ויקיפדיה:מזנון/מוכרחים להפסיק לנגן

דף זה הוא ארכיון של הדיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.



במקום מחאה על זה עריכה

צומת ש"ץ-הירשנברג היא הצטלבות דרכים מרכזית בתל אביב, שעיקר חשיבותה בסמיכותה למקום מגוריו של אורי רדלר.

צומת ש"ץ-הירשנברג מאופיינת בתנועה ערה בשעות היום, כאשר בשעות הלילה ישנה ירידה משמעותית בהיקף התעבורה הזורמת במקום. במקום, ממוקמים שלושה פחי זבל ירוקים וספסל. במעלה רחוב ש"ץ, ישנו מעבר לכיוון רחוב דיזנגוף, אחד הרחובות המרכזיים בישראל. מזרחה, נפגש רחוב ש"ץ ברחוב גוטליב וממנו לרחוב בן גוריון, אחת השדרות המרכזיות בתל אביב.

בשנת 1943 הוקם הבניין הראשון בסביבת הצומת, הניצב עד היום צפונית לו. ב-4 ביוני 1995 הוחל בתהליך שיפוץ מקיף בבניין באמצעות החברה הקבלנית עזרה וביצרון. בבניין מתגוררים כיום, לפי סדר הקומות, הזוג שרון וישראל עטר, מר קונציפולסקי, הגברת פרידמן (בלוויית מטפלת פיליפינית), הזוג תמי ועמירם סבר, יהודית שכטר, דירה בבעלות שגרירות רומניה בישראל, ושלוש דירות (כולל קומת גג) בבעלות בעל הבית, מר רוזן.

מר רוזן נולד ב-20 באפריל 1951 לזוג ישעיהו וימימה רוזן. הזוג מתגורר כיום בבית האבות "נאות בקושי" ברמת השרון. מר רוזן, הסובל מהתקרחות בדרגה 3, ואמפיזמה קלה, אך אינו נוטל תרופות באופן קבוע, נשוי ואב לשלושה ילדים, יקותיאל (נולד 20 ביוני 1977), רון (נולד 5 במרס 1981) ומאיה (נולדה 9 באוקטובר 1989).

מאיה רוזן עוסקת כיום בהשלמת לימודי התיכון שלה. מסלול הכשרתה עבר בגן הילדים "רוטשילד," ואחר כך בבית הספר היסודי "הוז" ובתיכון "עירוני י"ג". יש לה כתם לידה בצורת פרפר ליד הקרסול. היא מתעטשת כשהיא עוברת ליד חתולים. לפני חודש הייתה לה אקזמה בין אצבעות הרגליים. היום בארבע היא צלצלה לידידתה אנה, המתגוררת ברחוב הירשנברג 16, ושתיהן קבעו להפגש בשעה 20:00, אבל אנה לא הייתה בבית, אז מאיה השאירה לה הודעה שתחזור אליה ובינתיים היא לא חזרה, אז אנה מזה התעצבנה וצלצלה לשירה, המתגוררת ברחוב ש"ץ 9 ושאלה אותה מה קורה, מה העניינים, מה המצב ושתיהן הלכו לטייל קצת ובדרך קנו בסופר ארטיק "מגנום."


רלף פון שוונץ 22:02, 28 מאי 2006 (IDT)

להעביר לערכים מומלצים בדחיפות, אבל רק אחרי הכחלת הערך רחוב דיזנגוף. DGtal 22:05, 28 מאי 2006 (IDT)
ועכשיו נשאלת השאלה (הצינית, בהתאם למאמרך. אל תיקח את זה קשה): מאיפה התיאור הזה, האם כתבת אותו על המשפחה שלך (קצת קשה לי להאמין), האם כתבת אותו על שכניך (עבירה על הזכות לפרטיות) או שהמצאת אותו (WOOOOOHOOOOOOOOO!!!!!)? בברכה, D_N_A 22:40, 28 מאי 2006 (IDT)
נו טוב, אני כבר כתבתי פעם את זה בתגובה לזה. רבותיי ההיסטוריה חוזרת, אפילו שאורי רדלר ניחן בכתיבה יצירתית משלי :) Harel - שיחה 22:52, 28 מאי 2006 (IDT)
ושוב אתה מתחיל איתי? ראה הוזהרת. הנה ערך על ספסל גלי. דרור 00:46, 29 מאי 2006 (IDT)
לא לא לא! הוויכוח הישן ההוא הוא רק אות ומופת לחברות בינינו בימים אלה. מאז למדתי להעריך את חושך המפותח לאזוטריה, לפחות ברוב המקרים :) חלילה לי לריב עם מי שכתב לבדו כעשרה אחוזים מערכי הוויקיפדיה. Harel - שיחה 00:51, 29 מאי 2006 (IDT)
:) הגזמת - אפילו לא 4%. דרור 20:28, 29 מאי 2006 (IDT)
הצמתים והמחלפים בקטגוריה הם צמתים חשובים ומרכזיים ויש בהם עניין לציבור. על רובם אפשר לכתוב קצרמר סביר ונקווה שבקרוב יהיו גם מפות. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:34, 30 מאי 2006 (IDT)

מוכרחים להפסיק לנגן עריכה

כדי לחסוך זמן בדיונים עתידיים, אפשר לתמצת את טיעוני הנגד והבעד בנושא כן/לא צמתים (או כל דיון דומה בעתיד) בבאים:

יש למחוק את הערכים כי:

  1. הערך אינו ראוי להיות באנציקלופדיה.
  2. הערכים כתובים מחורבן.
  3. ו/או אין דרך לכתוב אותם היטב.

יש לשמור את הערכים כי:

  1. בויקי אין מגבלת מקום ואפשר לכלול בה גם מה שרוצים.
  2. אם יש ערכים על טמבליקה שרשר-גוטרמן, למה שלא יהיה ערך על...
  3. הרוב הצביעו בעד הכללת ערכים מסוג זה.
  4. זה מעניין אותי ואת [הכנס קבוצת-עמיתים] וזה מספיק.


הערכים שהם מושא הויכוח באים תמיד מאותה גזרה: סיעת ה"מכלילים" מבקשת להכניס ערכים הנוגעים לפריטים המוכרים להם, ובעיקר טלוויזיה ותוכניות טלוויזיה ופריטים הקשורים לישראל והחיים בישראל. סיעת ה"אנציקלופדים," לעומת זאת, טוענת כי אף שהיא מכבדת את העובדה שאלו הפריטים המוכרים ל"מכלילים," למרות זאת אין להם חשיבות.

מקור הערכים מכתיב גם את אופי הדיון. ה"מכלילים" נעלבים משום שמזלזלים בדבר היקר להם ואומרים כי הוא אינו חשוב או בעל ערך. תחושת עלבון זו מחוזקת לעתים תכופות, משום שנלווית לה גם חוות דעת אישית של ה"אנציקלופד" התורן גם על איכות כתיבתם או איכות אישיותם באופן כללי.

כדי להלום בחזרה ולנטרל את הביקורת, ההצעה מועלית להצבעה עקרונית, אפרופו קטגוריה או על ערך מסוים. ה"מכלילים" סומכים, ובצדק, על השיטה הדמוקרטית. כלומר, על כך שרבים שותפים להעדפותיהם (יותר אנשים שמעו על "קוריצה" מאורבנוס השני), ושרבים אחרים מעוניינים לקדם קבוצת ערכים אחרת, המקבילה במובנים של חשיבות וערך לשלהם, ולכן יתמכו בהם.

התוצאות, בהתאם, אחידות: הערך או הקטגוריה במחלוקת זוכים כמעט תמיד, ואחריהם באים כל מאות הערכים הנובעים באופן הגיוני מההיתר לערך הראשון. ה"כמעט" קיים לא בגלל הצלחה של ה"אנציקלופדים" לשכנע אחרים בצדקת טענותיהם, אלא מאחת משתי סיבות:

  1. אם הערכים בקטגוריה אינם נתפשים כנורמטיביים בעיני קבוצת הויקיפדים הותיקים המקורבת בגישתה ל"מכלילים." לדוגמה, ערכים על תוכניות טלויזיה לימודית זניחות בעבר, קטלוגים של משחקי שכונה או תוכניות שהטף רואה היום מתקבלים משום שויקיפדים ותיקים צפו בהם בילדותם או שילדיהם צופים בהם היום. לעומת זאת, ערכים על "היאבקות" או "פורנוגרפיה" נתפשים כלא נורמטיביים ונדחים בנימוק (הסמוי) ש"רק בהמות רואות את זה."
  2. כשלון טקטי של ה"מכליל" התורן. לדוגמה, מאבקו של אלמוג בערכי "היאבקות" הוכתר בהצלחה מסוימת משום שה"מכליל" מולו קילל. במקרים אחרים, גולשים "מכלילים" לפעולה טרוליסטית והדיון, לרווחת ה"אנציקלופדים" הופך מדיון בערכם של הערכים לדיון הנוח יותר של "אסור לקבל ערכים של טרולים." בסוג שלישי של מקרים, אדם כותב ערך על עצמו ועל שלו, ולכן נדחה מטעמים אישיים (במיוחד אם גישתו רברבנית, כבמקרה נמרוד קמר).


אילו ערכים ראוי להכליל?

העמודים העוסקים בבחירת ערכים ומפתח לערכים הראויים או שלא ראויים להכללה בויקיפדיה מוסווים היטב-היטב. אפשר להבין מדוע: ויקיפדיה העברית גולשת באופן שיטתי ועקבי לכיוון הגישה ש"ערך ראוי הוא ערך שנכתב." לכל ברור כי העמדה המובעת בדיונים לפיה "יש להחליט באופן פרטני בכל מקרה" מובילה באופן ישיר והכרחי לקבלת העמדה ש"כל ערך ייכנס." לכן, תוחבים עמודים כמו ויקיפדיה:גבולות עמוק אל תוך קטגוריות שהשמש לא תזרח בהן לעולם. זו תגובה טבעית: ויקיפדיה נסוגה באופן לא מוצהר מהיעדים המוכרזים שלה, ואף אחד לא רוצה לפגוש יום-יום באזכורים לכבשה השחורה שנודתה מן המשפחה.

בעמוד עקרונות וקווים מנחים נקבע כי מטרת ויקיפדיה היא לכתוב אנציקלופדיה ונקבע הקריטריון הבא: "ויקיפדיה אינה מילון שצריך להכיל כל מושג אפשרי אלא אנציקלופדיה שמטרתה להציג את הערכים המרכזיים ביותר בתרבות האנושית." הניסוח המתוחכם הזה מאפשר לכל אדם לבחור את מה שנוח לו.

ברור כי ערך על סוגי לשלשת ציפורים בהארי פוטר אינו ערך מילוני ולכן ערך העוסק בנושא זה עומד בתנאי הראשון. לעומת זאת, ברור למדי כי הוא אינו "ערך מרכזי ביותר בתרבות האנושית." כל זה קורא כמובן להצבעה, המאשרת באופן חצי-אוטומטי ערכים מסוג זה, את הערך הזה ואת כל שאר הערכים האפשריים בחתך הרוחב.


למה זה בעצם מעצבן?

שאלה מתבקשת היא מדוע הכללתם של ערכים העוסקים בטריוויה או בעניינים שחשיבותם פעוטה כל–כך מעצבנים ויקיפדים מסוימים? מדוע לא להניח למי שמתעניינים בתהפוכות הגורל של קוריצה לקבל את שלהם ולהמשיך לחרוש בשדה האנציקלופדי, לקדם את פרויקט בית השיטה, להרחיב את מסכת הערכים על ימי הביניים, וכו'? האם אין כאן פעולה המונעת מתוקף רגשות פגועים, אגו ויומרה בנוסח "אם אלה החברים במועדון, אז אני לא רוצה להיות חבר בו"?

אין ספק שיש משהו בטענות אלו. אגו משחק תפקיד כאן, כמו בכל מקום אחר. כותבי הערכים המרכזיים בויקיפדיה -- אלו שאנחנו מציגים בשער בת רבים כמומלצים, אלו שאנחנו רוצים לכלול בגרסה מודפסת, או אלו המועלים כדוגמה לאיכות בדיונים הם כמעט תמיד פרי עבודתה של קבוצה קטנה יחסית של תורמים.

מי שהשקיע שבוע עבודה (או יותר) בכתיבת ערך מעולה, בדוק למשעי, אינו רואה ואינו יכול לראות את בעמלו שווה ערך למי שהוסיף משפט על עלילותיה של "קוריצה" או למר "217.132.215.168" שכתב את הערך סודות מתוקים, גם אם "לבסוף התברר שאילון הוא זה שנתן למנחם את המכה בראש והיה חבר של מיקה רק כדי לרגל אחרי משפחת טוב."

מעבר לעניין האישי, קיים גם העניין הענייני. הכותבים הטובים ביותר כאן נמשכו לפרויקט משום שהוא סיפק להם אפשרות להשתתף במפעל שמטרתו יצירת אנציקלופדיה איכותית. בעיניהם -- אגו-או-לא-אגו -- סודות מתוקים ואלברט איינשטיין הם לא אותו דבר. כשעבודה איכותית טובעת בים של ערכי זבל, מי שיוצר את העבודה האיכותית חש כי במקום להתקרב ליעד של אנציקלופדיה איכותית, הוא מתרחק ממנו.


וזה כמובן גם עניין אישי

התחלתי לכתוב בויקיפדיה בסוף שנת 2004. בחודשים ינואר-אוקטובר כתבתי כשש מאות ערכים, כולל עשרה "מומלצים," שהיוו כחמישה אחוז מכלל הערכים שנכתבו באותה תקופה, וכעשרה אחוז מכלל הערכים שאינם קצרמרים. זו הייתה תרומה נכבדה, לדעתי, והייתי גאה בה. בהחלט.

בנקודה מסוימת, נשברתי. מאז נובמבר 2005 כתבתי לכל היותר חמישים עד מאה ערכים, תרומה דלה לכל הדעות. סיבה אחת, לא זוטרה כלל, הייתה שדעותי בנוגע לשיפור ויקיפדיה לא התקבלו. זה עצבן אותי. אבל תוך זמן קצר הבנתי גם, שאין שום החלטה ממשית לשיפור ויקיפדיה שאפשר לקבלה. יתר על כן, גם אם תתקבל החלטה, לא ניתן יהיה לממשה. במקום שבו אני וקוריצה ניצבים על אותה מדרגה, אין לי ולשכמותי שום סיכוי אמיתי.

כמובן שאפשר לחלוק על דעתי, אבל מבחינתי שלוש סיבות אלו הגדירו באופן מובהק את ויקיפדיה כבזבוז זמן ושמטו כל בסיס ממשי, לבד מהצורך הכפייתי של "בכל זאת," לעסוק בה.


בשורה התחתונה, שקט הוא רפש

אין כבר חשק. גילגמש פנה אלי לפני יומיים ושאל אותי אם ארצה לסייע לו בנפתולי מסעות הצלב בכתיבת הערכים על ועידת קלרמון ואורבנוס השני. עניתי בחיוב מסוייג וניגשתי במרץ לכתיבת אורבנוס השני -- אחרי יום של עבודה, הפסקתי. הערך תבע בערך שלושה ימי עבודה, בדיקה והוספת ערכים נלווים. במקביל, גוורדיית הפנסים והאתתים," מלווה ברצ'יטטיבי תהילה מהביורוקרט שלנו, החלה לעמול על סדרת הערכים המרתקים צומת אל-על, צומת תפוח, צומת איסוף הפרוצות (תל ברוך ואחיהם. זה לצד זה, כבר לא יכולתי יותר. בשלב הזה, סוף מאי 2006, אני כבר לא יכול לקרוא למה שניחת על ראשי גשם. זה לא.

מקצת הכותבים, ובמיוחד אלו השייכים לקבוצת "לא מעניין אותי מה קורה בויקיפדיה, אני כותב את הערכים שלי בשקט," יכולים לתהות מדוע זה עצבן אותי כל כך. אחרי הכל, מה חשוב אם הגווארדיה יוצרת ערכי פסודת, כל עוד אני יכול להמשיך וליצור ערכים חשובים ואיכותיים? הסיבה לכך פשוטה: הערכים האיכותיים הפכו מעיקר התוכן לקישוט המכשיר משהו אחר לגמרי.

הכותבים האיכותיים הם המסווה האשלייתי החיוני, המאפשר להם ולאחרים לחשוב שאנחנו ממשיכים לכתוב אנציקלופדיה, כאשר בפועל אנחנו כבר מזמן עוסקים באכלוס מסד נתונים סתמי, ומגוון סיפוקי-אגו לבעלי מונומאניות שונות ומשונות.

אנחנו לא יותר מתירוץ. מעטה כאילו-תרבותי למשהו אחר לגמרי. אנחנו הפסנתרן בבית הזונות.

רלף פון שוונץ 17:03, 30 מאי 2006 (IDT)

תגובות עריכה

פצצות לגבות. מוריד את הכובע, בהערצה. האקורדיוניסט המלווה את הפסנתרן
אכן, במקום להרחיק את כותבי הספאם מנסים להרחיק את הוויקיפדים המועילים. גילגמש שיחה 17:16, 30 מאי 2006 (IDT)
אם אורי היה חי בין האנציקלופדיסטים של המאה ה-17 שבאו לאסוף את כל הידע האנושי היה מתנגד לעצם קיום המונח "אנציקלופדיה". דרור 17:21, 30 מאי 2006 (IDT)
מישהו מוכן לעשות ספירת מלאי מבחינת ערכים לשכתוב, לעריכה, קצרמרים, חלקיים ומומלצים ביחס לשנה שעברה כדי לראות מה מצבנו? בכל מקרה יש להעביר דיון זה לויקיפדיה:כיכר העיר - זה נושא שלא ניתן לשנות. Yonidebest Ω Talk 17:28, 30 מאי 2006 (IDT)
אכן, הגישה הדמוקרטית בוויקיפדיה יוצרת בעיות. צריך למצוא פתרון לבעיית הספאם. אולי על ידי מתן ציונים לערכים (ולא מחיקה בכל מקרה) על ידי מערכת שיפוט, שתהיה רשות מקצועית בלתי תלויה, כמו בדמוקרטיה. לדעתי, הפרדת רשויות הייתה רצויה גם כאן. --Act 17:31, 30 מאי 2006 (IDT)
אני מסכים עם ACT ---י.--- 17:37, 30 מאי 2006 (IDT)
ולמה לא צריך למחוק את הספאם? הספאם הוא זבל וזבל מוחקים. גילגמש שיחה 17:40, 30 מאי 2006 (IDT)
נא לא להציע פתרונות, כבר הגענו למסקנה שזה אבוד. Yonidebest Ω Talk 17:36, 30 מאי 2006 (IDT)
אתה הגעת למסקנה, אני אופטימי (ומצד שני טירון, אז מה אני נחשב). ערכים לא רלוונטים יש למחוק, אמת. אנו נעשה זאת, אם לא היום אז מחר, אם לא מחר אז מחרתיים. הגרעין הקשה של אלו שמעלים אותם אינם הויקיפדים הותיקים כי אם אלו המזדמנים, שאפילו במהלך שהותי הקצרה בויקיפדיה יצא לי לראות אותם באים והולכים. אז הצמתים ישארו, אבל ערכים אחרים ימחקו. בעוד שנה מישהו יעלה מחדש (ולא בצורה כה כוללנית ולא מתפשרת) את ערכי הצמתים ואז הם ימחקו. אם לא - תמיד יש את שנה הבאה. ותמיד יש עוד אחת אחריה. אין דד-ליין, אז הכל פתוח. ובקשר להודעתו של אורי-רלף: אני מבקש למחות. על אף גישתי ה"אנציקלופדיסטית" אני מצביע מדי פעם בעד ערכי המתאבקים, כאשר צורתם ראויה מספיק בעיני. כאשר הם גרועים מעבר לכל תקנה - אני מצביע נגד. כאשר הם גרועים אבל אין לי כוח להיות זה שיתקנם - אני פשוט לא מצביע. כל זאת כאשר אני כל כך שונא היאבקות (במיוחד לאחר שעבדתי על כמה מהערכים) שאני שוקל לארגן צעדת מחאה לקראת ביקורם של כוכבי התופעה בארץ (היכונו לאינפלציה בערכים באמצע יולי). זהר דרוקמן 18:19, 30 מאי 2006 (IDT)
לגילגמש. אני מסכים אתך שזבל צריך למחוק. אבל:
  1. צריך הליך מסודר למחיקה.
  2. קיימים מקרים גבוליים (אולי בעיני הם שווים מחיקה אבל בעיני רבים אחרים לא). לכן אני סבור כי לצורך זה (וכן לצורך מחיקה במקרי מחלוקת קשה) תהיה רשות שיפוטית עצמאית שאינה כפופה להחלטות רוב כמו בכל הדמוקרטיות. רשות זו תיתן גם ציונים.
  3. זה רעיון שאינו מהווה עדיין הצעה מגובשת. --Act 18:29, 30 מאי 2006 (IDT)
מה דעתך על התהליכים המופיעים כאן? זהר דרוקמן 18:35, 30 מאי 2006 (IDT)
ברכות לפסנתרן! קו האזוטריה הוא חמקמק. יש כמה עובדות יסוד שאי אפשר לשנות:
אז אפשר לפתוח בית זונות מתחרה, לתקן את הפסנתר או לקנות גיטרה. Harel - שיחה 19:05, 30 מאי 2006 (IDT)
אני כאן בגלל התזמורת...בברכה, Shayakir 19:22, 30 מאי 2006 (IDT)
לזהר: ההליכים לגבי מחיקות אינם מספקים. יש הרבה ערכים שבעיני הם "זבל" (בלשונו של גילגמש) ואינם ראויים להיכלל באנציקלופדיה, אבל איני מרגיש עצמי מוסמך למוחקם והייתי רוצה לתת להם ציון נמוך או לא לתת להם ציון כלל. צריך חבר "שופטים" או מעריכים שניתן לסמוך על היושרה שלהם, שיתנו חוות דעת על ערכים לפחות בשני היבטים: 1. חשיבות הערך עצמו (לא טיבו) 2. טיב או איכות הערך. אולי גם ציון לגבי שלמות הערך. רצוי שהמעריכים יזכו לאמון הציבור (בדומה לאמון היחסי שיש בשופטים במערכת הפוליטית). האינפורמציה לגבי הציונים הממוצעים תימסר בערך עצמו וכך תהיה למעיין האפשרות לשקול את התייחסותו לכתוב. גם חוסר ציון מהווה אינפורמציה. כמובן, בכל מקרה, האחריות הסופית לאימות המידע היא של המעיין. --Act 19:44, 30 מאי 2006 (IDT)
יש כבר אנשים כאלה, אקט. קוראים להם מפעילים. יש להם יכולת למחוק כל ערך שהם רוצים. מה שכן, הם צריכים למחוק לפי מדיניות מסודרת ולא גחמה אישית. לכן, אתה מקבל את המצב הנוכחי. לגבי מערכת ניקוד: זה יכול להיות פתרון, אבל הוא חלקי. הבעיה מתחילה כשוויקיפדים שאינם יודעים לכתוב ערכים נורמליים מצביעים בהצבעות מחיקה. אני לא רואה סיבה לתת להם זכות זו. גילגמש שיחה 19:53, 30 מאי 2006 (IDT)

הצטערתי מאוד לקרוא דיון זה. הצטערתי מאוד לגלות שרלף פון שוונץ בחר להשחית את זמנו היקר על כתיבת דף שיחה, במקום להקדישו לכתיבת ערך חשוב. כותבים של דפי שיחה יש לנו די והותר, כותבי ערכים מעולים יש הרבה פחות. מוטב שרלף פון שוונץ ינתב את מרצו וזמנו למשימות שבהן אין לו תחליף. כדי להסיר דאגה מלבו של רלף אציין כי גם בוויקיפדיה, הערכים סודות מתוקים ואלברט איינשטיין הם לא אותו דבר, ועבודה איכותית איננה טובעת בים של ערכי זבל. כאשר מישהו רוצה לקרוא על ורמיר, הוא ימצא את הערך ורמיר, והעובדה שיש גם עשרה ערכי צמתים לא תפריע לו כהוא זה (מובן שערכי הצמתים חשובים גם הם, ובשום אופן אינם זבל).

כעת לגופו של עניין: דבריו של רלף פון שוונץ הם ניסיון, אולי לא מודע, להנחית מכת מוות על ויקיפדיה. שלא במפתיע, בנוסף לנזק הישיר שבהם, הם היוו פלטפורמה לדיבורים נוספים מסוג זה, כגון הצעה הקמת רשות שיפוט, וכינוי תרומות של כותבים במילה "זבל". סוד כוחה וקסמה של ויקיפדיה הוא בגיוון העצום של הכותבים בה, בפתיחות הרבה שלה גם לנושאים שאינם ברומו של עולם, ובאופי הדמוקרטי של התנהלותה, שבמסגרתו בהצבעות לכל ויקיפד יש קול אחד. כל ניסיון לשנות אחד ממאפיינים אלה, נזקו גדול לאין שיעור מתועלתו. אני מבין ללבם של אלה שרוצים ויקיפדיה איכותית יותר, וגם אני רוצה זאת. הדרך היחידה להשיג מטרה זו היא באמצעות דוגמה אישית: כל מי שמסוגל לכתוב ערכים איכותיים, שיתמקד ויעשה זאת, כל מי שמסוגל לקחת ערך גרוע ולהפוך אותו לערך משובח, שיקום ויעשה זאת. רק כך ויקיפדיה תהיה טובה יותר. עודדו את מי שראוי לעודדו, אל תנסו לדכא את מי שלדעתכם ראוי לדכאו. דוד שי 20:13, 30 מאי 2006 (IDT)

חבל לי שזו תגובתך. אני כותב ערכים (שיש הקוראים להם איכותיים), והדבר אינו מהווה דוגמא ליוצרי ג'ון סינה (סתם דוגמה, לערך ששרד לאחרונה הצעת מחיקה, וודאי יביא לכאן עשרות תורמים איכותיים) וכיוצא בזה. יש אנשים שלא צריך לעודד. זו האמת הפשוטה. ואני מרגיש שעל כל ערך ראוי שאני או אחרים כותבים, נוצרים ומתרבים ערכי האבקות אסטרולוגיה דוגמניות וכיוצא בזה. בויקי האנגלית הגיעו כבר לכאוס מושלם. אפשר להגיד "לכו תכתבו ערכים". אפשר להגיד שאגם רודברג לא באה על חשבון ז'טוליו ורגאס. שתי האמירות הן פופוליסטיות (כפי שהיה, אכן, ורגאס). הערכים שאנחנו כותבים טובעים בים של שטויות, שדורשות תשומת לב, השגחה וטיפול, חלוקה לקטגוריות, ויכוחים, מחיקות, הצבעות, ניקויים, שכתוב ועריכה. וערכי הכתיבה המעולים של ריק פלייר חודרים גם לערכים אחרים. כך שצורת הכתיבה, המחקר, אימות המקורות, ההצלבה, הניסוח וכו' המקובלים בערכים מסוג עדי הימלבלוי מגיעים ומחלחלים בצורות אלו ואחרות גם לערכים אחרים. יש בעיה. מילים יפות לא תפתורנה אותה. ולומר למשתמש רב זכויות כאורי שהוא מציע נסיון (אולי לא מודע) למכת מוות לויקיפדיה (ומכך משתמע שייתכן שבמודע הוא חפץ במות הויקיפדיה), היא לדעתי אמירה שאינה במקומה, עם כל הכבוד הראוי. ועוד משהו קטן - לי יש אליבי. כתבתי היום את פטרוברז. אי אפשר להגיד לי "לך תכתוב ערכים". כתבתי כבר. זה לא עוזר. אלמוג 20:51, 30 מאי 2006 (IDT)
כאלמוג, גם אני לא מסכים. גם אני בהחלט בעד לעודד את הכותבים הטובים, ואני גם עושה כן. אבל אני לא חושב שזה סותר או בא על חשבון היכולת והצורך לדכא את הכותבים הגרועים. הם מוסיפים רעש למערכת וגורמים לכולם לבזבז זמן על הצבעות ותיקונים וקיטלוגים של הבלים. שילכו מכאן. odedee שיחה‏ 21:03, 30 מאי 2006 (IDT)
לאלמוג, ברור שבמודע אורי רוצה ויקיפדיה אחרת, מאוד אחרת. אורי יודע את דעתי החיובית ביותר על תרומתו, ולכן אני מקווה שיבין את מטרת דברי. יש מי שרוצה לדכא את כותבי הערך אגם רודברג, ויש אחרים, ונימוקיהם עמהם, שרוצים לדכא את אורי. ככה זה כאשר דיכוי כותבים נחשב למטרה ראויה. אני רוצה לעודד את אורי, ולעודד גם את הכותבים האחרים. יש לנו כלים לטפל במקרים קיצוניים, אין צורך להפוך את השימוש בהם לנורמה. בגליון הארץ של יום ראשון יש מאמר יוצא מהכלל של פרופ' ירמיהו יובל, "העוצמה הפופוליסטית". החליפו בו את רעיון ה"ביטחון" ברעיון "איכות ויקיפדיה" או ברעיון "אמינות ויקיפדיה", ותבינו מדוע אני מעדיף שבוויקיפדיה לא תהיה "איכות מוחלטת", ולא תהיה "אמינות מוחלטת". ואלמוג היקר, לך לכתוב עוד ערך, זה עוזר בצורה נפלאה.
לעודדי: הרעש שעושים כותבים גרועים היה הופך לדממה, אלמלא היו כותבים טובים מגבירים אותו פי שבעה (ראה דיון זה מתחילתו ועד כאן, כולו רעש שעושים כותבים טובים, שיכלו לכתוב ערכים נפלאים בזמן הזה, ואפילו את הערך עדי הימלבלוי להפוך ליצירת מופת (או לפחות לכתוב את ירמיהו יובל, שבוודאי ראוי לכך שרלף פון שוונץ יכתוב ערך על אודותיו. דוד שי 21:21, 30 מאי 2006 (IDT)
דעתי ידועה. הערה לדוד: איזה "אופי דמוקרטי" ואיזה בטיח. אתה מכיר הרבה דמוקרטיות בהן המצביעים נכנסים לקלפי עטויים במסכות? עמית 21:26, 30 מאי 2006 (IDT)
דוד שי צודק לגמרי, ובקשר לאיזוטריות, תורת גלואה ועדי הימלבלוי הם אזוטריים באותה מידה בעיני רוב הציבור. קקון 21:44, 30 מאי 2006 (IDT)
  • לגילגמש. דבריך מצביעים על הבעיה. אותם אלה, שאתה אינך רוצה לתת להם זכות להצביע על מחיקות - הם מצביעים גם על בחירה וסילוק מפעילים. מצב כזה מביא לחוסר סבלנות של מפעילים וגם למקרים רבים של אי-אמון כלפיהם. מתן זכות בחירה לכל זוהי בעיה של כל דמוקרטיה והפתרון אינו פשוט (ולפעמים הדמוקרטיה אינה פועלת והבחירות מביאות למשטר לא דמוקרטי). אולם הדמוקרטיות המציאו מכשירים המאפשרים להתגבר על בעיות אלה (לא תמיד). אחד המכשירים החשובים הוא הקמת רשויות מקצועיות שאינן כפופות להצבעה יומיומית וגם לא לשרירות של איש אחד. הפרדת הרשויות היא אחד האמצעים החשובים. כאן בוויקיפדיה העברית מינוי הבירוקרט שיש לו סמכויות-על הוא דבר הכרחי, בהעדר מערכת ממסדית כמו בכל משטר דמוקרטי. אבל, נראה לי שיש מקום לחשוב על מיסוד המערכות בוויקיפדיה (מעבר לקיים עתה).--Act 21:47, 30 מאי 2006 (IDT)

הבכי המר על הערכים הנוראים הנכתבים בוויקיפדיה העברית נגע ללבי, אך במקום לחגור שק עברתי לעמוד הראשי, ונכנסתי לאחדות מהקטגוריות ולאחדים מהפורטלים, ורחב לבבי - עבודה נפלאה, תחזקנה ידי העושים במלאכה. ועדיין לא הגעתי לפורטל:היישוב ולקטגוריה:סופרי יידיש. 90% של הכוס מלאים מכל טוב, חבל למקד את מבטנו ב-10% שלה שאינם לטעמנו. דוד שי 21:53, 30 מאי 2006 (IDT)

טעות בידך. כ-60% מהכוס מלאה, והמצב רק מחמיר. עמית 22:00, 30 מאי 2006 (IDT)
60% או 90% או משהו באמצע, זה לא העיקר, הרי גם 60% זה הישג נפלא, ששום ערך כדוגמת ג'ון סינה (ערך תקין ביותר, למי שזה הידע שהוא חפץ בו) לא יעמעם. אין ויכוח של ממש ביני ובין החולקים עלי (או אלה שאני חולק עליהם) בדיון זה, על הערכים שממש ישמחו אותנו כאשר יתוספו לוויקיפדיה. הוויכוח הוא האם יש מקום לערכים אחרים (לדעתי כן), והוויכוח העיקרי הוא מי יקבע את האווירה בוויקיפדיה, אנחנו או המשחיתים. מן המפורסמות שאני מוקיר ומחבב את כל החולקים עלי בדיון זה, ולכן צר לי לומר שאף שכוונותיהם טובות, הרי למעשה הם הופכים את המשחיתים והעילגים (יש גם כאלה, לא אתכחש לכך) לקובעי האווירה בוויקיפדיה. עובדה: במקום לקיים דיון מלומד בשיחה:אורבנוס השני, אנו משחיתים זמננו לריק בדיון ארוך זה, שכל קיומו בא בשל התמקדות יתר במשחיתים ובעילגים. במקום לעסוק באהבה, אנו עוסקים במלחמה. את המצב הזה אני רוצה לשנות: משחיתים ועילגים יהיו תמיד - זהו עולמנו, הטוב שבכל העולמות האפשריים, אבל ביכולתנו לקבוע מה יהיה מרכז עולמנו. דוד שי 22:32, 30 מאי 2006 (IDT)
עם כל הקיטורים, השיטה שבה אנשים רבים משלבים את ידיהם בהפקת ידע היא השיטה הטובה ביותר. כל אחד נותן מעצמו פיסת מידע קטנה או גדולה וביחד הדברים יכולים להצטרף לבניין רב תפארת.
את השיטה האלטיסטית ניסו בעולם אלפי שנים, ואנחנו מכירים את התוצאות. החכמים השתלטו על החכמה ומחקו וצנזרו את כל מה שלא התאים לאג'נדה שלהם. ככה למשל כמעט איבדנו את הספרים החיצוניים, ועוד מלא כתבים שונים ומשונים מתקופות רבות ובטח גם מאות דמויות צבעוניות, ססגוניות ורבות עוצמה שחיו באותה תקופה ולא עמדו בקריטריונים של חכמי המשנה והתלמוד. התלמוד עצמו מספר לנו שרצו להעיף את שיר השירים לכל הרוחות ורק בזכותו של רבי עקיבא הוא הפך לחלק מהקנון התנ"כי ואילולי הוא הוא היה הופך לספר חיצוני ואולי אובד.
הגיע הזמן בהסטוריה האנושית לחדש ולנסות שיטה אחרת. אם בתקופה של יוסף בן מתתיהו היה מפעל כמו הויקיפדיה, הדברים שהיו מגיעים לנו על התקופה היו הרבה יותר עשירים ומגוונים מהכתבים של היסטוריון בשירות הרומאים, שכתב בראיה חד מימדית. אפשר להתייחס לויקיפדיה כאל הניסוי האנושי הראשון בהיסטוריה לשתף את ההמונים לכתוב את מקורות הידע. אנחנו רק בתחילתו של הניסוי המאתגר הזה.
בעניין דברים שוליים ומרכזיים, לרוב ערך טוב ומעניין על עניין שולי עדיף מערך גרוע וצולע על עניין מרכזי, כמו שעדיף דוקטורט בקדרות כנענית עתיקה, מאשר בגרות מורחבת בפיסיקה. ואם בענייני אקדמיה עסקינן, כבר מזמן חשבתי שאם כל סטודנט היה מחוייב לכתוב או לשפר באופן משמעותי ערך בויקיפדיה העברית, כחלק מהחובות לתואר היו יכולים להיות בויקיפדיה העברית מאות אלפי ערכים סבירים. מישהו יש לו דיבור עם השרה יולי? --אפי ב.שיחה • 01:11, 1 יוני 2006 (IDT)

על עולמו העשיר של אורי עריכה

דבריו של אורי בפתח הדיון מעידים על עולם עשיר ביותר של מקורות תרבותיים (ואני אומר זאת בקנאה לא מבוטלת). כדי להסיר מעט מהמועקה שאולי משרה עליכם דיון זה, הנה כמה מקורות:

אתם מוזמנים לזהות מקורות נוספים. דוד שי 22:45, 30 מאי 2006 (IDT)

רגע, פסנתרן בבית זונות לא אמור להיות המקצוע ההגון ביותר בעולם...?לב 00:16, 31 מאי 2006 (IDT)
בלי קשר למהות הדיון, אורי אכן כותב נהדר. הערצתי הכנה, מלך הג'ונגל 00:50, 31 מאי 2006 (IDT)

בעקבות הדיון על ערכים "איזוטריים" ו"חשובים" עריכה

עלה לי רעיון מסוים. ויקיפדיה היא פרויקט נהדר באינטרנט. אחד המקומות הבודדים ברשת שאפשר להכנס אליהם ולא להיות מוצף בפרסומות ושטויות אחרות אלה להנות מחווית הכתיבה, היצירה, הקריאה והלימוד. הרבה מאוד אנשים מעריכים את המיזם הזה, אז למה לא לתת להם אפשרות נוחה לבטא את זה? למה לא לעשות בכל ערך בויקי חלונית שתקרא: "חווה דעתך על הערך", ושם כל אחד יוכל לכתוב מה הוא חושב על כל ערך, האם הוא עזר לו או לא, מה לדעתו כדאי להוסיף בערך וכ"ו. אני יודע שיש את חלונית השיחה בערכים, אבל היא לא משמשת כמעט למטרה הזאת כי לא ויקפדים כמעט ולא משתמשים בה, ובטח שלא למטרות שצוינו למעלה. במקום מנגנון שיספור כניסות לערכים שלא יתן כלום (כולם יודעים שסעדו או הכוכב הבא (מי שזה לא יהיה) יהיה הערך הנצפה ביותר), למה לא לעשות מקום שאנשים באמת יוכלו להגיב על הערך וכך לתת הרגשה טובה לאנשים שהשקיעו בו וכתבו, או להבדיל, מקום בו יוכלו לפרט את השגותיהם ודרכיהם לשיפורו. מה דעתכם? לב 20:42, 30 מאי 2006 (IDT)

לא קוראים לזה "דף שיחה"? Johnny Zoo 20:59, 30 מאי 2006 (IDT)
זאת הרי בידיוק הבעיה. לא משתמשים לדף השיחה למטרה השאת ולכן ראיתי צורך להעלות את הנושא הזה לדיון. לב 21:00, 30 מאי 2006 (IDT)
בנוסף לדף השיחה, שבוודאי מתאים לכל דיון ענייני בערך, יש את ויקיפדיה:ספר אורחים. די בכך. דוד שי 21:01, 30 מאי 2006 (IDT)
הבעיה היא שלא משתמשים בדף השיחה לדיון בערך אנשים שלא מבינים בויקי ונכנסו אליה כדי לקרוא את הערך (שזאת אם אני לא טועה אחת המטרות העיקריות של ויקי, או שאני טועה?) ספר אורחים זה דף נחמד אבל הוא יותר מדי כללי, ולא בולט בכלל. אנשים מעטים מאוד משתמשים בו (40 תגובות בחודש שלם! קצת יותר מתגובה אחת ביום. האם זאת התפוצה של ויקיפדיה?) כמה אנשים טורחים לחפש את הדף הזה אחרי שהשתמשו בויקי? כמעט אף אחד. ואם יש טעויות, או שעוזבים את הטעות כי לא יודעים איפה לציין את זה בגלל שלא מכירים את המערכת, או שמתקנים בתור אנונימיים ואז לרוב משחזרים את העריכה שלהם בגלל הפרנויה הממסדית שקיימת כאן כלפי טרולים, משחיתים ואנטי-מהפכנים...לב 21:14, 30 מאי 2006 (IDT)
בהחלט רעיון לא רע בכלל, אני כבר מזמן טוען שהויקיפדיה צריך להיות יותר דינמי, כמו להוסיף לו צ'ט או פורום. בברכה רוני 21:51, 30 מאי 2006 (IDT)
יכול להיות שזה רעיון טוב. אבל זה עוד המון עבודה. רבים ישחיתו את הדפים ונאלץ לעקוב אחריהן ובנוסף זה עלול להעמיס על המערכת. H2O 21:54, 30 מאי 2006 (IDT)
למה עוד המון עבודה? מה שאפשר לעשות זה לייחד עמוד מיוחד בשינויים אחרונים כמו שיש עמוד לערכים חדשים, לדוגמא, ושם יהיה הרבה יותר קל לעבור על הערכים ולראות מה כתבו האם זה הושחת או לא. כך זה יהיה מחוץ לבלילה הרגילה של ערכים ויאפשר פיקוח הדוק אך גם מהיר. ממש לא בעיה. לב 00:01, 31 מאי 2006 (IDT)
אם דפי השיחה מיועדים גם לזה, אולי כדאי שנשנה מעט את הנוסח כאן, בעיקר בפסקאת הפתיחה ובסעיף 2 תחת "הערות", שמוביל לסעיף 2 כאן. אני חשבתי שפידבק חיובי מקבלים כאן עבור ערכים וכאן עבור הבעת אמון במשתמש וביכולתו לשאת אחריות. זאת מעבר, כמובן, לדפי השיחה של המשתמשים, בהם ניתן להגיד לתת להם כל סוג של ביקורת, כל עוד היא תנוסח באופן סביר ולא פוגעני. זהר דרוקמן 22:00, 30 מאי 2006 (IDT)
תראה, המקומות שציינת לפידבק, הם אך ורק לויקיפדים פעילים מאוד. מה שאני מתכוון אליו זה לאפשר למשתמשים רגילים להעיר הערות ולהגיד תודה - ובנוחות. מאמר לא צריך להיות מומלץ כדי לעזור למישהו. האם לא תשמח אם ילד בכיתה ג' (והם יודעים טוב מאוד מה זה ויקיפדיה), יכתוב תודה רבה על הערך סוואנה (שהוא כמובן לא צריך להיות מומלץ אבל הוא אינפורמטיבי ועוזר), ושזה עזר לו לקבל ציון טוב בבית ספר,לדוגמא? האם זה לא יעשה לך את היום הידיעה שהצלחת לעזור למישהו? כיום מתי מעט נותנים פידבק לעבודה המסורה של הכותבים והעורכים כאן, ולדעתי זה רק יכול לתרום לשיפור ההרגשה ולתת להם להבין שמה שהם עושים פה זה באמת עבודה של מלאכים... לב 00:13, 31 מאי 2006 (IDT)
אז מה לעשות עכשיו? להציע את זה להצבעה? מה עושים עם הרעיון הזה? לב 00:11, 1 יוני 2006 (IDT)
חלונית "חווה דעתך על הערך" היא fishing for compliments או fishing for complaints ובשתי התוצאות האלה אינני רוצה להשקיע יותר מדי. ייתכן שהחלונית תאפשר לתת משוב ביתר קלות, אם כי קשה לי לראות את היתרון המובהק שלה על פני הלשונית "שיחה". דוד שי 09:31, 1 יוני 2006 (IDT)
לא צריך חלונית "חווה דעתך", אלא מערכת כפולה של כפתורי רדיו מ-1 עד 5 (או מ-1 עד 10, אם נורא בא לכם) שבעזרתן עונים על שתי שאלות פשוטות "כמה טוב הערך לדעתך?", ו"עד כמה עזר לך הערך/כמה הוא תואם את הכותרת?". זה הכל. לא כל גולש אנונימי שנתקל בערך בעייתי יטרח בכלל ללכת לדף השיחה, אבל נדמה לי שיותר מהם יסמנו את הערך כבעייתי, אם הבחירה תוצב במקום בולט (בגובה הלשוניות, משמאל, לדוגמה). ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 09:36, 1 יוני 2006 (IDT)

אני חייב להעיר לכם רבותי (לצערי גבירות אין פה הרבה...) קיראו דפי שיחה! לא פעם אני מעיר הערות על מה שכתוב ומוצא דברים שונים שאני רואה לנכון להעיר עליהם אלא שהערותי נותרות מיותמות בדף השיחה... A&D - עדי 14:59, 1 יוני 2006 (IDT)

הרעיון נחמד אך לא מעשי. אתם מתעלמים מהעובדה שכל ערך משתנה פוטנציאלית בכל רגע נתון, וכל ביקורת עליו בצורה של ציון או התרשמות כללית (טוב לא טוב) לא מתעדכנת במקביל ומן הסתם תעשה בעיקר עוול לערך. ביקורת קונקרטית כמובן רלוונטית וקל מאוד לראות אם היא עדכנית לערך, אבל זה כאמור נעשה גם ככה בדף השיחה. אסתר 00:08, 2 יוני 2006 (IDT)

פתרון במקום הכחשה עריכה

דוד, גיוון בכותבים, פתיחות לנושאים שונים והצבעה דמוקרטית -- התכונות אותן ציינת כמאפיינים הכרחיים של ויקיפדיה -- הם אידאלים יפים, אבל הם אינם יכולים להתקיים בחלל ריק.

אם אין מסלול של הדרכה וחניכה ואם אין מידה מסויימת של בקרת איכות של כתיבה, הגיוון בכותבים פועל להורדת רמת הכתיבה. אינך יכול להפוך טוקבקיסט ממוצע לכותב ערכים מצטיין. אלכימיה לא עובדת כאן. אי אפשר להפוך עופרת לזהב. לכל היותר, אתה יכול לסייע לכותב טוב בהכוונה ובעזרה אישית ובאמצעות מסלול חניכה.

היומרה לקבל כל אחד ולהפוך כל אחד לכותב ערכים היא גם, אם יורשה לי, שיטה אכזרית במיוחד להתעלל במי שאינם מיטיבי כתוב. בתור זייפן מוסמך, אני משוכנע שהייתי מעדיף לשמוע שאוזני עשויות פח מגולוון בשיחה אישית מקדימה עם אחד ממנהלי המקהלה, לא לספוג צעקות ועלבונות בחזרה מול קהל. מאנשים שאינם יודעים לכתוב יש להפרד באופן שיכבד אותם, כצעד מקדים, ולא באמצעות מהלומות קורנס של שכתובים, שחזורים ותבניות אזהרה.

גרוע מזה, העובדה שלטוקבקיסטים יש גישה לא מבוקרת גורמת למפעילי המערכת לעבוד עם מקלע כבד ולירות לכל הכיוונים, כולל פגיעות תכופות בחפים מפשע. זה מזיק מכל זווית שתסתכל על זה.

אם אין קריטריונים של מתאים ולא מתאים, פתיחות היא פריצות. הציפיה שהכותבים ידעו באופן פלאי או באמצעות שיחה ביניהם איזה ערך ראוי ואיזה לא [1] ראויה להערכה ואפילו להערצה, אך היא שגויה לחלוטין, לדעתי. בהיעדר קריטריונים ברורים לערכים ראויים ולא ראויים, אין כל משמעות לפתיחות. זה משחק של קבוצות אינטרס ולחץ.

אשר להצבעה דמוקרטית -- מה משמעותה כאשר אין כללים לקבלת אזרחות ולשמירתה? מה משמעותה כאשר למצביעים אין מושג ברור על מה הם מצביעים? זו מילה ריקה שאינה יותר מחלופה כאילו-אלגנטית למה שמתקיים כאן באמת -- אוכלוקרטיה.


אמירתך שדברי הם "ניסיון, אולי לא מודע, להנחית מכת מוות על ויקיפדיה" כואבים לי, גם מפני שהם משקפים את דעתך (שמן הסתם שומטת את "אולי לא מודע") וגם משום שהם שגויים לחלוטין.

הצבעתי על שלוש בעיות ספציפיות הגורמות לכך ש"סביבת העבודה" המוצעת כעת לכותבים אינה מוצלחת. תגובתך הקבועה ש"בואו נפסיק לקשקש במזנון ונתחיל לכתוב ערכים" מכחישה את עצם קיומן, או גורסת שהן טריוויאליות או שהן כפיונו של כותב מתוסכל. זו גישה של התעלמות שאינה מקדמת את פתרונן ובמובן מסויים אפילו מבטאת גישה של ביטול ביחס לחשיבות הדברים בעיני כותבים רבים.

הבעיות שניצבות בפני ויקיפדיה אינן מורכבות מדי והן פתירות -- אך פתרונן או לפחות תחילתן צריך לבוא מכיוונך.

  1. איכות כותבים: צריך להיות מנגנון ברור של כניסה לויקיפדיה (כלומר, התחלה של כתיבה), בקרת איכות של כותבים בתחילת דרכם וסיוע אישי (חניכה) מצד כותב ותיק לכותב מתחיל בצעדיו הראשונים. זו אינה גישה איכותנית, זו הדרך להפוך כותב מתחיל לכותב קבוע.
  2. מסגרת ברורה: יש צורך בהגדרה ברורה, פשוטה, חדה וממצה של קריטריונים לערך ראוי וערך שאינו ראוי. כדי שאפשר יהיה לפרש את החוק, יש צורך בחוק.
  3. פתרון לערכים 'שונים': התהליך שויקיפדיה עוברת הוא של התנפחותה בפרויקטים צידיים שמקומם, לרוב, במסד נתונים או באתר מעריצים. הנסיון להכיל את הכל בתוך ויקיפדיה לא יעיל מבחינת הקורא, מתסכל עבור כותבים ומזיק לויקיפדיה. אין שום רע בהגדרת "אנציקלופדיות חיצוניות" או "פורטלי צד" או כל שם אחר שייבחר לכך, ו"החצנת" קבוצות ערכים לא אנציקלופדיות אליהם. לדוגמה, אם יש רבים המעוניינים בשפע ערכי הארי פוטר, אפשר ליצור "אנציקלופדית הארי פוטר" שתתקיים כיחידת-בת נפרדת. בויקיפדיה יהיה ערך אחד, תמציתי, על סדרת הספרים, עם הפניה ל"אנציקלופדית הארי פוטר" שתתקיים לצד ולא בתוך.


פסיכולוגית ומעשית, התחושה של כותבים רבים וטובים שהם עוסקים בכתיבת אנציקלופדיה איכותית היא מרכיב חיוני בכתיבת אנציקלופדיה איכותית. יש בעיות ממשיות. ניתן למצוא להן פתרונות. אי אפשר להתמודד עמן באמצעות הכחשת קיומן.


  1. ^ אגב, בדקתי את הטענה של יחסי ערכים ראויים ולא ראויים: פתחתי את עמוד הערכים מ"יהושע הפרוע" ועד "ייעוד" (כאן], דילגתי על שפע היהושעיים בהתחלה וניגשתי הישר ליהל שרמן. פתחתי את הערכים מימין לשמאל ומלמעלה למטה, עד שמניתי 52 ערכים, בניכוי עמודי הפנייה ופירושונים. גם כאן, בטריטוריה "אוהדת" יחסית (השם "יואל" אינו נפוץ במיוחד בסדרות טלויזיה, למשל) התוצאות הצביעו על מצב שונה במקצת מהיחס עליו הצבעת. במקום מעשר, נמצאו 15 ערכים שאינם ראויים לערך ועוד 11 קצרמרים של שורה או שתיים -- כלומר, חצי מהמצאי לא עמד בקריטריון וקרוב לשליש לא היה ראוי לערך כלל.

_ 06:09, 31 מאי 2006 (IDT)

תגובות עריכה

אורי, ראשית אציין שלרגע לא רציתי להכאיב לך (כפי שברור לי שלרגע לא רצית אתה לצער אותי), וברור לי שכל המשתתפים בדיון זה עושים זאת מתוך כוונות טובות וברוח טובה, גם אם המילים נעשות מעט בוטות לעתים (וכאשר כתבתי "אולי לא מודע" התכוונתי לכך, לא היה זה סתם נימוס). עקב בעיית איות קלה, התחלתי את הבוקר במעבר על סדרת ערכים, שראשיתה הערך ו, והמשכה החוג הווינאי וחבריו (מוריץ שליק, לודוויג ויטגנשטיין ועוד), כולם ערכים נאים ומחממי לב, ערכי ליבה שכל אנציקלופדיה תתגאה בהם. "פסנתרן בבית זונות", אורי? לא ולא - פסנתרן בעיר נורמלית, שיש בה זונות ופילוסופים, קצבים ובַשמים, חובבי מתמטיקה וחובבי טלנובלות. האם הם יכולים לדור בכפיפה אחת, או שנגזר עליהם לחיות במלחמה מתמדת? לדעתי, כדברי בגין "טובים קשיי השלום מייסורי המלחמה".
וכעת תשובות קצרות לשאלותיך (תשובות ארוכות יותר כבר הופיעו בדפי שיחה):
  1. איכות כותבים: אין מנגנון של סלקציה כניסה לוויקיפדיה, כל אחד מוזמן לכתוב. כותב שזקוק לסיוע יקבל אותו, בין אם בעקבות שאלות שהוא שואל, ובין אם באמצעות הנחיה אוהבת של ויקיפד ותיק שמעיר על טעות כלשהי או מפנה לדף עזרה, וכן באמצעות לימוד מן הניסיון, בדרך של השוואה בין הערך המקורי שכתב, והערך לאחר שעבר עריכה על-ידי ויקיפדים אחרים.
  2. מסגרת ברורה: כל ערך המציג חלק מהידע האנושי, ומוצג בצורה נאה, ראוי להופיע בוויקיפדיה. זהו עקרון היסוד, והשאר הוא ירידה לפרטים. אף שקשה לתת כאן כלל שיאפשר החלטה על-ידי מכונה, ונדרש שיקול דעת אנושי ליישום הכלל, הרי תכולתה הנוכחית של ויקיפדיה העברית יפה בעיני. לא זכורים לי ערכים רבים שנחמץ לבי כאשר הוחלט על מחיקתם, כשם שלא זכורים לי ערכים רבים שאני מצטער על עצם קיומם.
  3. פתרון לערכים 'שונים': אינני רואה בעיה גדולה במצב הנוכחי. הגליית ערכים ל"אנציקלופדיות חיצוניות" היא מדרון חלקלק, ואני חושש שהראשונים שיוגלו לאנציקלופדיה כזו הם אלה שבקטגוריה קטגוריה:כלכלנים אוסטרים, תוצאה ששנינו לא נחפוץ בה. יש יותר מדי ערכי הארי פוטר? גם לדעתי זה המצב, ומפעם לפעם ערכים כאלה מאוחדים לערך אחד גדול יותר, צעד המיטיב גם עם הערכים וקוראיהם.
האם עלי לומר שוב שעולמנו הוא הטוב מבין כל העולמות האפשריים? דוד שי 07:45, 31 מאי 2006 (IDT)
אולי כדאי לחזור לכלל הישן שנזנח: לאחד ערכים על דמויות משנה לתוך ערכים גדולים ולא לתת להם להתרוצץ חופשיים. זה ייטיב עם הקוראים (במקום עשרה קצרמרים בני 5 שורות יקבלו ערך אחד נורמלי) ויקל על העורכים. גילגמש שיחה 07:51, 31 מאי 2006 (IDT)
אולי במפתיע, אני די בעד הרעיון של פתיחת פרוייקטי צד, פשוט כי הם מאפשרים לכתוב בצורה הרבה יותר מקיפה ולא מגבילים את הכתיבה כמו שקורה כאן. כך מובטח שכל מי שרוצה פריט מידע כלשהו, ויהא זניח ביותר, על הנושא יהיה מסוגל למצוא אותו. לדעתי אין כאן מדרון חלקלק אם לא ננקוט במדיניות אקטיבית של הגליה - אני חושב שיהיה קל לעודד כותבים לעבור לאנציקלופדיה החיצונית. גדי אלכסנדרוביץ' 08:19, 31 מאי 2006 (IDT)
אכן, אין לפתוח במדיניות הגליה כללית. אחרת הפלטסט שלי ישאר בחוץ. לצערי הרב, ואני באמת מצטער על כך, נושאים איזוטריים זוכים לרוב לכותבים לא טובים. מה לעשות שצופי סדרות הטלוויזיה וקוראי הארי פוטר נמנים בדרך כלל עם הכותבים הפחות מוכשרים. זה מעמיס מאוד על העורכים וקשה מאוד להתמודד עם כמות המלל שמגיע אלינו מדי יום ביומו. גילגמש שיחה 08:25, 31 מאי 2006 (IDT)
אני אנסה טיפה לחדד את כוונתי. לא מזמן נתקלתי בויקיפדיה חיצונית עבור הסדרה "24". יש להם שם ערך על כל דמות, כולל השולית ביותר. זה עזר לי מאוד כשהסתקרנתי לגבי דמות שמופיעה פעם אחת בפרק הראשון בסדרה ותהיתי אם היא מופיעה בהמשך (היא לא), מה גם שהיא עזרה לי לקשר בין דמות מהעונה הראשונה ודמות מהעונה הרביעית. בקיצור - דבר יעיל, אבל אין סיבה שיהיה ערך על כל דמות משנית בויקיפדיה. בצורה דומה גם "אבודים" הייתה זוכה לעדנה עם משהו כזה, וגם הארי פוטר מוגבל יחסית (למרות שלטעמי יש מקום עבורו לערכים על הדמויות המרכזיות ועל הספרים). גדי אלכסנדרוביץ' 09:00, 31 מאי 2006 (IDT)
אני מסכים לחלוטין עם גדי. גילגמש שיחה 09:06, 31 מאי 2006 (IDT)
זה ויכוח ישן, שלדעתי נפתר כבר ממזמן בוויקיפדיה.
באנציקלופדיה מודפסקת יש אילוץ של מחיר ומשקל הדפים בעת שינוע ושיווק, איזה אילוץ ,כלומר איזה נזק קורה אם יהיו עשרות ערכים ענקיים ומופורטים עד מאוד על הארי פוטר? מי שחושב שאינם מספיק "אנציקלופדים" בשבילו שלא יקרא. הוא לא צריך מדף ספרים יותר גדול בשבילם.
כלומר, שכינת התפל הסוביקטיבי לצד החשוב הסבויקטיבי אינו גורע מאיכות החשוב בשום דרך, מלבד תחשות הסוביקט הלא נאור בעליל שאין זה מכבוד ערכיו על מתמטיקה דיסקרטית לשכון בצד ערכים על בריטני ספירס.
הויכוח העתיק הזה כנראה מראה יותר מכל על הנחת היסוד הסמויה של משתתפיו והיא שלהם זכות שיפוט ערכית על חשיבות יחסית.
הויכוח לא ממש נפתר. בכל מקרה, הבעיה היא לא שמשהו אינו מספיק "אנציקלופדי" אלא שאין כמעט מה לכתוב עליו, או שהפרטים הקיימים אינם יותר מאשר מידע תבניתי-סטטיסטי. כאשר כותבים ערך על כל דמות, זה יגיע למצב הזה. הבעיה אינה בערך על בריטני ספירס, אלא בערך שכמעט ואין בו מידע והוא מופיע מטעמי שלמות בלבד. בעיה דומה יכולה להתקיים גם בערכי מתמטיקה (ולכן באמת אין לנו ערך על משפט עזר שלומדים סטודנטים לתואר ראשון). גדי אלכסנדרוביץ' 13:23, 31 מאי 2006 (IDT)

דוד,

אין שום מדרון חלקלק בעניין זה. להיפך, יש כאן מדרון מבורך. בקשר לערכי הכלכלנים האוסטרים (מן הסתם התכוונת להאסכולה האוסטרית) אתה דווקא טועה, שכן רוב הכלכלנים בה שוכנים לבטח בתוך אנציקלופדיה בריטניקה (וכל אנציקלופדיה רבע-רצינית אחרת) אבל אין שום דבר רע ב"החצנה" כזו ביחס לתחומים רבים אחרים.

לדוגמה, אפשר לקחת את קטגורית כשלים לוגים, שהיא נאה, רחבה וללא ספק מרחיבה את הדעת לכל מי שמעוניין בנושא, ולבטח למונומניאק שכתב אותה (אני), אבל היא מיותרת לחלוטין בתוך אנציקלופדיה. היא צריכה להיות מוחצנת. בויקיפדיה צריך להיות ערך על כשל לוגי ועל שלושה או ארבעה כשלים מרכזיים וחשובים במיוחד, שיהווה תמצית מועילה ויעילה של הנושא. כל השאר, ל"אנציקלופדיה ללוגיקה" או משהו כזה.

כנ"ל לגבי הארי פוטר: איחוד ערכים אינו פתרון, כיוון שאף אחד מהערכים לבד מ"הארי פוטר" אינו צריך להיות במסגרת האנציקלופדיה. יש לנו 93 ערכי הארי פוטר, והתוצאה המתבקשת -- הכמעט הכרחית -- היא שהערך הארי פוטר הוא רשימת פרטי טריוויה ומכולת משמימה, שאינה מלמדת את הקורא דבר על סדרת הספרים.

התופעה הזו נגרמת, במידת מה, מכך שהטכנולוגיה מכתיבה את התוכן -- כלומר, מהעובדה שישנה אפשרות ליצור קישורים ותבניות, אז משתמשים בהם במקום לכתוב את הערך ברמה נאותה. הסיבה הממשית יותר לכך היא שהעוסקים בערך מסוגלים לכתוב את הערך רובאוס האגריד או טורניר הקוסמים המשולש אבל לא את הערך הראשי.

השארת הכל ביחד עם ביחד גורמת לנזק דו-צדדי: תסכול לאלו שרוצים לכתוב ערך על כל שלב בטורניר המשולש, ולקורא שרוצה לעיין בתיאור אנציקלופדי תמציתי, נהיר ובהיר על הארי פוטר.

כל זה בצד, כיוון שברור כי אין כוונה לממש הצעות כלשהן כאשר הערכתך היא כי המצב תקין הוא וכל שקרה הוא שחלו שיבושים מפתיעים ולא צפויים בתפקוד ההרמוני והשלו המאפיין את ויקיפדיה בדרך כלל.


עדיף יהיה להתמקד ישירות בטענתך העיקרית: "'פסנתרן בבית זונות', אורי? לא ולא - פסנתרן בעיר נורמלית, שיש בה זונות ופילוסופים, קצבים ובַשמים, חובבי מתמטיקה וחובבי טלנובלות. האם הם יכולים לדור בכפיפה אחת, או שנגזר עליהם לחיות במלחמה מתמדת? לדעתי, כדברי בגין 'טובים קשיי השלום מייסורי המלחמה'."

אתה שוכח דבר קטן, לדעתי: לא באנו לכאן כדי לחיות ב"עיר נורמלית" -- באנו לכתוב אנציקלופדיה. האינטראקציה החברתית בין אנשים מכל שכבות הטעם והידע היא דבר מבורך, אך היא אמצעי להשגת מטרה, לא מטרה לעצמה. בהסתכלות על ויקיפדיה מהזווית הצרה והמוגבלת של אתר שייעדו הוא כתיבת אנציקלופדיה, האינטראקציה החברתית לא פועלת לשירות המטרה הזו, אלא פוגעת בה ומזיקה לה.

האנשים השונים הנמצאים בויקיפדיה אינם מאוחדים בשאיפה לכתוב אנציקלופדיה. חלק מהם אכן בא לכן למטרה זו. חלק אחר בא לתת שבח והלל לדברים שהוא אוהב. אלו ואלו לגיטימיים, אך לא באותו מקום. לאנציקלופדיה יש מנדט ברור, המגדיר מה יכול להכלל בה ומה לא. הטיעון שלך לפיו ויקיפדיה צריכה לכלול "כל ערך המציג חלק מהידע האנושי, ומוצג בצורה נאה" היא הגדרה חדשה של תכנים ויעדים השומטת את הסיוג הקריטי המתייחס למה שחשוב ומה שלא.

אנציקלופדיה צריכה להקיף את מכלול הידע האנושי שיש ערך לשימורו והעברתו לדורות הבאים. כפי שנכתב בהגדרה בויקי האנגלית (אך לא בעברית) אחד מארבעת האלמנטים העיקריים באנציקלופדיה הוא שהיא מכוונת "להעביר את הידע הנצבר החשוב." אנציקלופדיה הכוללת, כלשונך, "כל ערך המציג חלק מהידע האנושי," אינה אנציקלופדיה אלא מסד נתונים. גם חשבונות הטלפון שלי הם חלק מהידע האנושי.

כמובן שאפשר להגדיר מחדש מהי אנציקלופדיה. זכותך. התוצאה המתבקשת, עם זאת, לא תהיה שכולנו נלמד לחיות זה עם זה אלא שכל אותם אנשים עיקשים ומיושנים הדבקים בהגדרה המוכרת והמקובלת לאנציקלופדיה יאלצו לעזוב אותה.


הערה בצד: הערך החוג הווינאי עליו המלצת כאחד מ"ערכים נאים ומחממי לב, ערכי ליבה שכל אנציקלופדיה תתגאה בהם" הוא למעשה ערך מועתק, שהוכשר באמצעות התפלפלות לגליסטית (שאין לי ספק שלא תעמוד בבית המשפט, שכן היא מכשירה העתקת חצי מהערכים בכל אנציקלופדיה מילה במילה לויקיפדיה). הערך גם כתוב באופן לא הולם, משום שהוא כולל "תיאורי נוף" לא רלוונטיים על מקום הפגישות והרגלי העישון של החברים בחוג, שפה לא אנציקלופדית ("נאבקו בדרקונים האימתניים") וגרוע מכל, כמעט אף מילה על התפישות הפילוסופיות של החוג.

_ 17:37, 31 מאי 2006 (IDT)

כדי להתמודד עם הטענה (הצפויה כל כך) "גם חשבונות הטלפון שלי הם חלק מהידע האנושי", נאמר בהמשך ההגדרה שלי "זהו עקרון היסוד, והשאר הוא ירידה לפרטים. אף שקשה לתת כאן כלל שיאפשר החלטה על-ידי מכונה, ונדרש שיקול דעת אנושי ליישום הכלל, הרי תכולתה הנוכחית של ויקיפדיה העברית יפה בעיני". תנוח דעתך אורי, חשבון הטלפון שלך לא ייכנס לוויקיפדיה.
במקום לעסוק בשאלה איזה ערכים להגלות ואיזה כותבים לסלק (נושאים שיידרשו 100% מזמננו), אציג כאן סדרת תחומים שבהם חסרים לנו ערכים רבים:

תגובות עריכה

הערה קטנטנה בקשר לתרבית ערכי הארי פוטר: בוויקי הגרמנית יש קטגוריה:פרנקפורט על המיין, הכוללת 85 מאמרים ו-10 קטגוריות משנה. הערך על פרנקפורט הוא מאמר יפהפה בן 8,000 מילים ו-75 ק"ב, אשר נבחר למאמר מומלץ. מסתבר אם כך שהמצב של הארי פוטר בוויקי שלנו אינו הכרח המציאות. Pixie 19:05, 31 מאי 2006 (IDT)

ודאי שהוא אינו הכרח המציאות. הבעיה היא שרוב האנשים שמעוניינים לכתוב על הארי פוטר אינם מסוגלים לכתוב ערך רציני על הארי פוטר, ובכל זאת הם מנסים. גדי אלכסנדרוביץ' 19:13, 31 מאי 2006 (IDT)

ברשימה שלך שכחת דבר שהצבעת עליו בטקסט: "למצביעים אין מושג ברור על מה הם מצביעים". ושוב, אני לא מדבר על הצבעות מדיניות או מחיקה, אלא על הצבעות המלצה על ערך. אנשים מצביעים בעד בלי לקרוא את הערך, מה שאומר שיש לנו המון ערכים מומלצים שאף-אחד לא באמת קרא (חוץ מהכותב, ואולי מי שהעלה אותו להצבעה). זה מוציא את כל הטעם מרעיון המאמר המומלץ שאומר שהקהילה בדקה את המאמר והחליטה שהוא שווה משהו.

ואם אקח לרגע את תפקידו של דוד: אין לנו ערכים על קורנס ועל אוכלוקרטיה (למרות שבאנגלית דווקא יש: w:en:Ochlocracy). על מי מהם אתה רוצה לכתוב ערך? :) ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 09:09, 1 יוני 2006 (IDT)


המממ... הערתך על כך שאנשים אינם קוראים את הערך בעדו הם מצביעים כערך מומלץ מעניינת וככל הנראה נכונה. אנשים ככל הנראה גם אינם קוראים את הודעותי לפני שהם מגיבים עליהן, או לפחות אינם קוראים עד הסוף. אחרת, קשה להסביר איך הערת האגב שלי בסוף הודעתי הקודמת כאן על החוג הווינאי לא זכתה לשום תגובה.
כתבתי, אם להזכיר, כי הערך שדוד התנאה בו הוא מועתק. כלומר, ברנש כלשהו (217.132.25.208) העלה ערך שכולו העתק והדבק מ"הדוקרן של ויטגנשטיין." הוא סבר, בתמימות, שאם הוא קיבל רשות לצטט מהספר עם קרדיט, הוא יכול לבנות ערך מהעתקות. ו"שנילי" אישר את סברתו זו ואף הגדיל לעשות ואמר שניתן לבנות ערך מהעתקות ישירות כל עוד הטקסט המועתק כולל עד 400 מילה.
כמובן ששניהם טועים והערך הנאה צריך להמחק בגלל שהוא כולל העתקה בלתי חוקית, אבל באופן משעשע, לא ציון העובדה כאן ולא ציון העובדה בעמוד השיחה זכו אפילו להתייחסות. הרי ברור שאם מותר להעתיק ישירות עד 400 מילה, אפשר פשוט לגשת לאנציקלופדיה העברית ולהעתיק משם את ארבע מאות המלים הראשונות מכל ערך... חבל שאף אחד לא גילה את זה לשמעון ולסקרלט שהם היו בסדר כל הזמן.
ואולי סתם לא הבלטתי את זה? אז הנה: ערך גנוב יש כאן ערך גנוב, ערך מועתק, לא חוקי, פקיד ההוצאה לפועל נמצא בדרך לשרת, אהוד אולמרט הוא ראש הממשלה!!!!!! _ 14:43, 1 יוני 2006 (IDT)
למה לצעוק אורי? במקום לצעוק, שאל את סקארלט מה עושים, והיא תסביר לך: שמים על הערך תבנית:הפרת זכויות יוצרים. אפשר גם לכתוב הסבר בדף השיחה. מחקתי את הערך, עכשיו, בבקשה, כתוב את הערך מחדש. דוד שי 15:11, 1 יוני 2006 (IDT)
ברגע שדוד ימנה אותי למפעיל מערכת אדאג למחוק ערכים מועתקים. עד אז, אני ואתה יכולים לעשות בדיוק את אותו הדבר בקשר אליהם. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 15:33, 1 יוני 2006 (IDT)
ובכן, כפי שאמרתי, יש לנו ערך מחמם לב על החוג הווינאי :-) תודה רבה, אורי, תענוג להתווכח אתך. דוד שי 19:47, 1 יוני 2006 (IDT)

מבחן ראוּיוּת עריכה

אפרופו הערך המהולל רונה-לי שמעון, הצעה לשני מבחני ראוּיוּת לערכים העוסקים בזמרמרים-דוגמגישות-רקדריאליטי וירקות דומים:

  1. מבחן דני מסינג: דני מסינג היה זמר בשנות השבעים, שלמד באותה כיתה עם יגאל בשן, השתתף בערבי שירה שונים, בלהקת "הצירוף המקרי," בצוות "תפוח זהב," זימר בקול חנוק מהתרגשות את "אנו נפגש" ואף כתב את השיר "אנחנו." לשיא תהילתו הגיע באמצע שנות השבעים, כאשר כיכב בתוכנית הילדים הידועה "טלפלא." יש לו 72 אזכורים בגוגל. אין ספק שמר מסינג הוא אדם מכובד על רוב אחיו, בעל זקן מידות היורד על חזהו, אהובם של בעלי מלונות ברובע השישי בפריז ושפע צ'קיו בלתי חזירים. למרות תכונות תרומיות אלו, הוא אינו ראוי לערך, משום שסך כל פועלו לא הצטבר לכדי דבר שיש לו חשיבות או משמעות. רונה-לי שמעון היא אחותו הרוחנית, לפי שעה, ואי לכך ובהתאם לזאת, לא ראויה לערך.
  2. מבחן גוגל/אורי רדלר: דרדק זב-חוטם ותת-סיפי זה הידוע לרבים (ורב הצער על כך) הוא דוגמה קלסית למי שאינו ראוי לערך כלל וכלל, בשום פנים ואופן, ולא יעלה על הדעת. חיפוש אחר הצירוף "אורי רדלר" בגוגל מניב, לבושתנו, 11,400 תוצאות (נסו בעצמכם כאן). לשם השוואה, חיפוש דומה אחר הצירוף "יעל בר זוהר" מניב 90,900 תוצאות. מאחר ו"אורי רדלר" איננו זמרמר, דוגמגיש או רקדריאליטי, הוא יכול לשמש בוחן בסיסי הולם לשכאלו בבוחן "ידוּעוּת בסיס" מי שאינו עובר סף ירוד זה, וודאי וודאי שאינו ראוי לערך. כבוחן מחמיר, סף עילי, אפשר לכונן גם את מבחן "דוד שי" (27,700 תוצאות), המסרב כידוע כי ייכתב עליו ערך בויקיפדיה. כאן, ל"רונה לי שמעון" רק 350 תוצאות בגוגל (ר' כאן).

ז'נה פרלפה-פרנסה 18:22, 1 יוני 2006 (IDT)

לחיפוש המחרוזת "רונה לי" יש הרבה יותר תוצאות, ואני מעריך שרוב התוצאות קשורות לגברת שמעון. חי ◣ 1.06.2006 (שיחה)
אורי, אתה קטן עלי, יש לי לא פחות מ-85,000 תוצאות ([1]). המסקנה? מי שכותב באינטרנט תחת שמו יכול לצפות למספר תוצאות גבוה בגוגל. גדי אלכסנדרוביץ' 18:31, 1 יוני 2006 (IDT)
זוהי שחקנית בהתהוות. לאחר מתקפת האיכות על הקולנוע הישראלי, בה התגלו חסרים רבים, אני לא בטוח ששווה למחוק את הערך הזה. היא עשויה להפוך ביום מן הימים לשחקנית קולנוע או תיאטרון משמעותית. כמובן שכשלעצמה, כרגע, היא אינה דמות אינציקלופדית, אבל פתח בריטניקה, ולא תמצא שם ערכים רבים הקיימים פה (אבודים, נולד לרקוד, כוכב נולד, צביקה הדר).. Keiser Sozeשיחה 18:33, 1 יוני 2006 (IDT)

א. גדי, גם כשמנכים מן התוצאות את הבמה החדשה והאיל הקורא, אתה עדיין מקבל 650 תוצאות -- כפול מהגברת הנ"ל. גם כך, אפשר להעלות את הטיעון הנגדי, שמיטב האזכורים לגברת שמעון נמצאים בפורומים ובתגובות (וכך אכן). האומדן אמנם סינתטי משהו, אבל הוא מספק בוחן ראשוני הולם.

ב. לגבי טיעוני "שחקנית בהתהוות" -- זוהי קבלה של טענותי. ויקיפדיה אינה צריכה לכלול ערכים על אירועים ואנשים שאולי תהיה להם חשיבות בעתיד. איננו תחרות לגילוי כשרונות צעירים. לכשתתהווה כראויה לערך, נכתוב עליה. ל"אבודים" וכו' יש מקום כאן כיוון שאלו יצירות שבלי קשר לדעתנו עליהן השפיעו על יוצרים אחרים, על התרבות הישראלית או על ההוויה בה. אין דין צביקה הדר, שהשתתף בשורה ארוכה של תוכניות שהייתה להן השפעה וחשיבות לתרבות הפופולרית, לילדה בת עשרים ושתיים שנחשפה לציבור לפני כמה חודשים. ז'נה פרלפה-פרנסה 18:51, 1 יוני 2006 (IDT)

ומה תאמר להגנתם של 90% מערכי הקטגוריה:אתרי אינטרנט? שמע, זאת אנציקלופדיה חופשית כדי שאנשים ישתפו את הידע אחד עם השני. אם אנשים רוצים לשתף ידע על ילדה בת 22, סלבריטי בכל צורה שלא תסתכל על זה, וצורת הדברים היא נכונה, אז למה לא? זאת הסיבה שיש ערכים על אבודים, ועוד כל מיני דברים שלא תמצא בשום אנציקלופדיה אחרת, וזה טוב לדעתי. Keiser Sozeשיחה 19:04, 1 יוני 2006 (IDT)
על זה בדיוק דיברתי, כשאמרתי שאישורו של ערך חסר חשיבות מהווה הכשרה לכל הערכים חסרי החשיבות בחתך האורך שלו. גם רוב האתרים אינם ראויים לערך, כך שזו אינה הצדקה למישהו נוסף שאינו ראוי לערך, אפילו בהגדרה מינימליסטית שבמינימליסטית. דבר דומה ניתן לומר על הטיעון ש"אנשים רוצים לשתף ידע" -- אז מה? גם אני רוצה "לשתף ידע" על זה שיש לי נמלים במטבח. רצון אינו מספיק, צריך שגם מושא הידע יהיה ראוי. ז'נה פרלפה-פרנסה 19:20, 1 יוני 2006 (IDT)
ניתנה כאן הוכחה לכך שמבחן גוגל איננו סוף הדרך, אלא עוד נתון לשיקול דעתנו. קיבלנו עוד הוכחה על "מותר האדם מן הבהמה", מה עוד חדש? אה, כן, יש חידוש נפלא: בכל פעם שתצוץ השאלה "למה אין ערך על דוד שי?" אוכל לענות, "קודם שייכתב הערך על גדי אלכסנדרוביץ'". דוד שי 19:27, 1 יוני 2006 (IDT)
אורי, כמה שאתה כותב יפה, המזנון הוא לא הבלוג שלך ואני לא מבין למה אתה פותח פה כל יום דיון שדן באותו נושא. צהוב עולה 20:08, 1 יוני 2006 (IDT)
אורי, זאת לא אנציקלופדיה מדעית. אני לא כל כך מבין על מה התרעומת. מבחינתי שחקן צ'ילאני שמשחק כבר 60 שנה בטלנובלות הוא לא יותר חשוב מהשחקנית הזאת. אתה שוקל לשלשת ציפורים במאזניים מדעיות. קקון 20:19, 1 יוני 2006 (IDT)
א. תתחדש על השם
ב. אני מחכה בקוצר רוח לערך על דני מסינג. נשמע מעניין.
emanשיחה 21:13, 1 יוני 2006 (IDT)