ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 367

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

הפניות למרחבים אחרים

שלום לכם. אני כותב זאת בהמלצת קיפודנחש. יצרתי רשימה (ויקיפדיה:מסדר ניקיון/דפי הפניה לבדיקה) של 417 דפי הפניה ממרחב הערכים למרחבים אחרים שישנן בוויקיפדיה. אני מניח שצריך לעבור על ההפניות לדפים מיוחדים, למרחבי הוויקיפדיה, העזרה, מדיה ויקי והפורטל, לראות אם אין שם "פירטיות". אבל מדובר ביעדים "רציניים", אז אני מניח שיהיה בסדר. יש בלגן קטן בהפניות למרחב הויקיפדיה, כי ישנם גם WP וגם WK, אבל אפשר לסדר גם את זה. מה שברצוני לשאול הוא כזה דבר, מה דעת הקהילה על דפי הפניה ממרחב הערכים למרחבי הקטגוריה ותבניות (100 סה"כ). האם זה חוקי? האם צריך למחוק אותם, או לאשר אותם על עיוור, או לעבור עליהם אחת אחת? מה המדיניות? האם היו כבר דיונים בנושא? לי אין שום דעה בעניין, אז אשמח להמלצות חד משמעיות. תודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:17, 16 בינואר 2015 (IST)

את רוב ההפניות, המתחילות ב"וק:" אתה יכול להסיר מהרשימה - אלה קיצורי דרך לדפים . אולי אפשר למצוא דרך לציין שהקידומת "וק:" שייכת למרחב ויקיפדיה ולא למרחב הערכים.

אני לא רואה בעיה בהפניה למרחב הקטגוריות או למרחב הפורטלים, אם כי ייתכן שבחלק מהמקרים ההפניה מיותרת.

תיקנתי את שלוש ההפניות למרחב "תבנית". דוד שי - שיחה 02:39, 17 בינואר 2015 (IST)

תודה על העזרה, דוד שי. בקשר לויקיפדיה - בסדר גמור. אני לא בטוח שאפשרי טכנית ליצור מרחב כזה, אחרת זה היה נעשה מזמן בוויקיפדיה האנגלנת. בקשר ל-WK אני מניח שאצטרך לעשות משהו. אם הם מיותרים, מי בודק את זה? בקשר לתבניות - ראיתי מה עשית, אזכור את זה לעתיד. תודה רבה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 03:57, 17 בינואר 2015 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לדעתי, הפניה מערך לקטגוריה היא בדרך כלל טעות: למשל איים מפנה לקטגוריה:איים (ובמפתיע, יבשות לא מפנה לקטגוריה:יבשות). הנוהג בוויקיפדיה הוא שלא יוצרים הפניה מצורת הרבים, וערך כזה מפתיע את הקורא, משום שצורת הדף של קטגוריה שונה מצורת הדף של ערך. יש מקרים קיצוניים יותר, למשל הרבי מסאטמר מפנה לקטגוריה:אדמו"רי סאטמר במקום שיהיה דף פירושונים, שלא לדבר על איטליה: ערים - אין שום סיבה שתהיה הפניה כזו, כשם שאין קנדה: ערים ואוקראינה: ערים. בקצרה: קודם כל, כל הכבוד ליגאל על פעולתו הברוכה לשיפור ההיגיינה והסניטציה של ויקיפדיה, ושנית, רוב ההפניות ממרחב הערכים למרחב הקטגוריות מיותרות או ממש רעות, אם כי בהחלט יתכן שיש בהן גם כמה טובות ומועילות. קיפודנחש 04:00, 17 בינואר 2015 (IST)

רק הבהרה (כדי שיהיה ברור לקורא), חלק מהדוגמאות שהובאו הולכות ומתוקנות. בריאן - שיחה 17:52, 17 בינואר 2015 (IST)

מחיקת הפניות ממרחב הערכים למרחבים אחרים

הנושא החשוב שעולה כאן הוא, האם יש לקשר מהמרחב הראשי אל קטגוריות כמו הקישור מאיים לקטגוריה:איים או לא. וכן הפניות למרחב פורטל כמו ההפניה בין דגלי קנדה לפורטל:דגלים וסמלים/גלריות/קנדה. אני אישית בעד מחיקת כל ההפניות האלה. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:41, 20 בינואר 2015 (IST)

• בעד אני לא חושב שיש שאלה בכלל. שמזן‡שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ה • 18:45, 20 בינואר 2015 (IST)
• בעד חלש יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:13, 21 בינואר 2015 (IST)

בשולי הדיון

האם ליצור מרחב חדש לכל הקיצורים מהצורות [[וק:XXX]] ו[[WK:XXX]] (מרחב קיצורים) או להשאיר את זה במרחב הראשי כפי שזה היום? אני בעד יצירת מרחב חדש לקיצורים שניתן יהיה לפנות אליו משתי הקידומות וק ו-WK כפי שקיים למשל במרחב המשתמש שניתן להגיע גם על ידי user וגם על ידי משתמש ומשתמשת. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:41, 20 בינואר 2015 (IST)

בעד חזק שמזן‡שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ה • 18:44, 20 בינואר 2015 (IST)

יונה ב., כמה השגות.

1. אין כזה לא בויקיפדיה האנגלית ולא במקומות אחרים. זה בכלל אפשרי טכנית? כולל ניהול מרוכז של הפניות ממרחב למרחב, וכולל הפניות גם בין דפי השיחה?
2. יש כבר מלא קיצורים של WP, כמו בויקיפדיה האנגלית. לא עדיף מ-WK, שהצעת? אני מעדיף את WP.
3. בעד יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:13, 21 בינואר 2015 (IST)

יונה, תוכל להסביר את היתרון ביצירת מרחב שם חדש? האם ההפניות הללו, כשהן במרחב 0, מפריעות? במה? אם הבעיה היא השאילתה, זה צריך להיות די קל ללמד אותה לסנן הפניות ששמן כולל נקודתיים.

לא ידוע לי אם הדבר נוסה אי פעם, אבל אהמר שבע נגד אחת שיצירת מרחב שם בשם "וק" לא תגרום אוטומטית להעברת הפניות כמו "וק:הכה" למרחב הזה, ויהיה צורך לעשות זאת ידנית (או עם בוט?) - טרחה לא קטנה, כך שלדעתי לא כדאי לטרוח, אלא אם כן יש סיבה ממש טובה. קיפודנחש 02:43, 22 בינואר 2015 (IST)

בלי להביע עמדה בעניין, לגבי המשפט האחרון שלך: מניסיוני, כשמשתמשים בקידומת מסוימת במרחב הערכים כאילו היא מרחב שם, ואחר כך הופכים אותה למרחב שם אמיתי, הדפים המקוריים עם הקידומת מועברים אוטומטית למרחב השם החדש. צריך רק לציין בפני המפתחים שהקידומת משמשת בפועל כמרחב שם מדומה (pseudo-namespace), כדי שהם יפעילו את התהליך הנדרש. היה מקרה כזה לפני כמה שנים עם מרחב השם "נספח" בוויקימילון. ‏nevuer‏ • שיחה 11:34, 27 בינואר 2015 (IST)

אבל זה לא תקף לדפי השיחה אאז"נ. ‏nevuer‏ • שיחה 11:35, 27 בינואר 2015 (IST)

פתיחת דף ישירות לעריכה

שלום, האם יש אפשרות לפתוח דף לעריכה ישר מקישור, דהיינו לחיצה מסוימת על קישור לדף והדף יפתח למצב עריכה. אופציה זאת אמורה לסייע לדוגמא ברשימות חיסול מסדר ניקיון. ציון הלוי • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ה 21:09, 26 בינואר 2015 (IST)

אל תקרא להן ככה, ציון הלוי! זה לא נגמר טוב כשאני ניסיתי, אז שיניתי את השם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:10, 26 בינואר 2015 (IST)

לא הבנתי, מדובר כמובן בחיסול בעיות. טוב על זה אמרו (תלמוד בבלי, מסכת חולין, דף מ"ד, עמוד ב') "הרחק מן הכיעור ומן הדומה לו". ציון הלוי • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ה 21:18, 26 בינואר 2015 (IST)

גם אני לא הבנתי למה, אבל זה מה שהיה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:16, 26 בינואר 2015 (IST)

@ציון הלוי: אתה מתכוון למשהו כמו {{עריכת הדף}} ? קיפודנחש 05:29, 27 בינואר 2015 (IST)

הא תודה לא הכרתי. כעת נזכרתי שיש גם את מדיה ויקי:Gadget-popup. בברכה, ציון הלוי • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ה 16:48, 27 בינואר 2015 (IST)

ציון הלוי, דף זה הוא המזנון, קרא בפתיח למה הוא מיועד. אודה לך אם בבעיות כאל תפנה לויקיפדיה:דלפק ייעוץ. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 09:15, 27 בינואר 2015 (IST)

מפעיל נולד

שוב מתקיימת הצבעה במפעיל נולד, ושוב עולה הצורך שכבר הועלה בדיונים רבים כאן בעבר, והוא, לקבוע רף מינמלי של מצבעים בעד, בכדי שבירוקרטים יוכלו למנותו כמפעיל בכפוף לשיקול דעתם.
אני מציע סף מינימום של 70% תומכים. • חיים 7 • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ה • 23:43, 27 בינואר 2015 (IST)

חיים אני תוהה לגבי המשפט "ושוב עולה הצורך שכבר הועלה בדיונים". זה שבודדים מעלים מידי פעם משהו לדיון זה לא הופך זאת לצורך של הקהילה. זה צורך שלך ושל עוד כמה אנשים. התגובות בדיון הזה מראות שאין צורך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:28, 28 בינואר 2015 (IST)

מה הנימוק לצורך, מה הנימוק ל-70% (ולא מספר אחר) • איקס איקס - שיחה 23:51, 27 בינואר 2015 (IST)

אין בזה כל צורך. אני מזכיר שמדובר בדיון ולא בהצבעה. זאת רק המלצה לא מחייבת של הקהילה. גילגמש • שיחה 00:00, 28 בינואר 2015 (IST)

בעד יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 00:13, 28 בינואר 2015 (IST)

אין הצדקה לההצעה הזו, והיא גם סותרת באופן מהותי את הנהלים, שבהם כתוב: "לדיון אין תוקף מחייב והוא מהווה המלצה לבירוקרטים בלבד. ההחלטה הסופית למינוי/אשרור המפעילים מצויה בידי הביורוקרטים...אין זו הצבעה... אין צורך בזכות הצבעה." אגסי - שיחה 01:41, 28 בינואר 2015 (IST)

למינוי מפעיל נדרשת הסכמה רחבה של הקהילה. כביורוקרט אני מצהיר שלא אמנה למפעיל מי שיקבל תמיכה של פחות מ-70% מהמשתתפים בדיון (גם אם אישית אני סבור שזה ויקיפד שראוי למנותו למפעיל). דוד שי - שיחה 07:50, 28 בינואר 2015 (IST)

• נגד. זה דיון לא הצבעה. בעיני אין משמעות להצבעת נגד סתמית ללא כל הסבר ואני מקווה שהביורוקרטים לוקחים בחשבון בשיקוליהם גם את איכות התגובה בדיון. רצוי מאד שגם הבעד ילווה בנימוק עניייני ולא עם בעד סתמי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 08:00, 28 בינואר 2015 (IST)
• אני נגד קביעת רף מנימלי חקוק בסלע. אין זה מונע כמובן מכל בירוקרט לתת משקל רב להיקף מנימלי של תומכים במערכת שיקוליו. שנילי - שיחה 08:04, 28 בינואר 2015 (IST)

הערה לפני שדנים על שינוי במדיניות, כדאי לדעת מהי המדיניות הקיימת. לפי ויקיפדיה:מפעיל מערכת#מינוי מפעיל מערכת: ”הביורקטים לא ימנו למפעיל מי שלא זכה לתמיכה של רוב המצביעים בדף מפעיל נולד” כלומר, נכון לעכשיו התנאי המקדימי הוא תמיכת רוב המצביעים. למעשה, הבירוקרטים דורשים רוב גדול הרבה יותר, כפי שציין דוד ונהוג גם בוויקיפדיה האנגלית. בברכה, גנדלף - 09:04, 28/01/15 ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני סבור שדיון זה פסול לחלוטין, כי הוא מתנהל בעת שמצביעים/ממליצים על אדם מסוים. יתכבדו נא יוזמי הדיון וימתינו עד לסיום הדיון במפעיל נולד ורק לאחר מכן יפתחו כאן דיון, אחרת זה לא דיון מדיניות, אלא דיון ממוקד באדם מסוים ואין מקומו במזנון. בברכה. ליש - שיחה 09:41, 28 בינואר 2015 (IST)

נגד. מדוע?

1. בגלל העיתוי (תוך כדי הצבעה?)
2. כי אז החלטת הבירוקרטים אינה אלא חותם גומי
3. כי ויקיפדיה אינה דמוקרטיה

• עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 10:15, 28 בינואר 2015 (IST)

• הצהרתו של דוד, מראה כי לפחות בין הביורוקרטים חייבת להיות הסכמה באשר לאחוז התומכים בקהילה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 10:20, 28 בינואר 2015 (IST)

אני חושב שמדובר בהצעה טובה והבעתי תמיכה בנוהל דומה בעבר. הדבר יחדד את הקונצנזוס שהתגבש לאורך השנים שמפעילים צריכים להיות ממונים רק אם הם קיבלו רוב של 70% לפחות. כמובן שהאפשרות של הבירוקרטים להטיל וטו עדיין תהיה קיימת אולם רק במקרה שיושג הרוב הנ"ל. איני רואה נזק בהצעה. מנגד, קיימת בה תועלת רבה כי היא עלולה למנוע החלטות שנויות במחלוקת וויכוחים בעתיד. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 14:46, 28 בינואר 2015 (IST)

נגד איני חושב שזה נדרש. אני סבור שביורוקרטים מפעילים שיקול דעת וגם ללא הצהרתו של דוד שי, אני בטוח שכך ביורוקרטים נוהגים. הנוהג הפסול שלנו להכריע דברים בהצבעות צריך לסור מהעולם ולא להוסיף עליו.
נ.ב.@Damzow: גם אם יוחלט לקבל את ההצעה הזו, זה לא יהיה רלוונטי להצבעה הזו אלא רק לאחר שזה יתקבל. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:56, 29 בינואר 2015 (IST)

דברי הרגעה ועידוד לעורכים חדשים בתבניות חשיבות

שלום לכם, רצתי לשתף אתכם בניסוח של אחת התבניות שמצאתי בויקישיתוף.

הוא כולל הסבר שיכול מאוד להקל על החוויה הראשונית של עורכים חדשים, כאשר על פרי עבודתם מוצבות תבניות כאלו:

"If you created this category, please note that the fact that it has been proposed for discussion does not necessarily mean that we do not value your kind contribution. It simply means that one person believes that there is some specific problem with it. If the category is up for deletion because it has been superseded, consider the notion that although the category may be deleted, your hard work (which we all greatly appreciate) lives on in the new category. In all cases, please do not take the category discussion personally. It is never intended as such. Thank you!"

אם אתם חושבים שזה מתאים, אפשר להוסיף ניסוח דומה בעברית גם לתבניות של ויקיפדיה. המשך כתיבה מהנה Chenspec-WMIL - שיחה 14:03, 26 בינואר 2015 (IST)

הרעיון להסביר פנים לחדשים שבאים בכוונות טובות (בניגוד לתאבי בצע ורודפי פרסום) הוא תמיד רעיון טוב. אבל לא כל דבר דורש תבנית. צריך להפסיק לתבנת את עצמנו לדעת. פנייה טכנוקרטית ותבניתית יכולה להעליב בפני עצמה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:08, 26 בינואר 2015 (IST)

סליחה אם לא הייתי ברורה - הכוונה הייתה בנוגע למלל של התבניות הקיימות, לא התכוונתי ליצירה של תבניות חדשות. Chenspec-WMIL - שיחה 10:19, 28 בינואר 2015 (IST)

זה נשמע רעיון טוב. באילו תבניות למשל תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן/תבנית:תמונה חשודה עם זמן? כדאי לחשוב על ניסוח קצר שלא יכביד יותר מדי על תבנית שמוצבת בראש הערך. ערן - שיחה 02:06, 30 בינואר 2015 (IST)

מאוד כדאי. הסברת פנים היא דבר חשוב.--יעלי 1 - שיחה 02:57, 30 בינואר 2015 (IST)

איזו פעילות פרלמנטרית ראוי לציין בערך על ח"כ

שלום לכולם.

במסגרת ניטור שינויים אחרונים, ראיתי שנרו יאיר מחק מהערך של מיקי רוזנטל חוקים שעברו בקריאה ראשונה בטיעון "קריאה ראשונה אינה מספיקה".

כמו בהרבה תחומים, גם כאן אין אחידות בתוכן הערכים. יש חברי הכנסת שבערכים שלהם יש רק חוקים שהתקבלו (עברו בקריאה שלישית), יש כאלו שלא מוזכר בערך עליהם אפילו חוק אחד שהעבירו (בדקתי, והיו חוקים שהם העלו וחוקים אלו עברו), יש כאלו, למשל בנושא הצעת חוק יסוד: הלאום, שהצעה שאפילו לא עברה קריאה ראשונה מוזכרת בערך שלהם, ויש מקרים נוספים שבהם מוזכרות הצעות חוק שלא עברו קריאה ראשונה ולא עוררו דיון וסערה כמו חוק הלאום.

קראתי את הדיון הקודם במזנון שהסתיים בלי החלטה או הכרעה, ולא ברור לי מה הדין. זה נושא שבו ההמלצה להפעיל שכל ישר לא תעזור, כי יש דעות שונות לכאן ולכאן וניסיון להוסיף או לגרוע עלול לגרום למלחמת עריכה מיותרת, (לדעתי כל חוק שעבר בקריאה ראשונה ראוי לאזכור ולעומת זאת הצעות חוק רק אם יש להן תהודה ציבורית משמעותית).

מה דעתכם? • איקס איקס - שיחה 02:43, 27 בינואר 2015 (IST)

חוק שעבר בקריאה ראשונה אינו חוק, אלא רק הצעת חוק. אין טעם לציין הצעות חוק. מספיק גרוע שיש לנו מידע על חוקים שהעביר כביכול חבר הכנסת. בפועל לא רק שלא העביר אלא היה רק שותף לתהליך החקיקה יחד עם כל יתר חברי הכנסת והצוותים המקצועיים בוועדות. אני מצטער שהוחלט לא להוריד את המידע המיותר הזה. גילגמש • שיחה 06:22, 27 בינואר 2015 (IST)

יש הבדל בין הצעת חוק לבין חוק שעבר בקריאה ראשונה (והועבר לוועדה). גם אני חושב שאין טעם לציין הצעות חוק, השאלה מה לגבי חוק שעבר בקריאה ראשונה • איקס איקס - שיחה 09:47, 27 בינואר 2015 (IST)

חוקים שח"כ יזם ואושרו ראוי להציג. רבים מהחוקים שעברו קריאה ראשונה דועכים בוועדה, ולכן אין צורך להציגם. דוד שי - שיחה 08:19, 27 בינואר 2015 (IST)

לדעתי אין צורך בחוקים האלו, שמשמשים כאמצעי לקידום עצמי של חברי כנסת, שלרוב מעבירים חוק עם שותפים נוספים, ובתהליך האישרור של החוק נעשים שינויים רבים מהנוסח המקורי - כך שציון חוק כלשהו תחת אחריותו הלבעדית של ח"כ כזה או אחר, מהווה עיוות של המציאות בעיני.
לעניין השאלה שנשאלה - עדיף שלא יצויין אף חוק. אבל אם כבר מציינים, אזי רק חוקים שעברו ואושרו סופית (קרי נכנסו לספר החוקים של מדינת ישראל). יוצאי הדופן, הם חוקים שעצם תהליך חקיקתם זוכה לפרסום ולעניין ציבורי רב, כדוגמת חוק הלאום שיש בו חשיבות אנציקלופדית בפני עצמו. גארפילד - שיחה 08:42, 27 בינואר 2015 (IST)

מלאכתם של חברי הכנסת צריכה להיות מצויינת בערך עליהם, אם חבר כנסת מקדיש את כוחו ומרצו לחוק מסויים, אף אם החוק אינו עובר יש לשקול לציינו, דוגמה טובה תהיה המאגר הביומטרי, שהשר (ולאחר מכן חבר הכנסת) שטרית פעל לקדמו במרץ רב במשך כמה שנים (ואמנם עבר בסוף), לא סביר בעיניי שבמהלך השנים עד שהחוק עבר, וויקיפדיה לא הייתה מספרת על פועלו זה של שטרית לקוראיה, או שאם החוק היה נופל בסוף, הוא לא היה מוזכר כלל. בברכה, --איש המרק - שיחה 09:07, 27 בינואר 2015 (IST)

מהסיבה שציינו גילגמש וגארפילד, לדעתי גם חוקים שאושרו בקריאה שלישית אין לאזכר כברירת מחדל, אלא אם ידוע שחבר הכנסת אכן היה פעיל מאוד בתהליך. לדוגמא, חברי הכנסת מונים הצעות חוק שיזמו, תוך התעלמות ממספר היוזמים הנוספים החתומים על אותה הצעת חוק. מצד שני, בתלות בשיקול הדעת אפשר לאזכר גם הצעות חוק שלא אושרו. בברכה, גנדלף - 09:42, 27/01/15

שיקול דעת במקרים כאלו הוא בעייתי, כי שיקול הדעת של אדם א' שונה מזה של אדם ב' וזה פותח פתח למחלוקות ואף למלחמת עריכה • איקס איקס - שיחה 09:49, 27 בינואר 2015 (IST)

אני מסכים עם רוב הדעות שהושמעו. לדעתי יש מקום לציין חוקים שעברו בקריאה שלישית כשחבר הכנסת הוא היוזם, קרי הראשון ברשימת המציעים. אגב, במקרה של רוזנטל השארתי למיטב זיכרוני גם חוק שבו הוא לא היה הראשון, ואני לא בטוח שנכון היה להשאיר. בהחלט יש מקום לציין גם חוקים שזכו לתשומת לב ציבורית רבה באופן חריג, כמו חוק יסוד הלאום או המאגר הביומטרי, אבל אלה חלק זעום של הצעות החוק. איקס, אתה צודק ששיקול דעת הוא עניין סובייקטיבי, ולכן עדיף לקבוע כללים, אבל הכללים לא יוכלו לעולם לכסות הכול. תמיד יישאר מקום גם לשיקול דעת. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ה • 10:09, 27 בינואר 2015 (IST)

נרו, אני מסכים אתך לגבי הסייפא. תמיד יש מקום לפרשנות ושיקול דעת, אבל זה צריך להיות על סמך קווים מנחים מוסכמים. יש דוגמאות להצעות חוק אצל דב חנין, אורי אריאל, רינה פרנקל ואורלי לוי, דני דנון וניצן הורוביץ וכן הלאה --• איקס איקס - שיחה 13:41, 27 בינואר 2015 (IST)

אני חושב שהתגבש כאן רוב סביב קו מנחה של הצעת חוק שעברה בקריאה שלישית, ולדעתי גם סביב עניינים בולטים במיוחד (וזה לא שלוש כתבות בתקשורת. לדעתי: כותרות ראשיות בכלי תקשורת רבים, כמו בחוק יסוד הלאום, או עשרות כתבות לאורך השנים, כמו המאגר הביומטרי). לפי זה צריך להוריד את כל הצעות החוק שלא עומדות בזה. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ה • 14:36, 27 בינואר 2015 (IST)

מסכים עם המתווה שכתב נרו יאיר מעלי.• עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 15:02, 27 בינואר 2015 (IST)

טיפלתי בערך של רינה פרנקל. כולם מוזמנים להמשיך. איקס - אנא ציין אם אתה יודע שמות נוספים. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ה • 15:59, 27 בינואר 2015 (IST)

דוד רותם, משה מטלון, חיים אורון, לדעתי גם מיכל רוזין וסילבן שלום. טיפלתי במיכאל בן ארי, שם כתוב בפורש שההצעות לא עברו קריאה ראשונה • איקס איקס - שיחה 19:24, 27 בינואר 2015 (IST)

זו דוגמה לכך שאיננו משתלטים על כל הערכים, כולל של ח"כים. אצל נתניהו, בנט וזועבי מתווכחים על כל מילה, אבל בינתיים באים אלמונים ועושים בערך מיכל רוזין כבשלהם. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ה • 20:10, 27 בינואר 2015 (IST)

מי זה אנחנו ומי זה הם? כל העורכים בוויקיפדיה עושים בערכים כבשלהם, זה משנה מי עורך כאנונימי ומי עורך כמשתמש רשום? השאלה בעיני היא מי עורך לפי הכללים והמוסכמות ומי עורך בניגוד להם. בנושא של הצעות חוק אין כלל מחייב וכנראה שגם המוסכמות לא היו ברורות. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:04, 29 בינואר 2015 (IST)

אנחנו = המשתמשים הקבועים, בפרט אלה שדנים כאן במזנון, אבל לא רק. הם = יח"צנים שמפארים את הח"כ שהם חפצים ביקרו, וכמובן לא לפי הכללים והמוסכמות. ואני לא מדבר רק על הצעות חוק. נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ה • 21:26, 29 בינואר 2015 (IST)

אילו הייתה השאלה איזה חוק ראוי לאזכור הרי שיש הגיון בכללים אבל נושא הערך הוא חבר הכנסת ולא החוקים שלו. מי שקורא ערך על ח"כ רוצה לדעת מה עשה בכנסת, מה תחומי העניין הפוליטי שלו, מה סדר העדיפויות שלו וכו'. אם חבר כנסת הקדיש מירב זמנו ומרצו להצעות חוק בנושא מסויים הרי שיש בכך עניין למי שמתעניין בו גם אם ההצעות עצמן נפלו. יורם שורק - שיחה 23:40, 29 בינואר 2015 (IST)

בהחלט, צריך לכתוב מהם תחומי העניין. זה שחוק עבר בקריאה ראשונה לא אומר שהוא השקיע בו הרבה, וודאי שכאשר מזכירים 15 הצעות חוק בקדנציה אחת זה לא בגלל שבאמת בכולן הקדיש הח"כ את מירב זמנו ומרצו (לצד מלחמות צודקות בשלושים נושאים נוספים, שלא לדבר על שמירת הקשר עם הסניפים וחברי המרכז, ופה ושם ביקורים רשמיים בחו"ל, וגם קשר עם הציבור). נרו יאיר • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ה • 13:23, 30 בינואר 2015 (IST)

כרגע הבעיה אינה עודף מידע אלא חוסר מידע. כך למשל בערך על אורלי לוי-אבקסיס לא מוזכרת פעילותה בתחום הדיור הציבורי כך שהקורא אינו מודע לנתח משמעותי מפעילותה שלא הגיע לידי חקיקה בקריאה שלישית. יש חברי כנסת שהצליחו לסכל חקיקה שהם מתנגדים לה ולפעמים זו פעילות משמעותית לא פחות מחקיקה. אין דרך לעקוף את הצורך בשיקול דעת: איזה מידע חשוב כדי שהקורא ישכיל ממנו על העמדות והפעילות שהאיש עשה בכנסת. יורם שורק - שיחה 19:23, 30 בינואר 2015 (IST)

צר לי שאני נאלץ להתייחס לגופו של אדם ולא לגופו של עניין, אבל הדיון כאן התחיל ממחיקה של נרו יאיר, ולא ניתן להתעלם מהעובדה שיש כאן שיטה בכל הנוגע אליו: כך, למשל, חזר ומחק - בשישה מקרים שונים לפחות! - קישור חיצוני שהוסף לערך סטס מיסז'ניקוב, המביא את התחקיר המלא שערך אודותיו רביב דרוקר ביחס לפרשה הנחקרת כעת במשטרה, כאשר נרו יאיר משתמש בנימוק שקישורים חיצוניים צריכים להיות כלליים או כאלה שמתייחסים לחלק ניכר מהערך. דא עקא, קישורים אחרים בערך זה, אשר אף הם אינם עומדים בקריטריוניים שציין נרו יאיר, לא הוסרו על ידו מהערך, משום מה. כמו כן, נרו יאיר ערך שוב ושוב ערך זה (וערכים פוליטיים אחרים) באופן מגמתי מובהק. חבל שכך נוהגים כאן ויקיפדים ותיקים, כאשר הם מקשים מאד על הקורא להגיע למידע המלא, אשר, לפחות במקרה של הקישור החיצוני דנן בערך על מיסז'ניקוב, יהיה, קרוב לוודאי, הדבר העיקרי שייזכר מאותה דמות, ברבות הימים. עוד אחד - שיחה 15:45, 31 בינואר 2015 (IST)

המזנון אינו המקום להגשת תלונות כלפי משתמשים, ובטח לא בלי שמיידעים אותם לגבי התלונה. בברכה, גנדלף - 21:57, 31/01/15

מפעיל נולד של מפעיל חדש - הצהרת כוונות

שלום לכולם, רציתי להעלות זאת כבר מזמן, ואני נזכרת תמיד בעת שמפעיל נולד פעיל ואחר כך שוכחת. מכיוון שהצבעתי בעד משתמשת:BlueHorizon, אז איני רואה בעיה להציג כאן את הנושא. היום כשמעלים מפעיל נולד של עורך שאף פעם לא היה מפעיל הוא לא נדרש לכתוב את "הצהרת הכוונות שלו, איך הוא רואה את התפקיד ואיך הוא מתכוון לעשותו. זה חשוב כשדנים בו. מה שנתקבע הוא שמפעילים ותיקים שמעלים את עצמם מחדש כותבים זאת, ושם מכירים את פועלם, ולעומת זאת במקום שזה נדרש יותר, אין חובה לעשות זאת. אני מבקשת שזה יהיה חלק מהנוהל. מיד לאחר העלאת נמלצנ על עורך מסוים למפעיל נולד, אותו עורך יוסיף פסקה שבה הוא כותב איך הוא רואה את התפקיד ואיך הוא מתכוון לבצע אותו. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 07:28, 29 בינואר 2015 (IST)

אני בגדול בעד, אבל "אני מאמין" הוא עניין מופשט מדי, לא מסובך לשרבט משהו שלמעשה לא אומר הרבה. אני מציע שמועמד יכתוב האם בכוונתו לעסוק גם במלחמות עריכה ומריבות מסובכות, או רק בפעולות טכניות. עוד אני מציע שלפני תחילת ההצבעה של "בעד" ו"נגד" יוקדשו יומיים שבהן יובאו דוגמאות לתפקודו של המועמד, כדי שגם המצביעים הראשונים יצביעו לאחר שכבר הועלו נימוקים. נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ה • 14:20, 29 בינואר 2015 (IST)

אף מפעיל לא יבחר. את מצפה מהקהילה להפגין בגרות ושאיפה לפלורליזם, כשכל דיון מוכיח את ההיפך הגמור. מועמד שותק יכול להבחר. מועמד שיציג את משנתו הויקיפדית יתקל בהכרח בוויקיפדים החולקים עליו; שאינם מכירים בכך שעמדות שונות משלהם עשויות להיות עמדות לגיטימיות, שגויות אולי בתכלית, ועדיין ראויות להשמע. כל אלה יתנגדו למינוי שלו. עוזי ו. - שיחה 14:22, 29 בינואר 2015 (IST)

מסכים עם עוזי. אין חובה לפרט, תנו למעשיו של המועמד לדבר בעד עצמם • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 14:34, 29 בינואר 2015 (IST)

אני מציע למצער, שכל מפעיל יצהיר על ה"אני מאמין" שלו, אחרי בחירתו. וישאיר עותק ממנו לעיון נגיש בדף המשתמש שלו... ביקורת - שיחה 14:37, 29 בינואר 2015 (IST)

גם לדעתי "אני מאמין" הוא נוהל מופשט מדי. מי שמתלבט רשאי לדחות את הצבעתו עד שישאל שאלות ויקבל תשובות, או יקרא את מה שכתבו אחרים. בברכה, גנדלף - 16:43, 29/01/15

הנה ה"אני מאמין" שלי. מה ניתן ללמוד ממנה לגבי? • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 16:55, 29 בינואר 2015 (IST)

שכבר 5 שנים לא שינית את האני מאמין שלך. . ביקורת - שיחה 17:20, 29 בינואר 2015 (IST)

אבל זה טוב, לא? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:52, 29 בינואר 2015 (IST)

אין צורך, אם למישהו יש שאלה שישאל ושהבן אדם יענה • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 21:05, 29 בינואר 2015 (IST)

בעד. זו דרישה סבירה, ובלאו הכי זה תמיד עולה במהלך הדיונים במפעיל נולד. אולם אם זה יתקבל, לדעתי חשוב להדגיש שהצהרת הכוונות אינה משנה סדורה ומחייבת לכל המשך פעילותו של המפעיל, אלה נועדה להסביר כיצד הוא רואה את ויקיפדיה ומה כוונותיו לתפקיד בלבד. גארפילד - שיחה 21:59, 29 בינואר 2015 (IST)

נגד נוהל מוסדר, שנראה לי חסר משמעות בטווח הרחוק. יש מקרים בהם פעולותיו של המועמד אומרות כל מה שצריך להיאמר, ואין סיבה להתעקש לשים מילים בפיו, אם אינו מעוניין לעשות כך בעצמו (אין פסול לבקש זאת ממנו, כמובן, ולרוב זה מבורך). לעומת זאת, משתמש ללא רקורד משמעותי בתחומים המשיקים למפעילות, שלא מעוניין להוסיף מיוזמתו מספר מילים אודות מידת התאמתו לתפקיד, גם לאחר שהתבקש לעשו זאת, נראה שאינו מתייחס להרשאות בצורה רצינית דייה, וזה לכשעצמו אומר הכל, ומשמש כעוד דרך טובה לסינון מועמדים לא מתאימים. ‏Lionster‏ • שיחה 23:25, 29 בינואר 2015 (IST)

אני נדהמת לראות את ההתנגדויות כאן. אתם רוצים להצביע בעד מועמד כשאין לכם מושג איך הוא מתכוון להתנהל כמפעיל, האם הוא למשל מתכוון רק להתעסק עם אנונימיים ומשחיתים, או שהוא מוכן גם "ללכלך את ידיו" ולעסוק בחלק הקשה שהוא מעורבות בוויכוחים ועימותים בין הוויקיפדים. אני הבעתי את דעתי יותר מפעם אחת, אני נגד מי שרוצה להיות מפעיל לייט, ולא משנה כמה האיש נחמד וכמה הוא כותב יפה.

אני מתכוונת בכל פעם שיעלה מפעיל נולד לכתוב בפסקה בולטת מאד אני מבקשת מהמועמד/ת שיכתוב איך הוא רואה את תפקידו/ה כמפעיל/ה. ומי שלא יכתוב זאת, אני אצביע נגד לא משנה כמה הוא נחמד וכמה אני מחבבת אותו. אבל קורה שאני נכנסת למפעיל נולד לאחר שהיו כבר הצבעות רבות, ואני רואה הצבעות {{בעד}} בלי שנשאלה כל שאלה. אני לא מבינה מהו הבסיס של ההצבעה הזאת. לכן חשבתי שעדיף שהנושא יוסדר, כדי שכל המצביעים מהרגע הראשון ידעו על מה הם מצביעים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 05:27, 30 בינואר 2015 (IST)

את מגדירה את הבעיה לא נכון. לא חסר לנו "אני מאמין", שאם תלחצי מספיק חזק כולם יכתבו אותו בחגיגיות וימשיכו הלאה. מה שחסר הוא הצהרת כוונות, מה הוא מתכוון לעשות, האם הוא מתכוון "ללכלך את הידיים" כהגדרתך, וכאן אני לגמרי תומך בך. נרו יאיר • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ה • 13:02, 30 בינואר 2015 (IST)

אני נאלץ לתקן את דברי. "אף מפעיל לא יבחר. את מצפה מהקהילה להפגין בגרות ושאיפה לפלורליזם, כשכל דיון מוכיח את ההיפך הגמור. מועמד שותק יכול להבחר. מועמד שיציג את משנתו הויקיפדית יתקל בהכרח בוויקיפדים החולקים עליו; שאינם מכירים בכך שעמדות שונות משלהם עשויות להיות עמדות לגיטימיות, שגויות אולי בתכלית, ועדיין ראויות להשמע. כל אלה יתנגדו למינוי שלו". וגם מועמד שלא יציג. עוזי ו. - שיחה 13:06, 30 בינואר 2015 (IST)

• בעד חשוב שנדע מה היא עמדת המפעיל\ה לגבי הנושאים שהועלו.--ד.אלון - שיחה 19:26, 30 בינואר 2015 (IST)

בהמשך להערתו של משתמש:נרו יאיר תיקנתי את הכותרת להצהרת כוונות. זאת באמת הגדרה מדויקת יותר. תודה נרו יאיר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:34, 30 בינואר 2015 (IST)

• בעד נראה לי חשוב. שמזן‡שיחה • ערכי בראבו • 19:22, 31 בינואר 2015 (IST)

הזחות

אני פותח דיון זה בצער רב שכן מטרתו היא לנסות להבהיר משהו שהיה נראה לי מובן מאליו. כללי ההזחה בדיונים בויקיפדיה, ובדיונים באינטרנט בכלל כפי שאני מכיר אותם, קובעים כי אין לכתוב תגובה לאותו הפוסט מעל תגובותיהם של המגיבים שהגיבו לפניך. למען הסר ספק, הדבר שונה כאשר מדובר בדיון אחד שהתפצל לכמה תתי-דיונים. כך למשל, התגובה הזו: א', הינה פסולה שכן כותבה הקפיצה את תגובתה לפני תגובת המדיינים שלפניה במה שנראה כמו אמירה: תגובתי לא' חשובה יותר מתגובתכם. שלא לדבר על כך שזה עלול ליצור בלאגן בדיונים במידה ועוד אנשים יפעלו באופן דומה.
מנגד, במקרה זה לא מדובר במעשה פסול שכן מדובר בתגובה לתת-דיון שהתפצל מהדיון הראשי.
מכיוון שכאמור נראה שלצערי קיימת מחלוקת בנושא, אשמח לשמוע את דעתה של הקהילה בנושא. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 15:44, 28 בינואר 2015 (IST)

אני מסכים עם הטיעונים המוצגים על ידי יורי. לא פעם הפריע לי שיש כותבים שלא שומרים על סדר הכתיבה, לכן קשה לעקוב אחר חוט הדיון. אני מבקש להוסיף לדיון זה בעיה נוספת - שינוי דבריו של משתתף בדיון "לאחר" שהיו מגיבים לדברים. אני מציע לשמור על הסדר של התגובות ואם רוצים למשוך תשומת ליבו של פלוני, יש לכך כלים טובים מאוד. אני גם מציע לאסור שינוי דברים על ידי כותבם, אם היו כבר מגיבים לדברים האלה. בברכה. ליש - שיחה 15:50, 28 בינואר 2015 (IST)

אני עונה לדיון זה בצער, כי חשבתי שאנחנו מאחורי זה. עושה הרושם שיורי מתנכל לחנה, אם צדקה או לא במיקום התגובה שלה זה עניין אחד, אבל לההיטפלות, השחזור הכפול והדחיפה של התגובה שלו רק מדגישה את התנהגותו של יורי כלפי חנה וכלפי הקהילה כולה. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 16:00, 28 בינואר 2015 (IST)

עודד, בוא לא נעסוק במקרה ספציפי, פה זה לא דף בירורים, אלא בנושא - שמירת הסדר בתגובות והימנעות משינוי דברים שכבר הגיבו להם. בברכה. ליש - שיחה 16:02, 28 בינואר 2015 (IST)

זהו דיון שהחל בחטא. זהו דיון שכל מטרתו היא המשך של אותה נקודה שבגינה חף יורי את התגובה - אני מזכיר אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. סיימתי כאן. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 16:06, 28 בינואר 2015 (IST)

ראשית, העלתי דיון הדן בבעיה כללית שכן חנה אינה היחידה הפועלת באופן הזה וראיתי ויקיפדים נוספים שעשו זאת בעבר. אני רואה את הניסיון שלך להסיט את הדיון מנושאו ולהפוך אותו לעניין אישי תוך שימוש בטיעוני אד הומינם כמעשה בזוי. שמחתי לקרוא את דבריך על כך שסיימת כאן. חבל שאת הנזק כבר עשית.

כאמור, לאור העובדה שמדובר בתופעה, האם יש הצדקה לקביעת כללים בנושא? או שמספיק להגיע לקונצנזוס בדיון זה. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 16:13, 28 בינואר 2015 (IST)

אריה רק לאחרונה הערת על דיון שנפתח לא בזמן ולא במקום, הדיון הזה מוטב שלא יתקיים עכשיו. יש אנשים שאם לא ימצאו סיבה מספקת להציק לעמיתיהם, לא ירגישו מספיק טוב עם עצמם. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 16:27, 28 בינואר 2015 (IST)

אני מקבל. הגבתי בדף השיחה של חנה. בברכה. ליש - שיחה 16:35, 28 בינואר 2015 (IST)

את ההתקפות המכוערות שאני סופג יומם ולילה ממפעילים ובירוקרטים, שבמקביל מנסים ללמד אותי נימוסים והליכות, דורושת ממני לשמור על אורך רוח שאין כמוהו. וכמו שאמרתי, פעולותיהם לדרדר במהירות כל דיון שנפתח על ידי ושאינו מוצא חן בעיניהם, כדי לגרום לכך שויקיפדים אחרים לא ירצו לקחת בו חלק, הינם בזויים ביותר. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 16:39, 28 בינואר 2015 (IST)

אריה תודה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 16:47, 28 בינואר 2015 (IST)

יורי, התקפות מכוערות, זה אתה. אם היית פותח את הדיון, מבלי לתקוף את חנה (שאינך מפסיק לרדוף אותה) הדיון היה מתנהל על מי מנוחות. רק אתה חושב שתתקוף אחרים, והדבר יעבור בשתיקה. אז זהו, שלא. לנושא הדיון, אני בהחלט בעד, ואשמח אם הוא ייפתח בעיתוי אחר. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 16:47, 28 בינואר 2015 (IST)

ברור שהקפות מכוערות זה רק אני. רק בשעה האחרונה נאמר לי ולליש שאנו טחונים מים וכשנתבקשה התנצלות היא הופנתה במופגן רק כלפי ליש. בנוסף נאמר לי שאני רודף ויקיפדית תמימה יום ולילה ללא סיבה ושכל ביקורת שיש לי כלפיה עליי לכתוב דרך צד שלישי, נרמז שאם אני לא מוצא סיבה מספיק טובה להציק לעמיתיי אני לא שלם עם עצמי ולקינוח הופנה כלפי איום להעלות את שמי ב"ישיבת הבירוקרטים הבאה" לצורך הפעלת סנקציות אם אני אמשיך לפתוח דיונים שאינם מוצאי חן בעיני כמה אנשים.

הדיון הנ"ל, יפתח פעם נוספת בעוד שבועיים בדיוק. אפשר יהיה להתכונן בינתיים ל"ישיבת הבירוקרטים" שתדון בענייני. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 17:05, 28 בינואר 2015 (IST)

הופנה כלפיך איום מפורש, לדון בהתנהגותך בישיבת הביורוקרטים הקרובה. זאת אם תמשיך לרדוף עמיתים לוויקיפדיה. הדיון שכולנו נשמח אם תפתח בעוד שבועיים, אינו הטריגר לאיום. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 17:11, 28 בינואר 2015 (IST)

תשלח לי בבקשה הודעה מתי ואיפה הישיבה שלכם תתקיים. אני רוצה לסנגר על עצמי. וגם, מעולם לא השתתפתי בישיבת בירוקרטים. אני מת לראות במה מדובר ומה עושים שם. לא ידעתי שיש דבר כזה האמת... יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 17:14, 28 בינואר 2015 (IST)

יורי לא פועל בתמימות כדי לסדר את עניין ההזחות. גם אם נניח שהייתה טעות בעריכה של חנה, יורי פעל כרגיל בצורה לא תקינה. פתח מהומה ודרדר את השיח הוויקיפדי. ראוי לחסום אותו ויפה שעה אחת קודם. עדיף שהחסימה תהיה קבועה. שום דבר טוב בלאו הכי לא יצא ממנו. גילגמש • שיחה 17:21, 28 בינואר 2015 (IST)

גילגמש, מה זאת אומרת "נניח"? חנה טעתה במיקום שבחרה לתגובתה או לא? מה אומרים כללי ההזחה? Liad Malone - שיחה 17:29, 28 בינואר 2015 (IST)

לא טרחתי לבדוק. יתכן שטעתה ויורי בחר לנפח את כל העניין מעבר למה שהוא (אפשר לחשוב, כולה הזחה) או שלא טעתה ויורי סתם מציק לה ללא סיבה. כך או כך, הצקותיו פסולות בין אם יש להן סיבה (כאמור, גם אם היא קיימת היא אפסית) ובין אם אין לו סיבה והוא סתם עושה את זה כי למה לא. גילגמש • שיחה 17:31, 28 בינואר 2015 (IST)

והנה עוד התקפה מכוערת כלפי. טוב נו, נחיה עם זה. שים לב גילגמש שאני לא אומר שאתה רודף אותי, למרות שלפעמים אני מרגיש שזה נכון. ודרך אגב, אם הייתה טורח להיכנס רק טיפה לעובי הקורה הייתה מוצא שמכאן הכל התחיל. ואם הייתה חוקר ממש עוד טיפה הייתה מבין מהר מאוד מי דירדר את הדברים לאן שהם התדרדרו ואולי זה היה גורם לך לחשוב פעמיים לפני שהייתה טוען שפעלתי בצורה לא תקינה, פתחתי מהומה ודרדרתי את השיח הוויקיפדי. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 17:44, 28 בינואר 2015 (IST)

די לריב. צריך לעשות הפרדת כוחות בין צדדים מסוכסכים, וגם צריך איזון. אם אוסרים על התנכלויות למפעילים, אז צריך גם לאסור על התנכלויות לוויקיפדים מן השורה. אגסי - שיחה 17:49, 28 בינואר 2015 (IST)

אני מסכים מאד עם עודד. חבל שנפתח הדיון באופן בו הוא נפתח. אי אפשר להתעלם מהפוקוס הרב שנותן יורי בביקורתו על חנה ספציפית ועל אופן הפעולה שלו כלפיה.
כשאני נמצא בתנאים לא טובים עם מישהו (ויש כמה כאלו) - אני לא משחזר או מבטל את עריכותיהם גם אם הם טועים. זאת בגלל שברור לי ששחזור של מישהו שאתה נמצא בסכסוך כלשהו אתו, מהווה התגרות - גם אם השחזור ענייני. לכן, אני מעדיף לפתוח דיון (לפעמים דרך מייל, במקביל גם באופן פומבי במקום המתאים לכך). לצערי יורי בחר, למרות יחסיו העכורים עם חנה, לבטל את עריכתה. להוסיף הערה בתקציר העריכה שנוזפת בחנה (להזכירכם מפעילה בכהונתה השנייה ופעילה בוויקיפדיה זה זמן מה), ולקנח בדיון עקרוני בדבר בעיית ההזחות, כשהדוגמה היחידה שהוא מספק היא על התנהלותה של חנה.
קשה להתעלם מכך שמדובר ברדיפה והתנהגות שהיא על סף הבריונות. יורי אמר בתגובתו לעודד בדיון הנוכחי שמדובר "בבעיה כללית שכן חנה אינה היחידה הפועלת באופן הזה וראיתי ויקיפדים נוספים שעשו זאת בעבר". במידה וזה נכון, היה ראוי יותר בעיני אם יורי היה בוחר להציג את אופן הפעילות הזה בדוגמאות של ויקיפדים אחרים, ולא עם העורכת העיקרית בוויקיפדיה שהוא נכנס איתה לסכסוך פעם אחר פעם. לא סביר בעיני שיורי לא צפה את השלכות פעולתו זו. וחבל. כי ייתכן שהדיון רלוונטי ויש לרענן נהלים, אבל באופן שבו הוא נפתח, וניחוחות הרדיפה האישית מאד שלו כלפי חנה - אני לא רואה טעם להמשיך אותו. יותר מכך, אני חושב שיורי צריך להתנצל על התנהגותו ולהפנים שלא כך מתנהגים אחד לשני, גם אם לא מחבבים על רקע אישי. זו קהילה של כותבים, והחוקים השבריריים שלה נועדו למנוע התכתשויות, ולייצר אווירה נעימה. אני לא חושב שפתיחת הדיון הזה מקדמת באיזשהו אופן את ההרמוניה בקהילה, או תורמת להרגעת ויכוח מתמשך בין שני צדדים ניצים. גארפילד - שיחה 09:33, 29 בינואר 2015 (IST)

אני אחליף את אמיר: מערכת זרימה (flow) אמורה לפתור את הבעיות שהועלו כאן.
ועד אז, אני חושב שהנטייה לפורום להפוך לצ'אט או לדו שיח גורם לכך שאתה רגיל לראות את התגובות אחת אחרי השניה. כי התנצחויות הן אחד לשני. אבל אם מגיבים על תגובה של מישהו אז גם עם בין לבין היו 10 תגובות, פשוט יותר וברור יותר לאחר הדיון (ולא תוך כדי) להבין מי הגיב על דבריו של מי. אז אם אתם רוצים שדפי השיחה יהיו צ'אט - הצעתו של יורי היא הדרך הטובה יותר. אם אתם רוצים דיון אמיתי - דרכה של חנה (והמלצתי שלי) היא הדרך הנכונה. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:25, 29 בינואר 2015 (IST)

תזכה למצוות, יונה ב. :)

ייקח לפחות עוד כמה חודשים של פיתוח, בדיקות, משוב, ועוד פיתוח, ועוד בדיקות עד שזה ייכנס לשימוש נרחב, אבל שרדנו יותר מעשור עם מערכת הדיונים הנוכחית, ונשרוד אתה עוד שנה–שנתיים, ואז הכול ישתנה. אז ממש חבל על הדיון. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 17:59, 2 בפברואר 2015 (IST)

ליתר דיוק, כלל לא בטוח שזה ייכנס לשימוש נרחב, או יחליף את דפי השיחה הרגילים. הודות למשובים מצוינים מהקהילה (בכל השפות), נפל האסימון שדפי שיחה משמשים למגוון עצום של מטרות, שרק מיעוטן מכוסה היטב על-ידי מערכת "זרימה". אז עושים חושבים במחלקת ה"מוצר" של הקרן, ועוד חזון למועד. Ijon - שיחה 19:10, 5 בפברואר 2015 (IST)

ביכורי פברואר!

עבר עלינו חודש חורפי וביכורי פברואר כבר כאן! החודש מתארחים מהפכן, שמספר על פעילותו ועל המעבר לכתיבה כמשתמש רשום, וOvedc, ששמר על רוח המיזם במהלך מבריק, ומספר על התמכרות בוויקיפדיה. בואו לקרוא! אופק כחול - ביבר הזכוכית 12:53, 1 בפברואר 2015 (IST)

נהניתי מאד לקרוא, תודה רבה לך אופק על ההפקה של גיליון הביכורים הנוכחי. באותה הזדמנות ניתן לומר תודה רבה לאלעד שביצע את התפקיד לפניך, ולרוית שרוחה מרחפת מעל המיזם גארפילד - שיחה 17:27, 1 בפברואר 2015 (IST)

תודה גארפילד על הפירגון אין ספק שמגיעה תודה ענקית לאלעד ורוית על תרומתם הגדולה בעבר כמו גם על הליווי וההסברים האישיים בנושא הביכורים. אופק כחול - ביבר הזכוכית 08:56, 2 בפברואר 2015 (IST)

דברי הרגעה ועידוד לעורכים חדשים בתבניות חשיבות

שלום לכם, רצתי לשתף אתכם בניסוח של אחת התבניות שמצאתי בויקישיתוף.

הוא כולל הסבר שיכול מאוד להקל על החוויה הראשונית של עורכים חדשים, כאשר על פרי עבודתם מוצבות תבניות כאלו:

"If you created this category, please note that the fact that it has been proposed for discussion does not necessarily mean that we do not value your kind contribution. It simply means that one person believes that there is some specific problem with it. If the category is up for deletion because it has been superseded, consider the notion that although the category may be deleted, your hard work (which we all greatly appreciate) lives on in the new category.

In all cases, please do not take the category discussion personally. It is never intended as such. Thank you!"

אם אתם חושבים שזה מתאים, אפשר להוסיף ניסוח דומה בעברית גם לתבניות של ויקיפדיה. המשך כתיבה מהנה Chenspec-WMIL - שיחה 14:03, 26 בינואר 2015 (IST)

הרעיון להסביר פנים לחדשים שבאים בכוונות טובות (בניגוד לתאבי בצע ורודפי פרסום) הוא תמיד רעיון טוב. אבל לא כל דבר דורש תבנית. צריך להפסיק לתבנת את עצמנו לדעת. פנייה טכנוקרטית ותבניתית יכולה להעליב בפני עצמה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:08, 26 בינואר 2015 (IST)

סליחה אם לא הייתי ברורה - הכוונה הייתה בנוגע למלל של התבניות הקיימות, לא התכוונתי ליצירה של תבניות חדשות. Chenspec-WMIL - שיחה 10:19, 28 בינואר 2015 (IST)

זה נשמע רעיון טוב. באילו תבניות למשל תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן/תבנית:תמונה חשודה עם זמן? כדאי לחשוב על ניסוח קצר שלא יכביד יותר מדי על תבנית שמוצבת בראש הערך. ערן - שיחה 02:06, 30 בינואר 2015 (IST)

מאוד כדאי. הסברת פנים היא דבר חשוב.--יעלי 1 - שיחה 02:57, 30 בינואר 2015 (IST)

שמות יחידות בצבאות זרים (לא צה"ליים)

הבעייה קיימת בערכים רבים העוסקים ביחידות צבאיות, שמן של היחידות כגון דיוויזיית חיל רגלים ה-16 של ברית המועצות, הקורפוס האוסטרלי הראשון, הדיוויזיה המשוריינת הבריטית הראשונה כולל את שם המדיה כחלק מובנה של שם הערך. יש לנקות את הערכים הללו ולהתאימן לפורמט הבא [סוג היחידה] ה-[מספרה] ([שם המדינה]). כך הערכים המוזכרים יכתבו דיוויזיית חיל רגלים ה-16 (ברית המועצות), הקורפוס הראשון (אוסטרליה) והדיוויזיה המשוריינת הראשונה (בריטניה). הדבר יקל על קישור בערכים שונים לערכים הללו (במקום לכתוב [[דיוויזיית חיל רגלים ה-16 של ברית המועצות|דיוויזיית חיל רגלים ה-16]], אפשר יהיה לכתוב [[דיוויזיית חיל רגלים ה-16 (ברית המועצות)|]], לדוגמא) ויהיה יותר נכון מהבחינה האנציקלופדית של דיוק בשמות הערכים. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 16:04, 22 בינואר 2015 (IST)

זה רעיון טוב ואני תומך. אם כבר דנים בזה, למה חלק מהשמות מיודעים? אולי לא צריך ליידע כי מספר היחידה הוא שמה? משהו כמו "חטיבה 7" בארץ. הרי לא אומרים "חטיבת ה-7". אז למה "הדיביזיה המשוריינת הראשונה"? גילגמש • שיחה 16:11, 22 בינואר 2015 (IST)

אז אם כך, "החטיבה המשוריינת ה-7"? ו"הדיווזיה המשוריינת ה-1"? לא יודע, גדול עלי... אולי Eldad יוכל לשפוך אור על הידוע של היחידות והמספרים שלהן. [דרך אגב, זה לא שאת יחידות צה"ל צריך לשנות גם כן, אני לא רואה מצב שבו נשנה את חטיבה 7 או חטיבה 188 למשהו אחר...] • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 16:15, 22 בינואר 2015 (IST)

גם Jakednb בטח יתעניין בדיון זה • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 16:23, 22 בינואר 2015 (IST)

כפי שכבר נאמר לעיל, אם יש מספרים (ביחידות זרות), מקובל ליידע הן את השם והן את המספר: "החטיבה המוטסת השביעית", "הקורפוס ה... הראשון", וכו'. זה לא בהכרח נכון לגבי היחידות בארץ, כפי שכבר נכתב לעיל. אלדד • שיחה 16:25, 22 בינואר 2015 (IST)

אם אלדד בעד ידוע, אז גם אני בעדו. גילגמש • שיחה 16:39, 22 בינואר 2015 (IST)

אני נגד הפורמט עם סוגריים. זה מאולץ. מה רע בהדיוויזיה המוטסת הבריטית הראשונה? בורה בורה - שיחה 17:08, 22 בינואר 2015 (IST)

ואני גם בעד שמות מלאים בערכים כגון דיוויזיית חיל רגלים ה-16 של ברית המועצות. אין צורך בקיצורים בהפניה הראשונית. בורה בורה - שיחה 17:10, 22 בינואר 2015 (IST)

אני מסכים עם הטיעון הראשוני של עודד, כמו שנהוג במקרים רבים שם הערך הוא ההגדרה הנהוגה והסוגריים נועדו להבחין בין מספר ערכים דומים. לדוגמה מרכז הקונגרסים הבינלאומי (חיפה), זאת משום ריבוי מקומות עם אותו השם. בבריטניה הדיוויזיה הראשונה נקראת כך, אך ישנם עוד דיוויזיות ראשונות, ההגיון כאן ברור ולא מרגיש לי מאולץ. שונים מכלל זה הם שמות הכוללים את שיוך היחידה כגון דיוויזיית אס אס הררית ה-13 שהיא דיוויזיית אס אס ומוגדרת כך בשמה המלא.

אני מציע להעלות זאת להצבעה כדי לייצר אחידות מלאה בתחום זה ולפתור שאלה זו אחת ולתמיד. Jakednb - שיחה 00:42, 23 בינואר 2015 (IST)

לגבי שמות היחידות, מההכירות שלי לפחות באירופה וארצות הברית מספור היחידות נראה דבר טכני יותר, לכן בהחלט "הדיוויזיה הראשונה", "החטיבה ה-52" וכדומה. ליחידות רבות יש גם כינוי (כנהוג גם בארץ), אך נראה כי בארץ יחידות מסויימות אימצו את המספר שלהם בתור הכינוי שלהן ואחרות ידועות לפי הכינוי. כך; "חטיבה 7", "גדוד 13", אל מול; "עוצבת געש" או "חטיבת גבעתי", נראה כי עניין זה קשור הרבה יותר למסורת הצבאית בארץ שנולדה מצבא קטן שהמציא בין לילה את המסורות שלו וקיבל השראה מהמסורות העתיקות של הבריטים.
בצורה זו השתרשה פה מסורת שלא תואמת את זו של צבאות שעברו את מהפכת המקצועיות של המאה ה-19 וכמו כל דבר בישראל, עשינו ערבוב של הדברים. במילים אחרות, דומה כי אנחנו היוצאים מהכלל בשאלת המספור של היחידות והיחס לכינוי שלהן. Jakednb - שיחה 00:54, 23 בינואר 2015 (IST)

בורה בורה, ציינתי למעלה מה רע בזה. מה הטיעון שלך חוץ מ"מאולץ"? כי אני טוען שזה א. שם שגוי, ב. מסורבל, ג. פשוט יותר לקישור מערכים אחרים • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 10:46, 25 בינואר 2015 (IST)

לא הבנתי (גם למעלה) למה זה פשוט יותר לקישור. בכל מקרה יש השלמה אוטומטית, אבל כששם הערך בסוגריים יש תמיד צורך לשים קו אופקי ולאחריו שם ללא סוגריים. כשבשם הערך אין סוגריים - פעמים רבות לא צריך לכתוב פעמיים. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ה • 12:12, 25 בינואר 2015 (IST)

אני כותב עכשיו ערך על החזירת המזרחית של מלחמת העולם השניה, לצורך הדוגמה, ורוצה לקשר מתוך הערך לערך דיוויזיית חיל רגלים ה-16 של ברית המועצות. עכשיו, במקום לכתוב [[דיוויזיית חיל רגלים ה-16 של ברית המועצות|דיוויזיית חיל רגלים ה-16]], אוכל לכתוב [[דיוויזיית חיל רגלים ה-16 (ברית המועצות)|]] ולקשר בלי שום בעייה לערך הרלוונטי. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 12:50, 25 בינואר 2015 (IST)

עכשיו הבנתי. יש פונקציה אוטומטית שמוחקת מהקישור את הסוגריים. יפה. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ה • 13:22, 25 בינואר 2015 (IST)

עודד (Damzow), שם עם סוגריים לא טבעי בשפה קולחת ויש להמנע ממנו. לפעמים בוויקיפדיה אין ברירה כי יש כפל שמות, אבל אם אין צורך, כמו במקרה זה, למה לסרבל ולשבור שיניים? מאולץ=לא טבעי. בורה בורה - שיחה 13:31, 25 בינואר 2015 (IST)

מיי שובר פה שיניים? נהפוך הוא, התוספת של של X או שם המדינה במרכז השם (כמו "הבריטית") הוא הוא המאולץ והלא טבעי • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 13:34, 25 בינואר 2015 (IST)

בינתיים אני סופר שלושה בעד (אני, גילגמש ו-Jakednb) אל מול מתנגד אחד (בורה בורה). בהעדר הכרעה אחרת ההצעה הזו התקבלה. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 17:18, 1 בפברואר 2015 (IST)

Jakednb הציע להעלות זאת להצבעה! לא ניתן לקבל החלטה כזו ברוב מקרי של 2-1. בורה בורה - שיחה 17:21, 1 בפברואר 2015 (IST)

עודד (Damzow), אתה מוזמן לפתוח הצבעה זו. בורה בורה - שיחה 17:22, 1 בפברואר 2015 (IST)

אני גם חושב שהצבעה יכולה להניב תוצאה טובה יותר. בסך הכל הסוגיה אינה מורכבת וכך נקלע לדעת הקהילה. גילגמש • שיחה 06:03, 2 בפברואר 2015 (IST)

שום בעיה. אכין טיוטא של הצבעה ואזמין אותך, בורה בורה לכתוב את הנימוקים של הצד השני. פורמט הצבעת מחלוקת מקובל? • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 08:49, 2 בפברואר 2015 (IST)

בהחלט, עודד (Damzow). ואציין שוב ששום תיוג לא עובד אצלי, וזו כבר רעה חולה! בורה בורה - שיחה 21:10, 2 בפברואר 2015 (IST)

בינתים אעיר שגם אני בעד ההצעה של עודד. Ijon - שיחה 18:52, 5 בפברואר 2015 (IST)

צריך לסכם בסוף את הכללים בנושא בויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים (יחידות). ערן - שיחה 07:44, 10 בפברואר 2015 (IST)

ברור. היום אפתח את הדף הרלוונטי להצבעה ואזמין את בורה לכתוב את עמדת הצד השני. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 09:01, 10 בפברואר 2015 (IST)

ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:שמות יחידות בצבאות זרים (לא צה"ליים) פתחתי את הדף. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 09:43, 10 בפברואר 2015 (IST)

קישורים מערכים לדפי הפירושונים

שלום לכם. לפני מספר חודשים התקבלה במזנון החלטה על צביעת קישורים לפירושונים כדי שיבלטו ויתוקנו בהקדם. עכשיו ברצוני לפתוח שני דיונים בנושא.

גאדג'ט ברירת מחדל

הועתק מויקיפדיה:לוח מודעות

לפני מספר חודשים התקבלה במזנון החלטה לצבוע את הקישורים לדפי הפירושונים, כדי שיבלטו ויגרמו לתיקון מהיר. כל קישור לפירושון מתוך ערכים אינו מוצדק, כי הוא אומר לקורא הערך "תגיע לצומת הצ'ק פוסט ומשם תסתדר לבד". פעם כשלא הבנתי מילה בערך ולחצתי על קישור, נאלצתי לקרוא שני ערכים עד שהבנתי למי מהם הכוונה. לצערנו, יש ‏23,238‏ קישורים כאלו בויקיפדיה. אמיר א' אהרוני החליט "להגדיל ראש" ולהפוך את זה מקוד לכולם לגאדג'ט ברירת מחדל, כדי שמי שלא אוהב את זה יוכל לבטל. אבל הוא יצא לחופשת לידה והעניין נעצר. עכשיו, בעזרתם המבורכת של משתמש:ערן ומשתמש:חיים 7 כתבתי את הגאד'ט ובעזרתם של משתמש:GuySh, משתמש:Liadmalone ואחרים בדקתי אותו במשך כמה ימים. כרגע הוא נכנס לפעולה. ראו הבדל בין תלמה ילין (צ'לנית) לבין תלמה ילין. במידע והכוונה היא באמת לפירושון, וזאת לא טעות, ניתן להשתמש ב{{פירושון}}: {{פירושון|תלמה ילין}} ייראה כמו תלמה ילין. סידרתי בהתאם את {{פירוש נוסף}} ואת {{מפנה}}. בשלושת הימים האחרונים מספר הקישורים ירד בכ-300, אם כי אינני יודע מה מזה נבע מניסוי הגאד'ט ומה מעבודתם הנמרצת של אלו שמתקנים את זה דרך קבע, למשל, משתמש:Tomtom. אשמח להערות על עבודת הגאד'ט. תודה, יגאל

סוף ההעתקה

זו הזדמנות הולמת להזכיר שגאדג'ט "צ'קטי" (שמופיע בהעדפות ← גאדג'טים כ"הוספת כפתור לבדיקת בעיות סגנון ולשון נפוצות, להחלפות של בוט ההחלפות, תיקון קישורים לפירושונים ועוד לא תואם לגאדג'ט "wikEd"‏" ) נותן כלי נוח ורב עוצמה להחלפת קישורים לפירושונים בקישור לערך המתאים. שימוש בצ'קטי מקצר את מלאכת תיקון הפירושון לשליש, ואפילו פחות כשיש מספר קישורים לפירושונים באותו הערך. צ'קטי מאתר אותם, מסמן אותם בעורך, מציע ערכים להחלפה (לפי תוכן הפירושון), ומחליף את הקישור לפירושון בקישור לערך הנבחר בלחיצת כפתור. מי שלא ראה שמחת צ'קטי מתקן קישור לפירושון לא ראה שמחה מימיו. קיפודנחש 16:45, 24 בינואר 2015 (IST)

ובכן, אם זה טוב כחלק מהקוד של הוויקיפדיה העברית, האמנתי שזה טוב גם כגאדג'ט ברירת מחדל. התברר לי עכשיו שזה לא אותו דבר, ויש לפתוח דיון בנושא. אשמח להערותיכם על הגאד'ט, נחיצותו, עבודתו, התאמת הצבע וכו'. תודה, יגאל

מעולה, אדיר, קופץ לעין. תיקנתי כבר רבים בעזרתו. בעד ברירת מחדל לרשומים. בורה בורה - שיחה 19:08, 23 בינואר 2015 (IST)

כדי לנסות את הסימון של דפי פירושונים בצורה מובלטת יש לגשת למיוחד:העדפות, תחת גאדג'טים, פיסקת "גאדג'טים ניסיוניים" ולבחור "צביעת רקע הקישורים לפירושונים בצבע צהוב". ערן - שיחה 19:15, 23 בינואר 2015 (IST)

עובד מצוין. בעד ברירת מחדל לרשומים דוד א. - שיחה 08:48, 24 בינואר 2015 (IST)

בעד, בולט ונחמד. אופק כחול - ביבר הזכוכית 10:31, 24 בינואר 2015 (IST)

בעד כברירת מחדל. יגאל, אתה כוכב עולה בשמי ויקיפדיה העברית. Liad Malone - שיחה 14:25, 24 בינואר 2015 (IST)

וכמובן ש נגד כברירת מחדל גם לרשומים • חיים 7 • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ה • 00:47, 25 בינואר 2015 (IST)

נגד ברירת מחדל. אני משתמש בגאדג׳ט, אך חושב שלא כל משתמש רשום חדש ירצה לראות פתאום קישורים צהובים בלי להבין מה רוצים ממנו. במקום זאת, כל מי שמתלהב מהגאדג׳ט (כמוני), יפעיל אותו אצלו. שמזן‡שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ה • 08:55, 25 בינואר 2015 (IST)

הרשה לי להזכיר לך, שמזן, שמי שלא יודע מה פירוש הקישור האדום ייכנס לשם כדי לקרוא על משמעות המושג ויעלה חרס. כמו שכולנו התרגלנו לקישור אדום ויודעים מה הפירוש, כך כדאי שנתרגל גם לרקע צהוב, במשך הזמן. כי חובה להפתר מהשגיאות צריכה לעלות על נוחות. בויקיפדיה האחרות הגאדג'ט הזה הוא ברירת מחדל (רק ששם זה רקע אדום בוהק). יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:53, 25 בינואר 2015 (IST)

תוסיפו טולטיפ, ואז אולי אשקול לשנות את דעתי. שמזן‡שיחה • ערכיו בראבו • 14:01, 25 בינואר 2015 (IST)

בעד - וכדאי שתהיה הבהרה בעניין משמעות ההדגשה בצהוב, כשמרחפים עליה עם סמן העכבר. בברכה, גנדלף - 09:27, 25/01/15

ניסיתי, גנדלף. לצערי ערן אומר שאין אפשרות לשחק עם ה-tooltip. אני מנסה למצוא ברשת אפשרות לעקוף את זה באמצעות משחק עם שדה title של css, אבל טרם הצלחתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:53, 25 בינואר 2015 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

שימו לב לבקשות הקהל הצלחתי להוסיף טולטיפ. עכשיו כששמים עכבר על הקישור לפירושון, רואים את הטקסט פירושון דורש תיקון, יחד עם שם הערך. כל מי שאמר שישקול מחדש, כולל שמזן, וכל מי שאמר על "לא יבין מה רוצים ממנו" מוזמנים לשקול מחדש. רק יש איזה באג בוויקיפדיה בימים האחרונים, שמשהה עידכונים. אם אינכם רואים את זה, אנא בטלו את הגאדג'ט בהעדפות, שמרו, ואז הדליקו אותו מחדש. בכבוד, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:07, 25 בינואר 2015 (IST)

כמו כן, אני מתנצל על הבלגן ביממה האחרונה. זה קרה בגלל תיקון של חיים 7 שנעשה כדי לעזור, אבל הרס מחוסר ידיעה. מקווה שזה לא יגרום להצבעות נגד. אני אתקן את זה עכשיו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:54, 27 בינואר 2015 (IST)

על איזה בלאגן אתה מדבר? במקום פירושון בהחלט תקין / פירושון תקין בהחלט תקנתי לפירושון תקין, זה פועל תקין להפליא אצלי, איני יודע על איזה "הרס" אתה מדבר. • חיים 7 • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ה • 23:22, 27 בינואר 2015 (IST)

אני רואה שכתבת את זה לפני שראית שזה באמת הרס. הפתרון שאתה מציע גם יעבוד, אבל אני לא חושב שהטקסט העיקרי הוא נכון. זה לא שגוי, זה דרוש תיקון. הרי הטולטיפ נעשה כדי שכל אחד שלא מכיר את הגאדג'ט יבין במה מדובר. שיניתי את שניהם, מקווה שעכשיו זה בסדר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:54, 28 בינואר 2015 (IST)

IKhitron:

• כדאי לדעתי להסיר את הסימון של "פירושון תקין". אם הפירושון תקין אז אין צורך בחיווי כלל וזה צריך להיראות ולהתנהג כקישור רגיל.
• צריך להימנע מהגדרה של צבע לבן כרקע ולהשתמש בירושה, כיוון שכאשר נעשה קישור מתבנית עם רקע הרקע הופך ללבן, לדוגמה (החלונית הבאה; אגב תבנית:תב היא לא פירושון):

שימוש ב{{תב}} ב{{חלונית}}

ערן - שיחה 17:45, 30 בינואר 2015 (IST)

• גם לי הסימון הזה מפריע, ערן. העניין הוא שהסגנון השני עולה על הראשון ולא מבטל אותו. לכן אם לא אוסיף כלום יראו את "דרוש תיקון". זאת הסיבה שהמצאתי כיתוב באורך לפחות כמו הקודם, כדי שיסתיר אותו.
• בקשר להורשה - ראיתי את מה שעשית, אבל, בדיוק כמו במקרה הקודם, הם עולים אחד על השני, ושניהם שקופים, אז רואים את שני הכיתובים.
• בקשר ל{{תב}}: אני יודע שהיא לא פירושון. עשיתי את זה כדי ש{{פירושון}} ו{{פירושונים}} לא יראו כטעות. זה לא יפריע, כי {{פירושון}} רק מוסיפה סגנון.

תודה, ערן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:55, 30 בינואר 2015 (IST)

תיקנתי. ערן - שיחה 18:22, 30 בינואר 2015 (IST)

תודה רבה לך, ערן, זה באמת הרבה יותר טוב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:33, 30 בינואר 2015 (IST)

משתמשים אלמונים

את הדיון הזה התכוונתי לפתוח כעבור שבוע, כשתתרשמו מעבודתו. אבל אם אנחנו כבר כאן, האם אתם חושבים שהגאד'ט צריך להיות ברירת מחדל גם לקוראים האלמונים? אין לי שום דעה בנושא, אז אני מחכה להחלטה. תודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:03, 23 בינואר 2015 (IST)

• מתלבט בורה בורה - שיחה 19:09, 23 בינואר 2015 (IST)
• נגד- רוב המשתמשים האנונימיים לא יתקנו קישורים. הם צריכים לראות את ויקיפדיה "מוכנה" וקריאה, עם כמה שפחות תבניות שנועדו לעורכים. Corvus,(שיחה) 19:19, 23 בינואר 2015 (IST)
• נגד - כמו Corvus. אריה ה. - שיחה 09:02, 24 בינואר 2015 (IST)
• נגד כמו קודמי. בברכה. ליש - שיחה 09:18, 24 בינואר 2015 (IST)
• נגד אותם נימוקים שאמרו מעליי אופק כחול - ביבר הזכוכית 10:31, 24 בינואר 2015 (IST)
• בעד - את אותו דבר ניתן לומר גם על קישורים אדומים. רוב המשתמשים האנונימיים לא רק שלא יתקנו קישורים, הם גם לא יכתבו ערכים ובכל זאת הם נאלצים לראות לא מעט קישורים אדומים שאינם מובילים לערכים קיימים. אם "הם צריכים לראות את ויקיפדיה מוכנה וקריאה", צריך להעלים מהם גם את הקישורים האדומים. כשם שקישור אדום נועד, בין היתר, לפתות את המשתמש לכתוב ערך שעדיין לא נכתב, כך גם סימון קישור שמוביל לפירושונים נועד לאותת לכל משתמש, גם עורך אלמוני, לתקן את הדרוש תיקון. ומשתמשים כאלה יש לא מעט. Liad Malone - שיחה 14:43, 24 בינואר 2015 (IST)
  • ישנו הבדל. כשמיהו שאינו מבין בקוד ויקי רואה קישור אדום, אז אחרי 2-3 טעויות הוא יבין שהכוונה לקישור ריק ואין ערך בנושא. סימון ערכים חסרים נועד לא רק לעורכים, אלא גם לקוראים. אבל תיקון פירושונים זה תהליך מסובך למדי למי שלא מבין בקוד ויקי. הוא נועד לעורכים בלבד. Corvus,(שיחה) 13:42, 25 בינואר 2015 (IST)
• בעד - כמו Liad Malone. בברכה. ספיד - שיחה 22:38, 24 בינואר 2015 (IST)
• נגד • חיים 7 • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ה • 00:17, 25 בינואר 2015 (IST)
• נגד כמו שאמרתי על משתמשים רשומים. שמזן‡שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ה • 09:00, 25 בינואר 2015 (IST)
• נגד בברכה, גנדלף - 09:27, 25/01/15
• נגד אלמונים הם בעיקר קוראים ולהם הדף צריך להיות קריא וללא סימנים לתיקונים. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:45, 25 בינואר 2015 (IST)
• נגד. קורא סטנדרטי לא יבין מה רוצים ממנו... יוכל לייחס משמעויות שונות למה כ"כ מיוחד בקישור הזה... מקוה לטוב • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ה • 14:32, 25 בינואר 2015 (IST)

לסיכום

עבר שבוע מפתיחת הדיון והגיע הזמן לסכם. כמה תובנות:

• תודה לכל מי שהצביע.
• תודה לכל מי שניסה את הגאדג'ט.
• שוב תודה לכל מי שעזר בקוד כדי לשפרו.
• לא אצביע בדיון הראשון, כי זה לא הוגן - אני דחפתי את זה.
• בדיון השני אמרתי בהתחלה שאין לי דעה. כמה אנשים הצביעו נגד, לפני שנוצר הטולטיפ, מהסיבה של "האלמונים לא ידעו מה רוצים מהם". אבל מרגע שלבקשת שמזן הטולטיפ נוצר, אני משנה את דעתי ומצביע נגד, מהסיבה ההפוכה: כל עוד זה היה סתם צביעה, האלמונים שלא מבינים מה זה היו חושבים "עוד משהו שלא שמים עליו לב", כמו עוד דברים שאין להם מושג מה זה. אבל מרגע שאלמוני יראה את הכיתוב "פירושון דורש תיקון" וירצה לעזור בלי לדעת איך, זה יכול להרוס. יכול להיות שלא תסכימו איתי, אבל זאת דעתי.
• אני מוציא את הגאדג'ט מהניסיוניים ומעביר אותו לעיצוב.
• את הגאדג'ט השני אשאיר בניסיוניים עוד כמה שבועות.
• ולסיום, אני הופך את גאד'ט הפירושונים לברירת מחדל למשתמשים רשומים בלבד, בהתאם לתוצאות הדיונים.
• תודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:31, 30 בינואר 2015 (IST)

תיקון דרוש

אין צורך לצבוע את הקישורים לדף פירושונים כשהקישור נמצא בתוך תבנית:פירוש נוסף או תבנית:מפנה. (איפה ניתן לכתוב הערות בעתיד?) תומר - שיחה 15:24, 31 בינואר 2015 (IST)

תומר, יש לעיצוב טיפול לזה (ראה שינויים האחרונים שנעשו בתבנית:פירוש נוסף ובתבנית:מפנה), ובאופן כללי פירושונים כאלו לא צבועים למיטב ידיעתי, אבל יכול להיות שיש באג וכדאי לציין את המקרים שבהם זה כן מופיע. הערות בעתיד אפשר יהיה להעלות לדף השיחה של הגדג'אט (בשיחת מדיה ויקי:Gadget-disambig.css). ערן - שיחה 15:56, 31 בינואר 2015 (IST)

IKhitron, לדעתי אין צורך לצבוע את הקישורים כשמדובר בדף ששמו מסתיים ב"(פירושונים)". ראו דוגמה בדף כחלון. מן הסתם זה בכוונה. בברכה, גנדלף - 23:02, 04/02/15 23:02, 4 בפברואר 2015 (IST)

מסכים, גנדלף, אבל הגאדג'ט כתוב ב-css ולא ב-javascript, אחרת הוא היה פי מאה יותר גדול ונתון לטעויות. הוא לא מבדיל בין השמות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:21, 5 בפברואר 2015 (IST)

אוקיי, אז בוט ההחלפות יוכל להכניס כל קישורית ויקי לדף שמסתיים ב"(פירושונים)", לתוך {{פירושון}}. ישנן אלפי מופעים כאלו.[1] מבקש גם את חוות דעתו של ערן. בברכה, גנדלף - 13:30, 05/02/15 13:30, 5 בפברואר 2015 (IST)

צודק לגמרי. אם ערן לא יתנגד, אני אבקש את זה. תודה, גנדלף. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:40, 5 בפברואר 2015 (IST)

לא צריכים להיות קישורים לדף שמסתיים ב(פירושונים), אלא דרך תבניות כאלו, למשל תבנית:פירוש נוסף. ערן - שיחה 21:48, 5 בפברואר 2015 (IST)

בכל מקרה, יש לתקן את הטולטיפ - שהרי לא כל פירושון דורש תיקון. דניאל צבי • שיחה 13:35, ט"ז בשבט ה'תשע"ה (5.02.15)

כל פירושון צבוע דורש תיקון. אם זה באמת אמור להיות פירושון, הוא דורש עטיפה על ידי {{פירושון}}, דניאל צבי. ביקשתי מערן שיסדר זאת ב-chekty. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:40, 5 בפברואר 2015 (IST)

אם כך, יוצא שהסקריפט הזה מפזר מאות טענות שגויות ברחבי ויקיפדיה. נא לכבות אותו עד אחרי שכל המקומות הרלוונטיים יסומנו בתבנית. דניאל צבי • שיחה 20:51, ט"ז בשבט ה'תשע"ה (5.02.15)

וזה כמובן נכון גם לעתיד - כל פעם שמישהו ישכח להניח את התבנית - פועל יוצא הוא שלעולם אי-אפשר יהיה להדליק את הגאדג'ט. הרבה יותר פשוט לתקן את הטולטיפ ולהוריד את ה"דורש תיקון". גם הקישורים אדומים לא כתוב "שצריך להיכתב". דניאל צבי • שיחה 20:59, ט"ז בשבט ה'תשע"ה (5.02.15)

זה לא שגוי. הופעת פירושונים במרחב הערכים היא בהחלט בעיה. אני מציע לך דבר פשוט. תפתח דיון במזנון על כיבוי מוחלט של צביעה בתוך ערכי הפירושונים, כי שם נמצאים 95% מהפירושונים התקינים, דניאל צבי. טכנית זה עניין של שנייה. אם הקהילה תסכים - אסדר את זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:08, 5 בפברואר 2015 (IST)

אני מסכים עם דניאל, די לציין שקישור הוא קישור לדף פירושונים ולא צריך לקבוע שהוא דורש תיקון זה עורך יכול להבין בעצמו. ערן - שיחה 21:52, 5 בפברואר 2015 (IST)

אין בעיה, אבל אני עדיין חושב שהרעיון שלך (ושלי, בלי קשר), להוריד את {{פירושונים}} מהצביעה שווה לשקול ברצינות, ערן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:18, 6 בפברואר 2015 (IST)

הוספתי. ערן - שיחה 15:55, 6 בפברואר 2015 (IST)

תודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:07, 6 בפברואר 2015 (IST)

על בני אנוש ודמויות מקראיות

כבר פתחתי בעבר דיון בדף שיחה כל שהוא אבל לדעתי שווה להביא את זה למזנון. בויקיפדיה העברית קיים נוהג מסוים, לא אובייקטיבי בעליל לדעתי, שאני מתרשם שבויקיפדיה האנגלית לא היו ממהרים לאמצו. הנוהג הזה הוא להכתיר כל אדם שנזכר במקרא כ"דמות מקראית" (ועוד כתבו על זה ערך). אני לא יודע מי התחיל עם הנוהג עצמו כאן, אבל אני מתרשם שזה לא היה בתמימות ושיש כאן כוונה מסוימת להגחיך את כלל הנזכרים במקרא ולהציג אותם כאילו היו עוד כמה דמויות מספר פנטזיה טוטאלי כמו הארי פוטר - מעשה שגם במצב בו חלקים מסוימים מהתנ"ך הם פנטזיה או מטאפורה (מה שאני מאמין בו בעצמי כאדם חילוני), הוא עדיין POV לדעתי.

אני בעד לזרוק לפח את נוסח הכתיבה הזה ופשוט לאמץ שיטה אובייקטיבית יותר שתסתמך על המקור הקדום ביותר הזמין בהווה שבו נזכרה האושיה. למשל, אם המקור הקדום ביותר הידוע בהווה בו נזכר אדם X הוא התנ"ך, ננסח למשל "אדם X היה על פי התנ"ך Y בשנה Z עד שנה U".

בברכה, בן, ‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:06, 31 בינואר 2015 (IST)

ניסיון ההגחכה הוא פרי דמיונך. אין סתירה בין "דמות מקראית" ל"דמות היסטורית". גם אלכסנדר הגדול הוא דמות בתלמוד. דניאל 15:50, 31 בינואר 2015 (IST)

בתנך יש דמויות רבות. חלקן היסטוריות ויש תיעוד רב או לפחות חלקי לפועלם וחלקם מוזכרים בתנך בלבד - למשל אדם, חווה או נח. אנשים כאלה אינם "היסטוריים" מי שמאמין בקיומם, ימשיך להאמין. מי שלא, לא. גילגמש • שיחה 16:49, 31 בינואר 2015 (IST)

כשעוברים מהאזור המיתולוגי לאזור ההיסטורי, האם לא צריך לכנות את האדם "אישיות" ולא "דמות"? האם השימוש ב"דמות" אינו מרמז שמדובר בדמות ספרותית בלבד שלא היתה קימת במציאות? Liad Malone - שיחה 16:57, 31 בינואר 2015 (IST)

אני לא חושב. אפשרי שאדם מסוים יהיה גם דמות בספר. אין פה סתירה. כמו כן, בערכים על אישים היסטוריים כתוב בדרך כלל, עד כמה שאני יודע, שהם התקיימו בפועל. למשל אחאב. הינה מה שכתוב: "אחאָב היה מלך בממלכת ישראל, בנו של עמרי מלך ישראל. היה שותף למלוכה בשנים 873 עד 871 לפני הספירה ומלך בשנים 871 עד 852 לפני הספירה". גילגמש • שיחה 17:02, 31 בינואר 2015 (IST)

דניאל, אני בספק אם היית ממהר להחשיב אותו ל"דמות" במקורות אחרים. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 17:42, 31 בינואר 2015 (IST)

בערך דמות מקראית מובהר שגם אדם היסטורי הוא דמות מקראית. אם כן, אז גם את אחאב, המוכר לנו בעיקר מהמקרא, צריך להציג כדמות מקראית, ואולי בכך תיפתר הבעיה. בעיה קשה יותר אני מוצא בשימוש במינוח "לפי המסופר בתנ"ך". מינוח זה אינו משמש להצגת מקורות אחרים, אפילו לא היסטוריונים עתיקים וכיוב'. בברכה, גנדלף - 21:57, 31/01/15

תוכל לפתור בעיה זו אם תכתוב "פלוני בן פלוני היה על פי X, ו-Y...". או אם יש מקורות רבים אז אפשר לציין "פלוני בן פלוני היה על פי מקורות שונים...". אבל העיקר שלא יווצר רושם מטאורי כאילו מדובר ב"דמויות". ‏Ben-Natan‏ • שיחה 22:36, 31 בינואר 2015 (IST)

במחשבה נוספת, גם לדעתי כלל אין צורך להציג דמויות מקראיות ככאלה בפתיח של כל ערכי הדמויות המקראיות. זה כללי מדי וכלול כבר בהגדרה הספציפית הרלוונטית (ובקטגוריות). אם יש קונצנזוס שמדובר בדמויות היסטוריות די לכתוב מה היו, ואם לא, אז כמו שהצעת. בברכה, גנדלף - 09:35, 01/02/15

הדיון החל ב"דמויות מקראיות", אבל חלק מהמגיבים התייחסו לאנשים מהתנ"ך - לא עליהם מדובר, אלא במקרא בלבד. לדברי חלק מהמתדיינים יש "דמויות היסטוריות" ויש דמויות מיתולוגיות. להבנתי, במקרא (כלומר בתורה - לא בנביאים ולא בכתובים), אין אף דמות היסטורית. אפילו אנשים מתקופת יהושוע בן נון - התקופה המאוחרת ביותר בתורה, לא יכולים להיחשב ל"דמויות היסטוריות". יש גם אנשים רבים שמופיעים בספר שופטים - כמו שמשון הגיבור או בת יפתח, שלא יכולים להיחשב "בני אנוש" וההתייחסות אליהם עדיין צריכה להיות כאל "דמויות". ודאי וודאי שכל דמות שמופיעה במקרא היא כזו. לכתוב על קין, נוח, יעקב, ומשה כאילו הם אישים מההיסטוריה, והמשך תיאור קורותיהם כאילו היו עובדות היסטוריות ידועות, בדומה לאנשים כמו חניבעל, יוליוס קיסר, או יהודה הנשיא, לא מתאימה לוויקיפדיה. קיפודנחש 18:11, 1 בפברואר 2015 (IST)

למיטב ידיעתי "המקרא" הוא התנ"ך בכללותו ולא רק החומש. Liad Malone - שיחה 18:37, 1 בפברואר 2015 (IST)

טל"ח - עד היום תמיד פירשתי "מקראי" בתור "מופיע בתורה". אם כך, עלי לשאול את משתמש:Ben-Natan: מה כוונתך באומרך "הנוהג הזה הוא להכתיר כל אדם שנזכר במקרא כ"דמות מקראית" " ? יותר ספציפית: מיהו האדם בו מדובר, ובאיזה אופן מתבטאת "הכתרתו כדמות מקראית"? פתחתי אקראית ערכים על מספר אנשים שמופיעים בתנ"ך - שלמה, אחאב ונבוכדנצר השני - לא ראיתי באף אחד מאלו שפתחתי משהו שנראה כמו "הכתרה כדמות מקראית". אולי תוכל להביא דוגמה ספציפית לנוהג שתיארת, כדי שנראה לאיזה אדם הכוונה, ובמה מתבטאת "הכתרתו כדמות מקראית" ? זה יעזור למקד את הדיון. תודה - קיפודנחש 20:08, 1 בפברואר 2015 (IST)

קיפודנחש, תחילה אתייחס לתגובתך הראשונה; יש מסורת על אנשים אלה; זה שאתה בוחר לראות במסורות אלה שונות מהמסורות על יוליוס קיסר על זה נאמר "זבש'ך" ואין זה קייס טוב להכתיר אותם בתואר שאתה לכאורה כל כך רוצה להכתיר אותם בו "דמויות מקראיות", וזה אגב לדעתי גם עונה על התגובה השנייה שלך. הגישה שאימצת להתמודד עם מסורות אלה היא בדיוק אותה גישה שאני מזהה כלא אובייקטיבית בעליל, שעומדת בבסיס המצב הנוכחי בערכים על אישים שנזכרו במקרא. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:36, 1 בפברואר 2015 (IST)

מה שכתבת כאן יכול אולי להופיע בבלוג, אבל זה ממש לא הגישה הנכונה לוויקיפדיה. ההבחנה בין יוליוס קיסר כדמות היסטורית ובין אברהם אבינו כדמות היסטורית, וההבדל בין החומר ההיסטורי הרב שקיים לגבי הראשון ובין אפס מוחלט של חומר היסטורי כלשהו על השני זה לא "זבשי", ומי שחושב כך לא מבין מה זו ויקיפדיה, ומה מעמדו של המחקר האקדמי בוויקיפדיה. שנית, נדמה לך שאני "לכאורה כל כך רוצה להכתיר מישהם כ-"דמויות מקראיות" ", אבל עדיין לא הסברת למה כוונתך במילה "להכתיר": תוכל בבקשה להראות דוגמה ספציפית לאדם שעבר את ההכתרה הזו? במה מדובר? מילים מסוימות בפתיח? קטגוריה? תוכל להצביע על ערך ספציפי? (ורק להבהרה: בניגוד למה שהצלחת להבין מדברי, לא מפעמת בי תשוקה יוקדת "להכתיר" אף אחד בשום תואר, כולל התואר "דמות מקראית"). קיפודנחש 21:30, 1 בפברואר 2015 (IST)

להגיד עליי שאני לא מבין "מה זה ויקיפדיה ומה מעמדו של המחקר האקדמי בויקיפדיה" רק בגלל שאני מזהה הטיה חילונית ומציג עובדה קיימת לפיה המידע על יוליוס קיסר, הוא מסורת בדיוק כמו שהמידע על משה בן עמרם הוא מסורת, מעיד על על אי הבנה של המושג מסורת (מידע שנמסר על ידי מי שמסר אותו), ואי הכירות מספקת עם המושגים ההבניה המנטאלית והבניה קולקטיבית, מושגי יסוד במחקר היסטורי מודרני. ברור לי כמו שברור לך שהמסורות על יוליוס קיסר מבוססות יותר ממקורות שונים מהמסורות על משה בן עמרם (והרבה יותר תואמות לידע ממגון תחומי מחקר אחרים), ועם זאת מדובר במסורות, ולהציג מישהו כ"דמות" בגלל שהמסורות עליו פחות מבוססות או "פיזיקאליות" מעיד וודאי על הטיה (הרי כולם כאן מסכימים שהתנ"ך, הוא לא רק ספר מיתולוגיה). האופן שבו דיברת עליי הוא מבחינתי עבירה על ויקיפדיה:כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, אציע לך לא לפרש אמרות מסוימות באופן קיצוני, ולנסות לראות אם פספסת משהו - הגישה שלך מבחינתי היא גישה אנטי דתית פנאטית, אין לך מושג אפילו כמה הפניות למחקר אקדמי תרמתי לויקיפדיה (תרומות רבות בדף התרומות שלי יעידו על כך, בפרט הבולטות שבהן), אתה פשוט מדמיין דמיונות עתק על סמך ההטייה שכתבתי שזיהיתי. הגישה האנטי דתית הזאת היא צרה לויקיפדיה. ואם זה לא היה ברור (אני בספק), ה"הכתרה" היא עצם הראיה לנכון לכנות כך את אותם אנשים שנזכרו במקרא. זה הכל. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 06:49, 2 בפברואר 2015 (IST)

כתבת "המידע על יוליוס קיסר, הוא מסורת בדיוק כמו שהמידע על משה בן עמרם הוא מסורת". אנא פקח את עיני: האם המידע על לאונרדו דה וינצ'י גם הוא "מסורת" באותה מידה? מה עם אברהם לינקולן? סטאלין? מה עם בנימין נתניהו (אותו מעולם לא פגשתי בעצמי): האם המידע עליו גם הוא "מסורת" ? לגבי גישתי האנטי-דתית, לדעתך: לא בדקתי כמה תרמת לערכים בתחום המדע, אבל כמו שאתה יכול לנופף בתרומתך לערכים מדעיים, יש ביכולתי לנופף בתרומתי הצנועה לערכים שעוסקים בהלכה היהודית. ולקינוח, אחזור ואשאל את השאלה שלא טרחת לענות עליה כבר מספר פעמים: על אילו ערכים ודמויות אתה מדבר כשאתה אומר "להכתיר כל אדם שנזכר במקרא כ"דמות מקראית" "? על איזה אדם מדובר, ובמה מתבטאת "הכתרתו כדמות מקראית" ? קיפודנחש 23:11, 3 בפברואר 2015 (IST)

באתי להגיב בצורה רצינית עד שראיתי את הביטוי "בנימין נתניהו", זוהי דמגוגיה, כי הרי ברור לשנינו שבהגדרה כללית מספיק גם המידע על בנימין יכול לתפוס לכך (יכול לתפוס שכן בקלות ניתן להגדיר קטעי וידאו ישירים עם סבירות אפסית לעריכה, כמו שהיו ושיהיו לביבי, כסייג להגדרה כללית של המונח "מסורת"). על השאלה ששאלת אותי דווקא עניתי אבל אם צריך אגיב שוב ואתן גם ביאור לכל מקרה: "אם זה לא היה ברור (אני בספק), ה"הכתרה" היא עצם הראיה לנכון לכנות כך את אותם אנשים שנזכרו במקרא" - ברגע שאתה רואה לנכון להכתיר אנשים שנזכרו במקרא (בין אם יש כמה יוצאים מן הכלל ובין אם אין), כ"דמויות מקראיות", אתה נופל בפח הזה של זלזול עיוור במסורות היהדות. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 09:21, 4 בפברואר 2015 (IST)

אני מסכים עם קיפודנחש ומבקש מבן נתן לנסות להבדיל בין עיקר וטפל, ובין מסורת למחקר היסטורי. אתה באמת לוקח את הפוסט-מודרניזם לשיאים חדשים, שמקומם לא כאן. ואני מבקש שלא תאשים גם אותי ב"זלזול עיוור במסורת היהדות". מותר לנו להתנגד לדבריך גם בלי הדמגוגיה הזאת. Reuveny - שיחה 10:51, 4 בפברואר 2015 (IST)

Reuveny, אמרת הכל לדעתי. אכן יש דרכים נאותות להביע אי הסכמה. ואני ממש לא אאשים אותך בכך ולא חשבתי על זה... בברכה, ‏Ben-Natan‏ • שיחה 12:18, 4 בפברואר 2015 (IST)

למרות הצהרתך שענית על השאלה, לא ענית. אשאל שוב: על אילו אנשים אתה מדבר? כיוון שהשאלה לא הובנה בארבעת הפעמים הקודמות ששאלתי, אנסה לשאול בצורה אחרת: באילו ערכים בוויקיפדיה מדובר? אין צורך להביא את כולם - שניים יספיקו. האם תוכל להצביע על המשפט הספציפי בכל אחד מהערכים הללו שאליו כוונתך במילה "הכתרה"? בקשר לסרטוני הווידאו שהזכרת: אכן יש כאלו. סרטונים אלו הם בגדר "עדויות". עדויות כאלה קיימות גם לגבי קיומו של סטאלין, לינקולן, ודה וינצ'י (אם כי רק במקרה של ביבי וסטאלין יש סרטים - לינקולן מופיע בתצלומים, דה וינצ'י השאיר עבודות, ודמותו של יוליוס קיסר מופיעה בפסלים שפוסלו עוד בחייו, על מטבעות שנטבעו בחייו, יש ספרים פרי עטו, מעשיו מתועדים בכתבי היסטוריונים מהתקופה וכן הלאה). במקרה של אברהם אבינו לא קיים שום ממצא היסטורי שמעיד על קיומו, או אפילו יתארך אותו בדיוק של מאה שנים (תאריכי לידתו ומותו של יוליוס קיסר ידועים בדיוק). דמותושל אברהם מופיעה בכתב יד עתיק שאיש לא מציע להתייחס אליו כמקור היסטורי אמין - בדומה, פחות או יותר, לגילגמש, אכילס, הרקולס ואדיפוס. אתה כתבת שקיומו של יוליוס קיסר הוא "מסורת" בדיוק כמו שקיומו של אברהם אבינו הוא "מסורת". בפועל, המקרה של יוליוס קיסר כ"דמות היסטורית" הרבה יותר דומה למקרה של ביבי מאשר למקרה של אברהם אבינו או משה רבנו. קיפודנחש 16:28, 4 בפברואר 2015 (IST)

אני נגעל מהעוקצנות שלך. לא רק הצהרתי שעניתי על השאלה, אלא נתתי דוגמה למה בדיוק אני מתכוון - כל מקרה בו מדובר בפירוש על אדם שהתקיים (זה כמובן גם אם המיוחס לו לא התקיים). זה באמת נראה לי שאו שאתה עצמך לא שמת לב מה שאלת, או שזהו קרקס של ציניות, אבל אני אענה על הגרסה האחרת של השאלה - הבקשה לדוגמה מתוך ערך קיים בויקי הזויה ביותר, הרי אני מדבר על הנוהג הויקיפדי בכללותו (כלומר על כל הערכים של דמויות כאלה), לכן אין צורך שאתן דוגמה לפי בקשה... לגבי עדויות, אתה חוזר על דבריך, ואני נאלץ לחזור על מה שאמרתי מקודם בגרסה אחרת - אישוש חיצוני למידע שנמסר מצד B על A, ל-C, הוא דבר מבורך, אבל מכאן ועד הכתרת A, ועוד רבים אחרים מאותו מערך תקופתי כ"דמויות", יש מרחק רחוק, ואני כמובן משוכנע שזה נעשה מתוך הטייה (רגשית בעיקרה). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 18:59, 4 בפברואר 2015 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

קודם כל, בתור כותב שהתבכיין בדיון זה עצמו על "כללי ההתנהגות בקהילה", אתה מרשה לעצמך סגנון כתיבה מדהים. שנית, למרות שהצהרת בדיון הזה הרבה פעמים ש"נתת דוגמה", אתה מתעקש להמשיך לא לעשות זאת. להצהיר שקיים "נוהג" בוויקיפדיה זה לא מספיק. עיינתי בארבעה חמישה ערכים על אנשים שמופיעים בתנ"ך - נבוכדנצר השני, אחאב, עוזיהו, עומרי, ואפילו שלמה (שקשה לומר שהוא "דמות היסטורית") ובאף אחד מהם לא מצאתי "הכתרה כדמות מקראית" (חיפשתי את ההכתרה הזו בעוד ערכים ולא מצאתי) . כל עוד אתה מתעקש לא להביא דוגמא ספציפית, אין ברירה אלא להסיק שדבריך בהם פתחת את הדיון הזה הם עורבא פרח. קיפודנחש 22:02, 4 בפברואר 2015 (IST)

"כותב שהתבכיין בדיון זה עצמו על כללי ההתנהגות בקהילה", עוד התבטאות צינית שמעידה על איכות השיח איתך. Way to go קיפודנחש... להצהיר על נכונותו של נוהג ויקיפדי כזה לצד הסכמה שקיים נוהג כזה מצד משתתפים בדיון ואז לבקש שוב ושוב דוגמאות מיותרות זה לא ממש על קו ההיגיון אתה יודע... אני גם לא אתפלא אם נכנסת לעוד כמה ערכים שכן מציגים את המונח "דמות מקראית" בראש הערך אבל לא פרסמת אותם כאן (ערכים כדוגמת חנה, אהרן, אלקנה (דמות מקראית). ברוך בן נריה, דבורה הנביאה, מרים הנביאה, אליהו, אלדד ומידד, אברהם, ועוד ועוד). בקיצור אני מציע שתפסיק ללכת סחור סחור על המובן מאליו תוך שימוש בלתי פוסק בציניות הזויה וצ'רי פיקינג שכאילו יצדיק את הטענה שאין נוהג כזה בויקיפדיה. חבל על הזמן פשוט. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 12:55, 5 בפברואר 2015 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לגבי "איכות השיח": כדאי שתקרא את הדיון הזה מתחילתו בעיניים פקוחות ותשים לב ל"איכות השיח" כפי שמשתקפת בדברים אותם אתה כתבת. לגבי הבנת הנקרא: לא אמרתי שאין נוהג כזה בוויקיפדיה (בדרך כלל, טענות מסוג "אין דבר כזה" הן קשות הרבה יותר להוכחה מ"יש דבר כזה"), אלא ביקשתי דוגמאות, כדי שאפשר יהיה לדון לגופו של עניין ולא באוויר. אחרי שחזרתי על השאלה שלוש ארבע פעמים, כשבכל פעם הצהרת שענית על השאלה למרות שלא עשית זאת, כתבתי שכל עוד אתה מתעקש להמשיך לנהוג כך, אין ברירה אלא להניח שלא היו דברים מעולם. עכשיו, כשסוף סוף השבת לשאלה (אמנם עשית טעות טכנית קטנה כשקישרת להתנחלות, אבל קל להבין שהתכוונת לאלקנה), אפשר לדון לעניין.

רוב האנשים אותם הזכרת מופיעים בתורה, אחת בספר שופטים, כמה בשמואל א', ואחד מספר ירמיהו. ההבדל ביניהם ובין (רוב) האנשים שהזכרתי בתגובתי הקודמת הוא שלגבי כל אחד מהאנשים שהזכרת, העדות הידועה היחידה לקיומו ולקורותיו נמצאת בתנ"ך. בהחלט יתכן שיש ברחבי ויקיפדיה ערך או שניים בהם מתייחסים לדמות שיש לגביה עדויות היסטוריות נוספות כ"דמות מקראית". אם יש, כנראה מדובר בטעות נקודתית שיש לתקן - לא עניין לדיון עקרוני. לגבי אנשים שהעדות היחידה לקיומם מופיעה בתנ"ך: אעשה לעצמי חיים קלים ואבחר מכל האנשים שהזכרת את הדוגמה אותה הכי קל להסביר: לפי המסורת היהודית, התורה ניתנה למשה בהר סיני. אף אחד, אפילו לא אלו שמאמינים שהתורה כולה (כלומר כל החומש, כולל תיאור מותו של משה עצמו) אכן ניתנה למשה בהר סיני, לא אומר שיש עדויות כתובות קודמות לתורה. המשמעות היא שקורותיו של אברהם הועלו על הכתב לכל המוקדם שבעה דורות (שוב, לפי המסורת היהודית) אחרי התרחשותם. כשמסתכלים על ההיסטוריה כתחום מדעי, אף היסטוריון לא מתייחס לעדות שנכתבה שבעה דורות אחרי התרחשותה כעדות היסטורית קבילה. השווה זאת, למשל, ליוליוס קיסר (דוגמה בה השתמשת אתה בעצמך) - יש כמויות גדולות של חומר היסטורי כתוב שמתאר את תולדותיו ונכתב בזמן שהדברים קרו, לא אחרי שבעה דורות, ולא אחרי דור אחד. אם נחזור להיסטוריה כתחום אקדמי: אין אף היסטוריון במיינסטרים שכופר בקיומו של קיסר כדמות היסטורית, ואין אף היסטוריון במיינסטרים שמתייחס לאברהם כדמות היסטורית שקורותיה ידועות. זה מחזיר אותנו למעמד של המחקר המדעי בוויקיפדיה, ולהערה במעלה הדיון שהצלחת להיעלב ממנה: מי שלא מבין את מעמדו של המדע (כפי שמיוצג על ידי האקדמיה) בוויקיפדיה, לא מבין מה זו ויקיפדיה. קיפודנחש 16:09, 5 בפברואר 2015 (IST)

לא חשבתי אחרת לגביך, זה בסדר. ואכן עניתי מספר פעמים שנתינת דוגמאות היא אבסורדית במקרה הזה, אבל אני מקווה שעכשיו אחרי שקיבלת את הדוגמאות שכל כך רצית, אתה מסופק. בשאר דבריך מאד התפזרת. אתה מניח כמה הנחות מוקדמות שכבר הסברתי למעלה מדוע הן לא מצדיקות לדעתי את השימוש בביטוי דמות מקראית, ולא אחזור על דבריי. בסוף ההתפזרות חזרת על טענתך השקרית כלפיי ועוד קבעת שנעלבתי ממנה (אני תוהה על מקורות הציניות המוזרה הזאת); היות וחזרת, אחזור על תגובתי בנוסח מעט שונה; אני עורך רשום ופעיל בויקי כבר שנתיים פלוס, תרמתי לויקי מאות הפניות לספרות מדעית במגוון תחומים; ספרות שבדרך כלל קראתי (כאמור תרומות רבות בדף התרומות שלי יעידו על כך, בפרט הבולטות שבהן) מכאן שאני יודע היטב איך ויקי עובדת בהקשר של מקורות חיצוניים, בפרט מדעיים-איכותיים, ולכן דבריך מקורם רגשי. אתה מפרש באופן מוזר מאד את עמדתי לפיה היעדר מסורות חיצוניות לקיומו של אדם הנזכר מפורשות בתנ"ך כאדם היסטורי לא מצדיקה הכתרתו בתואר "דמות מקראית" (ובטח שלא להפוך את זה לנוהג מקובל בויקיפדיה, גם אם יש 4-5 "סייגים" לכך). מעבר לכך אני מתרשם שחוקרי המקרא שעשו זאת פעלו בעיקר מתוך הטיה רגשית (ונראה שגם אתה) אבל זה כאמור מעבר לכך. מבחינתי אתה מפספס את הנקודה הפשוטה מאד הזאת, שלדעתי זו פשוט הגזמה ניסוחית ונוסח שהוא ספק אובייקטיבי, ולכן נוסח אובייקטיבי יותר כמו "על פי המקרא היה..." עדיף. זה באמת פשוט מאד. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 17:03, 5 בפברואר 2015 (IST)

זה כנראה הזמן לפרוש מהדיון הזה. אולי היה עדיף לעשות זאת בשלב מוקדם יותר. ניחא. קיפודנחש 18:16, 5 בפברואר 2015 (IST)

חבל מאוד שהדיון הזה הפך לקטטת מסבאה, כי מדובר בנושא מהותי וחשוב. נכון לעכשיו, לאור מצבם של רוב הערכים העוסקים בדמויות מן המקרא אשר לא פעם מציגים את האמור בכתובים כאמת מוחלטת (כולל העובדה שהמקרא מתיימר לדעת מה הדמויות חשבו בלבן, ע"ע שרה) ומתעלמים מנתונים מובהקים שצצים בין השורות כי זה ממש לא נוח ליהדות האורתודוקסית, חשוב להבהיר בראשית כל ערך כי מדובר בדמות מקראית. כאשר ערכים יתחילו להיות מאוזנים, ויביאו אודות הדמויות הללו נתונים חוץ-מקראיים (ויש כאלה!) וניתוחי טקסטים מבית היוצר הפורה של ביקורת המקרא, ניתן יהיה לוותר על הקדימון הזה. עמית - שיחה 20:28, 5 בפברואר 2015 (IST)

גם אני חושב שהצגת האמור בערכים השונים כאמת מוחלטת זה דבר בעייתי. ומתנגד לפרקטיקות שגינית. נחמד גם לראות שאתה חושב שיש מקום למצב שבו התואר הספק אובייקטיבי הזה (לדעתי)... מצב שבו מתקיימת מעין היפנוזה של הקוראים לחשוב שכל אדם שנזכר במקרא הוא "דמות מקראית" הוא אכן צרה צרורה לויקיפדיה, ואם המחיר לכך הוא שיפור הערכים הקיימים אז אני מוכן לשלמו ואני מקווה שעוד אחרים יהיו מוכנים גם כן. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 23:14, 5 בפברואר 2015 (IST)

פתיחת הצבעות מחיקה תוך הצגת נימוקי צד אחד בלבד

בהצבעות מחלוקת אנו מקפידים שההצבעה לא תיפתח לפני ששני הצדדים יציגו את טיעוניהם. משום מה, בהצבעות מחיקה אין הנחיה שכזו בtemplate. אני מבקש להוסיף לו הנחיה שליוצר דף ההצבעה, המעלה את הערך להצבעה, אין לפתוח את ההצבעה עד שיוצר הערך, או בהעדרו - מבהיר חשיבות אחר, יסכם את נימוקי החשיבות. לחילופין, יהיה אפשר לסמוך על דיון החשיבות שכבר היה ולפתוח את ההצבעה מייד, בתנאי שגם פותח ההצבעה לא יציג בדף ההצבעה טיעונים כלשהם.

כמו כן, בעקבות פתיחת הצבעת מחיקה בשבת על קטגורייה שהעליתי, אני מבקש שבכל מקרה לא יווצרו דפי הצבעה בשבת תוך פתיחת ההצבעה בו ביום. גם לא בחג או שעה לפני. בעניין זה אני לא מבקש לקבוע מדיניות, אלא רק לנהוג בהגינות ובשיקול דעת. בברכה, גנדלף - 09:35, 01/02/15

אני מפנה את המתדיינים לדף המדיניות הרלוונטי: ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#פתיחת הצבעה

1. סעיף טכני של פתיחת ההצבעה - לא רלוונטי לדיון
2. ”מומלץ להודיע ליוצר הערך או לכותב משמעותי שלו על תחילת הצבעת המחיקה. בכך ישמרו חוקי הנימוס, תינתן לכותב הזכות להגן על חשיבות נושא כתיבתו בדיון בהצבעת המחיקה.”
3. ”כדי להתחיל את הדיון במחיקה ולהסביר מדוע לדעתכם יש למחוק את הדף, לכו בעקבות הקישור "בדף זה" שבתבנית, הוא עמוד הדיון במחיקה. הדף המתקבל מכיל עתה שלד של דיון במחיקה כשבו (לפני תיבת העריכה) מפורטים השלבים שעליכם לבצע על מנת להתאים את השלד להצבעת המחיקה המסוימת. אם הסיבות להצעת המחיקה כבר אינן בתוקף, ההצבעה תבוטל. מכיוון שכך, חשוב לרשום את נימוקיך להצעת המחיקה מייד עם תחילת הדיון.”

אפשר לחייב את הפותח לפנות לכותב הערך/יוצר הקט'/יוצר התבנית שיסכם את ההבהרת החשיבות שלו, אבל זה פתח לסחבת ממש כפי שקורה בהצבעות מחלוקת שם הדיון על הסעיפים יכול להתפרס על פני ימים. מה גם שאם לא מפורטות הסיבות לבקשת המחיקה, זהו פתח לפתיחה סיטונאית של הצבעות מחיקה, כי כבר אין חובה להתאמץ בסיכום, פשוט להפנות לדיון החשיבות (שפעמים רבות הוא ארוך כאורך הגלות)

לגבי איסור פתיחת הצבעה בשבת - ההצבעה גם כך משתרעת על פני 7 יממות בדיוק, ולא משנה באיזה יום החלה. תיכף גם נתחיל לאסור פתיחת הצבעות 12 שעות לאחר צאת השבת כדי לתת לויקיפדים החיים האזור עמק הסיליקון הזדמנות לסיים את השבת ולפתוח מחשב... • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 11:53, 1 בפברואר 2015 (IST)

בהנחיות המוצגות כשפותחים את שלד דף הצבעת המחיקה, אותן כולם רואים, כתוב משהו אחר לגמרי. לפיהן יש להעתיק את דיון החשיבות לדף ההצבעה. מכל מקום, מטרת המזנון היא לשפר את הנהלים הקיימים.

האם דעתך היא שגם בהצבעות מחלוקת אין צורך בפירוט עמדות שני הצדדים? אם לא, מה ההבדל? בברכה, גנדלף - 12:01, 01/02/15

לא ידעתי שמופיעה ההנחיה להעתיק את דיון החשיבות לדף ההצבעה. בשביל מה? יש קישור לדיון. כמו כן, אני מתנגד לשינוי המוצע. עמדת הצד המתנגד למחיקה ברורה - הוא נגד המחיקה. גילגמש • שיחה 06:28, 2 בפברואר 2015 (IST)

גם עמדת הצד התומך במחיקה ברורה - הוא תומך במחיקה. אם בכל הוא מוצא לנכון לכתוב בדף ההצבעה, לפני פתיחתה, מדוע הוא תומך במחיקה, מן הראוי שיאפשר את אותה פריוילגיה לצד שכנגד. ובפרט שבאופן בסיסי החשיבות היא שמצריכה הבהרה, לא העדרה. בברכה, גנדלף - 09:39, 02/02/15

זה לא שהוא רק תומך במחיקה, הוא חייב לנמק מדוע הוא תומך. אחרת, מחר אוכל לפתוח הצבעת מחיקה על שרון וכסלר בלי לפרט מדוע וזהו. זה לא שפותח ההצבעה "מוצא לנכון" - הוא מחוייב על פי הכללים שהבאתי מעלה. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 10:33, 2 בפברואר 2015 (IST)

אתה לא אמור לפתוח בלי דיון חשיבות. אבל במה זה רלוונטי להצעה, שההצבעה לא תפתח תוך הצגת נימוקי צד אחד בלבד? בברכה, גנדלף - 10:40, 02/02/15

סחבת. בעיקר סחבת. עם קצת תיבול של בירוקרטיה • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 11:20, 2 בפברואר 2015 (IST)

בעת פתיחת ההצבעה, הקישור לדיון החשיבות בדף השיחה מספיק בהחלט. מי שרוצים להמשיך את הדיון בדף ההצבעה יכולים לעשות זאת, ועושים זאת, כל זמן שההצבעה נמשכת. קורה שהויקיפד שפתח את ההצבעה מביא מייד נימוקים למחיקה, והתומכים בהשארת הערך מוסיפים את נימוקיהם רק כעבור כמה שעות, אפילו יום שלם. אז מה. בעלי זכות ההצבעה בויקיפדיה יודעים להגיע לדף השיחה, וגם יודעים לשנות את הצבעתם בעקבות נימוק שעלה כמה ימים אחרי שהצביעו, או בעקבות שיפור הערך במהלך ההצבעה.--א 158 - שיחה 20:34, 4 בפברואר 2015 (IST)

פתיחת מועד הצבעות בשבת

ברצוני להביע את עמדתי בנוגע לפתיחת הצבעות בנושאים מהותיים כגון, שינוי מדיניות, הצבעת מחיקה וכו' המתחילים בשבת או ביום חג. אני סבורה כי יש לכבד את שומרי המסורת על דרגותיהם השונות המתנדבים במיזם זה, ומציעה לדחות את מועד פתיחת ההצבעות מסוג זה לימי חול במסגרת מדיניות מחייבת. נכון שההצבעות גולשות בסופו של דבר גם לימי שבת וחג, אך יש הבדל מהותי בין תחילתה של הצבעה לסופה (ולא ארחיב על כך). בברכה, אילי - שיחה 12:59, 1 בפברואר 2015 (IST)

אני נגד. שבת הוא יום פנאי שאין בו עבודה/מסגרת מחייבת אחרת וככזה הוא יום אידיאלי לפעול בו בוויקיפדיה. אני זוכרת תקופה עמוסה שהזמן היחיד בו יכלתי לפעול כמעט היה שבת. אין בכך כדי לפגוע בהערכה הגדולה לציבור הכללי שומר השבת, כל אדם יגיב בעת שמתאימה לו. בברכה, אופק כחול - ביבר הזכוכית 13:14, 1 בפברואר 2015 (IST)

יתרה מזו, על מנת להתחשב בכולם עלינו לקחת בחשבון את זמן השבת באזורים מרוחקים כגון סן פרנסיסקו ומלבורן ואז יוצא שבמשך כ-48 שלא ניתן לפתוח הצבעה. ההצבעות נמשכות 7 ימים, ללא קשר למועד פתיחתן • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 13:21, 1 בפברואר 2015 (IST)

בהמשך לדברי קודמי, ויקיפדיה עברית אינה ויקיפדיה יהודית - בין הוויקיפדים יכולים להיות ולמיטב ידיעתי יש גם בני דתות אחרות, שימי המנוחה שלהם בימים אחרים. בברכה. ליש - שיחה 13:25, 1 בפברואר 2015 (IST)

אופק כחול, אין קשר בין מה שכתבתי לתשובתך. גם אני פועלת רבות במיזם זה בשבת. התייחסתי אך ורק לפתיחת הצבעות. ולכל היתר, האם ציפור הנפש תיפגע אם הצבעה מהותית תתחיל ביום חול? אילי - שיחה 13:33, 1 בפברואר 2015 (IST)

ככל הידוע לי רק השבת היהודית אוסרת שימוש במחשב ופעילויות פנאי רבות ביום המנוחה הנ"ל. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 13:36, 1 בפברואר 2015 (IST)

אילי, אם בתקופה העמוסה הייתי רוצה לפתוח הצבעה הייתי יכולה לעשות זאת רק בשבת מאחר וכמעט לא פעלתי ביום אחר. אופק כחול - ביבר הזכוכית 13:40, 1 בפברואר 2015 (IST)

מצטרף לדברי אילי.
מעבר לצורך "לכבד את שומרי המסורת", זה גם חוסם מהם את האפשרות להגיב ולנמק, עם פתיחת ההצבעה.
בתשובה לאופק כחול, הוא יכול לכתוב בשבת כל מה שהוא רוצה, אבל פתיחת ההצבעה תהיה רק אחרי צאת השבת, בידי משתמש אחר (לא יחסרו מתנדבים) --בן נחום - שיחה 13:42, 1 בפברואר 2015 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: יחד עם כל הנימוקים שלעיל, מדוע שאין לקבוע חוק כמבוקש, בכל זאת, אפשר להתחשב בחלק לא קטן של החברים בוויקיפדיה ששומרים שבת, ולהשתדל לפתוח את ההצבעות במוצאי השבת... ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 13:43, 1 בפברואר 2015 (IST)

אני מסכים עם גישתו של Ovedc, למיטב זכרוני מעולם לא פתחתי הצבעה כלשהי בשבת, למרות שאינני שומר שבת. אפשר, כפי שנרו יאיר ואחרים עשו, לבקש התחשבות בנושא, אך אין לאסור. בברכה. ליש - שיחה 13:47, 1 בפברואר 2015 (IST)

1. אין דת נוספת האוסרת פעילות במחשב ביום כלשהו.
2. הכוונה לישראל, המקום בו רוב חברי הקהילה גרים, לא ליבשות אחרות.
3. יותר אנשים נתקלים בדיון בתחילתו, כאשר הוא מופיע בקצב מהיר בדף השינויים האחרונים, ולאחר מכן עלולים לפספס אותו.
4. אין זאת ויקיפדיה יהודית, אך זאת ויקיפדיה הקהילתית, המתחשבת בצרכי כל חבריה
5. דומני שזה צריך להיות יותר החלטה של רצון טוב, מאשר מדיניות מחייבת. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:48, 1 בפברואר 2015 (IST)

מצטרף לעובד. זה לא צריך להיות חוק פורמלי אלא בחירה אישית של אדם להתחשב בחבריו. יואב נכטיילר – שיחה 16:08, 1 בפברואר 2015 (IST)

יפה אמר והסביר אריאל. בורה בורה - שיחה 16:48, 1 בפברואר 2015 (IST)

אני לא מבין מה הקשר? האם מצביע שומר שבת מנוע מלהצביע ביום חול כיוון שההצבעה נפתחה בשבת? האם נמנע כתיבת תגובה בדפי שיחה בשבת? ואולי גם עדכון ערכים בשבת? שנילי - שיחה 16:57, 1 בפברואר 2015 (IST)

למרות היותי דתי, אני מסכים עם שנילי. אין צורך להימנע מפתיחת הצבעות בשבת ואין לי בעייה שוויקיפדים אחרים ימשיכו לערוך בשבת. אשמח אם אנשים 'ישתדלו, ולא יהיו מחוייבים, לפתוח הצבעות ביום חול, מטעמיו של אריאל. שמזן‡שיחה • ערכי בראבו • 19:08, 1 בפברואר 2015 (IST)

כל אחד עורך מתי שיש לו זמן. ציפורי לילה (או תושבי יבשות מרוחקות), עורכים בשעות שלא נוחות לאחרים. מי שעסוק במהלך השבוע ולא שומר שבת, עורך בעיקר בשבת. כל ההצבעות כאן אורכות שבוע שלם, ומספקות לכולם די והותר זמן להביע את דעתם. אין הצדקה לנסות להגביל פעילות בצורה כזו, ועצם ההצעה לקבוע חוקים בעניין אינה לגיטימית. זו אינה ויקיפדיה כשרה, ואינה כפופה בשום מידה לאמונות של חלק מחבריה. כל אחד רשאי לפעול כרצונו - אם מישהו רוצה לפתוח הצבעות רק בימי חול, זו זכותו, אבל אין לנסות להגביל משתמשים כדי לתאום לדת של אחרים. עופר קדם - שיחה 19:28, 1 בפברואר 2015 (IST)

ואוסיף, שזו דוגמא קלאסית למדרון הכפייה הדתית. יש הלוקחים את אמונתם הפרטית, ומנסים להחיל אותם על המרחב הציבורי, בשם הקריאה ל"התחשבות". איש באמונתו יחיה, ואיש ישמור את אמונתו לעצמו. עופר קדם - שיחה 19:30, 1 בפברואר 2015 (IST)

שום סיבה. יש שבוע שלם וכולם יכולים להגיב מתי שנוח להם. לכל שבת יש מוצאי שבת, כפי שנאמר לנו בצבא. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 19:32, 1 בפברואר 2015 (IST)

מסכים עם המתנגדים להצעה. מציע שכל פתיחת הצבעה תייצר באופן אוטומטי הפנייה מלוח המודעות (ובכל מקרה - אם זה לא חובה עדיין - אז שתהיה חובה כזו להפנות מלוח המודעות להצבעה חדשה כל עוד זה לא ממוכן). אולי גם אפשר טכנית (ע"י העדפות או מינוי כמו הטילדה הרביעית) שמי שרוצה - יקבל הודעה אישית אוטומטית לדף שיחתו. חזרתי • ∞ • שיחה 20:18, 1 בפברואר 2015 (IST)

אמרתי במקום אחר ואני אומר גם כאן - נורא קל לבקש "להתחשב", אז אנחנו מבקשים שיתחשבו בנו. חילונים אינם רואים את השבת במובן הדתי שלה וזה לא משמש להם בכלל פקאטור בתודעה שלהם. בצאת השבת, יתכבדו שומרי השבת ויבדקו את הכלי המצויין שנקרא "קטגוריה:הצבעות", ומיד יתעדכנו בהכל. אין צורך להשליך את העניין לפתחינו. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 20:26, 1 בפברואר 2015 (IST)

לדעתי יש הבדל מהותי בין עצם פתיחת הצבעה לבין מתן אפשרות לויקיפד התומך בנושא להגיב בדף ההצבעה לפני שויקיפדים רבים הצביעו. ההצבעה עצמה נמשכת שבוע ובשבוע תמיד תהיינה שעות שבת כך שאני לא רואה משמעות מעשית ליום פתיחת ההצבעה (להבדיל מתחושת אי נוחות שהצבעה נפתחת ומתבצעת כאשר חלק מהויקיפדים מנוטרלים, כך שכשהם מגיעים להצביע כבר יש אי אלו ויקיפדים שהצביעו), אבל אם נפתחת הצבעת מחיקה ובדף השיחה של הערך היו כאלו שתמכו בחשיבות, צריך לאפשר לאותם ויקיפדים להגיב בדף ההצבעה לפני פתיחתה או מיד עם פתיחתה. במקרים בהם מי שהצדיקו חשיבות הם ויקיפדים דתיים - צריך להתחשב בעובדה זו ולדחות את ההצבעה למוצ"ש. • איקס איקס - שיחה 20:32, 1 בפברואר 2015 (IST)

חוץ ממשתמש אחד, כל היתר מגיעים בלאו הכי לאחר שמישהו כבר הצביע. אנחנו לא מדברים על מחטף שנעשה בכוונת זדון, כדי למנוע ממישהו להצביע או להגיב. כאמור יש שבוע שלם לעניין. כל אחד ואחד מאיתנו מנוטרל מידי פעם, ולכן כאשר נבצרותו הזמנית מסתיימת, יתכבד ויבדוק את מצב העניינים. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 20:37, 1 בפברואר 2015 (IST)

בעד שכל אחד ינסה להתחשב באחרים, אם זה לא פוגע בו. נגד הכלל או החוק המוצע. בריאן - שיחה 20:56, 1 בפברואר 2015 (IST)

אולי יש אפשרות לקבוע שאם בכל זאת נפתחה הצבעת בשבת, היא לא תיסגר אלא אחרי פרק זמן מסוים (שעה/שעתיים/חצות הלילה/יום) אחרי צאת השבת. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 21:05, 1 בפברואר 2015 (IST)

הכי טוב לוויקיפדיה- שלא ייפתחו הצבעות בימי שבת ובימי חול. אגסי - שיחה 21:11, 1 בפברואר 2015 (IST)

למה? מה זה נותן? מי שרוצה להצביע - יצביע. אין משמעות להצבעה "בסוף". מי שמחכה לרגע האחרון על מנת לראות לאן הרוח נושבת - זבש"ו. חזרתי • ∞ • שיחה 21:13, 1 בפברואר 2015 (IST)

הצבעה אמנם פתוחה שבוע, אבל יש חשיבות מסוימת לרגע פתיחת ההצבעה, שהוא הרגע שבו יש את ההשפעה המירבית על המצביעים לעתיד, ולרגע סגירת ההצבעה, שהוא ההזדמנות האחרונה להשפעה (וגם הרגע שבו מכלול השיקולים הוא הנרחב ביותר ומאפשר למתלבט לבחור סופית). בהצבעה שזוכה למעורבות רבה של חברי הקהילה הדתיים נכון להתחשב בכך בכובד ראש. לא כחוק מחייב, אולם כן כנורמה שסטייה ממנה שלא בתום לב היא אקט לא חברי. דניאל 21:17, 1 בפברואר 2015 (IST)

דניאל זה שטויות. לפי מה שאתה אומר זה כלל שנועד להתחשב לא בדתיים, אלא בחסרי חוליות. מי שמצביע על פי שיקולים זרים, יצביע על פי שיקולים זרים בכל מקרה, אפילו אם יהיו זרים אחרים. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 21:27, 1 בפברואר 2015 (IST)

רבותי שומרי השבת! אנא ממכם, הניחו לנושא כי פשוט חבל על המרקם העדין של ויקיפדיה. מה שקורה בארץ מספיק קשה לנו גם ככה. תשאירו את זה בחוץ. בתודה, • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 21:28, 1 בפברואר 2015 (IST)

פיתרון אולטימטבי: הצבעה חשאית. חזרתי • ∞ • שיחה 21:30, 1 בפברואר 2015 (IST)

למען הסר ספק, איני מתכוון להצבעה משיקולים זרים. אני מתכוון לאפשרות של כל צד לשכנע באופן גלוי באמצעות פנייה אל השכל הישר. אני מניח ומקווה שמי שמצביע עושה זאת לאחר שקרא את נימוקי שני הצדדים, הוסיף עליהם את הגיונו שלו והכריע כמיטב יכולתו. דניאל 21:34, 1 בפברואר 2015 (IST)

אוסיף רק שויקיפדיה לא סתם שלא יהודית או ישראלית: ישנה לא מעט דוברי עברית שאינם שייכים ללאום היהודי ולדת היהודית. נוהל כזה המחייב אותם לשמור שבת אפילו ברמה של איסור פתיחת הצבעה הוא חמור מאוד בכך שכופה עליהם התנהגות זרה להם. אני מתנגד ממש לנוהל זה. הוא יגרום רק לנזק. באותה המידה אני יכול לבקש לא לפתוח הצבעות ביום ראשון בבוקר כי אני ממש עסוק באותו הזמן ואין לי גישה למחשב. Corvus,(שיחה) 21:45, 1 בפברואר 2015 (IST)

הדיון הזה מזכיר לי את הויכוח בישראל בנושא מועד החלת שעון חורף. אבל להבדיל מהמקרה ההוא, בויקיפדיה לא מכריחים אף אחד לקרוא, לכתוב או להצביע. מי שמצביע עושה זאת מבחירתו שלו, ומעקב אחרי הצבעות שנפתחו זה אפילו לא מאמץ (להבדיל מלקום בחושך לסליחות). עמית - שיחה 23:04, 1 בפברואר 2015 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני נגד, ואפרט:
א. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ותו לא. היא אינה יהודית, כשם שאינה נוצרית או בודהיסטית. וזאת אף אם היא כתובה (בין 284 השפות האחרות) גם בעברית.
ב. חוות השרתים של ויקיפדיה אינה נמצאת בישראל, אלא בפלורידה. הנהלת קרן ויקימדיה יושבת בסן-פרנסיסקו קליפורניה. כשבישראל השעה 19:00, בפלורידה השעה 13:00. ובקליפורניה השעה בכלל 09:00 בבוקר. שעון ישראל אינו רלוונטי לעניין יותר משעונים אלה. גם אם היה מקום תיאורטי לשמור את השבת בוויקיפדיה, ואין מקום לכך, היה הגיוני לעשות זאת לפי השעון בו היא ממוקמת. (חוות השרתים, או הנהלת הקרן). ושתיהן אינן בישראל. באתה מידה, גם יהודי דתי הכותב בסידני יכול לכתוב בשבת כאן - מבלי לחלל את השבת במקום מגוריו.
ג. אני אישית, כמו אחרים כאן, מאוד עמוס במשך ימי השבוע. המועד כמעט היחיד שבו אני יכול להיכנס בנחת לוויקיפדיה הוא בשבת. הצבעות הן במשך 7 ימים. תמיד יהיו אנשים שאינם יכולים להצביע באחד מהימים. בין אם זה בגלל שמירת שבת, או בגלל חוג, לימודים, עבודה קשה במשמרות, או מסיבות אחרות. לכן ההצבעות הן שבעה ימים.
ד. אין בוויקיפדיה הצבעה של יום אחד - ואם תהיה כזו - היא תהיה ביום חול, למען ההגינות. אז אנא - הניחו לנפשו את המיעוט החילוני שכותב בוויקיפדיה בשבת. די! בברכה, דני. Danny-w • שיחה 02:09, 2 בפברואר 2015 (IST)

הערה צדדית: כבר אין שרתים בפלורידה כבר לא מעט זמן. האתר הראשי נמצא בוירג'ינה ואתרים משניים בדאלאס, סן פרנסיסקו ואמסטרדם. מתניה • שיחה 09:13, 4 בפברואר 2015 (IST)

כמה נוח להתכנס לתבניות המוכרות של כפיה דתית ותתחשבו-לא,-אתם-תתחשבו וסימני קריאה. ברוב מקרי ההצבעה יש שני דוברים מרכזיים משני עברי המתרס, שקל לזהות אותם. פתיחת הצבעה לקראת העדרות ידועה מראש של אחד הצדדים היא מעשה לא אתי, שקל וראוי להמנע ממנו. עוזי ו. - שיחה 02:26, 2 בפברואר 2015 (IST)

+1. ערןב - שיחה 13:18, 2 בפברואר 2015 (IST)

• אני לא רואה מה הבעיה לקחת זאת בחשבון ולא לפתוח הצבעה בשבת. כשגילגמש ואני תכננו להעלות את ההצבעות בפרלמנט בנושא עריכה בתשלום, נושא זה נלקח בחשבון על ידינו. זה היה מובן מאליו. ממילא תמיד יהיה יום אחד בהצבעה שיחול בשבת, אז מה הבעיה שזה לא יהיה היום הראשון להצבעה או האחרון? (אבל אני נגד החלטה כתובה) חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 05:25, 2 בפברואר 2015 (IST)

אני מתנגד לחלוטין להגבלה זו. באופן אישי אני אכן משתדל בדרך כלל לא לפתוח הצבעות בשבת, אבל לא כי קיימת תקנה כזאת, אלא בגלל ההתחשבות בחברים הדתיים. אני לא מעוניין שתהיה הנחיה רשמית לא לעשות זאת. גילגמש • שיחה 05:59, 2 בפברואר 2015 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מציע להוריד מסדר היום את נושא השבת, הרי לא מדובר רק בשבת ויש לי הצעה שיכולה לתת תשובה לכך מבלי שתהיה לכך חזות של כפייה דתית. דניאל ואחרים צדקו בטענה שיש יתרון מסוים למי שמציג את טענותיו לפני ההצבעה, כי מי שכבר הצביע ייתכן שלא ישוב לקרוא טענות שנכתבו לאחר הצבעתו ולא ישנה את הצבעתו. בהתחשב בכך אני מציע שיהיה יום (אפשר גם יומיים) השהיה קבוע לפני שמתחיל הצבעה, יום, שבמהלכו ניתן יהיה לכתוב טיעונים בעד או נגד, אך לא להצביע ורק בסיומו תתחיל ההצבעה עצמה, שתתנהל שבוע כמקובל.

שינוי זה יאפשר התיחסות רגוע יותר להצבעות, הזדמנות לקרוא מגוון רחב יותר של דעות לפני ההצבעה ובסופו של דבר קבלת החלטות שקולה יותר. כמובן, דרך אגב זה פותר גם את בעית פתיחת ההצבעות בשבת. בברכה. ליש - שיחה 06:21, 2 בפברואר 2015 (IST)

בעד חזק חשיבה יפה מחוץ לקופסה!--בן נחום - שיחה 11:12, 2 בפברואר 2015 (IST)

כמעט כולם צודקים כאן (חוץ ממי שדיברו על כפייה דתית שזה סתם חיפוש מריבות לשווא) עם זאת מחמת ההקשר הרי שזה מסוג הדברים שלא נכון לקבוע כחוק וככלל. אכן מועד הפתיחה והסיום הם משמעותיים ולכן המצב הנ"ל יכול לייצר מצבים לא הוגנים. הטענה שיש אנשים שעורכים רק ביום הפנוי שלהם נכונה ועניינית אבל המסקנה שלה אינה רלוונטית מפני שבכל מקרה הצבעה היא תהליך של לפחות שבוע ומן הראוי שמי שפותח ומוביל אותה בנימוקים והסברים תיהיה לו נוכחות ומעורבות ערה בתהליך. אם הוא לא יכול אז כבודו במקומו מונח אך גם יניח להצבעות ויתרכז בתרומות אחרות שאינן מצריכות את הקשב שלו בפרק זמן שאינו מתאים לו כעת חיה. ככלל העצה שהעלה ליש כמו גם הנימוק של הצורך בשהות של לפחות יומיים, לקריאה ובחינה חוזרת של הדיון בטרם קופצים להצביע היא הצעה טובה ויש בה כדי לפתור במידה רבה את מרבית מהבעיות שהועלו. מי-נהר - שיחה 06:40, 2 בפברואר 2015 (IST)

נגד, אני מתנגד לסגירת הצבעות בשבת. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 10:25, 2 בפברואר 2015 (IST)

שבירה

הדיון העקרוני כאן מאוד מעניין, אבל במידה רבה מיותר. שעתיים וחצי לפני פתיחתו פתחתי דיון אחר, בו הצעתי שהצבעות מחיקה לא ייפתחו תוך הצגת נימוקי צד אחד בלבד, בדומה למצב הקיים לגבי הצבעות מחלוקת. אם יהיה קונצנזוס להצעה פשוטה זו, ויקיפדים העורכים בשבת יוכלו לפתוח את דף ההצבעה ולכתוב את נימוקיהם מתי שנוח להם, אבל ההצבעה תחל רק לאחר שהצד השני אף הוא יכתוב את נימוקיו, בזמן אפשרי מבחינתו. בברכה, גנדלף - 09:39, 02/02/15

לא תמיד יש שני צדדים ולעתים יש יותר משני צדדים. לא מדובר רק בהצבעות במחיקה, אלא בכל סוגי ההצבעות. בברכה. ליש - שיחה 09:45, 2 בפברואר 2015 (IST)

אני מסכים שאת הכלל שהציע גנדלף יש להכליל לגבי כל ההצבעות (להוציא אולי הצבעות בפרלמנט). יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 10:36, 2 בפברואר 2015 (IST)

נגד חזק בכזה מצב, "הצד השני" יכול לגרור רגליים ולהביא לדחיית-אין קץ של ההצבעה (כמו שקרה וקורה ב"הצבעת מחלוקת").
אני אתמוך בהצעה אם יתווסף סייג, לפיו אם תוך X שעות לאחר שפנו אל "הצד השני" הוא לא כתב את נימוקיו, ההצבעה תיפתח בלעדיהם. --בן נחום - שיחה 11:15, 2 בפברואר 2015 (IST)

יהיה מצוין אם יום לפני ההצבעה יוצגו נימוקים לכאן ולכאן. מי שירצה יגיב, מי שלא יחכה להצבעה (ואפשר גם לא להצביע). זה לא קשור לבקשה שלא לפתוח הצבעות בשבת. מי שאין לו הזדמנות אחרת לפתוח הצבעה - יכול לבקש ממשהו אחר שיעשה זאת לאחר השבת. מי שרוצה להתעלם מהבקשה ולפתוח דווקא בשבת - יוכל לעשות זאת, אבל שיהיה מודע שזה הרושם שהוא יוצר: של מי שמתעלם מבקשתם של רבים ופותח דווקא בשבת. נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ה • 13:35, 2 בפברואר 2015 (IST)

נגד הדיון נמשך כל מהלך ההצבעה, ובניגוד לדברים שנאמרו למעלה, אין בו שום יתרון לנימוק - שימו לב שמדובר כאן רק על נימוק בעד המחיקה - שעולה ברגע הראשון של ההצבעה. כבר ראיתי הצבעות מחיקה שבמשך שישה ימים נטו לצד אחד, ורק ביום האחרון הוכרעו לצד השני. כבר ראיתי ויקיפדים שהצביעו לצד אחד בתחילת ההצבעה, ושינו את דעתם בעקבות נימוק שנכתב כעבור כמה ימים, או בעקבות שיפור הערך במהלך ההצבעה. צריך לקחת בחשבון שכמעט תמיד הנימוקים בעד השארת הערך מנוסחים לגמרי לא רע בדף השיחה, בדיון החשיבות שקדם להצבעה. --א 158 - שיחה 20:14, 4 בפברואר 2015 (IST)

אדרבה, כאן מדובר שגם ההתחלה וגם הסיום מתנהלים ללא יכולת של חלק נכבד מהויקיפדים לדעת מה קורה. הטענה כמובן אינה שאף אחד מעולם לא שינה את דעתו בעקבות נימוק, אלא שרבים אינם נדרשים כלל לעניין לאחר שכבר הצביעו, וגם אם כן מתעדכנים מה קרה מאז - אנשים לא משנים את הצבעתם כל כך מהר. השאלה האמיתית היא בשם איזה ערך אתם מתנגדים, מה יקרה אם ההצבעה תיפתח ביום חול ושומרי השבת לא ירגישו שמנסים לנצל זאת נגדם. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ה • 21:45, 4 בפברואר 2015 (IST)

מידע מעניין לקהילה

שלום לכם. תוך עבודתי על ויקיפדיה:מסדר ניקיון קיבלתי תוצאת לוואי לא קשורה, שיכולה לעניין אתכם כשאתם מחליטים איזה ערך חדש לכתוב. לפניכם רשימה של כל הקישורים האדומים לערכים בלבד מתוך ערכים בלבד, ממויינת לפי מספר הופעות הקישור. למשל, הקישור לייב אקשן מופיע בערכים שונים 323 פעמים. לוקח זמן עד שהרשימה עולה, כי היא ענקית, אז חכו מעט. ניתן למיין לפי עמודות בסדר עולה או יורד, לחפש, או להוריד כקובץ CSV. בברכה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:28, 2 בפברואר 2015 (IST)

תודה!Uhbcrd451 - שיחה 14:44, 2 בפברואר 2015 (IST)

זו הערה מועילה - תודה. מי-נהר - שיחה 14:58, 2 בפברואר 2015 (IST)

מיוחד:דפים מבוקשים? ביקורת - שיחה 15:27, 2 בפברואר 2015 (IST)

זה בדיוק העניין, ביקורת, שבדפים מבוקשים הקישורים והמספרים מתייחסים לכל הוויקיפדיה. וכמות הלינקים האדומים בדפי השיחות, למשל, לא תואמת לדרישתם במרחב הערכים. אני מתייחס לקישורים במרחב הערכים בלבד. שלא לדבר על כך שיש שם רק תחילית הרשימה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:04, 2 בפברואר 2015 (IST)

האם תוכל להעתיק את 100 הראשונים ברשימתך לדף בוויקיפדיה, למען קצרי הרוח שאין ביכולתם להמתין לעליית הדף המלא? דוד שי - שיחה 20:37, 2 בפברואר 2015 (IST)

בבקשה, דוד שי:

# לייב אקשן‏ (323) Medical Subject Headings‏ (288) עופר אדרת‏ (249) 2011 במוזיקה‏ (236) EMedicine‏ (236) 2005 במוזיקה‏ (232) גלריית סמלי אוקיאניה‏ (230) גלריית סמלי אמריקה הדרומית‏ (230) גלריית סמלי אמריקה הצפונית‏ (230) קבוצה (טקסונומיה)‏ (229) 2007 במוזיקה‏ (219) 2004 במוזיקה‏ (213) פולנים‏ (210) 2010 במוזיקה‏ (207) רבי יהודה נשיאה השני‏ (201) רבי יהודה נשיאה השלישי‏ (200) רבן גמליאל החמישי‏ (199) רבי שמואל בן רבי יוסי ברבי בון‏ (190) MedlinePlus‏ (189) מיה סלע‏ (176) עידן אפוקליפס‏ (176) 2003 במוזיקה‏ (175) אולימפיאדת הנכים סוצ'י (2014)‏ (175) נאו-קונפוציאניזם‏ (175) אולימפיאדת הנכים ונקובר (2010)‏ (174) מוהיזם‏ (174) אקס-מן: פילוג‏ (173) אקס-מן: קרב האטום‏ (173) ארמון לוקסמבורג‏ (172) 2001 במוזיקה‏ (171) 1999 במוזיקה‏ (170) 2000 במוזיקה‏ (168) לגליזם‏ (168) שון דזה‏ (167) 2002 במוזיקה‏ (166) 2012 במוזיקה‏ (166) קונדה-קונדה‏ (166) צמח השדה‏ (164) המערכת לתעופת חלל רב-פעמית‏ (162) 1995 במוזיקה‏ (161) 2013 במוזיקה‏ (154) אנגרה (משגר)‏ (152) המשרד לבניית מכונות כלליות של ברית המועצות‏ (152) סוכנויות הידיעות‏ (146) רותה קופפר‏ (143) יהונתן ליס‏ (133) ארתור הנדרסון‏ (132) ויליאם פיליפס‏ (132) רוברט ריצ'רדסון‏ (132) על-משפחה (טקסונומיה)‏ (131) אלבר פר‏ (130) ארנסט רוסקה‏ (130) מרטין רייל‏ (130) פטריק בלקט‏ (130) אליפות וימבלדון 2015‏ (129) אריק קורנל‏ (129) ג'ון הול‏ (129) ג'ון קוקרופט‏ (129) ג'יימס קרונין‏ (129) גרד ביניג‏ (129) ואל פיץ'‏ (129) נוויל מוט‏ (129) נורמן רמזי‏ (129) באגי‏ (128) ג'ורג' סמוט‏ (128) ז'אן בפטיסט פרין‏ (128) יויצ'ירו נאמבו‏ (128) ניקולאי באסוב‏ (128) ניקולס בלומברגן‏ (128) סמואל טינג‏ (128) ססיל פאוול‏ (128) קנת וילסון‏ (128) קרלו רוביה‏ (128) אדוארד אפלטון‏ (127) אוון צ'מברליין‏ (127) אלפרד קסטלר‏ (127) ארנסט וולטון‏ (127) ג'ון ואן ולק‏ (127) ג'יימס ריינווטר‏ (127) היינריך רורר‏ (127) וולטר בראטיין‏ (127) וולפגנג פאול‏ (127) ויליאם אלפרד פולר‏ (127) מרטינוס ולטמן‏ (127) פיליפ אנדרסון‏ (127) פריץ זרניקה‏ (127) פרנק וילצ'ק‏ (127) רוברט שריפר‏ (127) איוואר גיאוור‏ (126) אנטוני יואיש‏ (126) ברטרם ברוקהאוז‏ (126) ג'וזף טיילור‏ (126) ג'ון מאת'ר‏ (126) האנס אלפוון‏ (126) האנס ינסן‏ (126) הורסט שטורמר‏ (126) הירושי אמאנו‏ (126) הנס דמלט‏ (126) הנרי קנדול‏ (126) הרברט קרמר‏ (126)

יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:56, 2 בפברואר 2015 (IST)

באג אפשרי ביחידה #קיים שהתגלה תוך כדי מעבר על הרשימה

אתה בטוח שזה נכון? לקחתי את השלישי ברשימה עופר אדרת ונכנסתי לערך המקושר טיכו ברהה. אדון אדרת לא מופיע שם כקישור לערך, אלא רק בתבנית מסוג {{הארץ|עופר אדרת|משהו רקוב מאוד בממלכת דנמרק|1.1528808|30 בינואר 2009}}. זה מזייף לטעמי את הספירה משום שזה לא ערך מקושר. בורה בורה - שיחה 21:06, 2 בפברואר 2015 (IST)

זה מחשב את הקישורים האדומים. זה שבדפים המקושרים לכאן זה מופיע בתוך קישור, זאת בעיה של ויקיפדיה, לא של הרשימה, בורה בורה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:17, 2 בפברואר 2015 (IST)

"אכלו לי, שתו לי".... ת'כלס, יש כאן בעייה. בורה בורה - שיחה 21:18, 2 בפברואר 2015 (IST)

ברור שיש כאן באג, בורה בורה. צריך לתקן את {{הארץ}}. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:21, 2 בפברואר 2015 (IST)

הבעיה הרבה יותר עמוקה. צריך לתקן את #קיים. הוא מקשר גם כשאין כזה. בהצלחה, בורה בורה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:29, 2 בפברואר 2015 (IST)

הצגת עופר אדרת כמקושר מהערך טיכו ברהה היא תוצאה רצויה ביותר. אמנם לפני כתיבת הערך עופר אדרת המילים "עופר אדרת" לא היו אדומות (הן היו שחורות) אך כתיבת הערך הפכה אותן אוטומטית לכחולות, ואכן יש כ-260 קישורים לערך זה, כפי שהבטיחה הרשימה של יגאל. דוד שי - שיחה 06:06, 3 בפברואר 2015 (IST)

עוד יותר טוב. זה כבר עניין של מדיניות, ואם זו המדיניות, אז אפילו לא צריך לתקן כלום

הצעה לשיפור הרשימה

יהיה יותר מעניין לקבל רשימה כזו בניכוי כל הקישורים מתבניות. עוזי ו. - שיחה 21:54, 2 בפברואר 2015 (IST)

+1 ערן - שיחה 21:58, 2 בפברואר 2015 (IST)

גם אני מעוניין לראות את הרשימה ללא קישורים מתבניות, כך ניפטר מכל ה-2003 במוזיקה וגלריית סמלי אוקיאניה האלה. בריאן - שיחה 08:26, 3 בפברואר 2015 (IST)

בהינתן שהרשימה הסופית תהיה מוצלחת ומייצגת, אולי כדאי להחליף את הדף מיוחד:דפים מבוקשים ברשימה שתריץ את השאילתה החדשה. ביקורת - שיחה 10:19, 3 בפברואר 2015 (IST)

בהחלט, גם לי זה היה יותר מעניין. העניין הוא שאינני בטוח שזה אפשרי. הסכימה לא כוללת אפשרות להבדיל בין סוגי הקישורים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:51, 3 בפברואר 2015 (IST)

בעבר הבאת קישור של שאילתה בנושא אחר ששם ראיתי שיש הפרדה בין כמות קישורים כללית לכמות קישורים מתוך תבניות ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 19:50, 3 בפברואר 2015 (IST)

אין לי מושג על מה אתה מדבר, Tomtom. איזו מהרשימה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:02, 3 בפברואר 2015 (IST)

אני מחפש איפה ראיתי את זה, אני חושב שזה היה אחד הדפים בדף התחזוקה שיצרת, התוצאה של השאילתא נראתה כמו טבלה עם כמה עמודות כשיש עמודה של מספר הקישורים כולל תבנית ומספר קישורים לא כולל תבנית ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 21:00, 3 בפברואר 2015 (IST)

אני כמעט בטוח שלא עשיתי כזה דבר, Tomtom. עברת על הרשימה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:03, 3 בפברואר 2015 (IST)

לא ראיתי שם. כאמור ראיתי תוצאות של מה שביקשו פה, אז זה אפשרי טכנית, עדיין מחפש איפה ראיתי בשביל להביא קישור ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 21:06, 3 בפברואר 2015 (IST)

אז אני די בטוח שלא אצלי, Tomtom, אלא במקום אחר. אשמח אם תמצא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:11, 3 בפברואר 2015 (IST)

שימור היסטוריית דפי שיחה של אנונימים

הבוט של מתניה מוחק דפי שיחה של אנונימים לאחר שלא היו בשימוש במשך זמן מסויים. הרציונל הוא שהאדם המשתמש ב-IP עשוי להתחלף ואין סיבה שיראה הודעות שהושארו לאדם אחר. הבעייה בפיתרון זה היא שהוא מעלים את היסטוריית דף השיחה גם כשמדובר באותו אדם, כפי שלעיתים קרובות ניכר מדף התרומות שלו, וגם כשהיא נצרכת למעקב אחר טרולים ושאר ארחי-פרחי המחליפים כתובות IP. לכן אני מציע שהבוט ירוקן את דף השיחה במקום למחוק אותו. כך האדם המשתמש ב- IP לא יראה את ההודעות הישנות, אך מי שיחפש אותן יוכל למוצאן בהיסטוריית הגרסאות. הקישור לדף השיחה יישאר כחול וזה מצויין.

ייתכן שיש בעיה בפיתרון המוצע, אם ריקון הדף ידליק את תיבת ההודעות של האנונימי, שייתכן שכבר אינו אותו אדם, בעוד שמחיקת הדף אינה גורמת לכך. צריך מפעיל בשביל לבדוק את זה. מכל מקום כפיתרון חלופי אני מציע שהבוט ימשיך למחוק את הדפים, אך יעביר את תוכנם לדף משנה של האנונימי, עם הפניה לדף בתקציר המחיקה. אבל במידת האפשר, אני מעדיף את הפיתרון הראשון. בברכה, גנדלף - 00:30, 04/02/15 00:30, 4 בפברואר 2015 (IST)

גם לי הבעיה הזאת מפריעה, אבל אני לא יודע אם זה הפתרון הנכון. אולי פשוט יותר, במקום לרוקן (מדויק יותר: להסתיר) או למחוק, צריך לשים בכל דף שיחה אנונימי כותרת שמזכירה שזה דף שיחה אנונימי ולכן ייתכן שההודעות הקודמות לא רלוונטיות. הרי בדרך כלל יש צורך בבקשה מיוחדת ממפעיל כדי להסתיר גירסאות. כאן בוט מסתיר דפי שיחה באופן אוטומטי וגורף, בלי הפעלת שיקול דעת כלשהו?! נרו יאיר • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ה • 00:45, 4 בפברואר 2015 (IST)

גם לי זה מפריע, מדי כמה ימים אני מקבל הודעה על דף שיחה של אנונימי שנוצר, ומסתבר שזה יושב לי ברשימת המעקב כי פעם הזהרתי אותו על משהו. ביקורת - שיחה 01:04, 4 בפברואר 2015 (IST)

הבוט שלי לא מוחק מאז אוקטובר 2014, עקב שינוי בAPI שלא תיקנתי מאז. אני אשמח להחליף את הפעולה שהוא מבצע בכל פעולה אחרת שתתקבל בקונצנזוס. מתניה • שיחה 09:11, 4 בפברואר 2015 (IST)

@Matanya: יומן המחיקות לא מסכים עם ההצהרה הזו. קיפודנחש 22:14, 4 בפברואר 2015 (IST)

אדייק בדברי. הבוט לא מחק דפי שיחה של אנונימיים מאז 26 באוק'. מתניה • שיחה 00:03, 5 בפברואר 2015 (IST)

מה לגבי לארכב? כלומר לדף משנה? כמו כן, האם מישהו מכיר את המדיניות בויקיפדיות האחרות? Ijon - שיחה 03:46, 5 בפברואר 2015 (IST)

אני בעד ארכוב לדפי משנה לפי תאריכים. הבעיה היא שהבוט עושה זאת לאחר חודש וזה עלול ליצור דפי משנה רבים. עם יש IP שמשתמשים בו הרבה, אם כי זה אולי יכול לעזור בגילוי דפוס או IP קבוע או שלפחות משחיתים ממנו בקביעות (ע"ע בית ספר). יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:47, 5 בפברואר 2015 (IST)

ארכוב באופן הרגיל עם תיבת ארכיון, גם ידליק את תיבת ההודעות וגם ימשוך תשומת לב של המשתמשים הבאים ב-IP כשיכנסו לדף השיחה, לדיונים הישנים. אני בעד הצעתו של נרו יאיר. דפי השיחה לא ירוקנו יותר, אלא אם מישהו יחוש צורך לארכבם ידנית. הבוט רק יוסיף תבנית בראש כל דף שיחה קיים של אנונימי, שתסביר באופן מאוד ברור שההודעות בדף מתייחסות למי שהשתמש בכתובת ה-IP באותו זמן, עם הפניה לויקיפדיה:למה ליצור חשבון?. בברכה, גנדלף - 13:02, 05/02/15

יונה, למה צריך לארכב כשאנחנו בכלל לא בטוחים שבעתיד יכתוב מישהו אחר? הבעיה המוצגת אינה מסובכת, היא נפתרת בקלות בתבנית שהצעתי, ותמיד עדיף פתרון חד פעמי על פני עבודה קבועה של בוטים, שיארכבו שוב ושוב באותו דף שיחה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ה • 13:38, 5 בפברואר 2015 (IST)

בגלל שמפעיל שרואה דף עם מלא אזהרות, יחסום את האנונימי בלי להסתכל על התאריכים של האזהרות. כנ"ל עורכים שיבקשו את החסימה לאור ריבוי האזהרות בדף. זו הסיבה שאני חושב שיש להסתיר את אותם האזהרות בצורה כלשהיא, מחיקה או ארכוב. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:08, 5 בפברואר 2015 (IST)

ענית על שאלה שאינה בדיוק זו שנשאלה: אתה הסברת למה כדאי למחוק, לא למה כדאי לארכב. לדעתי האישית מספיק לרוקן את הדף, עם תקציר עריכה בסגנון "מחיקת שיחות ישנות עם אלמוני". אלמוני לא יראה הודעות, ומפעיל לא יראה אזהרות ישנות, אלא אם כן יסתכל בהיסטוריה, ואפשר להניח שכל מי שמסתכל ב"גרסאות קודמות" כן שם לב לתאריכים. לדעתי מחיקה היא מיותרת, אבל לא ממש מזיקה. ארכוב נראה מיותר לגמרי: אם רוצים לשמר את ההיסטוריה, הדבר הפשוט ביותר לעשותו הוא לרוקן את דף השיחה, ולהשאיר את ההיסטוריה ב"גרסאות קודמות". מחיקת הדף תוך כדי ארכובו נראית כמו דרך סבוכה ומפותלת להגיע לתוצאה נחותה. הפתרון הפשוט ביותר והטוב ביותר הוא ללמד את הבוט לרוקן דפי שיחה של אלמונים שלא נערכו מעל X זמן במקום למחקם, ואז מקבלים את ה"אירכוב" במתנה מתוכנת מדיה ויקי - קל, פשוט ונוח. הדבר היחיד שצריך לעשות זה לכבות את הסוויץ' בראש שאומר שדפים בגודל אפס הם טאבו. קיפודנחש 18:29, 5 בפברואר 2015 (IST)

אני בעד. זו אפשרות פשוטה, רק צריך לסדר שזה לא יופיע בתור הודעות חדשות בדף השיחה. שמזן‡שיחה • ערכי בראבו • 18:32, 5 בפברואר 2015 (IST)

בעדיפות ראשונה למחוק כליל את הדפים כמו שיש היום. בעדיפות שניה לרוקן כמו שהציע קיפודנחש לעיל. נגד כל אפשרות אחרת שרק מייצרת עוד "רעש". בורה בורה - שיחה 21:12, 5 בפברואר 2015 (IST)

אכן. לא הבנתי את ההצעה של מחיקת המידע ללא הסתרתו. אין לי התנגדות להצעה זו. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:31, 8 בפברואר 2015 (IST)

אני בעד לבטל את אפשרות כתיבת הערכים תחת כתובת IP. אני רואה בזאת פגיעה חמורה בפרטיות המשתמשים. פרטיות העורכים הרבה יותר חשובה מכתיבת הערכים. אבל אני יודע שלא אצליח לשנות כלום, כי מי אני בכלל?. זה המדיניות של הויקיפדיה בכל השפות, אפשרות לכתיבה תחת כתובת IP. בושה. :-( שנהב כל. - שיחה 08:36, 6 בפברואר 2015 (IST)

גם אני בעד זה, אבל אגיב למה שנאמר לעיל. ראשית, אני סבור שמפעילים מפעילים שיקול דעת לפני חסימה, ולכן הם בודקים מתי בדיוק היו האזהרות. לדעתי הבעיה היא שלא חוסמים מספיק, לא שחוסמים יותר מדי. כמו כן, אני טוען שבחלק גדול מהמקרים, אולי הרוב, יש רלוונטיות להודעות הישנות בדף השיחה. או שזה אותו אדם, או שזו אותה תופעה, קרי: ילדים שכותבים מבית הספר, או אנשים שמנצלים מקום ציבורי כדי להתחמק מחסימה שלהם. בכל המקרים האלה יש חשיבות למה שהיה בעבר. כשמסתירים גרסאות - עלולים לחשוב שמדובר במשהו חדש, ולא בהפרעות חוזרות ונשנות. נרו יאיר • שיחה • י"ז בשבט ה'תשע"ה • 14:26, 6 בפברואר 2015 (IST)

ציטטו מהויקיפידה במחזה ונתנו קרדיט!

אתמול צפיתי במחזה "רובינא מתחת לאיפור" להפתעתי הקריאו קטע מהערך על חנה רובינא וציינו שהקטע מהויקיפידה. לאחר מכן ציטטו קטע נוסף על נחום צמח. --‏Yoavd‏ • שיחה 06:52, 6 בפברואר 2015 (IST)