתווספו אוטומטית לאחר 30 יום ו-100 עריכות). Dovno - שיחה 15:13, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[]
ברור לי שהתוצאה הסופית זהה, וזה גם מה שכתבתי בתגובה למטה. אני מעדיף דרך ביצוע אחרת xnet1234 - שיחה 15:16, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: מה יותר קל? אתה מתכנת מדיה ויקי? האמת היא שלא הבנתי מדוע אתה מתנגד להצעה שמיישמת את כל דבריך אחד לאחד, רק בגלל שאתה חושב שדרך ההגדרה שלה צריכה להיות אחרת. דגש - שיחה 15:17, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[]
אני לא מתכנת מדיה ויקי, אני רק יכול להניח שלמשתמשים רגילים יהיה יותר קשה להבין איך זה עובד וגם שזה יבלבל בעתיד מפעילי מערכת מבחינת הרשאות xnet1234 - שיחה 15:21, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: 68 ויקיפדים טרחו, התדיינו, הצביעו והגיעו להחלטה על מדיניות. היא לא מומשה במשך שנתיים, כיוון שההצעה לא לקחה בחשבון את כל ההשלכות הטכניות של מימוש השינוי (שהוא לגמרי מחוץ לידיים של הקהילה). כעת, המפתחים בפבריקטור (שהם היחידים שיכולים לממש את השינוי הזה בפועל) הצביעו על הבעיות הטכניות שלו נלקחו בחשבון והציעו פתרון שלהם נראה קביל מבחינת מימוש טכני, והם מבקשים אישור שפתרון זה לא סותר את רצון הקהילה כפי שבוטא בהצבעה. אנחנו צריכים להראות הסכמה לכך או שזה לא יתקדם לשום מקום. אם הבנתי נכון את מה שכתבת, אתה בעצם אומר שההצעה שלהם תביא אותנו למקום הרצוי (מבחינת מימוש רצון הקהילה) אבל שלדעתך הם, בתור מפתחים, צריכים לממש את זה בצורה אחרת. למה? הצבעת "נגד" כזו מיירטת את האפשרות שלהם לראות כאן הסכמה על הכיוון (הם קוראים אנגלית ולא יעקבו אחרי התפתלויות הדיון - רק יסתכלו על השורה התחתונה של הסכמה או התנגדות). Dovno - שיחה 15:26, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[]
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: : אלו הרשאות שייתווספו למשתמשים באופן אוטומטי לפי הוותק / מספר העריכות שיוגדר. אף מפעיל מערכת לא יצטרך לתת/להסיר הרשאות אלו (כפי שאי אפשר לשחק עם הרשאות "משתמש ותיק" כיום). Dovno - שיחה 15:26, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[]
אני מבין, אשמח עדיין לדון על דרך אחרת לביצוע אך אני מבין את הסיבוכים הטכניים שיכולים להיות ומזה שאי אפשר להסיר בטעות את שני ההרשאות (שטכנית לא יכולים להיות טעויות של מפעילי מערכת עם מערכת ההרשאות) ואני אסיר את ההתנגדות xnet1234 - שיחה 15:32, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[]
עד כמה שאני מבין מדיה ויקי בנויה בצורה שלא ניתן להסיר אוטומטית מקבוצה אליה משתייך משתמש, אלא רק לשחק עם ההרשאות המעונקת לכל קבוצת משתמש. ייתכן שניתן לשנות את זה אבל לא נראה לי שיטרחו יותר מידי בגלל שמישהו חושב שיותר נכון להסיר אוטומטית מקבוצה ולהעניק אחרת במקומה.
בקיצור ההצעה שלך ככל הנראה לא ישימה • חיים 7שיחה • 19:42, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[]
תודה על התיוג, חשבתי שזה יהיה יותר פשוט ככה אבל אם זה לא אפשרי מבחינה טכנית אז זה לא באמת משנה xnet1234 - שיחה 20:03, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[]
- הועבר מפסקת בדיקת ההסכמה:
  •   נגד. למה דווקא 30 ימים? למה לא 15 או 60? אל תגידו „ככה הקהילה החליטה”. שמישהו יסביר למה דווקא המספר הזה ואיך עשיתם את החישוב. האם מישהו הסביר ואני מפספס את זה זה? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 04:03, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[]
    המקום לשאלה הזו הוא בפרלמנט. אכן, הקהילה כבר החליטה (לאחר דיונים ארוכים והצבעה מרובת משתתים). כרגע השאלה הפתוחה היחידה היא איך הכי נכון לממש את החלטת הקהילה הזו. Dovno - שיחה 08:19, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[]
    לא ענית על השאלה.
    למה 30 ולא 15 או 60?
    אם להעלות ל־30 זה טוב, אולי להעלות ל־60 זה עוד יותר טוב?
    האם אי־פעם הוסבר למה בדיוק המספר הזה ולא פחות ולא יותר? חיפשתי בדיונים ולא מצאתי, אבל אולי לא חיפשתי טוב. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:25, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[]
    יכול להיות ש-60 יותר טוב. אולי. אפשר להציע את זה, וזה יצריך החלטה בפרלמנט שתעבור ברוב של לפחות 60%, כי כבר יש החלטת פרלמנט קיימת. הדיון הנוכחי הוא על איך לממש את החלטת הקהילה הקיימת, לא אילו החלטות אחרות אפשר גם להציע כתחליף. ההצעה כרגע בפבריקטור (יצירת רמת הרשאה נוספת) תשרת את זה גם אם יוחלט בעתיד לשנות את הרף של 30 להיות 15 או 60. אין קשר בין הדרך לממש (רמת הרשאה נוספת במקום לשנות את הרף של "משתמש ותיק") לבין מהו הרף הרצוי ע"י הקהילה (כבר הוכרע). Dovno - שיחה 11:05, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[]
    אז בקיצור, אתה לא יודע אם 60 זה יותר מ־30. אם אתה לא יכול לומר ש־60 זה יותר מ־30, איזו סיבה יש לך לחשוב ש־30 זה יותר טוב מ־4 חוץ מהטענה ש„הקהילה החליטה”?
    או, במילים אחרות, איך תמדוד את ההצלחה של השינוי הזה? איך תדע שהוא משיג את המטרה שלו? מה בכלל המטרה שלו? פחות השחתות שצריך לשחזר? האם מישהו הולך למדוד כמה השחתות היו לפני השינוי הזה וכמה יהיו אחריו? למדוד זה לספור ולא לדבר על תחושות במזנון. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:13, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[]
    אפשר לשאול את שאלת שלושים הימים גם על 100 עריכות - למה לא מספר אחר? ההסכמה היא שיש להגביה את הרף עבור פעולות מסוימות, וגובה הרף המוצע נראה סביר. לא ראיתי נתונים שמצביעים על כך שהמצב הנוכחי בעייתי, כלומר מקרים של משחיתים שניצלו את ההרשאה שקיבלו בזול להשחתות עמוקות יותר, ואישית השינוי נראה לי מיותר, אבל הדיון הזה כבר מאחורינו, והקהילה מאמינה, אולי בצדק, ששינוי כזה יועיל, והיא מעוניינת בו.
    האמת, "30 ימים" זה לא מה שחשוב. 100 העריכות הן עצם העניין. שלושים הימים נותנים זמן למערכת הניטור להסתכל על אותן 100 עריכות. אחרי 100 עריכות שאינן השחתות אפשר לומר שמדובר בעורך מוכר במידה כלשהי וראוי לאמון. 30 הימים נותנים אפשרות לזהות ולעצור מזיקים לפני שיגיעו לסף ויחבלו בדפים מוגנים, או יבצעו העברות מזיקות (פעולה שרק מפעילים יכולים לתקן). אגב, כדאי לבדוק אם אפשר לספור "עריכות שלא שוחזרו" במקום עריכות סתם. כיום המערכת מזהה עריכות ששוחזרו, ומדווחת על כך בגרסאות אחרונות, רשימת מעקב, והבדל בין גרסאות. אמנם לא כל שחזור מצביע על השחתה, אך רובם המכריע כנראה כן. אם זה אפשרי טכנית, אציע להוסיף להצעה המקורית "שלא שוחזרו" אחרי "100 עריכות". קיפודנחש 00:52, 10 בספטמבר 2021 (IDT)[]
    מטרת השינוי הזה היא פשוטה: לממש את רצון הקהילה שנקבע בהצבעה בפרלמנט בה טרחו והשתתפו 66 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה, ושהגיעה לאחר דיון ממושך במזנון. אתה יכול לנסות לערער על זה ולהעלות שאלות וזה בסדר. אבל העובדה היא שזה רצון הקהילה. אם לא ברורה לך מטרת השינוי, קרא בבקשה את הדיונים שקדמו להצבעה. אם אתה רוצה להציע רף אחר מ-30 ימים ו-100 עריכות, הגש בבקשה הצעה מחודשת לפרלמנט, שתצטרך 60% תמיכה.
    כך גם נקבע בפרלמנט בזמנו הרף למי יהיו בעלי זכות הצבעה - הוצגה הצעה והקהילה הצביעה, וזהו. אין שום צידוק לחסום את מימוש רצון הקהילה רק כי משתמש אחד לא מסכים עם הסיבות שהניעו 66 להצביע ולקבוע מדיניות בנושא. Dovno - שיחה 01:13, 10 בספטמבר 2021 (IDT)[]
    אנחנו נעים במעגלים. היית יכול לסיים את הוויכוח הזה על־ידי כתיבת תשובה לשאלה שלי. אם אין לך תשובה, אז אתה כנראה לא יודע אותה. אולי מישהו אחר יודע? שאלה נורא פשוטה: למה שישים ושישה אנשים חשבו שזה צריך להיות המספר? למה לפחות אחד מהאנשים האלה חושב שזה צריך להיות המספר? עברתי על הדיונים ולא מצאתי את ההסבר למספר. אם פספסתי, תפנה אותי. אם אף אחד לא יודע להסביר מה מטרת השינוי הזה, לא צריך לעשות אותו. „מימוש רצון הקהילה” זאת לא מטרה.
    קיפודנחש, שני המספרים חשובים, אני פשוט מקצר. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 07:28, 10 בספטמבר 2021 (IDT)[]
    קיפודנחש, למיטב הבנתי, לא קיימת אפשרות להגדיר אלו עריכות ייספרו ואלו לא. אמיר, תוכל להפנות אותי למחקר על בסיסו הוחלט להעניק, כברירת מחדל, הרשאת "autoconfirmed" כעבור ארבעה ימים? כמו כן, אודה לך אם תפנה לכל מחקר שנערך באחת הוויקיפדיות ועל סמך תוצאה שלו נקבע מספר מדויק כחלק מתנאי סף לקבלת הרשאה. נשמע מעניין למדי. עלי - שיחה 08:40, 10 בספטמבר 2021 (IDT)[]
    @עלי, זאת שאלה מצוינת ואין לי תשובה. למיטב ידיעתי, לא היה מחקר. יכול בהחלט להיות שגם 4 זה לא מספר טוב. אולי הוא צריך להיות נמוך יותר ואולי הוא צריך להיות גבוה יותר. אבל זה שמשהו נעשה פעם על סמך אינטואיציה והצבעות תמיכה של כמה עשרות אנשים שלא התעמקו במספרים לא אומר שצריך להמשיך לעשות הכול ככה תמיד. יש היום כלים למדוד דברים. אפשר להגדיר את הבעיה, לנסח הצעה לפתרון, לממש את הפתרון ולבדוק אחרי כמה זמן האם הוא באמת פותר את הבעיה. עד כמה שאני רואה, זה לא מה שנעשה כאן. מה שנעשה כאן זה הצעה של שני מספרים אקראיים וגבוהים מאוד, שהמון אנשים פשוט תמכו בהם בלי להגדיר שיטות לבדוק את ההשפעה.
    בבדיקה שחיים העלה בפבריקטור, הוא מצא 29 פעולות שנעשו ב־15 ימים, שלא היו יכולות להיעשות עם ההרשאות החדשות המוצעות (לא וידאתי את המספרים, אבל זה נשמע סביר). מתוכן היה צריך לשחזר 15. הוא טוען שזה מעל 50% ולכן צריך להפעיל את ההרשאות החדשות. אבל מה שאני רואה פה זה 15 שחזורים ב־15 ימים, כלומר שחזור אחד ביום. האם בגלל שחזור אחד ביום צריך להנהיג מגבלות גבולות בהרבה ממה שיש בכל אתר אחר? לא, כי עלולות להיות להן השפעות נוספות שירחיקו עורכים חדשים וטובים, ולא הוגדרו שום מדדים שיבדקו שזה לא קורה. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:22, 10 בספטמבר 2021 (IDT)[]
    אני לא אוהב את הדיון הזה ולא השתתפתי בו מכיוון שלתחושתי מטרתו לחתור תחת החלטת הקהילה ולמסמס אותה.
    אך מכיוון והוזכרתי בדיון אגיב בקצרה ואדייק כי זה משנה את כל התמונה:
  1. מה שהזכרתי בפבריקטור הוא, שבבדיקה של העברת דפים בלבד בוצעו ב-15 ימים 29 העברות כאלו ומתוכם 15 העברות בוטלו והדף המועבר נמחק ולא נשאר כהפנייה, לא בדקתי כמה נוספים שוחזרו אך הדף נשאר כהפנייה.
  2. דה פקטו החלטת הקהילה מיושמת מקומית כאשר נמנעת עריכת דפים מוגנים והעברת דפים לאלו שאינם עומדים בתנאים שהקהילה קבעה, הסיבה לבקשת השינוי הטכני היא בכדי לא לגרום לאותם משתמשים לטרוח ואז לגלות שהם אינם יכולים לתרום.
יומן מניעת הפעולות מראה גם רשימה ארוכה מאד של השחתות שנמנעו, במבט מהיר נראה שיש יותר השחתות מתרומות, אבל אני לא נכנס לזה בגלל המשפט הראשון בתגובתי.
לסיכום, @Amire80 מי שיצא נפסד מאי ביצוע השינוי הם המשתמשים שיטרחו ואז לא יצליחו לערוך. • חיים 7שיחה • 15:41, 10 בספטמבר 2021 (IDT)[]
את השאלה שלך על בסיס איזה מחקר נקבע הרף אפשר לשאול על כל החלטה באשר היא שעברה במיזם. לפי איזה מחקר נקבע הרף לזכות הצבעה אצלנו? לפי איזה מחקר נקבע שזמן כהונת מפעיל מערכת יהיה 3 שנים? לפי איזה מחקר נקבע ש-10,000 עותקים מספיקים לחשיבות ערכים על ספרים? לפי איזה מחקר נקבע ש-500 מתים מספיק לכתיבת ערך על התפרצות מגפה במדינה מסויימת?
אתה יכול להמשיך לחפש מחקרים, אבל לא כך פועל המיזם המקומי. מציעים הצעה, דנים עליה, ומצביעים. זהו. ההצעה שנידונה כאן אכן עברה דיון ממושך, והקהילה הצביעה (כל אחד ואחת לפי דעתם האישית), וההחלטה משקפת את רצון הקהילה, גם אם אתה אישית לא מצאת מחקר ש"יוכיח" לך למה נבחר מספר זה או אחר. הנסיון ליירט את מימוש רצון הקהילה אינו לגיטימי ולא תואם את עקרונות המיזם. רוצה לשנות את דרכי קבלת ההחלטות כאן כך שאי אפשר יהיה יותר להעביר אף מדיניות בפרלמנט בלי להביא מחקר שיספק אותך אישית - בהצלחה. Dovno - שיחה 11:01, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[]
- סוף העברה

בדיקת הסכמהעריכה

כיוון שההחלטה בפרלמנט היא מלפני שנתיים, ביקשו בפבריקטור לראות קונצנזוס עדכני של הקהילה, וכן להבין את דעת הקהילה לגבי ההצעה ליצור רמת הרשאת ביניים נוספת כדי לממש את בקשת הקהילה (במקום להעלות את רף קבלת ההרשאה הקיימת, שנותנת עוד יכולות טכניות). אז כדי להקהל גם עלינו וגם על המפתחים בפבריקטור, הנה מה שצריך לגביו הסכמה:

בדיון המקורי ובהצבעה בפרלמנט (בה השתתפו 66 ויקיפדים) לא נידונו כלל הרשאות טכניות נוספות שיש אוטומטית למי שנחשב "עורך ותיק". הדיונים היו (למיטב זכרוני) רק על היכולת לערוך דפים מוגנים בהגנה רגילה ועל העברת דפים. כיוון שהרשאת "עורך ותיק" כוללת עוד הרשאות טכניות אוטומטיות שלא נדונו אז כלל, השאלה היא כרגע: האם מסכימים לפרש את החלטת הקהילה ההיא בפרלמנט כתואמת את המתווה שהוצע כעת בפבריקטור: כלומר, לא לשנות את תנאי הסף לקבלת הרשאת "עורך ותיק", אלא יצירת רמת הרשאה חדשה שתינתן אוטומטית לכל משתמש לאחר 30 ימים + 100 עריכות ורק איתה אפשר יהיה לערוך ערכים תחת הגנה רגילה או להעביר שמות דפים (זה החלק החשוב: הסרת שתי יכולות מסויימות אלו מ"עורכים ותיקים"). ותחת פרשנות זו, שאר הרשאות "עורך ותיק" יכולות להישאר, ללא סתירה של החלטת הקהילה אז. אם תהיה הסכמה רחבה כאן במזנון לפרשנות זו של אותה החלטה מלפני שנתיים, זה לא יצריך הצבעת פרלמנט נוספת. Dovno - שיחה 13:28, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[]

Dovno נראה שיש קונצזוס, אפשר להתקדם • חיים 7שיחה • 20:53, 8 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אכן. אני לא פעיל בפבריקטור. תוכל לעדכן אותם שם שהנושא הוצג לקהילה המקומית ויש קונצנזוס ליצור רמת הרשאות חדשה כפי שהוצע? Dovno - שיחה 21:41, 8 בספטמבר 2021 (IDT)[]
  •   נגד. למה דווקא 30 ימים? למה לא 15 או 60? אל תגידו „ככה הקהילה החליטה”. שמישהו יסביר למה דווקא המספר הזה ואיך עשיתם את החישוב. האם מישהו הסביר ואני מפספס את זה זה? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 04:03, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[]

הצעה – הוספת תבנית:לא חתם באופן אוטומטי למי ששכח לחתוםעריכה

שלום. לפני זמן מה עלתה במוחי הצעת ייעול לקהילה שלנו. הוספה אוטומטית של תבנית:לא חתם, בצירוף שם המשתמש או כתובת האנונימי, במקרה בו שכח פלוני לחתום. למשל, הגיע אלמוני לדף ויקיפדיה:הכה את המומחה או לדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות, כתב מה שכתב ולא חתם (זה קורה המון). במקום שנגיב לדבריו מבלי לדעת למי הגבנו, או במקום שנצטרך להוסיף ידנית את התבנית (פעולה שגוררת לפניה בדיקה בדף הגרסאות האחרונות מי הוסיף את המלל) – התבנית תוסף אוטומטית לסוף הדברים של הכותב. ככה תיחסך ההוספה הידנית ויהיה הרבה יותר נוח לקרוא ולהגיב לדברים של אנונימים. כמו כן, אציין שההצעה נוגעת בעיקר לאנונימים ולמשתמשים חדשים שאינם יודעים כיצד, מתי ומדוע לחתום. ואם ההוספה האוטומטית תעבוד גם על עורכים ותיקים שפשוט סתם שכחו לחתום – מה רע? אני גם אוסיף שאין לי שום ידע איך לבצע את ההצעה שלי. זה כבר משהו שהמוחות הגדולים שלנו יצטרכו לעשות, בתנאי שהדבר אפשרי בכלל. לילה טוב, ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 22:45, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[]

אני בעד ההצעה אבל אני לא בטוח שהיא אפשרית. כמוני כמוך אין לי שום ידע בנושא הזה. ג'ון בונהם המלך! (yiftaa | דברו!) 23:14, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[]
בוויקיפדיה באנגלית, ואולי גם בשפות אחרות, פועל בוט שמוסיף חתימות כאלו. הבוט בוויקינגליש פועל במה שמכונה "דפים בהם נהוג לחתום": מדובר בדפי שיחה (אך לא בארכיוניהם, כלומר לא בהכרח "כל דף במרחב שיחה"), ובחלק מהדפים במרחב ויקיפדיה, כמו המזנון, דלפק הייעוץ וכן הלאה, אך לא באופן כללי - מרחב ויקיפדיה מכיל דפים רבים בהם לא מקובל לחתום, כמו דפי מדיניות וכדומה.
ניתן לקרוא יותר בen:User:SineBot. לא מן הנמנע שבוויקינגליש פועלים בוטים נוספים שעושים זאת, וכמעט בטוח שיש כאלה גם בוויקיפדיות אחרות.
אם אחד המציעים, או מישהו אחר, יתנדב להפעיל בוט כזה גם כאן (בוט חדש דנדש תוצרת בית, או "גיור" של הבוט האנגלי או אחר), זה נראה סביר, ובייחוד אם יש נוהל ל-opt-in או opt out, לא של משתמשים, אלא של דפים: במילים אחרות, אם יש לבוט רשימה מוגדרת של דפים בהם הוא מתבקש לפעול, אין צורך בהחלטה קהילתית על הפעלתו, אלא רק הסכמה לגבי הפעלתו בדפים מסוימים. יתכן שאפשר לבקש ממפעיל הבוט בוויקינגליש להפעילו גם כאן.
אם אף אחד לא יתנדב לעשות זאת (כשם שלי אין עניין בכך), אז ההצעה הנאה הזו תדעך בדמדומי הארכיון, עד שמישהו יצוץ ויציע אותה שוב, וההצעה החדשה תדעך שוב, וחוזר חלילה. בלי לבדוק, אהמר בביטחון של 96.47% שאין זו הפעם הראשונה שההצעה עולה. קיפודנחש 00:12, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[]
האמת שזה יכול להיפתר בקלות, באם אנונימיים יוכלו לערוך רק באמצעות הממשק (או "דיונים נוחים" וכדו') והם מוסיפים חתימה אוטומטית, לדעתי זה יפתור 72.36% מהבעיה • חיים 7שיחה • 08:24, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[]
זה לא גיור זה ריטול (ריטול יכול להיעשות גם לפארסי ולאורדו כידוע לך).

ממש לא כל מי שלא חתם שכח לחתום; יש אנשים שלא חותמים לפי ציפיותיך ממגוון סיבות אידאולוגיות, לחתום בשביל אחרים לא מקובל ולמעשה נגד הכלל של לא לערוך דברי אחרים. --- אלמוני נחמד

זה היה אלמוני שלא חתם. בגלל ההקשר אני אפילו לא מוסיף {{לא חתם}}. להבנתי, בדפי שיחה (לצורך קיצור: דף זה הוא ממרחב ויקיפדיה אבל מתפקד בפועל כדף שיחה). לא מדובר על עריכת דבריהם אלא על הבאת דברים בשם אומרם. האם מישהו רוצה לפרט כאן סיבות לגיטימיות להימנעות מחתימה בתור משתמש רשום? בתור אלמוני? לדעתי האישית אין סיבות לגיטימיות בטח בתור משתמש רשום. בתור אלמוני: הסיבה היחידה שעולה בראשי היא חשיפת כתובת ה־IP. אבל זו כבר נחשפה למי שעובר על השינויים האחרונים. Tzafrir - שיחה 06:39, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אני לא מסכים עם ה"בשם אומרם", להמציא שמות לאנשים זה לא תחליף ללתת לאדם את הזכות לחלוק שם שלו. --- אלמוני נחמד
רעיון מצויין, אך הבעיה היא שרוב האלמונים אינם חולקים אף שם (לדוג', ההודעה שכתבת למעלה). כיוון שאתה (ואלמונים נוספים) לא רושמים איזשהו כינוי הדבר מעיק על השיחה (דמיין שהיו פה עוד 2-3 אלמונים(ואולי זה כבר המצב🧐) – זה היה יכול להיות מאוד מבלבל...).מקף־ 07:36, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[]
ויקיפדיה העברית אינה כר למימוש אידאולוגיות אישיות, אלא מיזם בו נאכפים סדרים וכללים. צריך לקבוע את הכלל "בסוף כל תגובה בדפי שיחה תופיע חתימתו של המגיב", וחסל. כלל זה ניתן לאכיפה באמצעות בוט, כפי שהוצע לעיל. עלי - שיחה 11:56, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אני חושב שלפחות בפועל אתה טועה אבל לעצם העניין, אם יהיה כלל כזה אז אני מניח שאני ואחרים פשוט נצמצם את שימושנו במיזם; זה כמובן ממש לא "איום" אלא רק חלוקת דעה איתכם וברור לי שתעשו איתה מה שתעשו או לא תעשו. --- אלמוני נחמד
בהנחה שהבוט יופעל, ברירת המחדל תהיה חתימה. יש אפשרויות להימנע מחתימה: w:User:SineBot#Opting_out (אני מניח שגם אם יהיה מימוש אחר, יהיו דרכים דומות). לצורך העניין, מה שרלוונטי זה לכתוב כחלק מתקציר העריכה !nosign! או !nosine! . מה יהיה רצוי, זו כבר שאלה אחרת.
דרך אגב, אלמוני נחמד, אני משתמש בסקריפט של דיונים נוחים(?) והסקריפט הזה וגם אפשרות בטא דומה משתמשים בעימוד ובחתימות כדי לחלק את הדף להודעות נפרדות, להציג אותן בצורה נוחה יותר, ולענות בתוך הדף בלי לערוך את כל הפסקה. כרגע בגלל שאין חתימה אני לא יכול לענות בקלות להודעה שלך וחייב להיכנס למצב עריכה. כלומר, חוסר החתימה שלך מפריע לי להשתתף בדיון אתך. Tzafrir - שיחה 18:38, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[]
בעד חזק, אבל כמה שאלות.
  1. איך זה ייראה לאלמונים? יוצג IP? יוצג זמן?
  2. איזה זמן יוצג לרשומים? זמן העריכה שלהם? זמן מעבר הבוט?
  3. האם זה יתקן את כל מה שלא נחתם בעבר? ואם כן, האם זה יכלול גם שינויים בהוספות הידניות של לא חתם?
  4. האם זה ישפיע על הוספות ידניות חדשות של לא חתם?
  5. האם אפשר יהיה להוסיף או להוריד דף לטיפול קבוע בצורה ידנית?
יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:23, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[]
היי יגאל. להלן תשובות שברצוני להציע:
  1. לאלמונים זה ייראה בדיוק כמו בהוספה ידנית של התבנית. למשל: 2001:44c8:44cd:87bd:5dfc:5767:3ae0:1d3a (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה. אם ישנה דרך להוסיף ארבע טילדות בדיעבד – מה טוב ומה נעים. ההצעה שלי לא יורדת לכאלה דקויות.
  2. כפועל יוצא מתשובה מס' 1, לא יוצג זמן לרשומים ששכחו לחתום, שכן בין כה וכה אין הצגת זמן בתבנית {{לא חתם}}. שוב, אם תהיה דרך להוסיף ארבע טילדות בדיעבד, אני חושב שעדיף לתכנת את הבוט כך שיאתר את הזמן המדויק של הוספת הדברים (אולי לפי דף הגרסאות האחרונות) וכך תתקבל חתימה בדיעבד לעילא ולעילא.
  3. אני לא חושב שכדאי להחיל את ההוספה האוטומטית רטרואקטיבית. יש מאות ארכיונים של דיונים במרחב ויקיפדיה (הכה את המומחה, דיווח על טעויות, מזנון, כיכר העיר וכו' וכו') שמלאים בדברי אנונימים שלא חתמו. מה שאורכב ומה שהיה כבר לא רלוונטי. בעיניי, צריך להחיל את הבוט על מלל ללא חתימה רק החל מרגע הפעלתו.
  4. אני לא רואה מדוע בוט ההוספות האוטומטיות ישפיע על הוספות ידניות. אם הגיע עורך והוסיף באופן ידני את תבנית לא חתם לדבריו של רעהו, הרי שהבוט לא יבצע את ההוספה האוטומטית ויעבור הלאה.
  5. לא כל כך הבנתי את השאלה. מה זאת אומרת דף לטיול קבוע בצורה ידנית?
אני הדיוט/אידיוט מוחלט מוחלט בכל הנוגע לבוטים, תכנות והעולם הזה, ככה שאם אני מציע דברים לא מעשיים, אז קבלו את התנצלותי הכנה. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 16:39, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אם כלי התגובה המהירה יהפוך לברירת מחדל, ויהיה גם לאנונימים, כולם ישתמשו בו ורוב מוחלט של השיכחות האלה ממילא ייעלם. אולי כדאי לפעול פשוט בכיוון הזה. בברוך - שיחה 18:50, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[]
תודה על התשובות. התאכזבתי בכמה מקומות. לשאלתך, יש דף שבוט החתימות לא עובר עליו, האם ניתן יהיה לקבוע ידנית שמעכשיו הוא כן יעבור עליו, ולהפך? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:03, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אני רק הערה. לדעתי חתימה של אנונימיים (במובן הוויקיפדי: "חתימה" בארבע טילדות) היא מהמנהגים המיותרים ביותר בוויקיפדיה. כשיש כמה מגיבים אנונימיים בדיון, שכל אחד מהם מזדהה באמצעות רצף מספרים חסר משמעות, עד שאתה מצליח לזכור מי הוא מי ה-IP שלהם כבר מתחלף. ועוד לא התחלתי בכלל לדבר על כתובות IPv6 שהן לחלוטין בלתי קריאות. צריך להכיר בכך שבמקרים מסוימים אין תועלת ב"חתימה" והיא אף עשויה להפריע. @#@#:$FS%:אופניים1EF6:^32:ק3Fך:דשעע:~~>:FYDTYא 18:56, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[]
@@#@#:$FS%:אופניים1EF6:^32:ק3Fך:דשעע:~~>:FYDTYא: לא לשם הזיהוי, אלא לשם איתור: אנונימי מגיב בדף שיחה על אודות עריכה שביצע. בקליק אחד אני מגיע לדף התרומות שלו. מקרה אחר: אנונימי כותב משהו בדיון, ואני מעוניין לפנות אליו בדף שיחתו בקשר לכך. למה שאחפש בהיסטוריית הגרסאות מי כתב את זה במקום להקליק בקליק אחד לניווט בדף שיחתו? דגש - שיחה 19:02, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אבל לא חייבים להציג את הכתובת המלאה כדי לקשר אליה... אולי זה משהו שצריך לשנות ברמת התוכנה, אבל משהו פה עקום לדעתי. ראובן מ. - שיחה 19:14, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[]
בברוך, הגאדג'ט של תגובה מהירה הוא אולי אחד החידושים הטובים ביותר בוויקיפדיה. אני למשל משתמש רק בזה, וההוספה של ארבע טילדות נחסכת ממני (לא שזה דורש ממני מאמץ). הלוואי וכולם היו עושים בזה שימוש. ראובן מ., אני חולק על דעתך, וחושב שכל מי שמוצא לנכון להתערב בדיונים או להביע את דעתו בפורומים משותפים לקהילה, בייחוד במזנון, צריך לחתום כדי לנהל תרבות שיח מקובלת. כמו שמקובל להגיד במציאות "שלום" או "סליחה" בבואך לדבר עם אדם זר, אזי שמקובל בוויקיפדיה לחתום. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 19:28, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[]
  הערה: אותו אנונימי שהתנצח עם Dovno ושמיאן לחתום, התנצח בעבר עם עורכים אחרים בדף הכה את המומחה וגם שם הביע התנגדות תמוהה לחתימות. ראו שיחת ויקיפדיה:הכה את המומחה#חתימה בסוף שאלה ב"הכה את המומחה". לא טעיתי כשבאחד מתקצירי השחזור כיניתי אותו טרול שמעורר מהומה כדי להדגיש עמדה. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 19:32, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[]
@ניב ואתה... צודק, כל כתובת IP (כאן ובהכה) מההתנצחויות מקורן באותו ספק תקשורת תאילנדי • חיים 7שיחה • 21:12, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[]
  בעד חזק זה מאוד יקל, יש דפים כבדים שלוקח זמן להכנס לדף הגרסאות חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! 21:15, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[]
חיים 7,   שאלה - איך אתה יודע שמדובר בספק תקשורת תאילנדי? ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 22:45, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[]
תכנס לדף של האנונימי > גלול למטה > IP lookup • חיים 7שיחה • 12:43, 2 בספטמבר 2021 (IDT)[]
  בעד חזק. בוק:הכה יש מכה של כמה אלמוניים שלעתים מזומנות מייצרים בלבול בשאלת מי ענה למי ומה השאלה. דומה שחלקם החליטו שהבקשה להוסיף כינוי - אפילו ללא רישום - לא ראוייה להתייחסות, ועכשיו אחד מהם הגדיל לעשות ומחק שאלה ששאל מפני שהוספת תבנית "לא חתם" היא "חוצפה". בהינתן חוסר דרך ארץ, נותר להוסיף את התיזכורת בדבר אי החתימה באופן אוטומטי. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 00:51, 4 בספטמבר 2021 (IDT)[]
למה לא להוסיף במסנן ההשחתות שכל עוד מדובר באנונימי שכתב בדפי שיחת משתמש, שיחת ויקיפדיה, ויקיפדיה:מזנון וכדומה ולא הוסיף 4 טילדות זה יחסום אותו מלפרסם את התגובה שלו (בפעם הראשונה אם אפשר) ויוסיף לו הסבר איך לחתום? כנראה שזה יהיה קל יותר מלהריץ בוט חתימות xnet1234 - שיחה 01:05, 4 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אה, האלמוני חסר החתימה מ"הכה את המומחה".... הלוואי שזו היתה הבעיה היחידה שלו. אסף השני - שיחה 20:02, 7 בספטמבר 2021 (IDT)[]
הערה קטנה: אין שום טעם לכתוב כאן "בעד" ו"בעד חזק" וכדומה. הדובר היחיד שמתאים לכתוב הוא "אני מתנדבת לייבא ולהפעיל בוט חתימות בוויקיפדיה בעברית" (ולא, אני לא התנדבתי). עד שמישהי תתנדב, ה"בעד"ים חסרי כל משמעות. קיפודנחש 23:18, 7 בספטמבר 2021 (IDT)[]
כל הדיון הזה נערך באיחור של בערך שתים־עשרה שנים. בעוד ימים אחדים תופעל פה לכולם ההרחבה „כלי שיחה”, שמוסיפה את זה אוטומטית. (ר׳ הודעה ממש כאן למעלה במזנון בכותרת „Discussion tools update”.)
היא לא תעשה את זה למי שיתעקש לדבוק בשיטה הישנה של עריכת דפי שיחה, וכנראה יהיו לא מעט אנשים כאלה בקרב העורכים הוותיקים, אבל למשתמשים חדשים ואלמוניים זה כבר לא יהיה רלוונטי. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:36, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[]

רפורמה בפרק המקורות ופרק ההערותעריכה

בהמשך לדיון שהתנהל פה לפני מספר חודשים, הצעה לרפורמה בדומה לרפורמה בויקי אנגלית - הצעה למדיניות
- La Nave Partirà שיחה 15:28, 4 בספטמבר 2021 (IDT)[]

תצטרכי לעבור בפרלמנט, ואין לזה הרבה סיכוי. Shannen - שיחה 22:01, 4 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אני בעד להוסיף את זה כהמלצת סגנון לויקיפדיה (ויקיפדיה:סגנון ויקיפדיה:ביבליוגרפיה). מקף־ 18:19, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[]
מקף, תגיב בשיחת ויקיפדיה:מדיניות פרקי המקורות וההערות. - - La Nave Partirà שיחה 19:23, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אוקיי, תודה! מקף־ 19:49, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[]
הצעה טובה, ואין שום צורך לגרור את זה לפרלמנט. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:39, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[]
ההפרדה המוצעת קיימת גם היום עם {{ביאורים}} ו{{הערות שוליים}}, אבל המציאות היא שמעטים מאוד משתמשים בה. לא זכור לי שאי פעם ראיתי הפרדה כזו במאמרים או בספרים. אני לא רואה בהפרדה כתורמת הרבה, ובעיקר רואה אותה כמסרבלת, ולכן לא משתמש בה. אני לא רואה הצדקה לקבוע זאת כמדיניות. דוד שי - שיחה 20:30, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אני דווקא כן חושב.ת שההפרדה הזאת חשובה, בתור קורא.ת. אני רוצה לדאת אם ההערה שאני רואה מייצגת מקור (שלא תמיד מעניין אותי בקריאת הערך) או הערת שוליים / ביאור (שבדרך כלל כן מעניין אותי לקרוא אותה) מבלי להיאלץ ללחוץ על הקישור. זאת הסיבה שאם יש הערות משני הסוגים, אני תמיד משתמש.ת ב{{ביאורים}} בערכים שאני כותב.ת ועושה את ההפרדה הזאת. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤שיחההצטרפו למיזם משחקי הוידאו! • 20:39, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[]
כפי שכתבתי בדף שיחת הטיוטה ההצעה גם שגויה וגם לא נחוצה. גילגמש שיחה 20:48, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[]
כפי שכתבתי בדף שיחת הטיוטה ההצעה גם מיותרת וגם מזיקה. בורה בורה - שיחה 21:11, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[]
כפי שכתבתי בדף שיחת הטיוטה ופה לעיל, אני חושב שאפשר לסיים את כל הדיון הזה בהוספה פשוטה של אזכור והסבר על התבניות {{ביאורים}} ו-{{הערות שוליים}} ב(ויקיפדיה:סגנון ↩)ויקיפדיה:ביבליוגרפיה. מקף־ 21:26, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[]

תבנית:בעבודהעריכה

עקרונית התבנית הזו נועדה למנוע התנגשויות עריכה, אבל למעשה היא משמשת כיום למגוון מטרות אחרות. זה לא היה מפריע לי (למרות שיש בזה קצת צביעות), אבל לאחרונה אני רואה שתי בעיות עיקריות שחוזרות על עצמן שוב ושוב בשימוש בתבנית:

1. ערכים שמועלים ריקים לחלוטין או כמעט לחלוטין, סובלים מתרגמת קשה או מכילים איזושהי ערבוביה של מידע על נושא הערך, תחת תבנית בעבודה - כסוג של הכרזת 'אל תמחקו לי את הערך, הוא עם תבנית 'בעבודה' - אני עוד אשפר אותו מתישהו.' זה בעייתי, כי הערך נמצא במרחב בערכים וחשוף לציבור הרחב. לדעתי טיוטה נועדה בדיוק בשביל זה - לעבוד על ערך לאט לאט ובלי הפרעות, ובלי להראות לקוראים ערך לא בשל. 

2. שימוש בתבנית בתור הכרזת בעלות על הערך - דבר שהוא כמובן לגמרי פסול ופוגע במיזם, שאמור להיות שיתופי.

ההצעה שלי היא כזו: להגביל את טווח השימוש בתבנית לכמה שעות מקסימום. הרי אין באמת הסתברות שבמשך שבוע (או לפעמים הרבה יותר משבוע) הערך ייערך בצפיפות כל כך גדולה עד שחייבים לשים עליו תבנית כדי למנוע התנגשויות עריכה. אולי אפשר לבדוק את זה באופן סטטיסטי - עד כמה העריכות תחת תבנית 'בעבודה' באמת צפופות? מה ההסתברות שבדיוק באותו רגע מתוך השבוע שהתבנית מקציבה יהיו שתי עריכות מקבילות? והאם הסיכוי הזה להתנגשות עריכה מצדיק חסימה טוטאלית של הערך מכל שאר העורכים?

אני יודעת שהנושא נדוש מאוד, קראתי בערך חצי מדף השיחה של התבנית לפני שהתייאשתי סופית. למרות זאת אני מעלה את הדיון, כי אחרי כל הקריאה הזו עדיין לא מצאתי טיעון ששינה את דעתי לגביה. מקווה שתתייחסו לדיון כאילו הוא הראשון על הנושא...   יהודית1000 - שיחה - 💜 01:53, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[]

אני לא מאמין שמישהו ישנה עכשיו את התבנית כי אנחנו מדברים על זה, אבל אם כבר העלת את הנושא לדעתי הכי חכם לפצל לשני סוגים, בעבודה קצרה - כלומר, אני עורך את זה כרגע, ואני אסיים בזמן הקרב (נגיד שעה) וככה נוכל לדעת שלא לתקן עוד שגיאות כתיב וכאלה, ובעבודה ארוכה - כלומר אני בונה את הערך, זה יקח לי כמה זמן (כמה ימים), ואתם יכולים לתקן שגיאות כתיב וניסוחים אבל לא לכתוב פסקאות שלמות בעצמכם (כמו למשל שאני עורך כבר כמה ימים את הערך דובניום, שאין מצב שאני אעשה אותו בפעם אחת הוא פשוט ענק מידי, אז כל פעם שיש לי זמן פנוי אני מתרגם עוד כמה פסקאות...) אלון סול - שיחה 02:01, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[]
כמה שעות? אני עובד כרגע כמעט חודש על תחרות הזמר של האירוויזיון, והעריכה שם רצופה. אצטרך להסיר את התבנית לאחר כמה שעות, ולהחזירה שוב? השימוש בתבנית הזו הוא מקובל. עם זאת, צריך למצוא מידתיות המתאימה לה. כל עוד לא לוקחים ערכים אקטואליים ונפיצים ו/או מציבים את התבנית למשך חודשים ומתנגדים להסירה, אני לא רואה במצב הנוכחי בעיה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 02:04, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[]
נראה לי שמצב של עריכה רציפה במשך חודש הוא ממש נדיר, אבל יכול להיות שסתם לא יצא לי להיתקל בזה. בשביל עריכה ארוכה ולא רציפה יש את תבנית:בעבודה מתמשכת. יהודית1000 - שיחה - 💜 02:14, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[]
כשאני אומרת 'עריכה רציפה', אני מתכוונת לעריכות שממש צפופות אחת לשניה, או רבות מאוד. למשל, בערך E=mc² שמתי תבנית עבודה מתמשכת, כי קצב העבודה שלי עליו - כמה עריכות כמעט כל יום - לא אינטנסיבי עד כדי כך שיש סיכוי גדול להתנגשות עריכות. ובאמת נערכו שם חמש עריכות מאז שהנחתי את התבנית, ובאופן מפתיע ביותר הן לא התנגשו עם עריכות שלי... יהודית1000 - שיחה - 💜 02:36, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[]
ערך שנמצא במצב של תרגמת קשה - יש להעבירו באופן מיידי למרחב המשתמש/הטיוטה, גם אם יש עליו תבנית {{בעבודה}}. יוניון ג'ק - שיחה 03:10, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[]
נגד השינוי המוצע. צפיפות עריכות לא מעידה על דבר. אחד הדברים שהתבנית מאפשרת זה לעבוד על ערך "אוף-ליין", מבלי לפרסם שינויים בתכיפות. כשנעשה שימוש פסול בתבנית אפשר לפנות לעורך ואם יש בעיות בערך אפשר לא להתחשב בתבנית (מדף התבנית: "זכרו שהתבנית מהווה בקשה, אבל לא מקנה לכם בעלות, גם לא זמנית, על הערך").פוליתיאורי - שיחה 03:32, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[]
מנסיון רב שנים של כתיבת ערכים, לרוב אני מסיים ערך קצר ביומיים - שלושה. מעולם לא סיימתי ערך תוך שעה. ערכים בודדים (שחלקם הפכו למומלצים) הצריכו שבועות רבים. אני מציע להשאיר את המצב הקיים, וודאי לא להגביל את העורך לשעה או שעות בודדות. הנה שתי דוגמאות מהשבועיים האחרונים לערכים קצרים:
  • Think like a machine - 28.8-29.8 מרגע הנחת תבנית בעבודה חלפו פחות מיומיים.
  • זאב זהר - 31.8-2.9 - שוב - קצת פחות משלושה ימים.

--‏Yoavd‏ • שיחה 09:00, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[]

יש לתבנית פרמטר זמן. אם את רוצה לעבוד על הערך רק למשך כמה שעות אפשר להשתמש ב{{עבודה|זמן=4 שעות}} ואז זה לגיטימי לכל משתמש אחר להסירה אחרי שעברו ארבע שעות מאז הנחתה. אז אולי בשלב ראשון אפשר לעודד את השימוש בפרמטר הזה למי שזה נוח לו (אני מניח שעורכים לא יודעים שהוא קיים. אבל אם יתקלו ביותר תבניות עריכה שמוגבלות בזמן, ידעו שיש אפשרות כזו). מצד שני, לא צריך להפוך סדרי עולם ולהפוך את זה לברירת מחדל. Tzafrir - שיחה 09:20, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אני יכול לשתף את דעתי האישית: ברגע שאני מתחיל לכתוב טיוטה - היא נשארת ומרקיבה במרחב הטיוטה. אני תמיד מתחיל לכתוב ערך במרחב הערכים ומניח עליו תבנית בעבודה, כך אני מסיים בתוך יום או יומיים. עם זאת, אני מקפיד שבערך יהיה תוכן מיד כשאני כותב אותו, ולא מסתפק עם שלוש שורות ותבנית בעבודה. התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 13:24, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[]
הנושא חשוב ואני מסכים שהוא דורש רפורמה. אני לעיתים מתרגם ערכים ושם תבנית בעבודה. אני מקפיד לוודא שהערך ראוי להופיע במרחב ערכים. אם אין לי אפשרות כזאת אני עובד בטיוטה. הממוצע שלי עד להסרת תבנית בעבודה הוא מספר שעות. יש ערכים שאני שם בעבודה מתמשכת. אני סבור שזמן של שבוע הוא סביר בהנחה ואכן יש עבודה במהלך השבוע ואם אין אז לתת זמן בתוך התבנית כפי שציין בצדק צפריר. --Asaf M - שיחה 13:31, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[]
תבנית בעבודה צריכה לאפשר לכותב לפחות שבוע של עבודה. מעבר לכך ייתכן שמוצדק לעבור לתבנית בעבודה מתמשכת. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 13:34, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אני גם חושב שטווח של שבוע בהחלט מספיק. טווח של שעות זה בהחלט לא מעשי. אני אומר לכם מהם שני המקרים בהם אני נוהג להשתמש בתבנית זו: 1. כאשר מדובר על עריכה/הרחבה של ערך קיים. 2. כאשר מדובר על ערך מבוקש, כמו בערך שהוצבה בקשה לכתיבתו במיזם "לטיפול דחוף". כבר יצא לי שהשקעתי זמן ומרץ בכתיבה של ערך כזה, ועד שהעליתי אותו למרחב הערכים הוא כבר נכתב על ידי מישהו אחר. בכל שאר המקרים אני פשוט עובד על טיוטה ובסיום העבודה מעביר אותה למרחב הערכים, כך אף אחד לא מתערב לי בעבודה. Itaygur - שיחה 13:50, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני חושב שיש שימוש שגוי בתבנית, ואני לא מתכוון לעורר דובים ישנים ולפרט את הבעייתיות. ולכן אני מציע:

  • הפיכת פרמטר זמן לפרמטר חובה.
  • בחלוף המועד התבנית תוסר באמצעות "בוט ייעודי", שיסיר תבניות בעבודה שפג תוקפן.
  • תישמר זכות-חופשית לעדכן את הזמן הדרוש (למועד מקסימלי של שבוע כל פעם...)

לַבְלוּב📜🍅 • 14:40, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[]

אני חושב שכדי למנוע התנגשות עריכה במובן הפשוט מספיק הצבה למספר שעות. אך התנגשות עריכה במובן היותר מורחב דורשת זמן רב מעט יותר (="התנגשות עריכה" של כפילויות עבודה או עבודות רחבות על אותה הפסקה).

אני בעד ההצעה של לבלוב, ויש לי אף תוספת לרעיון שלו:
במקרה של עריכה ארוכה יחסית ניתן יהיה להוסיף שדה בו יוסבר מה בערך בדיוק נמצא בעריכה, כך שאחרים יוכלו לדעת אילו דברים ניתן לערוך. מקף־ 18:16, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אני לא רואה סיבה לשנות דבר מה. לא צריך לעמוד עם סטופר. לפעמים כתיבתו של ערך גדול לוקחת זמן רב. גילגמש שיחה 19:40, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אכן, פעולה משונה שלא מצדיקה שינוי בתבנית. אני נגד. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 19:43, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[]
רעיון רע מאוד ודיון מיותר. מימוש ההצעות ההזויות שעולות כאן יהפוך את העריכה בוויקיפדיה שאמורה להיות מהנה לסיוט של התעסקות בתבנית. נגד כל שינוי. Ori - שיחה. חבר לחיים, אמץ כלב! 19:55, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[]
גם אם לוקח הרבה זמן לכתוב ערך מסוים – לא צריך לשים את התבנית בעבודה לאורך כל הזמן הזה... מקף־ 19:57, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אני לא מבינה. בוודאי שכתיבתו של ערך גדול לוקחת זמן רב, אבל איך זה קשור לתבנית? מה הבעיה שגם עורכים אחרים יוכלו לערוך? שוב - אין סיכוי גדול להתנגשות עריכה (והתנגשות עריכה היא לא אסון עד כדי כך גדול). במקרה כזה התבנית משמשת רק כדי להכריז שיש מישהו שעובד על הערך, ואת זה אפשר לעשות עם תבנית בעבודה מתמשכת בלי לנעול את הערך משאר העורכים. יהודית1000 - שיחה - 💜 20:08, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אפשר לעבוד על דף גם מבלי לשים עליו תבנית בעבודה, אם אתה יוצר דף אתה יכול גם לעשות זאת במרחב המשתמש שלך ולא רק על ידי יצירת דף במרחב הערכים עם תבנית זו... רק לפני שבוע נתקלתי בדף בעל תבנית מידע ריקה ותבנית בעבודה בלבד שהיה ככה שבועיים עד שהתגלה... (אולי ניצור תגית שתצהיב יצירות דפים עם תבנית בעבודה?) מה לעשות שאפילו בדוקי עריכות לעתים חוטאים בהנחת תבנית בעבודה על דף במצב מחיקה מהירה... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 20:48, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[]
דעתי לא השתנתה אף פעם, שעה לכל היותר. אם צריך יותר, עובדים בטיוטה, ובסוף משלבים את התוצאה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:28, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אני משתמש מדי פעם בתבנית כשאני בוחר להתמקד בערך מסוים שזקוק לשדרוג ומרחיב אותו, אני פועל לפי תכנית מסודרת שאני בונה ועל ידי התבנית אני מבקש להמתין ולא לבצע שינויים דרסטיים עד שאסיים את המהלך כולו כדי ליצור משהו קוהרנטי. זה נזקק במיוחד כשבמהלך העבודה אני זקוק לאחד את התוכן החדש בקיים, מה שדורש זמן עד שהניסוח הסופי מתייצב. עוז גבריאל - שיחה 03:31, 6 בספטמבר 2021 (IDT)[]
יש שתי דרכים, לדעתי, לתקן את המצב:
  • או ההצעה למעלה.
  • או, אם רוצים להגביל את תבנית "בעבודה" לזמן מוגבל, להוסיף שדה אופציונלי לתבנית "בעבודה מתמשכת" שיאפשר להסביר מה עדיף שלא לשנות למרות שהערך פתוח לעריכה. מקף־ 09:50, 6 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אם אני מבינה נכון מהדיון, התבנית משמשת לשני מצבים: עבודה קצרה ועבודה ארוכה. בעבודה קצרה (טווח של כמה שעות) התבנית משמשת למניעת התנגשויות עריכה טכניות בין עריכות שמתבצעות בו זמנית. בעבודה ארוכה התבנית מבקשת לא להתערב בערך מכיוון שהוא בתהליך שיפור ארוך שהתערבות בלתי מתוכננת בו עלולה לשבש את תכנית העבודה עליו. אז אולי כדאי לפצל את התבנית לשתי תבניות: תבנית כמו שיש עכשיו שתוגבל לזמן קצר ותהיה מיועדת למניעת התנגשויות עריכה טכניות, ותבנית כמו 'בעבודה מתמשכת' שתבקש לא לערוך בערך שינויים גדולים ומשמעותיים עד לסיום העבודה (כמו שמקף הציע). אולי בעצם מה שצריך לעשות זה להוריד מתבנית:בעבודה מתמשכת את המשפט 'וכמו כן לעזור להרחיב ולהשלים את הערך'? אני מניחה שעריכות קטנות (כמו תקלדות, שגיאות פרמטריות או ניסוח) לא יפריעו לאלו שעובדים על הערך.
לגבי שימוש בתבנית כדי 'לתפוס' ערך מבוקש, כמו שכתב Itaygur - זה באמת מעצבן שתופסים לך ערך, קרה לי פעם שערך שלי שהיה בטיוטה נכתב בינתיים על ידי מישהו אחר. מצד שני, לא נשמע לי הוגן להעלות למרחב הערכים ערך גרוע או חלקי מאוד רק כדי לתפוס אותו לפני כולם. אולי אפשר איכשהו ליידע את כולם שאתה עובד על הערך בטיוטה כדי שלא יתחילו לכתוב במקביל? יהודית1000 - שיחה - 💜 12:20, 6 בספטמבר 2021 (IDT)[]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני בעד הצעתו של לבלוב לעיל, רק עם כמה תוספות קטנות:

  • בעת הנחת התבנית {{בעבודה}} על ערך - יופיע המועד בו הונחה התבנית + שם המשתמש שהניח אותה.
  • בחלוף 24 שעות או 48 שעות או כמה שיוחלט - בוט ייעודי יחליף את התבנית {{בעבודה}} בתבנית {{בעבודה מתמשכת}} + ישאיר הודעה בדף השיחה של המשתמש שהניח את התבנית {{בעבודה}}.
  • אין ולא תהיה שום מניעה להניח את התבנית {{בעבודה}} שוב על אותו הערך.

אני חושב שזה פותר את רוב, אם לא כל, הבעיות שהוצגו לעיל. יוניון ג'ק - שיחה 12:59, 6 בספטמבר 2021 (IDT)[]

רק אציין שלא מזמן הוספנו בתבנית "בעבודה מתמשכת" פרמטר שמאפשר להוסיף "סיבה", ואני משתמש בפרמטר כדי לבקש, למשל, לא לבצע שינויים בסדר פרקים או להתחיל לעבוד על פרק מסוים (למשל, שאני בדיוק בונה אותו אוף ליין), וכך בעצם הערך "פתוח לעריכה" אך מופחת הסיכוי לעבודה כפולה ובעיות נוספות. ממליץ. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:16, 6 בספטמבר 2021 (IDT)[]

תבנית בעבודה (וכמוה תבניות החשיבות) היא משהו שלא עובד טוב, וכנראה אף פעם לא עבד טוב. מטרתה המקורית של התבנית הייתה "מניעת התנגשויות", וגם את זה היא לא עושה טוב (כשהתבנית נוצרה ויקינתונים עוד לא היה, והבינוויקי נעשו על ידי ויקי-קוד בגוף הערך. זימזמו בשטח עשרות בוטים כמו דבורים טרדניות, שהוסיפו, מחקו, וערכו בינוויקי כשוויקיפדיות אחרות יצרו, מחקו, או שינו את שם הערך. בוטים אלו מעולם לא כיבדו את התבנית, ואם פה ושם נוצרו התנגשויות, הן נוצרו).
בפועל התבנית משמשת לא למניעת התנגשויות, אלא ללקיחת בעלות על ערכים. התירוץ "אני צריך/צריכה לעבוד על הערך בשקט" כבר לא אוכל: מי שרוצה לעבוד בשקט ובלי הפרעה תמיד יכולה לעשות זאת במרחב הטיוטה או בטיוטה אישית. גם הנימוק "יש להבהיר לקוראים שהערך אינו מושלם" מאולץ ושגוי. כל הערכים בוויקיפדיה אינם מושלמים, על כל הערכים בוויקיפדיה עובדים, והקוראים מודעים לכך. אם התוכן הנוכחי של הערך לא מתאים למרחב הערכים יש להדירו משם, ואם הוא כן מתאים, אין צורך להכריז בראשו ש"מחר הערך יהיה אפילו יותר טוב" - הכרזה כזו משתמעת עבור כל ערך שהוא בוויקיפדיה.
שורה תחתונה: התבנית הזו צריכה פשוט להיעלם. עבור מי שזקוק לה באמת הוקם מרחב הטיוטה, והשימוש בה לנטילת בעלות על ערכים הוא שימוש פסול שתרומתו נטו שלילית.
יש להוציא את התבנית לגמלאות, ולא להתחיל לנסח חוקים נפתלים ל"שימוש נכון". השימוש הנכון בתבנית הוא לא להשתמש בה. קיפודנחש 23:01, 7 בספטמבר 2021 (IDT)[]
מסכים עם קיפודנחש. אני מתעב את התבנית הזו, מי שחושש מהתנגשויות עריכה, יתכבד לערוך בטיוטה. אמירושיחה 09:46, 8 בספטמבר 2021 (IDT)[]
זה נכון לערך חדש. מה לגבי תבנית שמונחת על ערך קיים? Tzafrir - שיחה 01:45, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[]

אני מבין את הטענות כנגד התבנית, אבל נראה לי שהתועלת ממנה עולה על הנזק. בסופו של דבר, מי שמניח תבנית עבודה על ערך בדרך כלל יהפוך אותו לעשיר יותר, איכותי הרבה יותר וישקיע בו זמן ומחשבה. אני אמנם לא כותב בוויקיפדיה באותה כמות כמו שאר המשתתפים בדיון, אבל הניסיון שלי עם התבנית הוא בעיקר חיובי. גם במקרה ומישהו מניח תבנית עבודה והשינויים בעייתיים בעיני עורך אחר - הוא תמיד יכול לפנות אליו, אבל אני חושב שמדובר מקרים בודדים.
מדובר ב163 ערכים סה"כ, כשבעיון בחלקם אפשר לראות שמניח התבנית הרחיב וטיפח מאוד את הערך עוז גבריאל - שיחה 20:31, 8 בספטמבר 2021 (IDT)[]

אני לא מבין למה הדיון על התבנית הזאת מתקיים כאן. אם רוצים, אפשר לשים תבנית חשיבות לתבנית זו ולפתוח דיון מחיקה. למה זה קשור למזנון? גילגמש שיחה 21:48, 8 בספטמבר 2021 (IDT)[]

אני לא יודע מה היו הסיבות של פותחת הדיון, אני מניח שזה מפני שזה נושא יותר כללי שנוגע גם בתבניות נוספות, ובכלל באופן העריכה בויקיפדיה. מקף־ 22:15, 8 בספטמבר 2021 (IDT)[]
קיפודנחש הסביר יפה את הדעה שאני לא ידעתי להסביר בעצמי, התבנית הזו אולי הייתה מועילה אם אכן לא היה מרחב טיוטה, אבל היום מי שחושש מהתנגשויות עריכה יכול להפעיל את אפשרות הבטא שמאפשרת לטפל בהן בקלות. לי יש את זה, ובמעט הפעמים שנכנסתי להתנגשות זה גורם להכל להיות קל ביותר... מי שרוצה לעבוד על ערך מבלי שיפריעו לו מוזמן ליצור אותו בטיוטה פרטית... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 23:36, 8 בספטמבר 2021 (IDT)[]
נכון שאפשר לערוך בטיוטה, אבל זה גם חבל כי בינתיים הקוראים לא נחשפים לשיפורים בערך. גילגמש, לדעתי הדיון מתאים לכאן כי הוא קשור לתבניות נוספות ולעריכה בוויקיפדיה באופן כללי (וחוץ מזה, בכלל לא הצעתי למחוק את התבנית). אבל אם זה דווקא מפריע למישהו מבחינתי אפשר להעביר אותו לדף השיחה שלה. יהודית1000 - שיחה - 💜 00:27, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[]
זה שקוראים לא ייחשפו לשיפורים בערך זה דווקא טוב, התכלית שלנו היא שערך יהיה קיים בצורה נורמלית, שהקורא לא יצטרך לחכות שהערך יכתב בצורה נורמלית ובינתיים יאלץ להסתפק בהסברים חצי שלמים/תרגומי מכונה. זה ה"שיפורים" שלרוב המשתמש נאלץ להחשף אליהם כשערך נוצר עם תבנית זו. אם היינו מקבלים שקורא יקרא דף שכתוב בצורה נוראה, כבר מזמן היינו מאבדים את המיזם...
לעורך יש תמיד בחירה אם ליצור טיוטה ציבורית או פרטית. במקום שקורא יצטרך לראות תבנית שאומרת שדף נמצא בעבודה אפשר ליצור אותו שם ומיד אחר-כך להעביר למרחב הערכים בלי התבנית. omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 00:46, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[]

תשובה למשתמש:Gilgamesh ששאל למה הדיון הזה במזנון: ארכיוני המזנון של ויקיפדיה מלאים וממולאים בדיונים שקשורים בתבנית זו. לא כמו שלל הדיונים בתבנית החשיבות, אבל הרבה מאד. הסיבה היא שהתכלית עבורה נבנתה התבנית הוזנתה, וכיום (ואולי מראשיתה) התבנית משמשת בפועל ללקיחת בעלות. הנוהג הזה אף זכה לשמש "יריית הפתיחה" או "תפוח המריבה" בעימותים קשים בזמן האחרון. לא ראיתי הסבר מניח את הדעת לצורך בתבנית שאי אפשר לסכם כ-"בזמן שאני עובד/ת על הערך, אני דורש/ת בעלות". הסיפורים על מניעת התנגשות הם תירוצים עלובים. הקהילה צריכה לדון האם היא מוכנה להמשיך להעניק "בעלות" לזמן בלתי מוגבל על ערכים, שכל מה שהיא דורשת מהבעלים החדשים זה לצעוק "שלי" לפני שמישהו אחר צעק. המקום לדון בכך הוא המזנון. קיפודנחש 01:11, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[]

תכלס ההסבר המפורט בדף התבנית מתי כן/לא מתאים להשתמש בתבנית הוא בסך הכל לא רע, אבל אני מניח שיש עורכים - במיוחד חדשים - שלא קראו את הכל ומגבשים את הרושם שלהם בהקשר זה מהניסוח בתבנית עצמה. אם כבר הדיון מתנהל כאן ולא בדף התבנית, אתהה פה בקול רם אם פתרון חלקי לעניין עשוי להיות ריכוך הניסוח של התבנית לפחות נחרץ - במקום "אתם מתבקשים שלא לערוך את הדף בטרם תוסר ההודעה הזו, אלא אם כן תיאמתם זאת עם מניח התבנית", לכתוב "מקובל בדרך כלל לא לערוך את הדף בטרם תוסר ההודעה הזו. מוטב לתאם עם מניח התבנית לפני ביצוע העריכה" כך שהנימה והציפיה שהתבנית מביעה תשתנה יותר לכיוון ההמלצה. בנוסף אפשר להשתדל להגביר את האכיפה לגבי תבניות שהונחו בניגוד להנחיות, למשל, בזמן מחלוקת קיימת בדף שיחה, או בערך בו בוצעו עריכות בימים האחרונים. אפשר אף לחדד את הסעיף השני בהנחיות (לא להניח תבנית כאשר ישנה מחלוקת) ואף לכתוב שאם נוצרת מחלוקת בדף השיחה יש להסיר את התבנית. אני חושב שהנחיה ואכיפה של כלל כזה עשוי לפתור לא מעט מהבעיות שהוזכרו כאן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:43, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[]
מסכים עם איש השום. בנוסף, בניגוד לקיפודנחש, אני לא רואה בהנחת התבנית לקיחת בעלות על הערך ולא נתקלתי בהרבה מקרים שבהם היה שימוש לרעה בתבנית. ויקיפדיה היא מיזם שיתופי - זה נכון - וחלק מהעניין במיזם שיתופי זה ליצור דרכים לשתף פעולה ולא להפריע אחד לשני. נראה לי שברוב המקרים התבנית הזו מסייעת לשיתוף הפעולה, לא גורעת ממנו. מהדיון פה למדתי שאם צריך לשנות משהו זה לא את התבנית אלא את האטיקט שקשור בה: במקום לעשות פניית פרסה כשנתקלים בתבנית, אפשר לפנות למי שהניח אותה; ואם לא מקבלים תשובה מספקת אפשר גם לערוך ערך שנמצא בעבודה.פוליתיאורי - שיחה 02:07, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[]
משתמש:קיפודנחש, כל זה טוב ויפה אבל זה לא יגרום למחיקת התבנית. בשביל זה צריך לקיים דיון חשיבות בדף שיחת התבנית, כמקובל. לכן, נראה שהדיון פה פשוט מיותר. ניכר שרבים רוצים להפטר מהתבנית ולשם כך נחוץ דיון חשיבות. גילגמש שיחה 05:34, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני משתמש באופן רציף בתבנית הזו כשאני כותב פרויקטים גדולים. ישנם עורכים שאינם מבינים את הרציונל שעומד מאחורי הנחת התבנית. אני, בניגוד לחלק מהעורכים באתר, לא מתנגד שמשתמשים אחרים יבצעו עריכות בערכים תחת עבודתי. ראו את הערך תחרות הזמר של האירוויזיון, עליו אני עובד רצוף כחודש, ולא שחזרתי עריכות של משתמשים אחרים בין לבין. היסטוריית העבר מוכיחה לנו שמשתמשים רבים "לוקחים בעלות" על ערכים אקטואליים ונפיצים, ולכך אני מתנגד. מאז סאגת הפסל של דצמבר 2020, לא ראיתי שימוש בתבנית הזו שמעורר מחלוקת. כך ש"לקיחת בעלות על ערכים" מתרחשת, לא בתדירות המוצגת כאן בדיון לעיל. כל עוד הנחת התבנית נעשית בזמן נורמלי, העומד על כחודש עבודה רציפה, אין רע בשימוש בה. בברכה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 02:54, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[]

בשביל זה בדיוק קיימת התבנית {{בעבודה מתמשכת}}. למה לא להשתמש בה במקרה הזה? Tzafrir - שיחה 11:16, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[]
מה התועלת בתבנית {{בעבודה מתמשכת}}? בפעם האחרונה שהשתמשתי בה מחקו אותה בטענה שגם כך הערך פתוח לכולם לעריכה, ואני יכולה לעבוד על הערך בצורה מתמשכת בלי להציב תבנית. ‏Saifunny‏ • שיחה 10:40, 10 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אני משתמש לעיתים "בעבודה מתמשכת" ולעיתים נדירות "בעבודה". מעולם לא מחקו לי את התבנית (מתמשכת). התבנית הזו היא תחליף לעבודה על ערך בטיוטה. בעבודה על טיוטה לא נספרות העריכות ויש משתמשים שזה חשוב להם. בעבודה על טיוטה אין היזון חוזר עם משתמשים אחרים. חלקנו, הפלא ופלא, מעוניינים בתגובות ובהערות. ולבסוף, קורא יכול לקרוא בערך שנמצא "בעבודה מתמשכת" ולהבין שהערך עדיין לא מושלם, לדוגמא בערך על אישיות, כתבו בו רק את הפתיח ואת קורות חייה בצעירותה. בצורה כזו גם ניתן לקבל מידע אודות מושא הערך וגם להבין שטרם נשלמה העבודה עליו. אודי - שיחה 12:48, 10 בספטמבר 2021 (IDT)[]
Saifunny, לדעתי היתרון של "בעבודה מתמשכת" זה שהיא מסמנת לעורכים שמישהו עושה כרגע עבודה משמעותית על הערך, כך שאם במקרה אחד מהם מתכנן גם לעשות עבודה משמעותית על הערך הוא ידע לבדוק בגרסאות האחרונות ולתאם מה שצריך. לטעמי - חשוב מאוד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:29, 11 בספטמבר 2021 (IDT)[]
נשמע הגיוני, דווקא התלהבתי מהתבנית בפעם הראשונה שראיתי אותה, אם כי זו החוויה שלי (אתם יכולים לראות את ההבדל בין הגרסאות) מהשימוש בתבנית - מחקו לי אותה עם תקציר עריכה "מיותר". ‏Saifunny‏ • שיחה 18:56, 11 בספטמבר 2021 (IDT)[]
  •   נגד חזק, יש ערכים שלוקח זמן לכתוב אותם. לקח לי חודשיים לכתוב את הערך המומלצים נשר וקלאופטרה. אם כל הזמן היו מפריעים לי הייתי עוזבת את הפרויקט של שדרוג הערכים. אם למישהו יש הערה שיכתוב בדף השיחה של הערך. אני לא מבינה את הצורך הזה להתערב בערך תוך כדי כתיבתו. שילכו אלה שרוצים לכתוב ויכתבו ערך חדש מהתחלה. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:42, 11 בספטמבר 2021 (IDT)[]
  •   נגד חזק, מסכים לגמרי עם דברי חנה Hanay ומציע למציעים ללכת לכתוב ערכים ולא לבזבז זמנינו בהצעות לא שקולות. בברכה. ליש - שיחה 18:57, 11 בספטמבר 2021 (IDT)[]
    @חנה ו@ליש - אם העריכה מתמשכת לתקופות כאלו, מדוע לא להשתמש בתבנית {{בעבודה מתמשכת}} ובשדה סיבה על מנת להסביר לשאר האנשים על מה אתם עובדים כעת? למה להישאר עם {{בעבודה}}? מקף־ 21:02, 11 בספטמבר 2021 (IDT)[]
    אולי משום הערכתינו לעורכי ויקיפדיה, כשהם רואים עבודה על ערך כמו ניקולאה צ'אושסקו, הם מבינים לבד, לא צריך להאכיל אותם בכפית. בברכה. ליש - שיחה 21:11, 11 בספטמבר 2021 (IDT)[]
מקף, כי בעבודה מתמשכת מזמינה עורכים נוספים לערוך בערך. זה כאילו אין תבנית בעבודה. כותב ערך מתכנן את כתיבת הערך. לוקח זמן לכתוב ערכים ארוכים, זה כולל קריאת חומר רב. ואם עורכים לו באמצע, מפריעים לו בעבודה ומבזבזים את זמנו. מה הבעיה להעיר הערות ולשאול שאלות בדף השיחה? למה להפריע? כל מי שכתב אי פעם ערך ארוך, יודע בדיוק על מה אני מדברת. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:29, 11 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אני מסכים שזה מאוד קשה. עד עכשיו ערכתי באופן רחב יחסית רק ערך אחד, והוא לא היה כל כך ארוך.

אבל אני חושב שבעריכות שאורכות זמן אי אפשר למנוע מאחרים לערוך גם כן: אפשר לכתוב שיש מי שעורך כעת, אך אי אפשר לבקש מאחרים שלא לערוך.
שדה הסיבה גם מאפשר להסביר לאחרים מה אנחנו עורכים כרגע ומה אנחנו מבקשים שלא יערך בינתיים...

חוץ מזה, כשיש תבנית {{בעבודה}}, זה מונע גם עריכות קטנות, שמשפרות את הערך מעט ולא משנות בו דברים גדולים בצורה דרסטית, שמפריעה לעריכה המתמשכת. מקף־ 21:41, 11 בספטמבר 2021 (IDT)[]
לא צריך עריכות קטנות שלדעתך משפרות את הערך. אם יש בעיה מהותית, תכתוב בדף השיחה. אתה לא יודע מה זאת התערבות באמצע עריכה של ערך. כשתכתוב ערך של 25,000 בתים, תתחיל להבין במה מדובר. מצחיקה הטענה של הבעלות על ערכים, כשמפריעים לכותב הערך לערוך. לך תכתוב ערכים חדשים במקום לחפש את הדרך הקלה וזה לשנות עריכות של אחרים. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 22:19, 11 בספטמבר 2021 (IDT)[]
בעריכה מתמשכת יש עריכות קטנות שחשוב לערוך.
לא הבנתי מה היה ההומור בטענתי, אני מתייחס אליה ברצינות.
אני בהחלט מעוניין להמשיך ולהשתפר בעריכותי בויקיפדיה, ואפילו לנסות לכתוב ערכים חדשים, אבל זה לא קשור לטענותי ומשקלן בדיון הזה. אני לא מזלזל בכלל במי שכותב ומשקיע המון בכתיבה, בשכתוב ובשיפור מסיבי של ערכים, ואני גם לא מנסה לשנות עריכות של אחרים כדי להפריע להם. אבל, אי אפשר למנוע מאף אחד לערוך ערך. אפשר לבקש, לתקופות קצרות, ובתקופות ארוכות צריך גם להסביר מה אנחנו מציעים שלא לערוך כעת.
בדיוק לזה יועדה התבנית {{בעבודה מתמשכת}}, לעריכות שמתמשכות לאורך זמן. למעשה, הניסוח שלה כמעט מטעה מפני שמשתמע מכך שמכיוון שרשום בה ש"הערך פתוח לעריכה" – אז הוא לא פתוח לעריכה כאשר מוצבת התבנית {{בעבודה}}. מקף־ 22:29, 11 בספטמבר 2021 (IDT)[]
לא ברורה מטרת הדיון הזה. אם רוצים למחוק את התבנית יש לפעול בדרכים המקובלות. הנקודות שמקף מחדד חודדו פעמים רבות, ברמה שמעלה ספק האם יש נושא שנלעס כה הרבה. מטרות השימוש בתבנית מוגדרות היטב בדף התבנית, ומובהר באופן ברור שאין כל עילה חוקית למנוע ממישהו אחר לערוך את הערך. יתכבדו חנה וליש ויעבירו מדיניות שאוסרת לערוך ערך בזמן שיש עליו תבנית, ושמתירה לבטל עריכות שנעשו בזמן הצבת התבנית מנימוק זה. כל עוד זה לא קרה, אין עילה חוקית למנוע ממישהו אחר לבצע פעולה כלשהי במרחב הערכים. אם רוצים לאכוף מדיניות קיימת – הדרך היא לא חקיקתה מחדש, אלא קריאה למפעילים לאכוף את הקיים. דגש - שיחה 22:44, 11 בספטמבר 2021 (IDT)[]
המטרה היא להגביל את השימוש בתבנית ההיא לעריכה קצרת מועד, כלומר ברמה שמציבים אותה לפני שמתיישבים מול המחשב ומתחילים לכתוב ומסירים אותה כשקמים. ובכל מועד אחר ניתן להשתמש בתבנית בעבודה מתמשכת.
הצעות ליישום בנושא הזה הוצעו למעלה על ידי @לבלוב ו@יוניון ג'ק.
🤗 מקף־ 23:14, 11 בספטמבר 2021 (IDT)[]
בתור התחלה, לפני שמנסים לשנות, כדאי להתחיל מהסכמה על משמעות התבנית כיום (ועל משמעות אחותה, „בעבודה מתמשכת”). אם מישהו שם תבנית בעבודה לפרק זמן קצר, נראה לי שהוא מאוד רוצה למנוע עריכות אחרות שעלולות לשבש עריכות שלו, ומצד שני הוא גם כמעט לא יוצר בעיית בעלות. הדרך הפשוטה שיש כיום להבדיל בין שני סוגי השימושים הוא פרמטר הזמן. Tzafrir - שיחה 23:38, 11 בספטמבר 2021 (IDT)[]
נכון, זה בדיוק מה שהצעתי; להגביל את השימוש בתבנית לזמן קצר.
ליש וחנה, לא הצלחתי להבין מהתגובות שלכם מה כל כך מפריע בעריכות שלא משנות את הערך בצורה דרסטית ולא מתנגשות עם עריכות שלכם. אנחנו 'לא יודעים מה זאת התערבות באמצע עריכה של ערך'? אולי, אבל לא נדע אם לא תסבירו. יהודית1000 - שיחה - 💜 23:42, 11 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אני לא בטוח שמחיקת התבנית היא הצעד הנכון. בהחלט יש אבל מקום להגביל את השימוש בה. למשל לקבוע שלאחר שלוש שעות מביצוע העריכה בערך על ידי מציב התבנית, כל עורך יכול להחליף אותה בתבנית "בעבודה מתמשכת" (על מנת למנוע ניסיון לקחחת בעלות על ערכים, ובפרט על ערכים נפיצים). ליש, מניסיון שלי ה-"הפרעות" בזמן כתיבת ערך ארוך הם לרוב הגהה, תיקוני שגיאות כתיב וכו'. ככל שיהיה מצב ששני ויקיפדים יתעקשו לכתוב ערך על אותו נושא (נדיר מאוד), אני מאמין שאפשר יהיה לפתור את הסוגיה באופן נקודתי. יורי - שיחה 00:02, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[]
מסתבר שצריך להגיד דברים מפורשים ולא די לרמז אותם. את התבנית בעבודה יצרו לפני שנים רבות, כשהמובילים בוויקיפדיה רצו לעודד עבודה בלתי מופרעת. לא כל אחד מסוגל או רוצה לכתוב ערכים, המסוגלים והרוצים מעטים הם ותרומתם חשובה ורצויה מאוד. כמו שכל זכות מוגבלת, כשהיא מתנגשת עם זכות אחרת, כך גם הזכות לערוך כל ערך מוגבלת כשהיא מתנגשת עם הזכות לכתוב ללא הפרעה. אין אנו יכולים לערוך ערכים, שמישהו אחר עורך בו זמנית ואת זה התבנית מאריכה לתקופת מה כדי לאפשר עריכה בלתי מופרעת של ערכים הולכים וגדלים. זה תורם במיוחד ליצירת ערכים רחבי יריעה, מעמיקים, ערכים, שדוגמתם אנו רואים על העמוד הראשון, ערכים מומלצים. האם אנו רוצים לעודד כתיבת ערכים כאלה? אם כן נתמוך בכותבים, אם לא, נמחק את התבנית המפריעה לשיטוט ועריכה חופשית. יש בוויקיפדיה יותר משלוש מאות אלף ערכים, שאפשר לבצע בהם עריכות ורק 157 ערכים עם תבנית בעבודה. יותר משלוש מאות אלף ערכים לא מעניינים את מציעי ביטול התבנית, רק הערכים המעטים, שאחרים עוסקים בהם מעניינים אותם... למה? כי הם רוצים להפריע בכוונה. לעתים מדובר בערך במחלוקת פוליטית או אחרת ואז מתלהטים ומתחילים להתנגח עליו מרגע פתיחתו. 99,99% מהערכים עם תבנית בעבודה אינם כאלה, אבל את הגלדיאטורים זה לא מעניין... בברכה. ליש - שיחה 01:57, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אני לא מסכים איתך.
אני גם לא מבין מדוע אתה מניח במובלע בדבריך שיש לנו מניע זדוני כלשהוא.
בנוסף, לא הבנתי מדוע אתה מדבר על ביטול התבנית. אנחנו לא מציעים את ביטולה, אלא שימוש אחר ונכון יותר בה ובמקבילתה המתמשכת.
עד עכשיו לא שוכנעתי שיש בעיה להשתמש במתמשכת במקום ברגילה, בעת עריכות מתמשכות. אשמח אם תתיחס לשאלה הזו שהעלנו פה מספר פעמים:
למה לא להשתמש בתבנית המקבילה, שמיועדת בדיוק למקרים האלו, של עריכה מתמשכת? מקף־ 02:22, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אני מסכימה עם מקף, אם כי להבנתי ליש לא הניח במובלע שיש לנו מניע זדוני אלא אמר מפורשות. ליש, לא מעט עורכים הביעו דעה בעד שינוי התבנית (לא הצענו למחוק אותה, אגב), ביניהם גם עורכים ותיקים יותר ממני וממקף. אתה באמת חושב שכולנו פשוט עשינו יד אחת נגדך ונגד יתר העורכים ההגונים והתמימים, רק כדי להפריע לכם לכתוב ערכים? נו באמת! יהודית1000 - שיחה - 💜 02:31, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[]
מקף ויהודית, או שאתם סבורים שאני רפה שכל או שזה המצב אצלכם - אתם מציעים לי במקום תבנית "בעבודה", שאמורה למנוע הפרעות, תבנית שמזמינה הפרעות ולא מבינים למה אני לא מסכים? אולי תענו אתם למה לא תעסקו בהמוני הערכים "לעריכה", "לשכתוב", במקום לנסות להפריע למי שכותבים ערכים? בברכה. ליש - שיחה 03:07, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[]
@ליש, בדיון הזה אני מאוד הקפדתי וממשיך להקפיד להתייחס תמיד בכבוד וברצינות, אך דומה שאתה לא מוכן להחזיר יחס מכבד. מה שבטוח הוא שרמיזה שהמצב אצל זולתך הוא מצב של רפיון שכל לא מכבד לא אותך, לא אותנו, לא את ויקיפדיה, ולא אנשים שבאמת מתמודדים בחיי היומיום שלהם עם „רפיון שכל”.

בהנחה שתהיה מוכן להמשיך איתנו דיון ענייני שיכבד את כל הנוגעים בו, בבקשה:
תבנית זו אינה מזמינה הפרעות. היא מאפשרת לנו להסביר לאחרים מה נמצא כרגע בעריכה, ומה לא, תוך הבהרה שמותר להם לערוך אותו. „הפרעות” יגיעו לערך ללא כל תלות בתבנית זו. מקף־ 03:34, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[]
ההצעה של יהודית מעניינת, אבל אני מתנגד לה. בתור מי שעושה שימוש נרחב בתבנית הזו בכמעט כל הערכים שאני מעלה למרחב הערכים, השימוש בתבנית כבר הפך אצלי לשיטה. על אף שרוב הערכים שלי קצרים יחסית למקור שלהם בוויקיאנגלית, אני מעלה את הערך למרחב הערכים עם תבנית עבודה כשהערך ללא פרק הביוגרפיה. ככה אני נותן לעצמי זמן לקרוא את הערך האנגלי, לבנות תסריט מתורגם של ביוגרפיה, בזמן שהערך שוכב במרחב הערכים. העובדה שהעליתי ערך עם תבנית בעבודה למרחב הערכים כשהוא דורש השלמה רק גורמת לי לעבוד עליו יותר ויותר כי ככה זה "מפריע" לי, ומונע ממני להעלות ערכים נוספים. לפעמים זה עשוי לקחת כמה ימים. מה הבעיה? אם זה ערך אקטואלי או נפיץ אזי שצריך להתייחס בצורה אחרת. אבל להכליל את כל הערכים תחת הגדרות אחידות לכולם זה לא מתאים. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 04:28, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[]
האם התבנית בעבודה מתמשכת לא מתאימה יותר לשימוש במקרים כאלו? מקף־ 04:30, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[]
בעיניי לא. משום שתבנית בעבודה מתמשכת מתירה לעורכים אחרים לערוך את הערך ולעשות כבשלהם. כשאני מעלה ערך בעבודה למרחב הערכים אני לא מעוניין שיגיע פלוני ויתחיל לשנות אותו בטרם הושלם. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 04:38, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[]
מהבחינה הזו התבנית אינה משנה דבר מהתבנית הרגילה. עורך אחר עלול להגיע גם כשיש רק {בעבודה}...
בשביל זה יש את מגון המרחבים (טיוטת משתמש, טיוטה רגילה) שנותנים את הגמישות ואת מרחב התמרון. מקף־ 04:41, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[]
כל שנדרש הוא רצון טוב. כל החוקים לא יעזרו כלום אם אין רצון טוב. מי שעורך ערכים טעונים, מן הסתם חושש שייכנסו איתו למלחמות עריכה ויפגעו בעבודתו. מי שעורך ערכים לא טעונים (וזה המצב אצל רוב הכותבים של ערכים חדשים), יכול לשים תבנית "בעבודה" כשהוא עורך, כדי למנוע מכל מיני עורכים חרוצים ליצור התנגשות עם חומר שטרח עליו שעה ארוכה, ולהעביר ל"בעבודה מתמשכת" כשהולך לטייל עם הכלב או כשהולך לישון, ואז יוכלו כל הוויקיגמדים לערוך. חבל על הזמן של כולנו כאן. חוקים חדשים לא יעברו ולא יעזרו. אודי - שיחה 13:30, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[]
למה? אם ההצעה תתקבל אמור להיווצר בדיוק המצב שאתה מתאר. יהודית1000 - שיחה - 💜 13:57, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[]
יותר מזה– לצערי הרב אני רואה גם מקרים שבהם אין רצון טוב, ושעבורם נועדו החוקים שהציעה יהודית וההצעות ליישום ולאכיפה של לבלוב ויוניון ג'ק, למעלה. מקף־ 14:04, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[]
הנימוק "תבנית בעבודה מתמשכת מתירה לעורכים אחרים לערוך" מדגים את הבעיה. תבנית בעבודה מתמשכת לא "מתירה" לאחרים לערוך כיוון שתבנית בעבודה לא "אוסרת" על אחרים לערוך. תבנית "בעבודה" רק *מבקשת* מאחרים לא לערוך. גם אם מישהו מחליט להשקיע ימים ושבועות להרחיב את הערך, עדיין מותר לעורכים אחרים "לערוך את הערך ולעשות כבשלהם" - זו בדיוק המהות של "אין בעלות על ערכים" במיזם משותף. רק כי יש עורך שהחליט להקדיש שבועות (או חודשים) לשיפור ערך לא מתיר לו לחסום אחרים מלשנות את הערך (כולל "לעשות בו כבשלהם"), כי הערך הוא אכן "שלהם" בדיוק כפי שהוא "שלו" - לא יותר ולא פחות.
לפעמים אני כותב תגובה מאוד ארוכה ומנומקת בדיון, ולוקח לי זמן להביא את כל הקישורים והפניות למקורות ולתקדימים ולארכיונים כמו שצריך, וכשאני בא לשמור את התגובה שלי מתגלה התנגשות עריכה, כי אחרים הגיבו בינתיים בדיון. האם היה לגיטימי שאניח תבנית האוסרת על אחרים להגיב בינתיים עד שאסיים לנסח את התגובה המושקעת שלי כעבור יום? ודאי שלא, ואם יש התנגשות זו אחריות שלי לתקן את התגובה שלי ולשמור אותה כך שלא תתנגש. Dovno - שיחה 14:11, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[]
כל מילה, פשוט כל מילה.👆 מקף־ 14:17, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אני חושב שההצעה של לבלוב עם התוספות של יוניון ג'ק היא טובה ומידתית. יחד עם זאת, מציע שהיא תהיה נכונה למרחב הערכים בלבד. במקרה כזה, משתמש שיודע שהוא עתיד לעבוד על ערך זמן רב ולא מעוניין ש"ייגעו לו" בתוכן, יעשה זאת במרחב הטיוטה ולא במרחב הערכים. GHA - שיחה 14:24, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[]


────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני כמובן מסכים עם GHA שזה נכון רק למרחב הערכים. מאחר וסעיפים 2-3 בהצעות של יוניון ג'ק שונים מהותית, הנני לעדכן את הצעתי:

  1. בעת הנחת התבנית {{בעבודה}} על ערך (בכלל המרחבים) - יופיע המועד בו הונחה התבנית + שם המשתמש שהניח אותה.
  2. המשתמש חייב להציג זמן צפוי לסיום העבודה, כאשר ברירת המחדל תהיה 48 שעות.
  3. בחלוף המועד (בכלל המרחבים, למעט טיוטה) התבנית תוסר באמצעות "בוט ייעודי", שיסיר תבניות בעבודה שפג תוקפן, ויניח תזכורת בדף השיחה של העורך.
    (אני מציע שהבוט לא יניח {{בעבודה מתמשכת}} כי אני סבור שבחלוף הזמן, המשתמש פשוט שכח מהערך...)
  4. תישמר זכות-חופשית לעדכן את הזמן הדרוש.

לַבְלוּב📜🍅 • 14:57, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[]

מסכים עם סעיפים 3-1 בהצעתו המעודכנת של לבלוב. לגבי סעיף 4, מה תהיה המגבלה? האם משתמש יכול לעדכן תאריך סיום עד אין קץ?
מציע סעיף 5: למרחב הערכים יועלו רק ערכים שמצבם הקיים מצדיק את הימצאותם במרחב הערכים (לדוגמה: לא אולטרה קצרמרים שמצאתי בעבר, לא ערכים שעברו תרגום מכונה ועדיין לא הגיעו לשלב העריכה הלשונית כמו שנתקלתי כמה פעמים, לא תבניות בלבד ללא תוכן אבל עם תבנית "בעבודה" כמו שראיתי השבוע). GHA - שיחה 15:07, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[]
GHA
לגבי סעיף 4. אני מזכיר לך שבעבודה אינה הכרזת בעלות. וכי דיון בדף השיחה יכול להוביל להסרת התבנית.
בהצעתי אני מחפש לשפר את המצב הקיים אך מבלי לגרוע (כמעט) מזכויות הויקפדים.
לגבי הערכים במצב שהזכרת, לכך נועד וק:במ... 15:43, 12 בספטמבר 2021 (IDT) לבלוב (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
טכנית, מה שמקובל כיום הוא שבוע. PRIDE! - שיחה 16:07, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[]
  בעד ההצעה המעודכנת. מקף־ 16:33, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אני   נגד חיוב עורכים להכריז מתי לדעתם יסיימו את העבודה על הערך. לפעמים זה יכול לקחת יומיים-שלושה ולפעמים שבוע וחצי. לא ניתן לאמוד דבר כזה, לפחות אצלי. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 16:40, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[]
ניב, כאמור, עורך שהעריך ב-10 ימים ומעוניין בעוד 20 ימים – יכול להוסיף זמן כאמור בסעיף 4. העניין הוא הצהרת כוונות רצינית כלפי הקהילה – ולא דד ליין מחייב לַבְלוּב📜🍅 • 00:11, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[]
עורך לא יהיה חייב להעריך בעצמו. הוא יוכל להשאיר את ברירת המחדל של התבנית כפי שהיא. מקף־ 16:44, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[]
  נגד חזק. לא דיי לשנות תבניות זקנות ושימושיות? ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 16:44, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[]
הבעיה היא שהן אכן משמשות המון גם בצורה שחלק לא מבוטל מאיתנו חושב שהיא לא צריכה להימשך. מקף־ 16:48, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[]
מה זה המון? אפשר כמה דוגמאות להמחשה? פוליתיאורי - שיחה 16:57, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[]
דוגמה טריה מהרגע: הערך אורה (יצרנית רכב) שנוצר על ידי חובב המכוניות. ברור שאם הערך היה נוצר ללא תבנית 'בעבודה' הוא היה מועבר מיד לטיוטה בתור אולטרה קצרמר, אבל עם התבנית הוא יכול להישאר ככה שבועיים במרחב הערכים. (חשוב לציין שאין לי שום טענה כלפי חובב המכוניות או כל ויקיפד אחר שנוהג ככה - כי כל עוד זה מותר זו זכותם המלאה). יהודית1000 - שיחה - 💜 17:46, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אני   מתלבטת לגבי ההצעה של לבלוב. היא בהחלט שיפור לעומת מה שיש עכשיו, ואני חושבת שאם היא תתקבל היא תביא תועלת מסוימת. למרות זאת, אני הייתי מעדיפה קיצוץ גדול יותר של הזמן בתבנית הזו (כדי שהיא תשמש רק למניעת התנגשויות עריכה טכניות), ושינויים בתבנית עבודה מתמשכת כדי לאפשר שימוש יותר נרחב בה. אני גם חושבת שאין טעם לחייב את מציב התבנית לנקוב בתאריך צפוי לסיום העבודה, אם מדובר בעבודה ארוכה - זה דבר שקשה לצפות מראש. ואם הוא ינקוב בתאריך של עוד חודש? יהודית1000 - שיחה - 💜 17:08, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אני לדוגמא משתמש בתבנית גג שלושה ימים, לא מבין מה כל כך חשוב לקצר את השימוש בה לכמה שעות?! אגב מי שרוצה לערוך ערך מסויים שיש בו תבנית בעבודה מוזמן לפנות לדף השיחה של הערך או של מניח התבנית חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! 17:54, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[]
יפה שאתה משתמש בה בצורה כזו, לצערנו זה לא תמיד ככה. התבנית חוסמת את שאר העורכים מעריכת הערך, ללא צורך, ולעתים לזמן ארוך. היא נועדה למנוע התנגשויות עריכה נקודתיות, דבר שלא לוקח יותר מכמה שעות. לעבודה ארוכה נועדה תבנית:בעבודה מתמשכת. יהודית1000 - שיחה - 💜 17:59, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[]
עד כה, לא הוצגו בכלל ערכים שהשימוש בתבנית המדוברת היה שגוי. ישר רצנו להצבעה. חוץ מסאגת הפסל, אילו עוד ערכים יש? ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 18:01, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אני חושב שהדוגמה הטרייה שהובאה כאן מדגימה את הבעייתיות. ערך טרי יש לכתוב בטיוטה ולהעביר למרחב הערכים כשהוא במצב מינימלי המצדיק ערך (גם אם ממשיכים לעבוד עליו לאחר מכן). התבנית לא מצדיקה בניית ערך במרחב הערכים כך שלמשך כמה ימים הוא לא עונה על דרישות ערך אנציקלופדי מינימלי. Dovno - שיחה 18:32, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[]
Dovno, הדוגמא שהציגה יהודית מבהירה בדיוק את ההנחה המסוות, שמובילה אתכם לתמוך בהגבלות על תבנית "בעבודה". ההנחה היא שיש איזושהי בעיה בזה שיהיה ערך חלקי במרחב הערכים. אבל מה הבעיה בכך? ויקיפדיה היא אנציקלופדיה בבנייה, תמיד. אין שום בושה בהצגת חלקים שנמצאים כרגע בבנייה או בשיפוץ. לא מתרחשת שום טרגדיה כשקורא מגיע לערך חלקי כזה - הקורא לא מטומטם, הוא מסוגל להבין את המשפט: "הערך נמצא בשלבי עבודה", מבין יפה מאוד שהערך בבנייה, ולא יעלב. אתם מדברים כמו בעלי בית שנכנסים לפניקה אם האורח רואה צלחת לא שטופה בכיור. אנחנו לא מוצר מוגמר, ואם כבר ההצגה של העובדה הזו רק מועילה לקוראים. "אולטרא-קצרמר", קישורים אדומים, ערכים עם פסקאות חסרות שמחכות להשלמה, וכו' - אלה כולם חלק אינטגרלי מויקיפדיה, וככל שיראו יותר לקוראים, כך אלה יבינו את מהות הפרויקט, ונגייס יותר כותבים. עופר קדם - שיחה 18:49, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אני חושבת שיש להפריד בין שני השימושים של התבנית.
השימוש הראשון - הכרזה על כוונות להרחיב ולשפר ערך קיים - בהחלט מצדיק את השימוש בתבנית ואת קיומה. אני לא חושבת שהשימוש בתבנית כמו שמשתמשים בה היום גורם לוויקיפדיה להיות פחות טובה משיכלה להיות. כשאני נתקלת בערך שנמצא בשלבי עבודה, אני מכבדת את מניח התבנית ולא מפריעה לעבודתו. פעמים רבות שיח קצר עם מניח התבנית יפתור את כל הבעיות, וכבר נתקלתי במקרים שבהם מניחי התבנית התירו לי לבצע את העריכות שתכננתי לעשות. אם העריכה המתוכננת משנית ולא מהותית, לא יקרה כלום מהמתנה של מספר ימים עד להסרת התבנית. זה אחד מהשימושים של רשימת המעקב.
לעומת השימוש הראשון, אני סבורה כי השימוש השני - שימוש בתבנית כ"מגן" מפני מחיקת ערכים חדשים שאינם בשלים למרחב הערכים - לא תקין. רוב הערכים יכולים להישאר בטיוטה למשך יום או יומיים נוספים ולא יקרה דבר אם יועלה למרחב הערכים בעיכוב קל. כשמדובר בערך אקטואלי, מבחינתי זו חריגה שכן מצריכה התייחסות מיוחדת כדי למנוע מצב שבו מספר עורכים יוצרים את הערך במקביל. כשמדובר בכל ערך אחר, הסיכוי ליצירת ערך זהה במקביל אפסי, ולכן אין סיבה למהר להעביר ערך שמצבו רעוע למרחב הערכים.
בנוסף על כל מה שכתבתי, קיים "מקרה קצה" שהייתי רוצה שנתחשב בו. בקורס הגמלאים של ויקימדיה (שאני מדריכה בו), המשתמשים עורכים ערך בודד במשך כחודש ימים, ומקבלים על העריכות משוב מצוות הקורס. במצב הזה, הייתי רוצה שמשתמשים אחרים לא יתערבו בעריכת הערך עד לקבלת המשוב וביצוע התיקונים על ידי הגמלאים עצמם. זו הדרך שלהם ללמוד, ואי-התערבות של ויקיפדים אחרים מגדילה את הסיכוי של הגמלאים להמשיך לערוך בוויקיפדיה גם אחרי הקורס. הייתי שמחה אם התנאים לשימוש בתבנית ישקפו את המצב הזה. הצעה אחרת היא ליצור תבנית נפרדת - {{בעבודה במסגרת קורס}}, או להוסיף פרמטר לתבנית בעבודה שישקף שהעובד על הערך משתתף בקורס. התבנית תונח על ידי משתמשים בקורסי עריכה של ויקיפדיה כדי לגרום לוויקיפדים לא להתייחס לעריכות שלהם כאל מזיקות, ולרצות לקבל את פניהם בברכה ולהסביר בנועם מה לשפר, במקום שחזור מהיר שבדרך כלל פוגע במשתתפי הקורס.
לאור כל מה שכתבתי, אני חושבת שהפתרון הוא לא לאסור שימוש בתבנית, אלא לחדד את כללי השימוש בתבניות.
1. דינם של ערכים לא גמורים צריך להיות זהה בין אם מונחת עליהם תבנית {{בעבודה}} או לא, והיא לא מגנה מפני החזרה לטיוטה.
2. בכל תחילת עבודה מתמשכת על הערך, אם לוויקיפד לא מפריע שיערכו את הערך במקביל, יש להעדיף שימוש בתבנית {{בעבודה מתמשכת}}.
3. תתבצע אכיפה אוטומטית של הכתוב בתבנית בעבודה - אם המשתמש לא עבד על הערך במשך שבוע רצוף (או כל פרק זמן אחר שאפשר להחליט עליו בדיון), התבנית תוסר.
4. יש לדרוש לפחות את מילוי השם של המשתמש שעובד על הערך ואת תאריך הצבת התבנית. ברירת המחדל שהוצעה למשך זמן העבודה מקובלת עלי, אבל אני חושבת שראוי לקבל גם קבועי זמן לא מדויקים, כמו "מספר שבועות", כדי לתמוך במקרים כמו שליש וחנה העלו.
5. בהרחבה של פסקה מסוימת, נעדיף הצבת תבנית יעודית על הפסקה ולא על כל הערך.
6. עבודה על ערך במסגרת קורס תיחשב כמקרה מיוחד וצריך לשקף אותו בתבנית בצורה כלשהי. ‏Saifunny‏ • שיחה 19:54, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[]
ושוב אומר - בשביל מה? מה הטרגדיה אם ערך חלקי מופיע במרחב הערכים לכמה ימים במקום במרחב טיוטה? הערכים שלנו תמיד חלקיים ונתונים לשיפור והרחבה. מה בדיוק הנזק מזה שיופיע קצרמר בעבודה במרחב הערכים? איזו בעיה אתם מנסים לפתור? עופר קדם - שיחה 21:19, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[]
בדיוק - כל הערכים הם תמיד "תחת עבודה". אז להציג במרחב הערכים ערך במצב שעדיין לא תקין ולתלות עליו שלט שאומר במפורש "נא לא לגעת" זה בדיוק מה שלא צריך להציג לקוראים, וזה בדיוק מה שיימנע מעורכים חדשים לתרום. בשביל זה יש מרחב טיוטה. Dovno - שיחה 21:58, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[]
זו תיאוריה מעניינת, אבל מתבססת על הרעיון שערך יכול להיות "תקין" או "לא תקין" - במציאות, כל הערכים שלנו תמיד יכולים להשתפר, ותמיד חלקיים. התבנית בסה"כ מבהירה שבימים אלה ממש הערך בבנייה. בנוסף, מרחב הטיוטה מועיל רק עבור ערכים חדשים. מה לגבי ערך קיים? נעביר אותו למרחב טיוטה? מה אם עושים עליו עבודת שכתוב מקיפה, כך שהוא יראה "לא תקין" לכמה ימים? הקוראים שלנו לא נעלבים כשהם רואים ערך בשיפוץ, בדיוק כמו שהם מבינים יפה מאוד כשהם רואים אגף בשיפוץ במוזיאון.
העניין די פשוט - תבנית בעבודה מסייעת לעורכים רבים. הטענות נגדה לא מבוססות על דבר מעבר ל"זה לא יפה". טיעון אסתטי סובייקטיבי לא מצדיק את ההפרעה לכותבי הערכים. עופר קדם - שיחה 23:07, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[]
זו טענה מעניינת. האמת היא שלא חשבתי על זה - היה נראה לי מובן מאליו שאסור שערכים במצב כזה יהיו במרחב הערכים. לדעתי חייב להיות רף בסיסי לערכים באנציקלופדיה, אי אפשר שאנשים יעלו ערכים ריקים או כמעט ריקים בחסות תבנית 'בעבודה'. אם זה לא מובן מאליו, אולי צריך כבר לשאול להיפך; למה לא ליצור טיוטה ולעבוד עליה בשלווה ונחת, ללא הפרעות, ולהעלות למרחב הערכים ערך ראוי לשמו? יהודית1000 - שיחה - 💜 23:14, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[]
"בחסות תבנית 'בעבודה'"? מה ההנחה הזו, שאנשים פועלים בזדון ומנסים למצוא תחבולה כדי להעלות ערך כמעט ריק? אם מתחילים בגישה כזו, אז המסקנה שצריך להטריד עורכים בכל מיני מגבלות כנראה נראית טבעית.
למה לא ליצור טיוטה? כי הדרך המהירה והטבעית ביותר ליצירת ערך היא דרך לחיצה על קישור אדום, שיוצר ערך במרחב הערכים. כי כשיוצרים ישר במרחב הערכים אין סיכון שמישהו אחר יבזבז זמן ליצור את אותו הערך. וכי הטענה שיש משהו לא לגיטימי בערך שנמצא בעבודה היא פשוט מופרכת, ונוגדת את כל המיזם הזה. לפי ההגיון הזה, אם מישהו לוחץ על קישור אדום ומגלה שאין ערך, הראש שלו יתפוצץ מאכזבה...
ושוב - מה עושים במקרה של ערך קיים שעובר הרחבה גדולה או שכתוב? גם אז לזמן מה הוא יראה רע, אז מה, נעביר כל פעם לטיוטה ונחזיר? נמחק ונשאיר קישור אדום? כל הגישה הזו לא עקבית בכלל. עופר קדם - שיחה 00:08, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אני לא באה בטענות לאף אחד. כל עוד זה מותר כולם יכולים לעשות את זה. למרות זאת אני בהחלט חושבת שהעלאת ערך לא בשל עם התבנית, ובפרט אם אין כוונה לטפל בו בשעות הקרובות, זה דבר גרוע שעדיף להימנע ממנו.
"הדרך המהירה והטבעית ביותר ליצירת ערך היא דרך לחיצה על קישור אדום, שיוצר ערך במרחב הערכים" - זו אכן הדרך המהירה ביותר ליצירת ערך אנציקלופדי. מי שמעוניין לעבוד על הערך שלו באיטיות, ללא התערבות וללא צורך לעמוד בסטנדרטים כלשהם, מוזמן לערוך כאוות נפשו בטיוטה.
"כשיוצרים ישר במרחב הערכים אין סיכון שמישהו אחר יבזבז זמן ליצור את אותו הערך" - מה הסיכוי שבדיוק באותו זמן עורך אחר יחליט ליצור את אותו ערך? (אלא אם כן מדובר בערך אקטואלי שאולי יש להחריג).
"הטענה שיש משהו לא לגיטימי בערך שנמצא בעבודה היא פשוט מופרכת, ונוגדת את כל המיזם הזה" - ערך שנמצא בעבודה זה לגיטימי לגמרי. אבל יש בהחלט משהו לא לגיטימי בערך לא בשל שנמצא במרחב הערכים תחת התבנית. וגם באופן כללי, לדעתי, עדיף להמעיט בשימוש בתבנית אם אפשר.
במקרה של ערך קיים שעובר הרחבה גדולה או שכתוב - יש להשתמש בתבנית 'בעבודה' לעריכות קצרות, ולתבנית 'עבודה מתמשכת' לעריכות ארוכות. יהודית1000 - שיחה - 💜 00:32, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[]
נראה שאת כן באה בטענות, מהניסוח המקורי שלך, כאילו מישהו מנסה לנצל את החוקים להעלות ערך קצר מדי. במציאות, זה פשוט יותר נוח, ואין שום סיבה להפריע לאנשים עם עוד כללים ומגבלות.
אם תבנית "בעבודה" היא בסדר לערך קיים, גם אם זמנית הוא נראה רע, היא בסדר גם לערך קצר מאוד, שהרגע נכתב, ויש בו רק משפט אחד. עופר קדם - שיחה 01:26, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[]
בסדר, אם כך אני מבהירה שוב - כל עוד זו המדיניות אין לי טענות כלפי אף אחד שנוהג לפיה, וגם אני אנהג לפיה אם ההצעה לא תתקבל.
השאלה בסעיף הזה היא לא האם התבנית בסדר בערך כזה או אחר, אלא האם הערך בסדר. ערך עם משפט אחד דינו לחזור לטיוטה עד הרחבתו, וזה לא משנה אם יש עליו תבנית או לא. יהודית1000 - שיחה - 💜 02:04, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[]
זה לא טיעון. "דינו לחזור" זו דעתך, ואת לא מצדיקה אותה בשום טיעון ענייני. עופר קדם - שיחה 02:18, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[]
הערה: המשמעות של התבנית המוצעת {{בעבודה במסגרת קורס}} דומה יותר לזו של {{בעבודה אקדמית}} מאשר של {{בעבודה}}. Tzafrir - שיחה 06:36, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[]
נכון מאוד, אם כי בכל הקורסים הקודמים התבנית ששימשה את המשתתפים בקורס היא תבנית {{בעבודה}} ולכן ראיתי לנכון להתייחס לסוגיה בדיון הנוכחי. ‏Saifunny‏ • שיחה 08:55, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

זו לא דעתי האישית אלא המדיניות הרשמית של ויקיפדיה. אני מצטטת מתוך ויקיפדיה:קצרמר: "אין ליצור במרחב הערכים ערך שהוא 'אולטרה-קצרמר', כלומר כזה המכיל מעט מאוד תוכן (מידע מילוני או שורות בודדות, ללא תבניות ומידע נוסף). ניתן ליצור את הערך בטיוטה, ולהרחיבו בה, ורק לאחר שמכיל מספיק תוכן להעבירו למרחב הערכים." אם אתה מתנגד, אולי כדאי שתפתח פסקה חדשה שתדון במדיניות הזו; כרגע זו המדיניות ואני מתייחסת אליה כעובדה. יהודית1000 - שיחה - 💜 02:26, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[]

זה עדיין לא טיעון ענייני. אנחנו לא כאן כדי לכתוב כללים, אלא אנציקלופדיה. טיעונים צריכים להיות מה מסייע לכתיבה, או מה מזיק לה. אוסיף שהטקסט שאת מצטטת הוסף לדף ב-2018, ולמיו שטב ידיעתי מעולם לא התקבל כמדיניות רשמית, כך שאין לום תוקף מיוחד, וכל אחד יכול להסיר אותו. עופר קדם - שיחה 03:44, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[]
בהחלט - ערך יכול להיות "תקין" או "לא תקין", ולראייה כל יום נמחקים מספר ערכים במחיקה מהירה (או מועברים כלאחר כבוד לטיוטה ללא דיון) אם הם לא תקינים מספיק להיות במרחב הערכים. זו פעולה שגרתית של המפעילים (מחיקה מהירה) והמנטרים (העברה לטיוטה). והרציונאל הוא אותו אחד - אם ערך לא במצב מינימלי של ערך אנציקלופדי תקין מרחב הערכים אינו מקומו. ותבנית בעבודה לא הופכת אותו לפתע לתקין. והתבנית ממש לא "מבהירה שבימים אלה ממש הערך בבנייה", אלא גם (וזה החלק הבעייתי בה) מבקשת מאחרים לא לגעת בו. מה שנוצר הוא ערך במצב לא תקין (שללא התבנית היה נמחק במחיקה מהירה כדבר שבשגרה), שבמשך זמן מוצג כך לקוראים יחד עם שלט "לא לדעת" (כלומר הם אפילו לא ירגישו מוזמנים לקחת חלק). Dovno - שיחה 00:59, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[]
"ותבנית בעבודה לא הופכת אותו לפתע לתקין" - זו דעתך, לגיטימי, אבל אני לא מסכים איתך בשום מידה. לפי ההגיון שלך, ברגע שיש איזושהי עריכה שהופכת את ערך קיים ללא יפה מספיק (לדוגמא, באמצע עיצוב מחדש, הכנסת תבנית וכו'), צריך מיד להעלים אותו ממרחב הערכים, כדי להגן על הקורא העדין. כל עריכה חייבת להיות מושלמת, וכל ערך צריך להיות יפה, תמיד, אחרת צריך להעביר אותו לטיוטה.
מה כל כך רע בזה שעורך מסביר "אני באמצע העבודה, קצת סבלנות"? מה התשוקה האדירה הזו להתערב באמצע ולהפריע לעורך? לפי הגישה שלך, אפשר לחשוב שיש 100,000 ערכים עם תבנית בעבודה, ואי אפשר לזוז בלי להיתקל באחד. במציאות, מספר הערכים "בעבודה" בכל רגע נתון הוא אפסי. השימוש בתבנית הוא מינימלי ואחראי. הריצה של מנטרים או מפעילים להעביר ערכים כאלה רק מזיקה. כבר יצא לי להיתקל במישהו שהעביר לי ערך דקה אחרי שיצרתי אותו, כשהייתי באמצע העריכה. אם היה מחכה 10 דקות היה כבר ערך מלא. אבל לא, מישהו היה חייב להיות חרוץ נורא, ורק בזבז לי המון זמן. כל הדיון הזה מתבסס על בעיה מדומיינת, אבל רק יפריע ליוצרי הערכים. עופר קדם - שיחה 01:26, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[]
זו לא "תשוקה להתערב" כפי שעצם הנחת התבנית אינה "תשוקה למנוע מאחרים לתרום". ולא דיברנו כאן על עריכה תוך דקה - אפשר לחכות 10 דקות ואפשר גם שעה. לא על זה המחלוקת. אבל אם תסתכל בקטגוריה:ויקיפדיה: ערכים בעבודה, תראה שמתוך הערכים שם, רק על בודדים מתוכם הונחה התבנית בימים האחרונים (שלא לדבר בשעות האחרונות). על הרוב המוחלט של הערכים שם התבנית הנוחה לפני שבועות רבים. במקרה אחד שאני רואה היא הונחה לפני כ-9 חודשים. (למי שלא מכיר, יש סקריפט שמאפשר בכל קטגוריה לראות לצד כל ערך לפני כמה זמן הוא התווסף לקטגוריה). וזאת לאחר שאחת לכמה זמן יש מספר קטן מאוד של משתמשים שטורחים לעבור על הקטגוריה ולהסיר תבניות "בעבודה" מתיישנות. זה לוקח זמן (כי מנסים קודם ליידע את מי שהניח את התבנית מלכתחילה), ואני יכול להעיד שפעם עשיתי מעבר מקיף כזה שכלל פנייה לעורכים רבים והיו מאות ערכים עם התבנית עליהם ללא הצדקה.
אז לטיעון שלך שהפריעו לך תוך דקה והיו יכולים לחכות 10 דקות? אתה צודק לגמרי. כשזה המצב, הנח תבנית בעבודה ללא חשש, ועוד יותר טוב - השתמש בפרמטר |זמן= ותציין שם 10 דקות (או 30 או 60 וכו'). גם ללא תבנית "בעבודה", אם אני רואה ערך אולטרה-קצרמר אני לא מוחק אותו מיד לאחר היווצרו (או מעביר לטיוטה) בלי לחכות כשעה קודם כל, ורק אם עוברת שעה והערך עדיין במצב לא ראוי (לפי המדיניות) רק אז מרחיק אותו ממרחב הערכים.
ראיתי מספיק מקרים בהם עורכים נמנעו מלתקן שגיאות כתיב או קטגוריות בערך, כלומר תחזוקה שוטפת נחוצה, רק כי היתה שם תבנית "בעבודה" למרות שהונחה לפני חודשים ומי שהניח אותה לא נגע מאז בערך. אז כן - הנחת התבנית ונטישת הערך, שזה נפוץ מאוד, גורמת נזק. נכון לרגע זה, מתוך הערכים עליהם מונחת התבנית, על 80% מהם היא הונחה לפני שבוע ויותר. בכל אותם 80% מהמקרים יש על התבנית הודעה המבקשת מכלל העורכים לא לתקן בהם דבר (אפילו לא שגיאות או הגהות בסיסיות). זה ש-20% מהשימושים בתבנית הם לטווח קצר לא משנה את זה שהיא גורמת נזק ברוב המקרים בשל שימוש בעייתי. Dovno - שיחה 14:16, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[]
Dovno, כבר עכשיו כתוב בתבנית שאם עבר יותר משבוע אפשר להסיר אותה, אז על מה הדיון? אם עבר שבוע, תסיר. אגב, יהיה מעניין להשיג נתונים לגבי כמה ערכים עם תבנית בעבודה באמת ננטשים, ובכמה פשוט בסה"כ לוקחים שבועיים-שלושה במקום שבוע בודד. אפילו עם כל הערכים שמכילים תבנית בעבודה ישנה יותר משבוע, עדיין מדובר על 0.05% מהערכים שלנו. זו הבעיה שצריך לפתור עכשיו?
כמה הודעות למעלה התלוננת על להציג ערך "לא תקין", כחלק מהטענה שצריך לבנות ערך רק במרחב טיוטה. זו בדיוק הטענה עליה אני חולק, ושנוגדת את מה שנהוג כאן מהיום הראשון שלי באתר, אי שם בתקופת הקרח. יש המעדיפים לעבוד במרחב טיוטה, וגם אני השתמשתי בו לפעמים, אבל אין שום חובה לעבוד במרחב הזה. הרי כל התכנון הבסיסי של האתר מכוון את הקורא/כותב ליצור ערך במרחב הראשי (בחיפוש אחר ערך שלא קיים, או לחיצה על קישור אדום). אתה וכמה אחרים יצרתם כאן איזושהו נוהג (בלי שום סמכות), כאילו מרחב הערכים קדוש ולא יכול להכיל ערכים בבנייה לכמה ימים. אין שום טרגדיה אם בונים ערך במרחב הראשי, לא נגרם שום נזק, ולא צריך להפריע למי שמעדיף לכתוב כך. עופר קדם - שיחה 04:35, 14 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אם אכן תוך יום-יומיים הערך כבר היה במצב תקין אולי הייתי מעלים עין, אבל יש גם משתמשים שמשאירים ערכים במצב כזה שבועות ארוכים... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 06:19, 14 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אגיב לנקודה ש"אתה וכמה אחרים יצרתם כאן איזושהו נוהג (בלי שום סמכות)": כפי שכבר הוסבר בדיון, זה לפי מדיניות מפורשת וכתובה. ערכים שהם במצב של אולטרה-קצרמר יש להסיר ממרחב הערכים, וכך המפעילים נוהגים כשגרה. זה מעוגן גם בויקיפדיה:קצרמר ("אין ליצור במרחב הערכים ערך שהוא "אולטרה-קצרמר", [...] ניתן ליצור את הערך בטיוטה, ולהרחיבו בה, ורק לאחר שמכיל מספיק תוכן להעבירו למרחב הערכים") וגם בויקיפדיה:מדיניות המחיקה (סעיף 4 לסיבות למחיקה מהירה: "דף קצר מאוד שתוכנו דורש שכתוב"). כאמור, אם אישית אני נתקל בערך כזה שנוצר הרגע אני אתן ליוצר הערך זמן סביר (כשעה) להוסיף לו תוכן שיצדיק את הישארותו במרחב הערכים - אחרת יש למחוק אותו (או להעביר לטיוטה). Dovno - שיחה 09:39, 14 בספטמבר 2021 (IDT)[]
המשפט ההוא הוסף לדף בלי דיון והצבעה, ולא מהווה מדיניות (מדיניות עוברת בפרלמנט, לא בתוספת אקראית לדף). אין ולא הייתה שום חובה לעבוד במרחב הטיוטה. זה שאתה מחכה שעה זה לא איזושהו רוחב לב, או לפנים משורת הדין. אין לך מה לגעת בערך עם תבנית בעבודה כל עוד לא עבר שבוע מהעריכה האחרונה. תבנית בעבודה, והטקסט שבה, קיימים הרבה יותר שנים ממרחב טיוטה.
ושוב - גם אתה וגם יהודית לא מסבירים מדוע צריך להפריע לכותבים כאשר מדובר בתבנית שיושבת על 0.05% מהערכים, ואינך מסוגל להצביע על שום נזק שנגרם מכך שיהיה ערך חלקי במרחב הראשי לכמה ימים. ההתעקשות בעניין "אולטרא-קצרמר" גם די מופרכת, כי גם ערך ארוך יותר לפעמים מבלה כמה ימים במצב לא טוב כאשר עושים לו שכתוב, וגם עם זה אנחנו חיים בסדר גמור. אז מקרה הקצה של אולטרא-קצרמר עם תבנית בעבודה מצדיק את ההפרעה הזו? עופר קדם - שיחה 04:22, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[]
(א) המפעילים פועלים לפי הכתוב בדף וק:מדיניות המחיקה. אם יש לך התנגדות לסעיף מסויים שם, פנה למזנון/פרלמנט כדי לשנות אותו.
(ב) הוסבר והודגם כאן בדיון (כולל על ידי, אך גם על ידי אחרים) גם על ההפרעה בפועל שגורמת התבנית בחלק מהשימושים בה וגם על נזק ממשי שנגרם ממנה למצב ערכים.
(ג) ההתעקשות על פעולה לפי כללי המיזם אינה "מופרכת". להיפך: ההתעקשות על להתעלם מהכללים היא הבעייתית. Dovno - שיחה 01:12, 17 בספטמבר 2021 (IDT)[]
  • כפי שכבר הסברתי, תבנית בעבודה, באופיה הזמני, גוברת על כללים שמטרתם לטפל במצב הקבוע של ערכים. זה הנוהג מאז ומעולם, וזו המטרה.
  • לא הצלחת להצביע על שום נזק מערך חלקי שנשאר במרחב הראשי כמה ימים, ועל זה אני דן כאן.
  • ההתעקשות שלך היא להפריע לעורכים בשם נזק תיאורטי, עם פרשנות שגויה של הכללים. ההתעקשות שלי היא לא להפריע לעורכים, כדי לא לפגוע בויקיפדיה, בהתבסס על נוהג ותבנית שקיימים כבר 17 שנים. עופר קדם - שיחה 16:08, 17 בספטמבר 2021 (IDT)[]
    הודגם נזק: יש הנמנעים מתיקון שגיאות בערכים (בין אם שגיאות הגהה, שגיאות בקישורים, שגיאות בפרמטרים בתבנית וכו') בשל נוכחות התבנית.
    והודגמה הפרעה: ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולכן יש רף מסויים של תקינות דפים בה. המיזם דינמי וכל ערך הוא למעשה "תחת עבודה" ויכול להשתנות מדי רגע. מכך לא נובע שאפשר להשאיר דפים שאינם במצב ראוי בסיסי מערך אנציקלופדיה. אחרת, כיבכול, לא היה צריך בכלל מרחב טיוטה.
    וגבי פרשנות שגויה: זה כתוב בעברית פשוטה בוק:מדיניות המחיקה. לא מדובר בשום פרשנות. להיפך - לטעון שעל המפעילים להתעלם מדף מדיניות זה בשל תבנית מסויימת זו פרשנות שלא מעוגנת בדבר. Dovno - שיחה 17:56, 17 בספטמבר 2021 (IDT)[]
  • אתה מציע לבטל כליל את תבנית "בעבודה"?
  • לא הוכחת שום הפרעה ושום נזק מערך חלקי שמופיע כמה ימים. זה מפריע רק לויקי-גמדים שרוצים להשיג עוד עריכות. כנראה שאינן מודע לכך (ואין לך פרספקטיבה של זמן), אבל שרדנו מצוין בלי מרחב טיוטה במשך שנים רבות, וגם כיום לא חלה שום חובה להשתמש בו. אולי כשתצבור קצת יותר ניסיון ביצירת ערכים תבין כמה הגישה וההצעות שלך מזיקות.
  • ההפנייה שלך למדיניות המחיקה שגויה משתי סיבות. ראשית, לאיזה סעיף בדיוק אתה מתייחס? "דף קצר מאוד שתוכנו דורש שכתוב"? זה לא מכסה את כל האולטרא-קצרמרים. כשמתחילים לכתוב ערך אולי יהיה בו רק משפט אחד, אבל המשפט יכול להיות כתוב באופן מושלם. שנית, נראה שאינך מעריך את המטרה של תבנית "בעבודה". היא לא רק אמצעי טכני למניעת התנגשויות. היא גם הודעה ממשתמש אחד לשאר המשתמשים. ההודעה היא - "אני מטפל בערך". הערך אולי דורש שכתוב, או עריכה. הוא אולי חלקי, או יש לו בעיות עיצוב. הוא אולי פרסומי, או מוטה. כאשר אתה נתקל בערך כזה, הגיוני שתרצה לטפל בו - אולי על ידי מחיקה, או העברה למרחב טיוטה, או שכתוב. תבנית "בעבודה" אומרת - "אתה לא צריך לטפל כעת בערך, אני דואג לזה". אולי לך מדגדגות האצבעות למחוק או להעביר, אבל התבנית אומרת לך שמשתמש אחר כבר עוסק במשימה, ואתה לא צריך להפריע. זו מטרת התבנית, וזו צורת השימוש בה כבר 17 שנים. עופר קדם - שיחה 04:08, 19 בספטמבר 2021 (IDT)[]
    תגובות:
    1. למה הנחת בכלל שזה משהו שאני מציע? לא כתבתי בשום מקום שאני מציע לבטל את התבנית. גם אני משתמש בה מדי פעם ומסיר אותה תוך דקות (לכל היותר שעה), ברגע שכבר אין הצדקה לאזהרה זו מפני התנגשויות עריכה. הצבעתי על שימושים שגויים רבים שלה, שגורמים נזק. כשאני רוצה לכתוב תוכן שלוקח יותר זמן או שאני עושה זאת במרחב טיוטה, או שאני לוקח על עצמי את ה"עלות" שלפני שאשמור את השינויים שלי זו אחריות שלי לפתור התנגשויות עריכה עם תוספות שקרו מאז שהתחלתי. זה שאני רוצה להוסיף תוכן לא מתיר לי למנוע מאחרים לשפר בינתיים את הערך לפי הבנתם.
    2. לגבי ההערה שלך "כשתצבור קצת יותר ניסיון ביצירת ערכים", ראה אד הומינם. כשנגמרים הטיעונים לגוף העניין, פונים לטיעונים לגוף המתדיין.
    3. אכן, מדיניות המחיקה המהירה מסמיכה את המפעילים להפעיל שיקול דעת ולהסיר ממרחב הערכים "דף קצר מאוד שתוכנו דורש שכתוב".
    4. במקרים רבים מאוד (מאוד) לא לכך משמשת התבנית בפועל. בפועל, בהרבה מקרים היא משמשת מישהו כדי למנוע מאחרים לערוך לפי הבנתם בזמן שמניח התבנית עורך לפי הבנתו. זו בדיוק תפישת בעלות על ערכים, כי למנטר שרוצה לתקן קישורים שגויים בערך, או - רחמנא לצלן - לשכתב כמה משפטים יש בדיוק אותה לגיטימיות לעשות זאת כמו מי שהניח את התבנית שבועיים (או חודש) לפני כן.
    5. התבנית ממש ממש לא אומרת "משתמש אחר כבר עוסק במשימה". היא אומרת "משתמש אחר עושה בערך משהו שמעניין אותו ולכן אחרים מתבקשים לא לערוך בערך דברים שמעניינים אותם".
    6. פעם גם לא היו תבניות, או קטגוריות. התקדמנו. כיום יש מרחב טיוטה (ציבורי ופרטי) ושם אפשר להכניס עריכות ארוכות ומורכבות ללא אף הפרעה. הסיבה היחידה להתעקש לעשות עריכות מורכבות במרחב הערכים תוך חסימת אחרים (שרצונם לשפר את הערך לגיטימי לא פחות), היא זה שהעורך לא רוצה להתעסק אח"כ עם הטירחה של לפתור התנגשויות עריכה. זו לא סיבה להפקיע מאחרים את הזכות לשפר את הערך לפי הבנתם באותה תקופה. הרי עבודה בטיוטה לא חוסמת את העורך המשקיע משיפור הערך - היא רק אומרת שלאחר שיסיים יצטרך לשלב את התוספות שלו בזהירות ותוך תשומת לב, ובלי לדרוס אחרים. ממש כאילו זה היה מיזם משותף!
    7. עצם ההתייחסות לכך שיש - כביכול - "אחד שעוסק המשימה" ו"אחד שמפריע" היא שגויה. כל מי שרוצה לגעת בערך "עוסק במשימה" ולכולם זכות שווה לערוך אותו.
    8. אין קונצנזוס לטענה שלך שמטרת התבנית היא כפי שכתבת. בדיון לאחר דיון במזנון יש רבים מאוד שדעתם חד-משמעית: שמטרת התבנית היא אך ורק למנוע התנגשויות עריכה בזמן עריכה פעילה, ולא שום דבר מעבר לזה. זכותך לנקוט בתפישה שונה לגבי מטרת התבנית אולם אל תציג זאת כעובדה נתונה. זו דעה.
    Dovno - שיחה 10:33, 19 בספטמבר 2021 (IDT)[]
    @Dovno, אני משתמש בתבנית בעבודה כשאני מתרגם ערך מויקיפדיה האנגלית, בעיקר בגלל שאני משתמש בכלי התרגום ומיד אחרי פרסום הערך התוצאה מתקבלת עם המון קוד "מלוכלך". אני יכול לפרסם בטיוטה במקום מרחב הערכים, אבל אני רוצה שבזמן העבודה הזאת על הערך, הוא כבר יהיה מקושר לבינויקי, לויקינתונים ולויקישיתוף, כדי שיהיה לי קל לנווט. בשביל לעשות את כל זה אני זקוק לתבנית בעבודה, כדי שתעניק לי את אי-ההפרעה מצד אותם ויקיגמדים שמחפשים תעסוקה ורודפים אחרי כל דבר שזז. אני משתדל להסיר את התבנית בזמן הקצר ביותר האפשרי, אבל מה לעשות, אם הערך אינו ממש קצר ואין לי יום שלם פנוי, אני נאלץ להשאיר את התבנית עד ליום למחרת.
    הצבת שתי ברירות לכתיבת תוכן שאורכת יותר משעה: או במרחב הטיוטה או תחת סכנת התנגשות עריכה. אני מסרב לקבל את הברירה הזאת: התנגשות עריכה יכולה להיות בגלל כל איזו עריכה קטנה בעלת חשיבות מזערית, וכפי שניתן לראות בדוגמאות, פעמים רבות גם מיותרת ואף מזיקה. כתיבה בטיוטה משמעותה כתיבה על בסיס המצב הקיים, כלומר, בסופו של דבר התוצאה לא תכלול את העריכות הקטנות הללו. האם בגלל זה אני צריך להיענש ולשכתב את כל העריכה שלי, בגלל איזו הזזה מציקה של הנקודה הצמודה להערת שוליים? בגלל איזו הזזה מטרידה ומטופשת של הערה לצד שמאל של המסך? עריכות כאלו יכולות לחכות. האחריות שלי היא שבזמן העבודה על הערך, הוא עדיין יהיה במצב קריאה תקין.
    תבנית בעבודה חשובה במיוחד דוקא לאור העריכות מהסוג הנ"ל. שהרי עצם העבודה על ערך מסוים היא זו שמושכת אליו את אותם ויקיגמדים, שכן הללו לא החלו להתעניין פתאום בנושא מסוים ולכן החליטו להיכנס לערך שבעבודה. הם אורבים לערכים הללו ברשימת השינויים האחרונים, וכל שינויי שמתרחש מיד "מקפיץ" אל אותו ערך ויקיגמד אחד לפחות, שמתאמץ לבצע את עריכותיו במהירות שיא, כדי שיוכל להקדים בכך את חבריו לטובת הסטטיסטיקה האישית. לכן ההתיחסות אליהם כאילו הם עורכים "דברים שמעניינים אותם", היא במקרה הטוב תמימות, ובמקרה קצת פחות טוב התעלמות ממציאות הרבה פחות אידילית.
    אני יכול להגיד שמבחינתי התבנית עובדת מצוין. אותם ויקיגמדים מכבדים לחלוטין את התבנית וממתינים בסבלנות עד שאני מסיר אותה. כך גם העריכות הקטנות שלהם נעשות פעם אחת ולא שוב ושוב. כמו כן, מלבד הביקורת שלי על חלק מהעריכות הללו, יש כמובן גם עריכות מועילות. את רוב העריכות אני מקבל בברכה. Liad Malone - שיחה 13:54, 19 בספטמבר 2021 (IDT)[]
    לא כתבתי שיש להגביל לשעה בכל המקרים. כתבתי שאני (אישית) לא משתמש בה ליותר משעה. והדיון הזה לא נפתח על מקרה כמו מה שתיארת אלא על שימושים שגויים אחרים (שלצערי נפוצים). Dovno - שיחה 14:11, 19 בספטמבר 2021 (IDT)[]
Dovno, שאלתי אם אתה רוצה לבטל את התבנית, כי הטיעון שלך שהיא מונעת מאחרים לבצע תיקונים תקף בדיוק באותה מידה לערכים חדשים וחלקיים כמו לערכים ותיקים. אז הבעיה שלך היא עם הזמן? אתה רוצה להפחית את ה"שבוע" שכתוב בתבנית ליום? או שעה? אם זו העמדה שלך - כתוב כך.
הזכרתי את הניסיון שלך בכתיבת ערכים כי הוא רלוונטי מאוד לעניין. זה מה שאני רואה כאן - משתמשים חדשים מאוד, או חדשים למדי (כן, 3 שנים זה לא הרבה) שכמעט לעולם לא יוצרים ערכים, פשוט לא מבינים את התועלת בתבנית. כשאתה מציע הצעות מופרכות כמו להרחיב בטיוטה ואז לשלב חלק חלק בערך הראשי, זה מבהיר לי שפשוט אינך מבין את התהליך הזה. כשאתה חושב שזה סביר להרחיב ערך ואז להיאבק בכל מיני ערכיות משניות של גמדים רק כדי לשמור את העריכה שלך. מה שיש כאן זה מצד אחד משתמשים שכותבים או מרחיבים ערכים, ומצד שני משתמשים שחושבים שנורא חשוב כרגע להחליף מקף בקו מפריד, וחושבים שזו זכותם להידחף ולעשות זאת בכל ערך, ללא נימוס מינימלי. ההתעקשות התמוהה הזו להתערב דווקא במספר אפסי של ערכים (כאמור, 0.05% מהערכים כרגע), כשמשתמשים שכותבים המוני ערכים (לדוגמא, ליש) מסבירים לך כמה זה מפריע, נראית רע מאוד. עופר קדם - שיחה 17:47, 19 בספטמבר 2021 (IDT)[]

(בתגובה לדברי ברק) אם השאלה נשאלה כדי לקבל מידע ולא כארגומנט בוויכוח, אפשר למצוא תשובות בדף ויקיפדיה:ערכים שהוסרה מהם תבנית בעבודה/דפים עם התבנית. בדף מצויינים מספר הימים מהעריכה האחרונה בדף, ושם העורך האחרון - בדרך כלל, אם כי לא תמיד, העורך האחרון זהה למניח התבנית. בדף מעל 200 ערכים, לעומת המספר 157 שנזרק בדיון. יותר ממחציתם לא נערכו עשרה ימים או יותר. אגב, הדיבור "ישר רצנו להצבעה" מתמיה. על איזו הצבעה מדובר? קיפודנחש 18:32, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[]

Saifunny, הסעיף הראשון נוגע באחת מנקודות המפתח, לדעתי. בעצם אם מישהו מעלה ערך לא בשל למרחב הערכים עם תבנית "בעבודה" (לצורך הדוגמה הצורמת נניח שהערך מכיל מידע מועט שרובו מאוד לא מדויק ואף מוטה), יש לנו 3 אפשרויות - או להעביר לטיוטה עד להשלמת העבודה, או להתעלם מהתבנית ולבצע לפחות תיקון מינימלי, או להימנע מהתיקון והשארתו במרחב הערכים לא-בשל עד לגמר העבודה הלא-ידוע. אני חושב שהאפשרות הראשונה צריכה להיות יותר ברירת-מחדל. אני מסכים שלהשתמש בתבנית כ"מגן" מפני העברה לטיוטה זה לא סביר. בנוסף, אני מזכיר שבהסבר של התבנית כבר היום כתוב "אם יש דיון מחלוקת, תבנית זו אינה כלי נאות להשתלט על הערך, ואין להניחה ללא קבלת הסכמה מכל משתתפי הדיון", ולכן דילמה נוספת תעלה אם ישנו ערך שמישהו מניח עליו תבנית "בעבודה" ואז, לאחר מכן, נוצרת מחלוקת. מהי הפרשנות הסבירה *כבר היום* למצב כזה? האם הורדת התבנית? אני לא בטוח מה הייתה כוונת המשורר, אבל זה נראה לי המהלך ההגיוני ביותר ששומר על הכלל המצוין שם (שלא ברור לי מה תוקפו, אבל נדמה לי שבסך הכל הוא משקף את דעת הרוב אצלנו). אני אמשיך את הקו שהצעתי מוקדם יותר ואציע להוסיף כלל נוסף ברוח הסעיף הראשון שלך - רק הייתי מחליף את "לא גמורים" (שזה כל הערכים אצלנו) ל"לא בשלים". ואגב, דווקא במסגרת קורס הייתי מציע אקוסיסטם רגוע יותר של מרחב הטיוטה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:05, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[]
קיפודנחש, טכנית, יש 156 ערכים שעליהם {{בעבודה}} (הדף ששם מכליל גם את {{בעבודה מתמשכת}}). PRIDE! - שיחה 21:42, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[]

אני חושב שגם לאחר הדיון הארוך, עדיין מתפספסת הטענה שתבנית "בעבודה" יותר מועילה מאשר מזיקה. ראיתי זאת גם מהניסיון שלי בעריכה (ובעיקר קריאה) בוויקיפדיה וגם מתגובות של עורכים אחרים המשתמשים בה, למרות הפגיעה המסוימת (שאיני מזלזל בה) בחופש הוויקיפדי, התבנית מאפשרת לשכתב ולשדרג ערכים בנחת. בשימוש סביר ונכון, התבנית רק מועילה ותורמת. עוז גבריאל - שיחה 00:29, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[]

לא יודע לגבי תבנית:בעבודה, אבל את תבנית:בעבודה אקדמית יש להסיר ממרחב הערכים, ויפה שעה אחת קודם. בעוד {{בעבודה}} מתיימרת למנוע התנגשות עריכה, {{בעבודה אקדמית}} נועדה במפגיע למצב בעלות זמנית על ערך, וזאת אך כדי לאפשר הפקת רווח אישי מכתיבתו. עלי - שיחה 09:20, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[]
Dovno כתב כי הדוגמא שהביאה יהודית על הערך שאתמול כתבתי אינו טוב כי ערך יושב במרחב שלושה ימים שבת'כלס אינו בשל, ואני אמרתי שאני משתמש בתבנית גג שלושה ימים אז ככה, לא התכוונתי שאני משתמש בתבנית בערך שייצרתי שלושה ימים אלה על ערך שאני רוצה להרחיב אותו, ערך שאני יוצר עם תבנית בעבודה אני מוריד אותה גג תוך יום, ולכן אין זו ראייה שהשימוש בתבנית אינו טוב כשאינו מוגבל חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! 11:30, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[]
חובב המכוניות, הבאתי את הערך שלך רק כדוגמה לערך קצר עם התבנית ולא בתור דוגמה להתנהלות לא טובה שלך ספציפית. יהודית1000 - שיחה - 💜 12:12, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[]
דווקא לדברי משתמש:עלי לא אוכל להסכים: "בעבודה אקדמית" מייצגת מסורת ארוכה של שיתוף פעולה עם האקדמיה, במסגרתה סטודנטים מייצרים ערכים כמטלה אקדמית. נכון שהתבנית מייצגת "בעלות זמנית". לגבי "רווח אישי", יש כאן רווח כפול: הסטודנטים זוכים בקרדיט אקדמי, והעולם זוכה בערך נאה, בדרך כלל ברמת פירוט ועומק מעל הממוצע בוויקיפדיה, ובתור דיווידנד, לפעמים סטודנטים שכתבו ערך ראשון תחת התבנית ממשיכים לתרום לוויקיפדיה ומצטרפים לקהילה. נכון שמדובר ב"בעלות" שמנוגדת לאחד מעקרונותינו, אבל יש לנו עיקרון חשוב יותר, שמצווה (או מציע) להתעלם מעקרונות קשיחים ולהפעיל שכל ישר בלי לאבד את המטרה: שיפור ויקיפדיה. ה"פשרה" הזו נעשתה באופן מפורש, משום שטריביאלי שהמנחים יתקשו או לא יוכלו להעניק לסטודנט קרדיט על עבודה שנעשתה בידי "כל מיני אנשים" ונחוץ לאפשר להם לתת ציון על עבודה "נקייה", שבוצעה על ידי מקבל הציון בלבד (מודולו תיקונים טכניים קלים). זה מיזם ותיק ורב פעלים בוויקיפדיה, שמשתמשת:Hanay בנתה וטיפחה לתפארת. אודה ואתוודה שלא עקבתי אחריו מקרוב, ולא ידוע לי מה מצב המיזם כרגע, אבל אין ספק שהמיזם הזה שווה את הוויתור הקטן על עקרונותינו הקדושים ש"בעבודה אקדמית" מייצגת. אגב, לעומת "בעבודה", הרי ש"בעבודה אקדמית" תמיד מופיעה עם תאריך סיום מוגדר היטב. בברכה - קיפודנחש 00:54, 14 בספטמבר 2021 (IDT)[]
קיפודנחש, אשמח אם תתייחס/י ישירות לחלופה: עבודה בטיוטה (עם התבנית) והעברת הערך למרחב הערכים בסיום העבודה. כיצד האקדמיה, הסטודנטית והמיזם צפויים להינזק מחלופה זו? אציין שלטעמי, לא רק שאף אחד מהם לא צפוי להינזק, אלא אדרבא, כולם צפויים להרוויח. הכיצד? במסגרת בחינת איכות העבודה שערכה הסטודנטית, הבוחנת יכולה לתקן את הטיוטה ובכך להצביע באופן מדיד על הפגמים בה. כך הסטודנטית תדע מדוע הציון שלה אינו מעולה, לבוחנת ניתן כלי לאומדן איכות העבודה ואמצעי למתן הערות בגוף הטקסט, והמיזם זוכה לערך ברמה גבוהה יותר, לאחר שתוקן ע"י בוחן מיומן. עלי - שיחה 00:58, 14 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אולי זה אפשרי, אבל זה לא משהו שנתון להחלטת הקהילה, או לא רק. אודה לכל מי שמצוי במיזם אם יתקן כל טענה שגויה שלי, אך להבנתי, נוהל העבודה הנוכחי התגבש בשיתוף פעולה עם האקדמיה (וסביר יותר: הנוהלים השונים עבור האקדמיות השונות התקבלו במספר שיתופי פעולה, ואולי אף אינם זהים לכל בתי הספר. כאמור, היכרותי עם המיזם שטחית), וכל שינוי, למשל כמו אלו שהצעת, דורש הסכמת כל הצדדים. אם התבנית הזו באמת מפריעה לך, אולי המקום המתאים להציע שינויים הוא במקום בו נדון מיזם ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות. לדעתי, המצב הנוכחי אינו באמת בעייתי. ההצעה שכחלק מתהליך מתן הציון החונכים עצמם יתקנו וישפרו את הערך נשמעת מעניינת, אבל היא אורתוגונלית לשאלה באיזה מרחב שם נמצא הדף - אפשר לעשות זאת במרחב טיוטה, ואפשר במרחב הראשי. קיפודנחש 18:18, 14 בספטמבר 2021 (IDT)[]
לעמותה ולמנהלי מיזם עבודות ויקידמיות כלעצמם אין סמכות לקבוע, על דעתם ועל דעת האקדמיה, מדיניות שסותרת את עקרונות היסוד שלנו, ובהם אי-בעלות על ערכים. אבקש להפנות אותי לדף בו הקהילה נאותה לקבל את הצעת העמותה ומנהלי המיזם להפקיע את מרחב הערכים עבור עבודות אקדמיות. המרחב בו מתקבלת על הדעת "בעלות" מסוימת, הוא מרחב המשתמש. אפשר לעבד טיוטות במרחב טיוטה, ואפשר במרחב הראשי – אך טיוטות יש לעבד במרחב טיוטה. עד כה לא הצגת שום סיבה מדוע מוכרחים לעבוד על טיוטות במלוא מובן המילה במרחב הערכים, מלבד הטענה המופרכת לפיה הקהילה לא יכולה לקבוע כיצד ייראה מרחב הערכים שלה, משום שמאן דהו סיכם משהו עם האקדמיה. על כל פנים, בויקיפדיה:עבודות ויקידמיות/הנחיות למרצה#דרישות מרכזיות מהסטודנטים נכתב "מומלץ לכתוב את הערכים בשלב ראשון בארגז חול אישי המהווה טיוטה של כותב הערך, ולא במרחב הערכים. לשם כך כדאי להשתמש בקישור הנמצא במסך למעלה משמאל הנקרא 'טיוטה'", כך שלא ברור לי האם בכלל קיים בסיס עובדתי לתזה שלך שקיים סיכום כזה. עלי - שיחה 18:47, 14 בספטמבר 2021 (IDT)[]

טוב, אז... זהו? אין עוד מתנגדים? מה עושים עכשיו? יהודית1000 - שיחה - 💜 23:38, 14 בספטמבר 2021 (IDT)[]

המתנגדים שהתנגדו השמיעו את קולם דלעיל. היות שהתבנית עתיקת יומין כאן באתר, ומספר די גדול של עורכים התנגדו לשינוי בה (כלומר ההצעה לא התקבלה בקונצנזס), פנינו מועדות להטרחת הקהילה פעם נוספת בהצבעת מחלוקת. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:44, 14 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אכן  ... בסדר. לאחר הדיון אני רוצה להציע הצעה משופרת (זו בעצם ההצעה של Saifunny עם שינויים קלים שאני חושבת שעולה מהדיון שהם נצרכים):
1. דינם של ערכים לא גמורים צריך להיות זהה בין אם מונחת עליהם תבנית {{בעבודה}} או לא, והיא לא מגנה מפני החזרה לטיוטה. למרות זאת כדאי לתת ליוצר הערך פסק זמן קצר לשיפור הערך לפני המחיקה, כדי למנוע מקרה כמו זה שתיאר Okedem.
2. בכל תחילת עבודה מתמשכת על הערך, יש להעדיף שימוש בתבנית {{בעבודה מתמשכת}}. (לדעתי צריך להוריד מתבנית 'עבודה מתמשכת' את המשפט "וכמו כן לעזור להרחיב ולהשלים את הערך", או להפוך אותו לאופציונאלי, כך שהיא תזמין רק ביצוע עריכות קטנות או טכניות).
3. תתבצע אכיפה אוטומטית של הכתוב בתבנית בעבודה - אם המשתמש לא עבד על הערך במשך הזמן שייקבע (אני הייתי קובעת לברירת מחדל משהו כמו 24 שעות), התבנית תוסר באופן אוטומטי ותונח תזכורת בדף השיחה של העורך.
4. השם של המשתמש שעובד על הערך ותאריך הצבת התבנית יהפכו לפרמטרי חובה או ימולאו באופן אוטומטי.
5. בהרחבה של פסקה מסוימת, נעדיף הצבת תבנית יעודית על הפסקה ולא על כל הערך.
6. צריך לדון האם ואיך להחריג מקרים מיוחדים, כמו עבודה במסגרת קורס, עבודה אקדמית וערך אקטואלי. יהודית1000 - שיחה - 💜 00:12, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[]
בעד מרבית ההצעה. אבקש לשנות את טווח הבוט המיועד לשבוע. יש כותבים שעובדים על ערכים, שכן מצריכים התבססות ספרותית אקדמית. שבוע זה זמן סביר. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 00:15, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: יהודית1000, אני עצמי הצעתי כמה כיוונים מעט יותר סולידיים במהלך הדיון, שלא זכו להתנגדות. אני שוקל לקדם את הקלילים שבהם בדף התבנית, מאחר שהם בעיקר חידודי ניסוח, ואולי לפתוח דיון-המשך ולבדוק אם כן יש הסכמה רחבה על כמה צעדים סולידיים. אני באופן כללי תמיד בעד קודם לנסות להעביר בהסכמה רחבה גרסה מרוככת לפני שמנסים להעביר הצעה שנויה-במחלוקת עם רוב של 51%. במיוחד כשבמבחן התוצאה הצעות מהסוג השני נוטות לא לעבור בפועל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:18, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[]
(לאחר ההתנגשות) אני וסייפוני ממש מתואמים היום בתזמונים   כיף לראות שבעודי ממליץ על כיוון היא כבר חותרת אליו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:18, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

תודה קיפודנחש על המחמאה בקשר למיזם ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות/מדעי הרוח - אוניברסיטת חיפה שהקמתי ב-2011 וניהלתי במשך 8 שנים. בגלל בעיות הראייה הפסקתי לפעול בו והוא עבר לניהולה של קרן שצמן רכזת הפעילות ואקדמיה של עמותת ויקימדיה ישראל.
אני כותבת עכשיו באותיות קידוש לבנה כדי שיבלוט לכל מי שמביע התנגדויות למצב הקיים מסיבות הנבצרות מבינתי: אם לא הייתה אפשרות בוויקיפדיה לשריין ערך ולאפשר לסטודנטים לכתוב את הערכים שלהם בשקט בלי הפרעות מעורכים אחרים, לא הייתי משקיעה דקה מזמני במיזם הזה זה נעשה בעקבות דיון בקהילה בוויקיפדיה העברית!!!!
מה הקטע הזה של ההתעקשות להפריע לעורכים לכתוב בשקט ערך? יש כאלה שכותבים ערכים באורך של 5,000-3,000 בתים שזה צ'יק צ'ק, ואינם מבינים כלל את התהליך הארוך והקשה של כתיבת ערך ארוך ואיכותי. מה מגרד לכם כל כך באצבעות הידיים שאתם מוכרחים אבל ממש מוכרחים להתערב בתהליך? יש מעל 300,000 ערכים בוויקיפדיה העברית, רבים מהם דורשים שיפור. למה שלא תעסקו בהם? למה שלא תשבו ותכתבו ערך חדש מההתחלה, ערך ארוך איכותי? אולי אז תבינו שהדרישה שלכם לא סבירה. עלי אני גם מתכוונת אליך.
אנ י כותבת שוב שלא תשכחו: אני   נגד חזק שוב פעם   נגד חזק בהתערבות בתהליך כתיבה של ערך הנמצא בעבודה, ושבוע זה זמן סביר להמתין אם הערך לא נערך. התהליך הזה פעל בהצלחה שנים רבות. אז לכו לכתוב ערכים ותפסיקו לבזבז את זמנה של הקהילה ואת זמני.  גמר חתימה טובה ויום כיפורים מוצלח חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 04:55, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[]

חנה, צרפי קישור לדיון המדובר בו הוחלט להפקיע את מרחב הערכים לטובת עבודות אקדמיות. אגב, כמו כל החלטה שהתקבלה בעבר, ניתן לשנות אותה. עלי - שיחה 09:12, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[]
נראה לי שהתחליף לתבנית אקדמית יהיה, לפי ההצעה הזו, תבנית בעבודה עם פרק זמן מתאים (לדוגמה: שלושה חודשים, או עד סוף הסמסטר), ומוסכם שמקרה של עבודה אקדמית יצדיק פרקי זמן ארוכים כאלו (מהו פרק זמן נסבל? לא נראה לי שצריך להכניס למדיניות כרגע והוא יקבע עם הזמן בנוהג). כלומר: מבחינה טכנית לא צריך להוסיף כלום. אבל צריך להסכים שזה מה שמקובל. זה יכול להיות גם נושא לדיון נפרד. זה בהנחה שהסרה אוטומטית של התבנית מתחשבת בפרמטר הזמן ולא סתם בחוסר פעילות.
ערך אקטואלי: כבר כיום יש במדיניות התייחסות לכך שהתבנית לא אמורה לשמש להשתלטות על ערך במחלוקת. לא נראה לי שבנקודה זו יש צורך לשנות.
מתייג את Hanay, Okedem, Barak_a, ניב ואריה ענבר כדי להבין האם ההצעה מזו מקובלת עליהם, ואם לא, מה הבעיות בה. Tzafrir - שיחה 13:07, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[]
מתייגת גם את לבלוב, יוניון ג'ק ומקף שהציעו הצעות דומות לזו מוקדם יותר בדיון. יהודית1000 - שיחה - 💜 13:45, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[]
צפריר, אני משתמש בתבנית הזו לערכים בהם אני צריך לחפש בספרייה מקורות ספרותיים. כמו צ'אלרס סקוט. בוודאי שאני מתנגד ללקיחת בעלות על ערכים אקטואליים באמצעות התבנית. ובאשר לזמן הסביל, שבוע. שבוע זה פרק זמן לגיטימי. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 14:01, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[]
  נגד ההצעה להעביר בעלות על דף במרחב הערכים למשך שלושה חודשים או עד סוף הסמסטר, במנותק מהשאלה איזו תבנית תהיה בראשו. טיוטות אישיות מקומם במרחב משתמש. עלי - שיחה 14:45, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[]
עלי, כשתענה לשאלות שלי, אהפוך לעוזרת שלך לענייני חיפושים. אני לא בבית משפט ואתה לא שופט שאני צריכה לחפש לו הוכחות. יש דף מיזם, יש דפי שיחה. תחפש שם. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:16, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[]
Tzafrir, אני לא מבינה את ההצעה שלך. למה לא לייחד תבנית בעבודה אקדמית שמפרסמת את המיזם ומשמשת גייס מרצים? אין לכם מושג עד כמה זה קשה לגייס מרצים לההשתתף במיזם. זה דורש מאמץ הרבה יותר גדול ממרצה. תשאלו את Ory Amitay מאוניברסיטת חיפה שאיתו פתחתי את מיזם ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות/מדעי הרוח - אוניברסיטת חיפה. אתם רוצים להרוג את המיזם הזה רק בגלל שכמה אנשים מסיבות מאד מאד תמוהות ולא ברורות, רוצים להתערב בערך באמצע כתיבתו. תלכו לכתוב ערכים. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:16, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אני מסכימה עם חנה. עדיף שתהיה תבנית ייעודית שזו בדיוק המטרה שלה, על פני שימוש שולי, ספציפי ו-"לא נכון" (לדברי רבים פה) בתבנית {{בעבודה}}. ‏Saifunny‏ • שיחה 18:27, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[]
חנה, תייגת אותי בדיון זה ובאת אלי בדרישה, לא ברור באיזו סמכות, שאכתוב ערך. כמו כן, טענת שהתקיים דיון כדי לבסס את טענתך שיש להפקיע את מרחב הערכים לטובת המיזם שלך. כל עוד אין קישור לדיון זה, שהתקיים או שלא התקיים, הטענה שלך לא מבוססת וכך תישאר. עלי - שיחה 23:07, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[]

תבנית "בעבודה":מקרה מבחןעריכה

אני מבקש להציג כאן מקרה מבחן של שימוש שלי בתבנית "בעבודה" עם כל ההשלכות.

  1. ב-12 ביולי השנה הנחתי תבנית בעבודה על הערך ניקוס קאזאנצאקיס בעת שהיה בן 8577 בתים.
  2. עבדתי על הערך בצורה די רצופה עד 19 ביולי והבאתי אותו לגודל של 14477 בתים.
  3. ב-19 ביולי, בעת שעבדתי על הערך, נכנס ויקיפד אחר, תוך צפצוף על התבנית עשה עריכה קטנה שהוגדרה על ידו "קו מפריד בטווח מספרים, תיקון כיווניות להערת שוליים" וגרם לי לאבדן שינויים עליהם עבדתי באותו זמן. התעצבנתי והפסקתי לעבוד על הערך.
  4. לפני חודש, ב-15 לספטמבר, ויקיפד שם לב והוריד את התבנית "בעבודה".
  5. במהלך החודש שחלף מאז אף אחד לא נכנס לערך ולא ערך אותו.
  • מעניין מה מציעי השינויים יכולים להסיק ממקרה המבחן, שהצגתי לעיל. אני הסקתי:
  1. כל עוד כיבדו את התבנית "בעבודה" הערך הלך והשתבח, צמח והתפתח.
  2. מרגע שלא כיבדו את התבנית, נעצרה התפתחות הערך.
  3. השינויים הקטנים ה"חשובים" לא היו ולא נבראו.
בברכה. ליש - שיחה 15:07, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אני חושב שלהפך – המקרה הזה רק מוכיח את הבעייתיות בצורת השימוש הנהוגה על ידי רבים בתבנית כיום, ואסביר.
מכיוון שתבנית {{בעבודה}} משמשת לעיתים קרובות מאוד (וגם במקרה המבחן שהבאת) במקום התבנית {{בעבודה מתמשכת}}, נוצר מצב בו ויקיגמדים מתייחסים אל התבנית לא כאל אזהרה מהתנגשויות עריכה אלא כאל הצהרת כוונות לגבי עריכה מסויימת שמתבצע בתקופה הנוכחית בערך. אילו רק התבנית {{בעבודה}} הייתה משמשת כראוי, רק בסביבות השעה לפני ואחרי סיום עריכה גדולה, לא היו התנגשויות עריכה כאלו... מקף־ 17:17, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אין פתרון מניח את הדעת לבעיה שמציג ליש. אולי רק כתיבה בארגז חול. היות שקיימת היכולת הטכנית לערוך את הערך התבנית לא יכולה למנוע התנגשויות עריכה באופן מוחלט. גילגמש שיחה 17:21, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[]
נכון, אין פתרון מוחלט. אך אילו השימוש בתבנית היה רק לעריכה קיימת ולא לתקופת עריכה יותר כללית המקרה המתואר (ודומיו שלא הובאו כאן) ככל הנראה היו נמנעים. מקף־ 17:26, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אפשר לערוך עותק בארגז חול. ולהחזיר לאחר מכן, תוך דריסת כל השינויים האחרים. במקרה הזה העריכה הנוספת (וכל מיני עריכות אחרות) היו נדרסות. או שצריך לעבור עליהן בסיום ולראות אם רוצים להוסיף אותן. האם משתמשים בשיטה הזו בפועל? Tzafrir - שיחה 10:26, 17 בספטמבר 2021 (IDT)[]
זה מופת של לוגיקה, מקף. משתמש חסר התחשבות מתעלם מכלל ברור בתבנית שקיימת כבר 17 שנים, אבל זו אשמת אנשים אחרים. ויקיגמדים, ואחרים, צריכים ללמוד להתאזר בסבלנות. הפתרון הוא לא לפגוע עוד יותר בכותבי הערכים.
הטענה ששימוש "ראוי" בתבנית הוא "רק בסביבות השעה לפני ואחרי סיום עריכה גדולה" שגויה ומופרכת. אנא, אל תמציא כללים לפי מה שנראה לך. הרי התבנית עצמה מסבירה שאפשר להסיר אותה שבוע שלם לאחר העריכה האחרונה. לא שעה ולא יום. עופר קדם - שיחה 04:04, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אני מופתע קצת שהתבנית מעוררת כל כך הרבה אמוציות. גילגמש שיחה 05:55, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[]
באמת לא ברור על מה הדיון ומה ההתחשבנות על זמנים, למישהו לוחץ משהו? תבנית בעבודה היא סמפור - דגל - שמסמן שמישהו מעדכן את הערך, כי עריכה במקביל היא מקור לצרות צרורות, לא רק בויקיפדיה אלא בכל עדכון משותף של קבצים, גם קבצי קוד וכל דבר אחר. הפתרון הוא סדרת חינוך לויקיגמד שלא הבין את זה. שאלה טכנית: במקרה של הודעת התנגשות אפשר לחזור למסך עריכת קוד? אני לא זוכרת איך נראה האירוע הזה. אם אפשר לחזור לקוד צריך להעתיק אותו לוורד, לסגור בלי שמירה, ואז לפתוח שוב ולדרוס את הויקיגמד (מטפורית). - La Nave Partirà שיחה 10:37, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[]
בדרך כלל אם מישהו עורך ערך עם תבנית "בעבודה", או שהוא התבלבל לא שם לב (ווואלה זה קורה גם כשמנסים להתחשב) או שדעתו שונה משלנו לגבי התבנית. בכל מקרה אני לא חושב שצריך להתחיל להרחיק ולעשות "סדרת חינוך" לאנשים שחושבים אחרת מאיתנו במיזם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:47, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אני לא התכוונתי לפגוע. גם לא לומר שיש נוהג שונה מזה הכתוב בתבנית. אני גם לא מדבר על עצמי (אני פונה לדף השיחה על הרבה פחות מזה). אני מציג את הדרך שבה היה ניתן להשתמש בתבנית הזו כמו שאני חושב שצריך, ומסביר שבדרך ההיא המקרה היה נמנע, ככל הנראה.
כל זאת כמובן במסגרת מקרה המבחן שהובא כאן, שעליו אני מבסס את שאלות ה"מה אם", בנוגע לעתיד שאני הייתי רוצה שנגיע אליו בסוף הדיון הזה.
🤗 מקף־ 22:21, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[]
המקרה שהביא ליש באמת מעצבן, אבל לדעתי התבנית היא לא הדרך הנכונה למנוע את זה. יש כמה סיבות: קודם כל, גם התבנית לא יכולה למנוע מאחרים לערוך - היא רק מבקשת לא לערוך (אם כי אני מסכימה שאם התבנית כבר מוצבת על ערך, לא מתחשב לערוך אותו). דבר שני, סביר להניח שהויקיגמד שערך לא שם לב כלל לתבנית (שלא לדבר על בוטים, שמן הסתם לא מתחשבים בבקשות). דבר שלישי, התנגשויות קורות כל הזמן, גם בערכים שלא עובדים עליהם עכשיו באופן רציף. קרה לי כבר כמה פעמים שעריכות גדולות יחסית שערכתי התנגשו בעריכות אחרות, זה היה נורא מעצבן, אבל זה חלק מהמציאות של עבודה במיזם שיתופי. אני לא חושבת שהתבנית מסוגלת למנוע התנגשויות בטווח הארוך, וגם אם כן, האם זה מצדיק את השימוש? יהודית1000 - שיחה - 💜 23:09, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[]
במקרה המבחן הזה ניתן לראות שאריה בחר להציב את תבנית העבודה בסביבות אמצע הערך, תחת הכותרת "מיצירותיו", ולא בראש הערך. אני מנחש שאריה בחר להציב אותה דווקא שם כי זה הפרק שהוא עבד עליו באותו הזמן ובכך ביקש בעצם שלא יפריעו לו בפרק הזה ספציפית. אלא שאותו ויקיגמד לא טרח להעיף מבט כולל על הערך ולכן כנראה כלל לא ראה את התבנית. אני די בטוח שאם אותו ויקיגמד היה רואה את התבנית, הוא לא היה מתעלם ממנה. וכאן צריך להידרש לשאלה מדוע הוא לא טרח להעיף מבט כולל לפני שערך. התשובה שלי: הוויקיגמדים הרבים שמבצעים את סוג העריכות הזה, בכלל לא חושבים שיש צורך להעיף מבט, כי הם מבצעים פעולה אוטומטית (צ'קטי?), והיא זו שאמורה לדאוג "לתקן" את הערך, כלומר לתקן את כל הליקויים שהעורך (במקרה הזה אריה) בוודאי השאיר אחריו. זה לא אותו ויקיגמד שהגדיר את עריכתו "קו מפריד בטווח מספרים, תיקון כיווניות להערת שוליים", זו הפעולה האוטומטית שמגדירה זאת כך. ומכיוון שהיא אוטומטית, הוויקיגמדים בטוחים שזה הופך את כל מה שהיא עושה ל"נכון" ול"תיקון", שהרי היא אוטומטית. וכך נעשות ברחבי ויקיפדיה בכל יום עשרות (מאות?) עריכות כאלו שעושות נזק טקסטואלי או עיצובי, כמו זו שנעשתה במקרה המבחן הנידון, שזרקה הערת שוליים בודדת לקצה השמאלי הרחוק של המסך. למה היא עשתה את זה? כי בניגוד לשאר הערות השוליים בלועזית שברשימה, בהערה זו אין אף מילה בעברית ובכך גזרה הפעולה האוטומטית את דינה לגירוש וגלות בקצה מערב. חלוקת רשימה לשני צדדים ממוספרים לא קיימת בשום מקום מלבד ויקיפדיה (העברית). אין לי מושג מי אחראי להחלטה ההזויה הזאת ובאיזה פורום היא התקבלה. כשאני רואה מצבים כאלה כמו בערך הנ"ל, אני נוהג לעיתים קרובות לשחזר את הפעולה המזיקה, אם כי לאותם ויקיגמדים זה לא באמת משנה, להפך, זה רק מאפשר להם לבצע מאוחר יותר את אותה הפעולה שוב (באותו ערך) וכך לטפס ביתר קלות במעלה טבלת הסטטיסטיקה. Liad Malone - שיחה 14:52, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[]
מהיכרותי עם חסרונותיהם של בני אדם, אני שואל את עצמי אם אפשר לעשות איזה סקריפט שיוסיף סימון בולט בראש כל ערך שיש עליו תבנית "בעבודה" או אפילו שנערך בדקות האחרונות (כי לפעמים זה סימן לעבודה בזמן הווה), ואז לשלוח את אותם ויקיגמדים להשתמש בו. אם אנחנו לא מוצאים חיסון, לפחות ניקח תרופה לאחד הסימפטומים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:56, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[]

תבנית:בעבודה אקדמיתעריכה

פתחתי תת נושא כי כבר לא מוצאים פה את הידיים והרגליים. אני תומך תמיכה מלאה בתבנית זו גם אם היא "מפקיעה" את הערך לשלושה חודשים. במה מדובר? בערכים שלא נכתבו מעולם ולא היו נכתבים אלמלא הקורס. אז מה עדיף? בלי ערך בכלל שזה היה המצב או ערך חדש, שופע ומעניין שיש עליו תבנית בעבודה? הניחו להם לנפשם! בורה בורה - שיחה 00:32, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[]

אני לא חושב שהטענה עצמה נכונה וחלק מהערכים (לפחות בתחומים בהם אני בקיא) היו נכתבים בשלב כלשהו גם ללא המיזם, ואילו לחלק אחר אכן אין חשיבות אנציקלופדית (אין בדעתי לפרט ואני לא נוהג ליזום דיוני חשיבות). אבל בהנחה שהטענה נכונה, היא רק מחזקת את הטענה לפיה לא ייגרם שום נזק לאף אחד מהצדדים המעורבים אילו העבודה על הערך תתבצע מחוץ למרחב הערכים. עלי - שיחה 01:08, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אני רוצה להבהיר נקודה מסוימת: אין בעלות על ערכים. במהלך הדיון הזה התקוממו ויקיפדים אחדים על כך שבאמצעות התבניות "בעבודה" ו"בעבודה אקדמית", מניחי התבניות לוקחים כביכול בעלות על הערכים. אז לא, זה לא נכון, זה שגוי לחלוטין, אי אפשר לקחת בעלות על ערכים, מי שמניח תבנית על ערך אינו יכול למכור אותו או להשכיר אותו לאחרים, לא כולו ולא מקצתו. הטענות על לקיחת בעלות על ערכים הן במקרה הטוב אי ידיעה ואי הבנה של המצב ובמקרה הרע ניסיון להלך אימים על הקהילה.
התבניות הנ"ל אינן מקנות שום טובת הנאה למניח אותן, הן רק מספרות לקהילה שהמניח את התבנית לקח על עצמו לעבוד "בהתנדבות וללא תמורה כלשהי" כדי לכתוב מהתחלה או לשפר ולהרחיב ערך קיים. שיהיה ברור, הכותב לא זוכה לשום תמורה על כתיבתו ומי שיוצא נשכר מכתיבה זו, זאת קהילת הוויקיפדיה, שזוכה לערך נוסף או להרחבה והשבחה של ערך קיים. נדמה לי שאצל אחדים התבלבלו היוצרות, במקום לעשות כמיטב יכולתם להגן ולעודד כותבי ערכים, מחפשים תירוצים איך להכביד על הכותבים, איך להציק להם. איך אמר אחד העם? לא זו הדרך! בברכה. ליש - שיחה 12:32, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[]
(לצערי גלשנו מהנושא המיועד, אבל בכל זאת רציתי להתייחס:)אפשר לסייג את מה שכתבת מבחינת מקרים בהם אנשים כותבים ערך כדי לקדם דבר מה - חברה מסחרית שהם קשורים אליה או מוצר, ובמידה מסוימת גם כאשר ישנה אג'נדה לקדם - כמו יוקרה משפחתית או אג'נדה פוליטית, דברים שמנוגדים לעקרון הנייטרליות ויש איתם בעיה. וגם כשזה לא המצב, דמיין שנניח כמפעיל הייתי מגן לזמן ממושך על ערך שאני עורך, כך שטכנית רק אני אוכל לערוך אותו ולא אחרים - זה היה מנוגד לויקיפדיה:דף_מוגן#תנאים_להפעלת_הגנה ואולי אפילו עילה להסרת הרשאה. אם אנחנו שואפים לראות בתבנית "עבודה" כאילו הערך מוגן כלפיי על האחרים, זו סיטואציה דומה, ואני מאוד מקווה שזו לא השאיפה שלנו (אני לא מתייחס ל"בעבודה אקדמית" שזה עניין ספציפי). אני מקווה שאנחנו רואים את תבנית "עבודה" באופן פלואידי יותר שכפוף יותר לשכל ישר מאשר לדברים אחרים. לשכל ישר ולעקרונות הבסיס של המיזם כמו נייטרליות, התבססות על מקורות ועוד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:47, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[]
לא צריך לחפש תירוצים, כדי להפריע, מה נעשה אם תהיה מתקפת חיזרים? ומה נעשה אם תהיה הפסקת חשמל? ומה עוד? אנחנו דנים במה שמקובל ואם יש משהו חריג (אג'נדה וכדומה) גם אז אין מקום להפר את כללי התבנית "בעבודה", שיפנו למפעילים ולא יעשו דין לעצמם. יש את המקרה למבחן לעיל, אז מה היה שם? איזה תירוץ תפס שם? צריך גם את האומץ לנקוט עמדה, כשהיא צודקת. לגנות את הפרות התבנית. בברכה. ליש - שיחה 14:58, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אני מסכימה עם משתמש:אריה ענבר . זה אחד הדיונים הכי מיותרים בוויקיפדיה. עדיין לא קיבלתי תשובה למה כל כך חשוב לוויקיפדים מסוימים להתערב בערך שיש עליו תבנית בעבודה. יכולתי לפחות להבין את הרצון להתערב בעת שכתבתי את הערך גיבור ישראל, לא הסכמתי, אבל הבנתי למה אנשים עם דעות פוליטיות מסוימות חששו מערך על פסל שהיה חלק ממחאה. אבל ערכים אחרים? נראה כאילו עורכים מסוימים הכי קל להם לשנות עריכות של אחרים במקום לקרוא חומרים ולהתאמץ ולכתוב בעצמם ערכים מההתחלה. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 15:09, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[]
ניתן לתרגם ערכים שנכתבים במסגרת מטלה אקדמית, ועליהם סטודנטית מקבלת ציון במסגרת קורס אקדמי, לערך כספי נומינלי. לא יודע מתי ליש ביקר באקדמיה בפעם האחרונה, אבל יש סטודנטים אשר רוכשים עבודות אקדמיות בכסף. עלי - שיחה 10:34, 17 בספטמבר 2021 (IDT)[]
עלי, אני אומנם בוגר כמה קורסים אקדמיים, אבל של האוניברסיטה הפתוחה, למוסדות אקדמיים אחרים, כמו האוניברסיטה העברית, אוניברסיטת תל אביב ומכון ויצמן, הגעתי בשביל לתמוך בבני ביתי הצעירים יותר, שעשו שם דוקטורטים. אז כן, אני מודע למציאות של החיים האקדמיים, גם לגועל נפש, כמו שאני מודע לגועל נפש שיש גם בוויקיפדיה. בברכה. ליש - שיחה 13:16, 17 בספטמבר 2021 (IDT)[]
יכול להיות שתגובתי לא הובנה כראוי. לא שאלתי איזו היכרות יש לך עם האקדמיה, זה לא ענייני וגם לא מעניין אותי. הבהרתי כי מתוך היכרותי שלי עם ה"מציאות של החיים האקדמיים", כלשונך, מטלה אקדמית נושאת ערך כספי. הזכרתי את שוק העבודות האקדמיות משום שנוח להמחיש באמצעותו את הערך הכספי של המטלות, אך למעשה הערך הכספי שלהן כלל לא תלוי ב"גועל נפש" כזה או אחר; הערך הכספי הוא פנימי וחיצוני לכל מטלה אקדמית, הגם שהוגשה כדין. לכן טענתך ש"התבניות הנ"ל אינן מקנות שום טובת הנאה למניח אותן" לא מתיישבת עם המציאות. תכליתה של תבנית:בעבודה אקדמית לאפשר לסטודנטית לקבל טובת הנאה בגין כתיבת הערך. אין לי שום בעיה עם כך שסטודנטית מקבלת טובת הנאה בגין כתיבת ערך. יש לי בעיה עם כך שמרחב הערכים מופקע לטובת המטלה האקדמית, כאשר אין בכך שום צורך, או למצער טרם הוצגה סיבה מדוע מלאכת הרכבת המטלה האקדמית צריכה להתבצע דווקא במרחב הערכים. עלי - שיחה 14:26, 17 בספטמבר 2021 (IDT)[]

כבר קשה קצת להבין מי מגיב למי ובאיזה נושא, ולכן אני פותחת פסקאות משנה לדיון לפי סעיפי ההצעה. יהודית1000 - שיחה - 💜 20:52, 18 בספטמבר 2021 (IDT)[]

המשך גיבוש ההצעה ודיון על פי סעיפיםעריכה

לאור הערות שעלו: המעוניינים מוזמנים לדף שיחת משתמשת:יהודית1000/תבנית בעבודה לצורך גיבוש ההצעה. מטרת הדיון שם היא ליצור הצעה, אז זה לא המקום לבעד ונגד ההצעה, אלא ליצירתה ולגיבושה; לאחר מכן ניתן יהיה לדון בעד/נגד במזנון ובמידת הצורך בפרלמנט. מקף־ 01:52, 19 בספטמבר 2021 (IDT)[]

שנה טובה!עריכה

- הועבר לדף ויקיפדיה:כיכר העיר#שנה טובה!

The 2022 Community Wishlist Survey will happen in Januaryעריכה

SGrabarczuk (WMF) (talk) 03:23, 7 בספטמבר 2021 (IDT)[]

אתרגם בקצרה לעברית: צוות המשאלות 2022 יתקיים בינואר 2022 (במקום בנובמבר 2021). הם הקימו ארגז חול בשביל לשים רעיונות שאולי יהו (יש לשים לב כי המשאלות שישארו בארגז החול, ולא יצונו בדרך כזו או אחרת בדף המשאלות, לא יהיה בהצבעה על המשאלות). הם גם רוצים סתם משוב. הם גם מקיימים גם איזשהו מפגש לגבי צוות המשאלות ב-16 בספטמבר 2:00 בלילה בשעון ישראל (15 בספטמבר 23:00 לפי שעון UTC). PRIDE! - שיחה 15:41, 8 בספטמבר 2021 (IDT)[]

הפניות לכל היסודות הכימייםעריכה

שמתי לב שלמרבית היסודות הכימיים אין דף הפנייה מהאותיות שמייצגות אותן (שבתכלס משמשות כמו שם שני ליסוד) לבין דף היסוד עצמו אני לא יודע כמה זה קריטי, אבל זה לא יפה שרק לחלק מהיסודות יש הפניה כזאת, בנוסף זה מקל על העריכה עצמה כשמקשרים לדף היסוד מתוך נוסחאות כימיות וכדומה. אני חדש פה ולא כלכך מכיר את החוקים אבל אני מניח שבשביל להכין כמאה דפי הפניה חדשים צריך דיון.. אז, מה דעתכם? אלון סול - שיחה 02:11, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[]

דווקא לא צריך דיון לשם כך, אלון. אם יש שם מקובל ליסוד כימי, שנהוג להשתמש בו, ראוי שתהיה הפניה מאותו שם לערך העוסק באותו יסוד. בקיצור, לך על זה! אין צורך בקבלת אישורים לפעולה מהסוג הזה, כל עוד באמת מדובר בהפניה שסביר שתהיה לעזר עבור מישהו שיחפש מידע על היסוד. בברכות להצלחה ולשנה טובה, Ldorfmanשיחה 02:47, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[]
סבבה, אעבוד על זה. תודה! אלון סול - שיחה 02:50, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[]
שים לב שחלק מסימני היסודות תפוסים למטרה אחרת. למימן תצטרך ליצור דף הפניה H (יסוד), כי הדף H מוקדש לאות. כך עם יתר היסודות שסימנם כולל רק אות אחת. דוד שי - שיחה 17:58, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[]
ליתר דיוק: כל דפי האותיות משמשים גם כדפי פירושונים, וכך גם הדף H שכבר מפנה למימן. {{הטבלה המחזורית}} מפנה למימן ללא צורך בH (יסוד). בערך S אפילו מופיעה המשמעות הביוכימית לפני המשמעות הכימית ואותי זה קצת בלבל. Tzafrir - שיחה 19:25, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אלון סול: זה רעיון מצוין. זו הרשימה של יסודות שכרגע חסר להם דף הפניה:

ערן - שיחה 08:54, 10 בספטמבר 2021 (IDT)[]

צריך לשים לב למשמעויות נוספות של צירופי האותיות האלו (כגון La (-לוס אנג'לס)). אני לא יודע האם זה אפשרי טכנית, אך אם ניתן – אולי כדאי להוסיף במידת הצורך פירושון נוסף לערך של היסוד, שיופיע רק אם בוצעה הפנייה אליו מדף ההפניה של הקיצור. מקף־ 09:15, 10 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אוקיי ניסיתי מה שאמרת בערך הראשון (סידן),כעת Ca מפנה לערך היסוד, ובתוך ערך היסוד יש הפניה לדף הפירושונים CA. האם זה טוב לדעתך? אלון סול - שיחה 20:44, 10 בספטמבר 2021 (IDT)[]
אהבתי את הפתרון. אשמח לעזור עם שאר היסודות (בינתיים הוספתי הפניה דומה להפניום). ‏Saifunny‏ • שיחה 21:28, 10 בספטמבר 2021 (IDT)[