ויקיפדיה

ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 55

< ויקיפדיה:פרלמנט

דף זה הוא ארכיון של הצבעות ודיונים שהתקיימו בפרלמנט. לארכיונים נוספים לחצו כאן. נא לא לערוך דף זה.

חובת הנמקה בעת הצבת תבנית חשיבות עריכה

נימוק אי חשיבות עריכה

לאחר שנאספו למעלה מ-5 חתימות במזנון, ובהמשך לדיון זה במזנון וגם זה, אני מעלה את ההצעה הבאה:

בעת הנחת תבנית חשיבות על ערך, יפתח המניח פסקה חדשה בדף השיחה, בה יסביר מדוע לדעתו הערך אינו חשוב. רמת הנימוקים תהיה באותה רמה בה נדרשת הוכחת חשיבות. כמובן שאין בכך כדי לפטור את הוכחת החשיבות לכל ערך בה תעלה השאלה. במקרה שתונח תבנית חשיבות ולא ייפתח דיון, תוסר תבנית החשיבות בתוך שעה.

רוב מיוחס עריכה

ההצעה משנה את המצב הקיים ולכן דורשת רוב מיוחס של 60% גילגמש • שיחה 17:19, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]

יש הצעה שלא משנה מצב קיים?!
השאלה היא האם ההצעה משנה החלטה קודמת. eman • שיחה • ♥ 20:18, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
כן, יש הצעות שלא משנות מצב קיים, אלא מציעות דבר מה חדש שלא היה קודם. שינוי בסטטוס קוו (כרגע אין חובה המוצעת לעיל) היא שינוי המצב הקיים ולכן דורש רוב מיוחס. גילגמש • שיחה 00:07, 4 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
אם אין מדיניות רשומה, שניתן לצטט אותה, שסותרת ישירות את ההצעה המובאת כאן - הרי שאין זה בבחינת "שינוי מדיניות", ולפיכך אין צורך ב-60% (גם אם יש כאלו שזה לא מוצא חן בעיניהם). יחד עם זאת, המצב הנוכחי צמוד וזה די מוזר שהצעה רופפת ולא ברורה שכזו תתקבל. היו צריכים להשהות את ההעלאה לפרלמנט כדי לחדד יותר את ההצעה. ‏YHYH ۩ שיחה 21:20, 06/11/2011
ובכן, כבר למעלה מארבע שנים יש לנו תבנית שכמו כל תבנית בוויקיפדיה יכול על אחד להניח. בשפה פשוטה, כל אחד יכול לשאול את שאלת החשיבות. והנה מבקשים לשנות זאת, להציב מגבלות, ולא להתיר עוד לשאול את שאלת החשיבות, אלא לבמק היעדר חשיבות. כלומר להפוך את שאלת החשיבות לדיון מחיקה. זה שינוי רדיקאלי של המצב הקיים. בנוסף, עיון בדף שיחת התבנית יגלה שעשהוצעה הצעה בוסרית דומה בעבר בפרלמנט, כבר אז נקבע שם שמדובר בשינוי מדיניות המחייב רוב מיוחס. עיצד חלפה לה שנה והנה עבר לא מדובר על שינוי? אורי • שיחה 08:18, 7 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
חלק ניכר מהכללים מקובעים מתוקפו של מנהג ולא חוק כתוב. גילגמש • שיחה 15:01, 7 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
זה לא שינוי של המצב הקיים כי זה לא משנה אף דף מדפי המדיניות של ויקיפדיה. לא יכול להיות שבכל פעם שתעלה הצעה אנשים שמתנגדים לה יטענו שמדובר בשינוי מדיניות בנימוקים מגוכחים. יורי - שיחה 16:30, 8 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
יכול להיות שבגלל שלא ביקרתי בדף הזה כמה ימים הציניות חלפה מעל ראשי: "לא יכול להיות שבכל פעם שתעלה הצעה שמבקשת לשנות מדיניות, אנשים יטענו שמדובר בשינוי מדיניות"? חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 16:32, 8 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
אני מתעסק הרבה בדיוני חשיבות וגם אם זה לא כתוב, זה בהחלט שינוי מדיניות שנהגה בפועל מאז שהתבנית נכנסה לשימוש שוטף או המשפט המקובל בלשון משפטית. ‏DGtal‏ 16:44, 8 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
חיפה, לא מדובר בציניות אלא בטעות. DGtal אני מבקש לקבל דוגמה תיאורטית להצעה שאינה משנה מדיניות. האם ההצעה הזו למשל שינתה מדיניות? יורי - שיחה 16:52, 8 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
במקרה שציינת אכן מדובר בשינוי מדיניות בגלל שהמציאות עד ההצבעה הייתה שלא נקטו שום סנקציות (שחזור, אזהרה או אפילו הערה בונה) כלפי מי שהסתפק בהוספת מקורות ללא הוספת תכנים. דוגמה תיאורטית קשה למצוא במקום שבו כבר כמעט הכל כבר חוקק דה יורה או דה פקטו, אבל דוגמה תיאורטית, לא בהכרח מוצלחת: במקרה של מקור שאיננו עברי (שאין לו תחליף עברי ראוי), האם על ויקיפדיה העברית לשאוף להציג את המקור ותרגומו או להסתפק בציון המקור הלועזי (השוו en:http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verifiability#Non-English_sources). זו שאלה שלמיטב ידיעתי לא דנו בה ואין בה מדיניות מקובלת (יש ערכים עם הטקסט המקור ויש בלי, לא ידוע לי דף הנחיות בנושא). ‏DGtal‏ 17:22, 8 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
גם אני חשבתי שמדובר בשינוי מדיניות אולם עובדה היא שדעתי לא התקבלה. כעת אני טוען שאם במקרה ההוא הוחלט שלא מדובר בשינוי מדיניות גם הצעה זו לא יכולה להיחשב כשינוי מדיניות. ובאופן כללי, זה זמן רב שאני מציע לקבוע באופן ברור יותר מה נחשב שינוי מדיניות ומה לא כדי למנוע בעיות כאלה. יורי - שיחה 17:30, 8 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
יורי צודק. אם בנוגע להצעה ההיא הוחלט שהיא לא שינוי מדיניות, גם ההצעה כאן היא לא שינוי מדיניות. ‏YHYH ۩ שיחה 19:42, 08/11/2011
ובכן, אורי, זו בדיוק הבעיה: תבנית שכל אחד (לא מדויק: כל אחד עם זכות הצבעה) יכול להניח, כל אחד, גם אם הוא לא מבין דבר וחצי דבר בתחום וזה לא מעניין אותו כלל, אפילו לא כדי להשקיע ולהבין קצת לפני שהוא ממהר להטריח אחרים לנמק עבורו. הקלות שבה כל אחד יכול להניח וללכת בלי להשקיע דקה, היא לב הבעיה. ההצעה הזו הועלתה מכיוון שרבו המקרים שבהם הונחה תבניות חשיבות כלאחר יד, בלי להבין בתחום, בלי שום תחושה שהמניחים השקיעו בכך מחשבה, קראו את הערך, חיפשו עליו מידע, בדקו בויקיפדיות זרות... חלקם אפילו לא טורחים לעקוב אחר הדיון! ביקשו הבהרת חשיבות והלכו, לא פתחו את הדיון, לא הסבירו מה מפריע להם, פשוט נתנו לאחרים לדון ולהשקיע בנימוקים כשהם עצמם לא טרחו לכתוב מילה. דיון חשיבות, בוא לא ניתמם, אינו סתם שאלה אלא הוא אכן דיון טרום מחיקה, וזה כתוב מפורשות בתבנית: "אם במהלך השבוע יתמוך משתמש אחד לפחות שיש לו זכות הצבעה (מלבד כותב הערך) באופן מנומק בהשארת הערך – התבנית תוסר בתום השבוע. אחרת – הערך יימחק". כל עוד השורה הזו קיימת בתבנית לא סביר ולא מידתי שמי שמחייב אחרים להתגייס למען הערך ולנמק את חשיבותו (אחרת הערך יימחק!) לא טורח להשקיע את המינימום שבמינימום, דהיינו לנמק בעצמו ולפתוח דיון ענייני ולהסביר מהי הנקודה שמפריעה לו. יש כאן עיוות שזועק לשמים. Trilliane - שיחה 14:09, 9 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
היה מקום לבוא בדרישה ובחובה כזאת אם תומכי השארת הערכים היו בעצמם מנמקים בצורה מתאימה ולא שולפים נימוקים אוטומטיים וכוללניים מתוך אידאולוגיה מכלילנית קיצונית. מכיוון ששוב ושוב שומעים נימוקים כלליים שלא מכבדים את הדיון והופכים את נושא החשיבות והקווים המנחים לחוכא ואיטלולא, אז... קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:27, 9 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]

דיון עריכה

אני מתנגד להצעה ומוחה על הפרוצדורה. מי שמנסה לייצר סימטריה בין נימוק לחשיבות לבין נימוק להצבת תבנית חשיבות טועה ומטעה. ראשית, נקודת המוצא היא שכדי שערך יימצא באנציקלופדיה עלינו להשתכנע שיש לו חשיבות. אם יש לנו ספקות - אנחנו חייבים לעורר אותם, ומי שמשוכנע שצריך להתקיים הערך יתכבד ויסביר מדוע. שנית, יש הבדל מהותי בין הצבת תבנית חשיבות לבין הסרתה. הצבת תבנית חשיבות משמעה הצגת שאלה לקהילה, ולא מתן תשובה קונקלוסיבית. מי שמציב תבנית חשיבות לא מוחק את הערך. הוא נותן הזדמנות לאחרים להסביר מדוע הערך חשוב ולדון על כך. הסרת תבנית חשיבות, לעומת זאת, היא ברוב המקרים השורה התחתונה של הדיון. היא מותירה ערך כפי שהוא במרחב הראשי. לכן כדי להסירה נדרש נימוק ממשי. בגלל שהתוצאה אינה סימטרית גם הדרישות הפורמליות לא יכולות להיות סימטריות. שלישית, אני מסכים עם אורי שבלי קשר לנימוקים המהותיים שלעיל הוספת נטל פורמלי כזה משמעה, למעשה, תמריץ שלילי להטלת ספק בחשיבות ערכים, ומשחקת לידי מכלילנים קיצונים. רביעית, אני מסכים עם קיפודנחש - שעושים כאן הר מעכבר. יש כעת שמונה תבניות חשיבות פעילות. כמה מתוכן בלתי מוצדקות לדעתכם? ואם שתיים או שלוש או ארבע - האם בשביל זה נדרשת רפורמה חקיקתית? חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 16:44, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]

מן הראוי להזכיר שאתה מחקן קיצוני. יש לאלץ מציבי תבנית לנמק את פעולתם ולו על מנת שהיא תיעשה לאחר מחשבה ולא כלאחר יד, כפי שקורה כאן לעיתים קרובות מדי (זו הדוגמה האחרונה לכך). יואב ר. - שיחה 21:06, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
אילו הייתי טרחן מספיק הייתי מבקש ממך לגבות את דבריך בראיות או לחזור בך. אני לא מחקן קיצוני. זו האשמת שווא מופרכת. יש בויקיפדיה לפחות 120,000 ערכים שלא הייתי מוחק. אפילו בהצבעות המחיקה שעניינן השפיץ של התלולית בקצה הקרחון, אני לא תמיד משתתף, וגם כשאני משתתף לא תמיד מצביע בעד מחיקה. אז כדאי שאתה ואחרים תצאו מהפוזיציה הזו של חלכאים ונדכאים, מסכנים ומעונים. אני לא מנהל כאן מלחמות פוליטיות. אני חושב ששטויות צריך למחוק ומקווה שגם אתה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 22:05, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
ואשר לאבנר - ראה התייחסותי בדף השיחה. מה שקרה שם מוכיח שיותר משראוי לדרוש ממציבי תבנית חשיבות לנמק את פעולתם, יש לדרוש ממנמקי החשיבות להציג טענות מדויקות עם אסמכתאות מהימנות. דיוני החשיבות כיום, כפי שרמז אורי, לא משרתים את מטרתם. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 22:31, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
אשיב על קצה המזלג בלבד. בנוגע לאבנר ענה לך לאסתם. נתפסת לדוגמה לא מוצלחת. אני מסכים ששטויות יש למחוק, אבל ההגדרה שלך לשטויות היא, נאמר, אולטרה ליברלית. לדוגמה - תבנית החשיבות שהנחת רק לאחרונה כאן ומה שענו לך שם. יואב ר. - שיחה 15:37, 4 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
תבנית חשיבות על דן ורד היא בסדר גמור. זה שכתבו שם שזה ברור מאליו שזה חשוב לא ממש משכנע. יש טיעונים לכאן ולכאן ולא צריך להתרגש ממי שצועק חזק. "אם יש ספק - אז אין ספק". עדיף לנהל ויכוח על חשיבות ערך ולהסביר חשיבותו, מאשר להניח לכל מיני ערכים גבוליים לעבור ללא דיון.אודי - שיחה 16:02, 4 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
יואב, לא השבת לאף אחת מטענותיי לגופן. אבל לא נורא. נראה שגם הקהילה מבינה שההצעה העומדת להצבעה היא רק חוליה נוספת (אמנם קטנה ותמוהה) בשרשרת של ניסיונות להפוך את ויקיפדיה למסד נתונים על כל יושבי תבל בעבר, בהווה ובעתיד. הסתכלו על מה אתם מתווכחים. הדיון הזה מיותר, כל כך מיותר. הוא עוסק, כפי שכתבתי, בשפיץ של התלולית של קצה הקרחון, וגם על פני אותו השפיץ הרפורמה ה"סטטוטורית" שאתם מבקשים לקדם לא הייתה מחוללת שום שינוי דרמטי בנוהגים ובתוצאות. אז בשביל מה להשחית כל כך הרבה זמן? אם מכלילנים קיצוניים כמוך היו משקיעים 50% מהזמן שהם משקיעים בדיונים שלא משנים מאומה בכתיבת ושיפור ערכים - מצב כולנו היה יותר טוב. אני מבטיח לך שערכים שאתה היית כותב מעטים היו מבקשים למחוק. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 16:15, 4 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
באמת? הפעם אתה מדבר שטויות. יואב ר. - שיחה 18:45, 4 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
חבל שאתה לא קורא מה אני כותב. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 18:58, 4 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
גישתך מאד מוזרה בעיני. מדוע כתיבת שורה אחת קטנה על ידי מניח התבנית היא כל-כך נוראית ותמנע מחיקת ערכים חסרי חשיבות? נצא מנקודת הנחה שמי שהניח את התבנית הוא אדם נבון וחושב. הוא הניח את התבנית לאחר שחשב והתבונן. כל מה שההצעה דורשת, לפי השכל הישר, הוא שיטרח המניח עוד טיפונת ויכתוב במספר מילים מה חשב ובמה התבונן כשהגיע להחלטה שהערך חסר חשיבות. יבואו אחרים וינמקו היטב מדוע יש חשיבות והעניין יוכרע כפי שזה כיום. לדעתי כך צריך להיות בכל תבנית, כיוון שתוכנן הלקוי אינו אומר בעצם כלום. תבניות בשיח שלנו הן כמו תנועות יד בין נהגים ברמזור, אבל למזלנו אפשר גם לדבר ולהסביר ולא צריך לפטור את השיח בתנועת יד. Ranbar - שיחה 12:32, 8 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
חבל על הזמן לנסות בכלל לדבר אתך. יואב ר. - שיחה 20:30, 4 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
חיפה, בדבריך אתה רק מגדיל את חוסר הסימטריה. אין כיום שום בקרה מינימלית על הנחת תבנית חשיבות, ולמעשה כל בעל זכות הצבעה יכול להניח תבנית על איזה ערך שבא לו וללכת, ובכך לאלץ בעלי זכות הצבעה אחרים להשקיע זמן בנימוקים ובדיונים בזמן שתבנית ענקית מתנוססת בראש הערך למשך שבוע, מכערת אותו ופוגעת באמינותו (גם אם חשיבות הערך ברורה לכולם ואין שמץ מחלוקת בדף השיחה). אז צר לי, אבל אתה לא יכול מצד אחד לטעון שלמניח התבנית אין שום חובה לנמק (וכל "מלאכתו" היא עדכון של כמה תווים בערך), ומצד שני לדרוש מכל ויקיפדי שנאלץ (בגלל התבנית) להגן על הערך לערוך תחקיר מקיף ולהביא אסמכתאות. נוצר מצב שמניח תבנית החשיבות לא חייב כלום, למעשה (בפועל הוא גם לא צריך לקרוא את הערך המקביל בויקיפדיות זרות או לחפש בגוגל, אף שאלה ההנחיות) והנחת התבנית כלאחר יד היא אפס השקעה, אבל הוא תובע מאחרים להשקיע לא מעט. הכיצד? אז עם כל הכבוד לטענותיך, אם מניח התבנית יכול להניחה גם אם אינו מבין דבר וחצי דבר בתחום ולא טרח לחפש עליו מידע בטרם הנחת התנית או לנמק מה מפריע לו, אתה לא יכול לבוא בדרישות מפליגות כאלה למתגייסים למען הוכחת החשיבות. Trilliane - שיחה 19:20, 4 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
כדי לעורר ספקות אפשר גם להסתפק בפנייה בדף השיחה של הערך ואצל המשתמש הכותב, גם בלי תבנית. וכיצד הקהילה תדע על כך הרי זה ערך חדש ? תשובה - א. אפשר לפרסם בלוח המודעות ב. יש מי שעוקב אחרי ערכים חדשים. ועדיין אין זה מונע שימוש יעיל בתבנית החשיבות. כך אני רואה את הפרוצדורה/נורמה. עלה ערך חדש שלא ברור האם הוא למסלול מחיקה מהירה או לשיפור, מניח תבנית שיש לו דיעה מנומקת - ינמקה, ומניח תבנית שאין לו את המידע הדרוש בכדי לשפוט יכול לשאול בדף השיחה של הערך, ובפנייה למשתמש שכתב או אחרים שערכו גם הם, וכן להביא את שאלתו ללוח המודעות, וכן לפנות לויקיפדים שלהבנתו יש להם היכרות עם התחום כדי לחוות דיעה. במצב כזה יש סיכוי סביר שהרבה ערכים יקבלו תשובה אישית קצרה מהירה ומספקת המניחה את הדעת מבלי לקבוע במסמרות תבנית החשיבות לשבעה ימים תמימים. כאמור מסלול עוקף שלא חייב לעשות את כל הפניות הללו והמתנה לתשובה, זה כאשר לויקיפד עצמו יש מספיק היכרות עם הנושא כך שיכול לנמק לקהילה ולטעון שמדובר בערך חסר חשיבות. הנימוק אמור לשכנע שלמניח התבנית יש נקודת מוצא לחוות דעתו על חשיבות הערך. במידה ולא עשה כך לא תושאר תבנית החשיבות. כלומר תבנית חשיבות תישאר כאשר הובא נימוק להצבתה או גם בלי נימוק אם זה לאחר שהויקיפד פנה בדרכים שציינתי ולא קיבל מענה ענייני בשיחת הערך. (לכן אני מציע לתקן את ההצעה הנ"ל בהתאם ולהוסיף בה ש-תבנית חשיבות שהוצבה לאחר שהייתה פניה לבקשת הבהרה בדפי השיחה... ולא התקבלה תשובה עניינית, תישאר מוצבת ככל תבנית חשיבות לשבעה ימים גם ללא נימוק להצבתה. מי-נהר - שיחה 18:37, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

לעניין הסימטריה, בערך עצמו, אחרי הנחת התבנית קיימים שני חלקי השיחה. כותב מניח התבנית: "מה החשיבות?". כותב הערך, לעומתו כתב בפיסקת הפתיחה את חשיבות הערך (כך בהנחיות לכתיבת ערכים - פסקת הפתיחה אמורה להסביר את חשיבותו). כשמניחים תבנית חשיבות על ערך שכתבתי, התשובה הראשונה שעולה בי היא "כתבתי את חשיבותו בערך עצמו", לכן תגובתי הראשונה תהיה סיכום הפתיח או משהו כזה. האם אני אקלע לסיבות בגללן מישהו הניח את התבנית? האם הוא חושב שמדובר בנושא לא ראוי לכתיבת ערך? אולי הערך הוא כולו דברי הבל? האם מדובר בערך מוטה שלא ניתן לתקנו בלי למחוק? האם חסרות עובדות שיתמכו בחשיבות שכתובה בפתיח? וכדומה. אם יסביר - אוכל להתייחס, אם אני צריך קודם לעשות קופי פייסט לפתיח הערך שהסביר לטעמי את חשיבותו, אז סתם בזבזנו זמן.
לעניין ההכבדה על מניחי התבנית, אם באמת כל המשתמשים יחד מניחים תבנית כזו רק פעם אחת ביום - אין כאן הכבדה משמעותית.
וחיפה, אמירות כמו "משחקת לידי מכלילנים קיצוניים" הן פופוליסטיות ונשמעות כמו מלחמה בטרור ולא דיון עם אנשים שמבקשים מטרה משותפת. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 18:41, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: נקודת המוצא שלי היא שמי שעמל על כתיבת ערך עשה זאת משום שהוא מוצא בו חשיבות ועניין לציבור (כמובן, למעט מקרים ברורים כמו פרסומת או בדיחה וכו') ולכן אם לא מדובר במקרה מובהק שבו הערך לא צריך להימצא בויקיפדיה (ואז יימחק במחיקה מהירה, מן הסתם), הרי שיש מקום לנמק מדוע מקומו אינו בויקיפדיה. מניח החשיבות לא רק שואל, הוא פותח דיון, הוא מבקש מאחרים להקדיש לכך זמן ומחשבה. כיוון שכך, מן הראוי שיתכבד ויפתח אותו אקטיבית ויקדיש לכך תשומת לב בעצמו. העובדה שכרגע יש רק 8 תבניות פעילות לא אומרת דבר; לעומת זאת, בזמן הקצר שבו אני עוקבת אחר הדברים בויקיפדיה, נתקלתי יותר מפעם אחת במניח תבנית שהניח והלך לו לדרכו, בעיניי זה זלזול בכבודם ובזמנם של העונים. כמו כן פעמים רבות אנשים השקיעו זמן בתגובה ומסתבר שהיא לא ריצתה את מניח התבנית מאחר שהציק לו משהו אחר, או שבעצם הוא מעוניין לאחד (אבל בכ"ז הניח חשיבות ולא איחוד) ועוד. ברגע שמניח התבנית לא מנמק מה מפריע לו, מי שמתייחס נאלץ לעבוד הרבה יותר קשה בלנחש מה מפריע לו, או בלענות תשובות לא מספקות (כי אין לו כיוון) ועוד. כמו כן "מי שמניח תבנית חשיבות לא מוחק את הערך" זו קצת היתממות כל עוד נוסח התבנית קובע שאם לא ייגנו על החשיבות הערך יימחק תוך שבוע. כלומר, מי שמניח תבנית לא סתם שואל, הוא כבר מהרהר במחיקה (בד"כ) והוא מאלץ אחרים להתגייס למען השארתו של הערך ולנמק עבורו. אם כך, ראוי שגם הוא ישקיע זמן מינימלי בלנמק עבורם, בתור מי שביקש את הדיון. Trilliane - שיחה 18:45, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
אתה מבלבל בין דיון חשיבות להצבעת מחיקה. בזה השני יש צורך בנימוקים מפולפלים, בזה הראשון פשוט נשאלת שאלה והיא בדיוק על גבולות המובהקות, לא על נימוק מדוע אין מקומו של ערך בוויקיפדיה. אורי • שיחה 19:33, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
לא לא, אני לא מבלבלת; התכוונתי למה שכתבתי. Trilliane - שיחה 20:34, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]

נימוק באותה רמה עריכה

לא ברור מה זה "נימוק באותה רמה". לנסח סיבה לאי-חשיבות אפשר במשפט כאשר ההוכחה תהיה ארוכה יותר ואף תדרוש מקורות. אז מה זה אומר שאם הבהרת החשיבות תדרוש מקור גם לפתיחת דיון אי-החשיבות יצטרכו להביא מקור?! הכוונה טובה, הניסוח צריך להשתנות. -יונה בנדלאק - שיחה 17:57, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]

+1 לדברים. הסיבות להצבעתי נגד: הפרוצדורה כיום פשוטה יחסית. ההצעה תיצור מצב בו נוסף לשבוע ברברת על החשיבות יתווסף שבוע ברברת ומלחמות עריכה על 'האם התבנית הונחה כראוי והאם הנימוק להנחתה היה "ברמה הנדרשת להוכחת חשיבות"? '; אחרי שיתייאשו מהניסיון להנחת תבנית חשיבות יפסיקו להשתמש בה ויעברו ישר להצבעות מחיקה. הנימוס אמנם דורש הסבר בתקציר עריכה או בדף השיחה. הניסיון לכפות כזה ולהחיל עליו קריטריונים ערטילאיים יביא לתוצאה הפוכה של ריבוי הצבעות מחיקה ובזבוז זמן. Neuköln - ש 18:09, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
הצבעתי בעד ההצעה אבל אני סבורה, כמו מצביעים אחרים (בעד ונגד), שיש להכניס בה שינויים ואז להעמידה להצבעה חוזרת, שתאפשר לחלק ממצביעי הנגד לשנו את הצבעתם, אם ירצו בכך. הטענה שהנימוק להנחת התבנית חייב להיות באותה רמה כמו הנימוקים חחשיבות הערך איננה עומדת בשום מבחן, כיון שנימוקים לחשיבות עשויים להיות ארוכים ומקיפים ולכלול הפניות, מראי מקום וכו', מה שוודאי אין לדרוש מנימוק להנחת תבנית. די בכך שמניח התבנית ינמק במשפט או שניים מה איננו נראה לו בערך - שוליות הנושא, העדר רפרנס, חשד לפרסומת וכן הלאה. הנמקה כזאת עשויה להביא לשינוי התבנית - דרושה השלמה, דרושים מקורות, חוסר נייטרליות, שכתוב וכיוצא באלה. ברור שנימוקים מן הסוג "את מי זה מעניין בכלל" או "מי בכלל שמע על זה" אינם תופסים ודינם כדין "כי אני לא סובל את הכותב".שלומית קדם - שיחה 19:45, 4 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
מסכים. ההצבעה בעד היא על עקרון הנימוק המחוייב. לגבי רמתו ואיכותו ממילא אין דרך למדוד ולכן זו דרישה מיותרת ומציקה. Ranbar - שיחה 12:24, 8 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]

נורמה עריכה

כבר קראתי מספר פעמים דיונים דומים בעבר והדיון וההצעה הזו לא מחדשים הרבה, ויש לשער שהם יגמרו באופן דומה להצעות דומות בעבר. תהיה ההחלטה שתהיה, נראה לי שזה עניין שולי וזניח, כל עוד מדובר על ערכים של משתמשים ותיקים, אולם עבור משתמשים חדשים, חשוב להשאיר הסבר בדף השיחה ולהפנות את יוצר הערך לדיון בדף השיחה. האם זה משהו שצריך לכונן בפרלמנט ברוב מיוחס? אולי די בחקיקת משנה? כנראה שזה overkill לבעיה, ודי בהסדרת נורמה כזו. בהקשר זה אציין שלאחרונה נוצרה תבנית:הונחה תבנית חשיבות, חובה כדאי להשתמש בה. ערן - שיחה 21:30, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]

בשולי הדברים, חבל שהערך נורמה עוסק רק במשמעות אחת של המילה הזו, בעוד שבויקיפדיות זרות האבחנה בין המשמעויות השונות ברורה. אני בניגוד לערן לא חושב שצריכה להיות נורמה כזו. זה עניין של נימוס, לא של רגולציה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 21:53, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
מסכימה עם הרעיון של ערן, ומבלי שהדבר גורע מאותן בעיה אחת או שתיים מתחת לשטיח, יעל י 21:57, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
תבנית נהדרת שכדאי להשתמש בה. ערן מציע פתרון ראוי. אמנם לא צריך להעביר אותו בחקיקה, אך זה נראה לי סביר. גילגמש • שיחה 00:06, 4 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
הצעתי לעיל (בדיון) נורמה אחרת המאפשרת לשים תבנית חשיבות בלי נימוק אך גם מאפשרת להסיר תבנית כזו במידה והנורמה שהצעתי לא יושמה, אודה למי שיאיר את עיני ויאמר איזה חיסרון יש בה? מי-נהר - שיחה 02:29, 4 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
אין להסיר תבניות כאלה ללא דיון. גילגמש • שיחה 08:35, 4 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
אין דין תבנית שהונחה ללא דיון, כדין זאת שהונחה עם נימוק בדף השיחה. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 10:45, 4 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
כפי שניתן לראות מתוצאות הביניים של ההצבעה - רוב הוויקיפדים חושבים שאין חובה לספק נימוק כלשהו. לכן, אין להוריד את התבנית, גם אם הונחה ללא הסבר. אם אתה חושב שהנימוק הוא הכרחי תצביע בעד האופציה הרלוונטית בהצבעה. גילגמש • שיחה 10:50, 4 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
כפי שניתן לראות מתוצאות הביניים של ההצבעה, רוב הויקיפדים בכלל לא הצביעו, וגם בין אלה שנכנסו לפרלמנט והצביעו נגד או נמנעו, רבים פוסלים ע"ס ניסוח לא מוצלח ולאו דווקא מכיוון שהם חושבים שאין חובה לספק נימוק כלשהו. Trilliane - שיחה 15:24, 4 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
מה שחשוב בסופו של יום זה תוצאת ההצבעה. פחות חשוב למה הצביעו כפי שהצביעו. לגבי גודל המדגם - אכן, מרבית הוויקיפדים מתעלמים מההצבעה פשוט כי היא כנראה לא חשובה די הצורך לדעתם. הייתה הצעה לא רעה למשוך את ההצעה כשהיא עוד היתה טריה למקצה שיפורים, אך זה לא קרה. עכשיו זה כבר די מאוחר כי עבר זמן לא מבוטל והצביעו לא מעט אנשים. גילגמש • שיחה 16:49, 4 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
מממ לא, זה מה שחשוב לך, מכיוון שאתה מרוצה מתוצאות ההצבעה. לי חשוב גם לראות את התמונה הגדולה יותר ולהעמיד דברים על דיוקם, על אחת כמה וכמה כשאתה מאשים אותי בשקרים (אי שם למטה). Trilliane - שיחה 19:22, 4 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]

הצבעה עריכה

  • תאריך תחילת ההצבעה: 16:32, 3 בנובמבר 2011
  • תאריך סיום ההצבעה: 16:32, 10 בנובמבר 2011

בעד ההצעה עריכה

  1. AaronShapira - שיחה 16:32, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  2. Trilliane - שיחה 18:35, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  3. יעל י 19:46, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  4. אני חושב שיש מקום להשהות את ההצבעה ולעבוד קצת על הניסוח והדקויות כדי שיהיה להצעה סיכוי לעבור. זה קצת בעיה לעשות זאת אחרי שהחלה ההצבעה, אבל כיוון שרק היום עלתה ההצבעה הנזק קטן מהתועלת. עם זאת, אני חושב שעדיפה הצעה זו על פני דחייה של הדיון בנושא לפעם הבאה שיהיה אפשר להעלותו שוב. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 20:14, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
    בעד Trilliane - שיחה 20:40, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  5. יואב ר. - שיחה 20:58, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  6. --א 158 - שיחה 21:33, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  7. בגלל היד הקלה על ההדק בהנחת התבנית. הדרישה לנימוק היא, לטעמי, סינון טוב (או לפחות ניסיון לא מזיק). Amir37 - שיחה 22:18, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  8. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 23:43, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  9. פומפריפוזה - שיחה 07:26, 4 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  10. רבו המקרים שהונחה תבנית חשיבות ללא מחשבה ובדיקה קודמת. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 15:24, 4 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  11. בגדול בעד ההצעה. ישנו חוסר סימטריה בולט בין הקלות הבלתי נסבלת בהנחת התבנית ובין המאמץ הנדרש להסרתה. ראוי שמניח התבנית יסביר את שיקוליו, שעל פיהם ניתן יהיה להבין שהתבנית הוצבה מתוך שיקול דעת מעמיק ולא כלאחר יד. Noon - שיחה 15:37, 4 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  12. בהחלט בעד, לאחר שנתקלתי במקרים של מניחי תבנית חשיבות על ערך, שנראה להם מיותר וטפל משום שלא היה להם מושג בנושא. דרישה לנימוק תחייב את מניח התבנית להגדיר את טענתו ואם איננו יכול - לוותר על התבנית ולנקוט בדרכים אחרות, כמו פנייה אל כותב הערך בדף השיחה, אם של הערך ואם של הכותב.שלומית קדם - שיחה 19:20, 4 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  13. הגיוני. טישיו - שיחה 19:33, 4 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  14. וכדאי בכלל להחליף את הדיאלוג הרובוטי-תבניתי בשיחה נורמלית בין בני אדם. מה גם שהניסוח בתבנית כללית מדי ולא תמיד אפשר להבין מהתבנית מה הציק למשתמש שהניח אותה, וזה גורם למנמקי החשיבות לגשש בערפל במקרה הטוב, או לשגר בתגובה נימוק אוטומטי במקרה הפחות טוב. --Jys - שיחה 03:34, 5 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  15. הטוען טענה בדבר אי-חשיבותו של מידע שמישהו אחר טרח וכתב, לכל הפחות עליו להסביר מדוע הוא חושב שהמידע לא ראוי להכלל. ‏Ldorfman‏ • שיחה 05:27, 5 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  16. שיפור של ממש מהמצב הקיים הנדב הנכון - שיחה 09:47, 5 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  17. • אמיר أمير (שיחה) 16:51, 5 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  18. השתכנעתי. Danny-w • שיחה 18:41, 5 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  19. Oy • שיחה 19:58, 5 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  20. שקלתי להימנע, כי אפשר וצריך היה לנסח את ההצעה בצורה טובה יותר (לצערי, פספסתי את הדיון המקדים), אבל אני מאוד תומך בעיקרון שעומד מאחוריה, ולכן החלטתי בכל זאת להצביע בעדה. Lostam - שיחה 21:27, 5 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  21. --בן נחום - שיחה 22:01, 5 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  22. בעד לפעמים מניחים תבנית חשיבות פשוט כי אין מושג בנושא. GuySh - שיחה 09:05, 6 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  23. Assafn • שיחה 14:11, 6 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  24. בעד מי שמעלה הצעה למחוק את אבנר חברה לביטוח עדיף שישאל את עצמו מה הוא עושה כאן. איתן - שיחה 20:30, 6 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  25. ערןב - שיחה 09:13, 7 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  26. ליאור ޖޭ • י' בחשוון ה'תשע"ב • 12:17, 7 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  27. תמיד בעד נימוקים ושיח ונגד יריות מן המותן. Ranbar - שיחה 12:20, 8 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]

נגד ההצעה עריכה

  1. מתניה • שיחה 17:39, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  2. קיפודנחש - שיחה 18:02, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  3. הנימוק למעלה. Neuköln - ש 18:09, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  4. 1. אני אישית משתדל לנמק כשאני מניח תבנית חשיבות. 2. זה עניין של נימוס ואין מקום לכפות נימוס בחקיקה. 3. ביום שבו תהיה סימטריה מוחלטת בין התומכים למחיקה למתנגדים למחיקה (שגם ככה נהנים מרוב מיוחס ולא צודק בהצבעות ומקריטריונים מקלים ביותר להנמקת חשיבות) אז ניתן יהיה לדבר על חובת הנימוק. 4. בהתחשב בכך שמאז הקמתה של ויקי עברית אין בכלל הסכמה על גבולות החשיבות ולא על מה זה נימוק סביר אני לא רואה איך ניתן לחייב דבר כזה. באותה מידה אפשר לחוקק חוק "כולם חייבים להיות אנשים טובים". קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:24, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  5. תבנית חשיבות היא אחת מהתבניות הכי פחות אהודות עלי בוויקיפדיה. היא הפכה מתבנית פשוטה שבאה להעלות שאלות לגבי תוכן של ערכים, לביורוקרטיה מכבידה. פרוצדורה שהיכולת לסטות ממנה הופכת קטנה יותר ויותר. ההצעה שלפנינו ממשיכה באותו קו. אפשר ורצוי להסביר בשיחה את הסיבות מדוע איננו מבינים מה חשיבות הערך, אני משתדלת לעיתים לעשות זאת עוד לפני הנחת התבנית. אך הצורך לחייב זאת, מיותר. דורית 18:58, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
    (יציאה לא קשורה): הקטע הזה של ביורוקרטים שמתנגדים לביורוקרטיה חשוד בעיני. מחר הבודקים יתנגדו לבדיקה, המנטרים יתנגדו לניטור, המפעילים יתנגדו להפעלה, הוויקיפדים יתנגדו לוויקיפדיה, ואנה אנו באות? קיפודנחש - שיחה 19:32, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
    המונח "ביורוקרט" פשוט אינו מתאים. נתקענו איתו. עידו • שיחה 23:18, 4 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
    אתה מדבר? מה אני אגיד? מתניה • שיחה 09:59, 6 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
    תגיד "נא להדק חגורת בטיחות", תגיד "עוף או בקר?", תגיד "אני מצטער, אבל לא נשארו עוד עיתונים". כאלה מין. עידו • שיחה 10:29, 6 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  6. ההצעה הזו לא טובה מכל כך הרבה סיבות. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • ז' בחשוון ה'תשע"ב • 19:01, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  7. מנימוקי קודמי. אורי • שיחה 19:34, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  8. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 19:36, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  9. מהנימוקים שפירטתי לעיל בתוספת נימוקי קוריצה כאן. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 19:37, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  10. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 19:42, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  11. יוסי • שיחה 19:42, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  12. כמו דורית. תומר - שיחה 20:26, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  13. כמו שנילי ("שבענו נהלים").אודי - שיחה 21:28, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  14. בדרך-כלל זה לא נדרש, מכיוון שדי בנימוק קצר בתקציר העריכה. ינבושד • שיחה • ז' בחשוון ה'תשע"ב.
    כן, אבל הרבה פעמים מניחים תבנית חשיבות אפילו בלי תקציר עריכה. יואב ר. - שיחה 14:05, 6 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  15. התבנית היא הצבת סימן שאלה, ולגיטימי לגמרי להציב אותה. אם יש לערך חשיבות היא מן הסתם תובהר עד מהרה. נרו יאיר • שיחה • ו' בחשוון ה'תשע"ב • 23:37, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  16. גילגמש • שיחה 00:05, 4 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  17. מנימוקי רבים מקודמי • חיים 7 • (שיחה) • ז' בחשוון ה'תשע"ב • 00:07, 4 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  18. --ניצן - שיחה 02:03, 4 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  19. "רמת הנימוקים תהיה באותה רמה בה נדרשת הוכחת חשיבות" - הוא ניסוח מעורפל. מחר יתחילו דיונים על רמת ההסבר לחוסר חשיבות, מול הסבר החשיבות, ויסטו לגמרי מדיון ענייני. עדיף כמובן תמיד להסביר מדוע הנחת תבנית כזאת. אין צורך לכבול את ידי הקהילה לסעיפים ותתי סעיפים. Botend - שיחה 02:22, 4 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
    נ.ב - מסכים עם הערתו של עמנואל כי מניח התבנית לפחות יפתח את פסקת הדיון, כדי שלא יהיה צורך להתחיל לפשפש בגרסאות הקודמות לחפש את מניח התבנית. Botend - שיחה 02:25, 4 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  20. ALC • ז' בחשוון ה'תשע"ב • 02:38, 4 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  21. אריה ה. - שיחה 11:44, 4 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  22. ראוי שמניח התבנית יסביר את שיקוליו, שעל פיהם ניתן יהיה להבין שהתבנית הוצבה מתוך שיקול דעת אך לא סביר לחייב לנמק את השאילה דוד א. - שיחה
  23. מצטער, אני לא בקיא בכל הדיון במזנון, אבל טווח זמן של שעה הוא לא הגיוני בזמנים ויקיפדיים, ואני לא רואה שום צורך לשנות את המצב הקיים. ואם עברו אף שלושה ימים ואין תגובות בדף השיחה? נגד אביעד‏ • שיחה 19:27, 4 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  24. נאמר הכל. עידו • שיחה 23:18, 4 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  25. אף שעל ערכים אחדים שיצרתי הונחו תבניות "חשיבות" תמוהות להפליא, אני נגד ההצעה, כדי לקיים "אם לא תשאל בני, איך תדע?" דוד שי - שיחה 10:16, 5 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  26. Assayas • שיחה • 10:19, 5 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  27. יוסאריאן • שיחה 10:47, 6 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  28. בהעלאת ערך לאנציקלופדיה שמכבדת את עצמה, נטל ההוכחה הוא על המעלה ודעימיה. טיפוסי - שו"ת 14:17, 6 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  29. יש נימוס ראוי, שגוי לדרוש אותו. בנוסף בכל נושא יש קריטריונים לכתיבת ערכים, ובכלל כותב הערך כנראה חשב שהנושא חשוב, שיכתוב למה! זה לא כ"כ מסובך שצריך הסבר קודם למה הערך לא חשוב. אודלן - שיחה 22:29, 6 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
    בהרבה מן הערכים שמישהו מצא לנכון לשים עליהם תבנית חשיבות היה הסבר מספק ומשכנע בפתיח, ובמקרים רבים גם מראי מקום וקישורים חיצוניים, אלא שמניח התבנית לא התייחס אליהם, או שבעיניו הערך היה חסר חשיבות על אף ההנמקה. ונכון, יש נימוס ראוי ולו היו הכל נוקטים בו, לא היה צורך בדיון הזה. ולטיפוסי - מה פירוש "נטל ההוכחה הוא על המעלה"? איך אפשר להוכיח חשיבות למי שבעיניו נושא הערך מיותר ומשעמם מלכתחילה, משום שאיננו מתמצא בו? בעיני, דבריך מזכירים את הטענה "כל אחד אשם עד שתוכח חפותו", ומכאן שמיותר לפרט את אשמתו. למזלנו, המצב הפוך, לפחות במשפט.שלומית קדם - שיחה 23:01, 6 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
    על אותו משקל אפשר ונכון יותר לומר להיפך: כל אדם/מושג חף מערך עד שלא הוכחה חשיבותו. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • י' בחשוון ה'תשע"ב • 00:42, 7 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
    בוודאי, כאשר ברור וגלוי על פניו לכל ויקיפד סביר, שהערך נטול חשיבות משום שאינו עומד בקריטריונים המקובלים. אבל במקרים שאינם חד משמעיים כל כך, ראוי להביא נימוקים משכנעים, שיצביעו על כך שמניח התבנית יודע על מה הוא מדבר.שלומית קדם - שיחה 01:11, 7 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
    מותר לכל אחד לשאול אם ערך מסוים חשוב, גם אם אינו מבין גדול בנושא של הערך. ו"אם במהלך השבוע יתמוך משתמש אחד לפחות שיש לו זכות הצבעה (מלבד כותב הערך) באופן מנומק בהשארת הערך – התבנית תוסר בתום השבוע." זה לא כ"כ מסובך לכתוב מה חשוב בערך בתמציתיות ולמצא ויקיפד נוסף שיתמוך בחשיבות הערך. ואין לי אלא להסכים עם קודמי "כל אדם/מושג חף מערך עד שלא הוכחה חשיבותו". אודלן - שיחה 20:44, 7 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  30. במקרים בהם התבנית לא מוצדקת הדיון פותר את הבעיה ובדרך כלל הערך משתפר כתוצאה מכך Orenky - שיחה 09:16, 7 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  31. די לבירוקרטיה • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 21:57, 7 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  32. כמו דורית ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:37, 8 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  33. ‏DGtal‏ 16:47, 8 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]

נמנע עריכה

  1. לא ברור מה זה "נימוק באותה רמה". לנסח סיבה לאי-חשיבות אפשר במשפט כאשר ההוכחה תהיה ארוכה יותר ואף תדרוש מקורות. אז מה זה אומר שאם הבהרת החשיבות תדרוש מקור גם לפתיחת דיון אי-החשיבות יצטרכו להביא מקור?! הכוונה טובה, הניסוח לא טוב ולכן כרגע אני נמנע. -יונה בנדלאק - שיחה 17:56, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  2. תומך בעיקרון, אך ההצעה בוסרית. ‏YHYH ۩ שיחה 19:02, 03/11/2011
  3. תומך בעיקרון אנא ראו דבריי לעיל בחלק ה"דיון" בה הצעתי כיצד לשפרה כדי שלא תיהיה בוסרית. מי-נהר - שיחה 19:04, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  4. הצעה כזאת לא תצליח, שכן החובה לנמק רק תגרום לאנשים לכתוב נימוקי סרק שיסיטו את דיון החשיבות מכיוונו הרצוי. עם זאת אני נמנע כדי להדגיש כמה חשוב לכתוב נימוק. מקרים כאלה, שהמניח שם על ערך שעובר בבירור, נעלם ומותיר אנשים רבים לנמק בלי שהוא אפילו טורח להסביר למה הונחה התבנית, מרתיחים אותי. שדדשכ • שיחה • ו' בחשוון ה'תשע"ב • 19:58, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
    גם אותי... אבל זה לא נדיר ודוגמה כזו ואחרות הן הסיבה להצעה. Trilliane - שיחה 20:38, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  5. כמו יונה. צביה - שיחה 20:24, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  6. הצעה לא בשלה וחד צדדית. Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 20:27, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  7. כפי שנעתב מעלי, הצעה חפוזה ולא ברורה. אולי אפשר להסתפק בפתיחת פסקה, ובכתיבה ולו במשפט אחד על פתיחת הדיון. גם בשביל להקטין את הסיכוי שלא ישימו לב אליו, וגם כדי שמי שפתח תא הדיון פחות שיהיה חתום עליו. eman • שיחה • ♥ 21:08, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  8. סתם מיותר. אני לא מתנגד רק כי אני חושב שאיבדתי את זכות ההצבעה עקב חוסר פעילות... --MT0 - שיחה 21:40, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
    כפי שמי שמריץ את הסקריפט יכול לראות, ל-MT0 בהחלט יש זכות הצבעה. קיפודנחש - שיחה 17:01, 4 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
    MT0, תרשה לי לחלוק עליך שהיא מיותרת, הגם שלדעתי יש להמעיט עד כמה שאפשר בהצבעות מחלוקת בוויקיפדיה. יש כאן (נכון לרגע זה) מופע התפלגות מעניין של הקהילה, ואחוז נמנעים גבוה במיוחד ביחס לשאר, לכאורה סביב סוגיה טכנית/מנהלתית, ולמעשה סביב שאלה מהותית רצינית שמתחבאת לה מתחת לשטיח. אני מאמינה שעד לסיום ההצבעה, תהיינה תוצאותיה אשר יהיו, יהיה מספר נכבד שיחשבו כך, וטוב שכך, יעל י 21:48, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
    שום דיון בשום סוגיה אינו מיותר. התכוונתי שההצעה שבמסגרת הסוגיה - מיותרת. היא יותר מידי מקבעת את הדברים --MT0 - שיחה 22:38, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
    אני לא רואה בכך קיבוע, אלא תביעה ממי שעורך שינוי כזה בערך, ומניח עליו תבנית ענקית ... כי הוא לא מכיר את הצייר הזה או סדרת הטלוויזיה הזאת ... (כי הוא לא הולך לגלריות [מאן דהו] או לא צופה בטלויזיה [אני]) יתכבד ויסביר לפועלים ולעמלים שלא לומר למי שטרח והקים את הערך, מדוע הוא הציב אותה? זו בקשה פשוטה ובסיסית, הרי יש מלחמות עריכה לעיתים על פסיק ומקף ונקודה ודיוני בוררות אינספור על מעט מכך, ובדף השיחה; אבל להציב תבנית עצומה על ראש הערך - מותר. אז לא, הגיע הזמן לשנות זאת, - ועדיין לא הורמו שולי השטיח, יעל י 22:47, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
    בדיוק על זה אני מדבר. זה די ברור שצריך להסביר למה שמים תבנית חשיבות. כל ויקיפד שיודע להניח תבנית חשיבות, סביר שהוא מבין שהוא צריך גם להסביר טענותיו בדף השיחה, או אף יגדיל וגם יפנה ליוצר הערך או יודיע בלוח המודעות. הרי אחרי הכל תמיד יתקיים דיון; הערך לא ימחק סתם כך. ומכיוון שהפעולות האלה הן כל כך לוגיות ומתבקשות, לא צריך לקבע אותן ב"חוק" כלשהו.. --MT0 - שיחה 00:09, 4 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
    עם כל הכבוד זה ממש לא קורה ככה. בדרך כלל מניח התבנית לא פונה באופן מיוחד לאף אחד ופעמים רבות גם לא בדף שיחת הערך עצמו. למעשה כל מי שיודע להניח את התבנית, מבין לוגית דבר אחד פשוט. הוא לא חייב לשאול ולפנות לשם כך לאף אחד וזאת למה ? פשוט כי הוא יכול! ועובדה שפעמים רבות כך פני הדברים עד יעבור שבוע. מי-נהר - שיחה 02:34, 4 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
    בדיוק על זה אני מדברת: זה די ברור, אבל לא כל ויקיפד יודע, או לכל הפחות, ממש לא כל ויקיפד מיישם (אם רק תרצה אוכל לתת לך חופן דוגמאות מהחודש האחרון בלבד). הרי לו כולם היו נוהגים כך לא היה צורך בכלל וגם לא הייתה סיבה להתנגד לו (אם במילא זה מה שכולם עושים). אבל לא, לא כולם מנמקים, ואם תקרא כאן וגם בדיונים הקודמים שתראה שרבים מתנגדים לעצם הצורך בנימוק. Trilliane - שיחה 15:22, 4 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
    שקר. ההתנגדות היא לא לעצם הצורך בנימוק אלא לחוק הדקרוני והמיותר הזה. גילגמש • שיחה 17:12, 4 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
    שקר? נו, הנה לשונו המשתלחת המוכרת של גילגמש. טריליאן צודקת, הטענה (האבסורדית) שאין צורך לנמק הנחת תבנית חשיבות נטענה לא פעם על ידי חובבי המחיקות. יואב ר. - שיחה 18:21, 4 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
    השקר כולו שלך; אין לי כל קושי להוכיח שדבריי אמת, מאחר שהכול מתועד. גם בדיונים שנוהלו אך זה לא מכבר במזנון הושמעו דברים נגד הצורך בנימוק של מניח התבנית, כולל של אחד גילמגש (שמעת עליו?) שהתנגד להצעתי וכתב: "עצם הנחת התבנית היא הנימוק. חשיבות הערך אינה ברורה". הנה הקישור לדיון (+קישור לדיון המשך), יקראו הכול ויראו מי השקרן בינינו. Trilliane - שיחה 19:34, 4 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
    משום היותי בחופשת ויקי ממושכת, איני משתתף בהצבעות, אך אבקש להעיר משהו על הצבעה זאת. ההצעה מנוסחת לא טוב, לכן סביר להניח שלא תעבור, אולם הנושא ראוי למחשבה נוספת. נתקלתי לא פעם בוויקיפדים נבערים המניחים תבניות על ערכים שהם לא יודעים דבר וחצי דבר על הנושא שלהם. לדעתי צריך לתבוע ממניחי התבנית שיהיו ויקיפדים שכתבו לפחות 5 ערכים, כדי שלא כל ירוק חסר דעת יבוא ויתחיל לפזר תבניות ובנוסף לכך מניח התבנית צריך לציין שהוא מתמצא בנושא הערך או התייעץ עם אחרים שמתמצאים בכך או ערך בדיקות בנושא. לדעתי זה צריך להספיק ואין צורך לפרט נימוקי אי חשיבות. בברכה. ליש - שיחה 20:12, 4 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
    שלום אריה וברוך שובך. חזרתך לפעילות תהיה ברוכה לוויקיפדיה. עם זאת איני יכול להימנע מלהעיר כי המילים "נבערים", "ירוק" ו"חסר דעת" מיותרות, והמסר עובר גם בלעדיהן. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:22, 6 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
    הפתרון במקרה זה הוא שהתבנית תורד מיידית, ולא תשהה על הערך שבוע ימים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 07:49, 5 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  9. תומך בעקרון אולם ההצעה מעורפלת מידי ולא ברורה מסיבות שכבר נאמרו. נוסף לכך אני מסכים עם ברוקולי שכיום אין סימטריה מוחלטת בין הגישה של המחקנים לגישה של המכלילנים שכן המחקנים נדרשים להשיג רוב מיוחס כדי להביא למחיקה של ערך. ההצעה, למרות שנראית לי נכונה וכאמור הייתי מצביע בעד אם היא הייתה ברורה יותר, גורמת לי להרגיש כאילו מנסים לדחוף את ויקיפדיה לכיוון מכלילני יותר ואני מרגיש לא בנוח מזה. יורי - שיחה 16:46, 8 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
  10. באותה רמה שזה יכול להציל ערכים, כך זה יכול להביא ערכים לא חשובים. --כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 16:48, 8 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]

ללא זכות הצבעה עריכה

נגד עריכה

  1. שבענו נהליםשנילי - שיחה 18:49, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
    מה זה מפריע לך? ‏YHYH ۩ שיחה 23:00, 03/11/2011
  2. רעיון מיותר. לא מוסיף דבר לבד מבלבול מוח נוסף. הייתשלהדוס - שיחה 20:15, 5 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]

בעד עריכה

  1. אי אפשר לשים תבנית שכותב\חשיבות וכד' וללכת.. • קוני למל •י"א בחשוון ה'תשע"ב• 13:12, 8 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]

לאחר סיום ההצבעה עריכה

הערה לאחר סיום ההצבעה. למרות שהצבעתי נגד ההצעה ככלל, אני אישית משתדלת לתת הסבר בדף השיחה של הערך כשאני מניחה תבנית חשיבות. לעתים אני גם מעלה תהייה על חשיבות הערך מבלי לשים תבנית חשיבות.ואם כולם ישתדלו לעשות זאת, אז לא נזדקק להצבעות חוזרות ונשנות להצעה זאת. אני גם בעד הסרת תבנית החשיבות לפני סיום השבוע, אם ניתן לעשות זאת על פי הדיון בדף השיחה של הערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 16:48, 10 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]

ההצבעה באה בגלל שה"אם" הזה הוא רק "אם". ברור שאם הכול היה בסדר, לא היה צורך בדיונים ובהצעות. מצחיק שמי שמכיר בצורך, מצביע נגד. AaronShapira - שיחה 16:58, 10 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
אהרן, ממש לא מצחיק. לא כל דבר צריך לקבע בחוקים. פעל כמוני, עודד מניחי תבנית חשיבות לתת הסבר להנחת התבנית על ידי פניה אליהם בדף שיחתם, ובכך תתרום לנושא שהוא חשוב לך ללא צורך בעוד נוהל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 17:05, 10 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
זה אכן לא מצחיק אלא עצוב; ממש אתמול נכנסתי לתבנית חשיבות עם דף שיחה אדום. אז עולם כמנהגו נוהג (לא כמוך) וגם לי חבל שדווקא מישהי כמוך שמכירה בחשיבות הנוהג לא הצביעה בעד הכלל כדי להפוך אותו לנוהג מחייב. כרגע המצב חזר לקדמותו, ואותם אנשים שלא טרחו לפתוח דיון חשיבות ממשיכים שלא לעשות זאת, ואף נוזפים כשמעירים להם על כך כי "ההצבעה נפלה" אז מה פתאום דורשים מהם את זה? אז להיות בעד אבל להצביע נגד ולהנציח מצב שגם בעינייך אינו תקין זו אירוניה מרירה מאוד בעיניי. Trilliane - שיחה 02:27, 11 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
אני רוצה להוסיף לדברי חנה שלמרות תוצאות ההצבעה ניכר בדיון כאן ובמזנון שיש קונצנזוס לגבי האפשרות להסיר תבנית חשיבות לפני תום השבוע, ואף יש קונצנזוס על כך שעדיף לנמק את התבנית במהלך הדיון ולא להניחה ולהיעלם. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 18:09, 10 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
אני מסכים עם רוליג ומציע להוסיף את זה לתוצאות ההצבעה. גילגמש • שיחה 19:04, 10 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
תודה רבה לכולכם, עשיתם כמיטב יכולתכם שהוויקיפדיה תהיה מקום נעים לכולנו. ערב טוב, יעל י 19:54, 10 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
טI am sorry to disagree, and I ask not to assign any interpretation to the vote. I will comment later on with further explanations. אורי • שיחה 20:40, 10 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
אני מסכים עם אורי. אין כאן שום קונצנזוס. יש החלטה ברוב רגיל בשאלה ספציפית אחת. לא נדונה כאן שום שאלה אחרת ואי אפשר לנחש מה עמדת החברים ביחס לשאלות האחרות. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 02:06, 11 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
כמובטח: הייתה הצבעה והסתיימה כפי שהסתיימה. לא יתכן להמציא לה "סיכום" שכולל "הסכמות" עליהם איש לא הצביע. במיוחד לא כשאלו מנוגדות משהו לתוצאות ההצבעה. לא ניתן גן להכריז על סיכום דיון במזנון--ואני כלל לא מסכים עם ההכרזה על קונצנזוס שם--כאן, כאילו מדובר התוצאות ההצבעה. הייתה כאן הצבעה על דבר אחד בלבד והוחלט שאין חובה לנמק הנחת תבנית חשיבות. זהו. אורי • שיחה 04:37, 11 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
אני חושבת שהנוהג שהתקבע לא להסיר תבנית אלא לאחר שעבר שבוע מיום הצבתה אינו מקובע בגוף התבנית. בתבנית כתוב שימו לב! אין להסיר את התבנית אלא לאחר שבוע מיום הצבתה או בכפוף להסכמה בדף השיחה. ומכאן ניתן להבין שאם בדף השיחה יש מבהיר חשיבות אחד בעל זכות הצבעה, זה עומד בתנאי של או בכפוף להסכמה בדף השיחה, ולכן ניתן להסיר את התבנית כשתנאי זה מתקיים. לעתים השארת התבנית לשבוע שלם משפרת את הערך, אבל אם זה לא קורה אין סיבה להשאיר את התבנית שבוע. ואני קוראת ללוסתם לא להקפיד על קוצו של יוד ולא לחכות תמיד את כל השבוע לפני שהוא מסיר את התבנית. כדוגמא ראו את תבנית החשיבות שהסרתי אתמול מהערך כדים. התבנית הושמה בבוקר, והורדתי אותה מיד כשהסבו את תשומת לבי לתבנית הזאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 05:23, 11 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
בעיני הפרשנות שהצעת לפיה "הסכמה" פירושה "מבהיר חשיבות אחד בעל זכות הצבעה" שגויה ומאולצת. "הסכמה" פירושה שבין המתדיינים--ולא אחד מהם בצורה יד צדדית--שוררת הסכמה כי התבנית לא נחוצה עוד. כלומר הובהרה חשיבות בצורה כה משכנעת, שהתוהים על חשיבות הערך הדיון אינם תוהים עוד והם מסכימים להסרת התבנית. ובין אם אני צודק ובין אם את, זה לא קשור לתוצאות הצבעה זו. אורי • שיחה 07:01, 11 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: זו לא פרשנות שלי, כך פועלים. אם יש מבהיר חשיבות אחד בעל זכות הצבעה המצדיק את חשיבות הערך, הערך לא נמחק גם אם למשל חמישה כותבים בעד מחיקת הערך. ההבדל הוא: האם התבנית תמתין על הערך שבוע שלם, ולאחריה תוסר. או שתוסר מידית. ההמתנה של השבוע לא משנה דבר לגבי התוצאה הסופית. אז בשביל מה לחכות?
האם אני אמרתי מילה על כך שמה שכתבתי קשור להצבעה? הבעתי את דעתי כיצד לוסתם צריך לפעול. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 07:16, 11 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ::::::::גם אני מתנגד לכל ניסיון להוסיף להצבעה בפרלמנט אלמנטים שלא הופיעו במפורש בהצעה עליה הצביעו. קונצנזוס לא הושג לא בהצבעה כאן ולא בדיון במזנון. ההצעה לאפשר כדבר שבשגרה את הסרת תבנית החשיבות לפני תום השבוע, ללא כל קריטריונים מוגדרים מתי ואיך ניתן לעשות זאת, היא פתח לוויכוחים ושחזורים בלתי פוסקים ומותירה, ומותירה שיקול דעת רחב מדי לכל ויקיפד באשר הוא לפעול על דעת עצמו ועל פי הרגשתו והשקפתו. בנוסף, הפרשנות שהציעה חנה להסבר שמופיע בתבנית פשוט אינה מתיישבת עם המלל עצמו. ההסכמה שנדרשת בדף השיחה היא להסרת התבנית לפני שחולף שבוע, ובוודאי שאין די בכך שתהיה הבהרת חשיבות של ויקיפד אחד בעל זכות הצבעה, שכן פרשנות כזו בעצם לא מאפשרת כלל קיומו של דיון ורב-שיח. את הסרת התבנית בטרם עת יש לשמור למקרי קיצון יוצאים מן הכלל, ואין להפוך אותה לכלל. הכלל מצוין במפורש בתבנית, והוא שתבנית חשיבות נשארת במשך שבוע. כתבתי על כך גם במזנון. Lostam - שיחה 07:25, 11 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]

לוסתם, לא הבנתי, האם אינך מסיר את תבנית החשיבות אם יש ויקיפד אחד בעל זכות הצבעה המנמק מדוע יש להשאיר את הערך? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 07:28, 11 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: לחנה, את מבלבלת בין השאלה "כמה מבהירי חשיבות דרושים על מנת שהערך לא ימחק במחיקה מהירה?" לבין השאלה "באילו תנאים ניתן להסיר את התבנית?" זו לא אותה השאלה. חוץ מזה אני מסכים עם לוסתם אורי • שיחה 07:31, 11 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ::בוודאי, אבל לאחר שחולף שבוע, על פי הכלל המצוין במפורש בתבנית. את שואלת אם כך, אז למה לא להסיר את התבנית כבר לאחר 3 שעות, אם ויקיפד בעל זכות הצבעה הבהיר חשיבות, וכבר ברור שמחיקה מהירה לא תהיה? הרחבתי על כך בשיחת קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שיש להבהיר את מעמדם#מדוע צריך ואף כדאי להמתין שבוע עד להסרת התבנית. את מוזמנת לקרוא, ואם יש לך שאלות או הערות על מה שכתבתי שם - אשמח להתייחס. אגב, אני מניח שזה לא רק אצלי, יש בעיה הבוקר בוויקיפדיה שמקשה מאוד על הגלישה והכתיבה כאן. Lostam - שיחה 07:38, 11 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]

אני מכירה את הטיעונים האלה, זו פרשנות שלך מדוע יש להשאיר את התבנית שבוע, זה לא מגובה בתבנית עצמה. אתה רואה חשיבות רבה מאד בדיון. אבל התבנית לא נועדה בשביל לקיים דיונים כדיונים, אלא להבהיר חשיבות של ערך. הפכת את התבנית למשהו שהיא לא נועדה לכך. ראה לדוגמא הערך משפחת שוקולד על לבן שעוסקת במשפחת קרמית בארכאולוגיה. התבנית הונחה על ידי Talmoryair שכנראה לא מבין בארכאולוגיה ב- 4 ביולי 18:49. אביעדוס הסיר אותה עם הפניה בתקציר לגוגל בוקס. קולנואני החזירה בטענה שיש לחכות שבוע. ב-6 ביולי 22:20 נכנסתי והבהרתי חשיבות. היו אחרים לפני. הדיון התנהל עד ה-7 ביולי שעה 22:09. התבנית הוסרה ב-11 ביולי שעה 17:39. עכשיו אשמח לקבל הסבר: לשם מה שהתה התבנית על הערך עוד 4 ימים לאחר סיום הדיון שהתנהל, ועוד 6 ימים לאחר שהובהרה החשיבות. מה זה תרם לערך? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 08:30, 11 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]

תוצאות ההצבעה עריכה

27 בעד, 33 נגד, 10 נמנעים. ההצעה לא התקבלה. יואב ר. - שיחה 16:36, 10 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]

קציבת כהונת ביורקרט/ית עריכה

לאחר שנאספו 5 חתימות במזנון, ובהמשך לדיון במזנון, אני מעלה את ההצעה הבאה.

להלן ההצעה -

ביורוקרט יכהן בתפקידו שלוש שנים. ביורוקרט שהשלים שלוש שנות שירות ומעוניין להמשיך בתפקידו, רשאי לפתוח דיון במפעיל נולד. אחרת, יסיר הרשאתו.

משפט זה יתווסף ל-ויקיפדיה:ביורוקרט. יעל - שיחה 00:14, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]

דיונים קודמים עריכה

דיון עריכה

  • בדיון זה רוב נדרש - שינוי של המדיניות הקיימת דורש רוב מיוחס של 60% ממשתתפי ההצבעה (למעט נמנעים).
  • הערה על הניסוח וסליחה שלא הגבתי במזנון. יש סתירה בין המשפט הראשון (הקובע 3 שנים בדיוק) לבין המשפט השני (אופציה להאריך). וגם המשפט הראשון שולל את האפשרות לסיים כהונה לפני 3 שנים. אני מניחה שלא לזה הכוונה. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 00:23, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
אוּמץ לנוסח זה המשפט הקיים בויקיפדיה:מפעיל מערכת. אם ישנה השגה על המשפט הותיק הזה, הרי שהדיון עליו אינו כאן. כהונה מוקצבת אינה סותרת אופציה להארכה. בברכה, יעל - שיחה 00:27, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
ההצעה הזו גרועה מאד, לא בגלל מה שיש בה, אלא משום שלמעשה אין בה כלום מספיק. אפרט:
  • בהגדרה, "מפעיל נולד" (שמוזכר בהצעה) אינו דף הצבעה אלא דף בו כל הוויקיפדים (עם או בלי זכות הצבעה) מביעים את דעתם, ולאחר מכן הביורוקרטים מפעילים את שיקול דעתם האם למנות את המועמד למפעיל או לא, כמובן בהתחשב בדעות שעלו.
  • ההצעה הזו לא מגדירה האם מדובר ב"רפרנדום" כמו שאכן משתמע מ"מפעיל נולד", או בהליך הצבעה כמו שמוגדר עבור בחירת ביורוקרט.
  • ההצעה לא מגדירה מה הרוב הנדרש והקוורום (אם מדובר בהצבעה), האם הביורוקרטים רשאים להפעיל שיקול דעת (אם מדובר ברפרנדום), והאם הביורוקרט/ית בו/בה מדובר נחשב/ת לצורך העניין במניין הביורוקרטים (כנ"ל).
בקיצור: ההצעה הזו אינה הצעה שראויה לעמוד להצבעה, היא לכל היותר טיוטה של תחילת דיון שבסיומו תגובש הצעה מוגדרת היטב. מה שההצעה הזו, בהנחה שתתקבל, תייצר היא מדיניות שבפעם הראשונה שתעמוד במבחן המימוש יתחוללו קרבות עזים של פרשנות.
אני מציע/ה למגישי ההצעה למשוך אותה, לעצור את הדיון, ולהעמיד בהקדם האפשרי הצעה מוגדרת היטב שתבהיר את ההליכים המוצעים באופן שאינו דורש פרשנות, להצבעה חדשה.
קיפודנחש - שיחה 17:45, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
תודה קיפודנחש, ניכר שהקדשת מחשבה רבה לדברים וזה ראוי להערכה. לא אסתיר גם את התפעלותי מהידע והנסיון הגלום בדבריך, הכא וגם התם, בדפים רבים. כזכור לנו, הנוסח במזנון היה בתחילה: "כהונת הביורקרט/ית תארך שלוש שנים. בתום התקופה יערך דיון על מינוי ביורקרט/ית. ביורקרטים שכִּהנו יוכלו להציע כהונה נוספת.". בנוסח זה תמכו חמישה לפחות כנדרש. ביקש עידו לאמץ את הנוסח הקים לגבי מפעילים, וכך הוגש אכן נוסח זה. בברכה, יעל - שיחה 17:53, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
כבוד ויקר לעידו, אבל נראה שלא חשבתם על השאלה עד הסוף. הבעיה היא שהנוהל לגבי מינוי מפעילים, שם התהליך הוא "מינוי", לא מתאים לביורוקרטים, שם התהליך הוא "בחירה". למרות בקשתו של עידו, הנוהל שעומד עכשיו להצבעה לא עומד במבחן המציאות, ולא יהווה מורה דרך נאמן בפעם הראשונה בו יידרש להתבצע בפועל. כל זמן ש-90% או יותר מהאנשים יתמכו בהמשך הכהונה, ומספר מספיק (בלי להגדיר כמה זה "מספיק") של ויקיפדים ישתתפו בתהליך לא תהיה שום בעיה, אבל הנוהל המוצע למעשה לא אומר לנו מה אמור לקרות במקרה שיהיו, למשל, 33% מתנגדים, או 27% מתנגדים ועוד 10% נמנעים, או במקרה וישתתפו בהצבעה רק 17 ויקיפדים, או האם נדרשת זכות הצבעה כדי להשתתף בתהליך (זכות הצבעה לא נדרשת בדרך כלל ב"מפעיל נולד"). שינוי מדינית מוצע צריך להיות מוגדר היטב, והשינוי עליו מצביעים עכשיו אינו כזה. קיפודנחש - שיחה 19:53, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
גם אני באתי להצביע על פגם זה. מדובר בפגם משמעותי ובסיסי בהצעה. היא מייצרת מדיניות לא פיזיבילית. יעלה ל"מפעיל נולד", ואז...? חיוני למשוך את ההצעה, לגבש נוסח המתייחס לאופי בחירתו של הבירוקרט בשנית, ואז להעלות את ההצעה שוב לפרלמנט. תומר - שיחה 20:02, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
לא הבנתי מה ההבדל בין מינוי הביורוקרטים למפעילים. TZivyA • אהמ? • 20:07, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: ההבדל הוא שהבירוקרטים ממנים את המפעיל, לפי שיקול דעתם (גם לאחר תום כהונתו הקצובה של המפעיל). אין מדיניות מסודרת למינוי בירוקרט, וגם לא מוצגת כזו בהצעה שעלתה לפרלמנט. כיצד יוחלט האם בירוקרט שעולה לדיון מחודש ממשיך להיות בירוקרט? האם הבירוקרטים ימנו אותו, לפי שיקול דעתו? אם כן, מזל שמונו לאחרונה שני בירוקרטים חדשים, כי אחרת עידו ודורית היו עולים יחד לדיון ומחליטים יחד האם למנות את עצמם. בכל אופן, לא סביר שקבוצת הבירוקרטים המצומצמת תחליט על הישארות חברים בתוכה, כאלו שכבר יצא להם לכהן בתפקיד יחד איתם. האם המינוי ייעשה על פי 75% תמיכה כשסופרים רק את בעלי זכות ההצבעה (כפי שהיה בבחירות קודמות של בירוקרטים)? אם כן, זה לא מצוין בהצעה, אך מדובר בפרט הכרחי. אין סיבה שזו תהיה ברירת מחדל, ואם לא רוצים שזה יהווה פתח לוויכוחים אינסופיים, יש לציין זאת במפורש. תומר - שיחה 20:15, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]

אם אכן השינוי המוצע בהצבעה כולל מעבר להליך של בחירה, הרי שיש צדק בדברי קיפוד, אולם זה לא סותר את ביצוע ההצבעה. אפשר לקבל החלטה עקרונית על ענין קציבת התפקיד ואח"כ לקבל החלטה על השאלה כיצד לבצע את זה בפרוטרוט באופן שייתן מענה לשאלות שהעלית וכדוגמתן. למעשה במקרה זה, לו היו מנסים לכלול במסגרת ההצבעה גם את פרטיה הרי שחלק מההתנגדויות היו בשל הפרטים ולא בשל העקרון מה שהיה פוגם במהות ההצבעה הנוכחית. מאידך אם אינני טועה לפי המקובל עד כה הרי שחוות דעתם של הויקיפדים אודות המועמדים אינה קובעת את ההחלטה הסופית השמורה לביורקטים המכהנים אלא רק יכולה להשפיע על ההחלטה שלהם. כך שהטענה שהצבעה זו אינה מוגדרת באופן העונה על שאלותיך אינה נכונה. תקנו אותי אם אני טועה. מי-נהר - שיחה 20:07, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]

מי נהר צודק במאה אחוז. אני העליתי את ההצעה במזנון, והסיבה שבשלה לא דיברתי על הנהלים לבחירות היא כדי שהדיון לא יסטה מהנושא. אני לא רואה מניעה בהצבעה על מדיניות עקרונית של קציבת כהונה, שתאושרר לאחר שיוסכמו הנהלים לבחירה. זה קצת מסורבל, אבל הטבע האנושי מחייב את זה, כך נראה. TZivyA • אהמ? • 20:11, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
קיפודנחש ותומר, אני אוהדת את דאגתכם הכנה, אולם איני רואה טעם במישפטיזציה הזו. מדובר על קביעה כללית של קציבה. על כל כלל אפשר לערער ולנגח, וככל שירבו הפרטים כך גם ירבו הוויכוחים. העובדה היא שההליכים מתקיימים וייתקיימו והכל שפיר, הן באשר למפעילים והן באשר לביורקרטים, והכל בא על מקומו בשלום, בברכה, יעל - שיחה 20:13, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
אישית אני בעד שמינוי הביורוקרט יהיה לפי מניין קולות. אפשר לשכלל את זה ולתת את זה רק בתור ברירה אחרונה: במידה ויש שני ביורוקרטים לפחות שמכהנים (שככל הנראה אלו הם רוב המקרים), הבחירות יהיו כמו בבחירת מפעיל: הקהילה מצביעה/נותנת את דעתה, וההחלטה בידי הביורוקרטים. אם לאו, ייבחר הביורוקרט בעל מספר הקולות הרב ביותר. TZivyA • אהמ? • 20:19, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
הצעת פרלמנט נוספת שבה נדון על הליך הבחירה נראית אכן כאפשרות סבירה. אני, אגב, חושב שאולי עדיף בכלל לבצע "הצבעה חשאית", כך אדם יוכל להביע את דעתו בלא צורך להחשיב שיקולים זרים כגון יחסים בין-ויקיפדים; כמובן, כזו שבה גם אפשר לדון באופן פומבי במועמד, בשבחיו ובחסרונותיו. תומר - שיחה 20:54, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
כלומר, אתה גורס להשאיר את ההצבעה על תיקונה ולקיים אחר כך הצבעה נוספת. בעניין ההצבעה החשאית: אני אתך בעניין הזה. למרות שאנשים נוטים להתעלם מהעובדה, הטבע האנושי בעל חסרונות. TZivyA • אהמ? • 21:00, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
אחד החסרונות של הטבע האנושי הוא הנטייה להיות "מכה רעהו בסתר". הדבר היחיד שיותר גרוע מלקיים הצבעה גלויה הוא לקיים הצבעה חשאית בה המצביעים לא יצטרכו לעמוד מאחורי הצבעתם אפילו פורמלית. וכל זה בלי להכנס להיתכנות הטכנית. יאיר • שיחה 21:04, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
באמת מוטב לוותר על הדיון הזה, שלא רלוונטי כלל להצבעה משום שהסיכוי שיגיע לרמה המעשית הוא קלוש ביותר. TZivyA • אהמ? • 21:05, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
זה באמת לא רלוונטי כרגע, אז אפשר לעזוב את זה. בכל אופן, אם לא דנים על ההליך כרגע (והוא לא מוזכר בהצעה), יש לדון בו אחר כך, בהצעה אחרת. תומר - שיחה 21:24, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]

עוד תהייה, האם ההצבעה הזו חלה גם על כהונת הבירוקרטיות הנוכחיות? • ♀♂ • קלאו • שיחה • 04:24, 24 במרץ 2012 (IST)[תגובה]

על הבירוקרטים לא, על הבירוקרטיות כן. איתן - שיחה 11:30, 24 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
אני מסכימה עם קיפודנחש. אמנם הצבעתי בעד, כמו שהצבעתי גם בעבר ואף הבהרתי עוד טרום התמנותי כי אעבור הצבעת אמון אם וכאשר. אבל הצעה זו היא הצעת בוסר. זו הצעה חשובה מדי מכדי להעלותה כלאחר יד לפרלמנט, וזה מה שנעשה כאן. דורית 18:54, 24 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
מכיוון שאני העלתי את ההצעה, ומכיוון שדעתה של דורית מאוד חשובה לי, אוכל רק לומר: שבוע טוב, יעל - שיחה 19:04, 24 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
מכיוון שאני לא הבנתי אותך יעל, אשמח לבקש הסבר לדבריך. --‏sir kiss • שיחה 19:23, 24 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
הסבר: דעתה של דורית מאוד חשובה לי. אני הצעתי בפרלמנט את ההצעה. ואני מברכת את כולם בשבוע טוב (הוראות שימוש: חיוך, אהבה, פשטות. יש אחריות על המוצר, אם משהו לא מובן, בבקשה תאמר). שבוע טוב, יעל - שיחה 19:33, 24 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
את מתכוונת שמדובר בשלושה היגדים שבינהם אין קשר כלשהו? (נגיד סיבה ותוצאה, או ניגוד או משהו כזה) או שאני מפספס? --‏sir kiss • שיחה 20:40, 24 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
אין קשר סיבתי, אלא קיומי. ראה את הערך אקזיסטנציאליזם. כל השלושה הם יחד מבלי שאבחר; הזמן: מוצאי שבת, המקום: דף הצעה בפרלמנט של הוויקיפדיה, והאדם: דורית שאני מאוד מעריכה את דעתה. והמסקנה: c'est la vie - והמסר: Life is what happens to you while you're busy making other plans - האם נשאר משהו לא מובן? יעל - שיחה 20:53, 24 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
מובן! (אני חושב...) תודה רבה. --‏sir kiss • שיחה 20:56, 24 במרץ 2012 (IST)[תגובה]

הועלתה פה הטענה שאין להבדיל בין מפעילים ובירוקרטים. לטעמי יש הבדל גדול. המפעילים רבים ועומדים יום יום על משמר הויקיפדיה. הם מטפלים בעניינים בזמן אמיתי ואינם צריכים להתוות מדיניות אלא לממשה. חשוב שהמפעילים ידאגו לשמור על ויקיפדיה ולא חלילה ללבות את האש. על כן, טוב שיש ביקורת תקופתית. הבירוקרטים צריכים להתוות מדיניות ויש משהו בדברי עוזי. בנוסף, לא בטוח שתחלופה בבירוקרטים תועיל. עד כה הבירוקרטים הראו תפקוד טוב. כדברי אורי - מה שלא מקולקל אין צורך לתקן. אם בעתיד יהיה צורך לרסן בירוקרטים, ניתן יהיה להעלות את הנושא להצבעה מחדש. עדירל - שיחה 14:20, 25 במרץ 2012 (IST)[תגובה]

גם לי אין טענות כלפי אף אחד מהביוקרטים ולא הבנתי מאיפה ולמה צמחה פתאום ההצעה, אולם באשר לתגובתו של עדירל אני סבור ההיפך. דווקא כעת שאין לאף אחד טענות נגד ביוקרט בהקשר כזה או אחר ניתן להתייחס לשאלה העקרונית בצורה עניינית. אילו ההצעה היתה עולה בעקבות סכסוך ומחלוקות בנושאים מסויימים הרי שהתכנים אופי וסגנון הצדדים שביניהם התגלעו עימותים היו עשויים להשפיע על רבים מהויקיפדים בבואם להצביע כמו למשל בטיעון שההצבעה באה כדי להסיר ביוקרט ולא מסיבות ענייניות ולכן היו מתנגדים להצבעה למרות שעקרונית היו יכולים להיות בעדה. מי-נהר - שיחה 22:39, 25 במרץ 2012 (IST)[תגובה]

הצבעה עריכה

  • תאריך תחילת ההצבעה: 00:14, 22 במרץ 2012 (IST)
  • תאריך סיום ההצבעה: 00:13, 29 במרץ 2012 (IST)

בעד עריכה

  1. TZivyA • אהמ? • 10:01, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  2. העלאת ההצעה הזו צריכה למלא אותנו גאווה. ההצעה נהנית לפי הבנתי מתמיכת הביורוקרטים המכהנים, או לפחות חלקם. ולא בכדי. הם מבינים את הצורך בבחינה מחודשת של אמון הציבור בנבחריו מעת לעת. ההצעה מבטאת את עקרונות החירות, השוויון והאחווה עליהם מושתתת ויקיפדיה. זה מהלך בריא וצודק. אני נוטה להאמין שההצעה הקודמת בעניין נכשלה בשל מומנטום שיצר מוטי עם אינספור בובות הקש שלו, ובטוח שההצבעה הנוכחית תשקף את רצונה האותנטי של הקהילה - לכאן או לכאן. Dvh - שיחה 10:57, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  3. הקהילה משתנה ומתחלפת כל הזמן, לא סביר שהבירוקרטים יישארו אותם בירוקרטים. בלנק - שיחה 10:59, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  4. זה עשה רק טוב למפעילים (וחבל שהתנגדתי ליוזמה ההיא בתחילתה), וזה יעשה רק טוב לבירוקרטים. ספקותי אינן קיימות. ‏Ori‏ • PTT‏ 11:00, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  5. כהונת המפעילים נקצבה והשמיים לא נפלו כפי שהזהירו חלק מהמשתמשים שיקרה. גם כאן הם לא יפלו. יואב ר. - שיחה 11:48, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  6. כמובן. ליאור पॣ • כ"ח באדר ה'תשע"ב • 11:51, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  7. זה נראה לי מהלך חיובי. Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 11:57, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  8. כפי שנימקתי במזנון. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:18, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  9. אכן חיובי • חיים 7 • (שיחה) • כ"ח באדר ה'תשע"ב • 12:57, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  10. רואה רק דברים טובים שיכולים לצאת מזה. אהרן - שיחה 13:38, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  11. מאותם נימוקים כמו בהצבעה על קציבת משך כהונתם של מפעילי מערכת. בברכה. ליש - שיחה 14:15, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  12. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 15:07, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  13. מי-נהר - שיחה 15:14, 22 במרץ 2012 (IST) לעוזי, (שלרגע גרם לי לחשוב שוב) להבנתי לא מדובר בבחירות מול מתמודדים נוספים, אלא באימון מחדש וצריך להיות ממש ממש לא בסדר כדי שזה לא יקרה. ולכן החשש שהעלית לעניות דעתי זניח.מי-נהר - שיחה 15:14, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
    בוודאי הבחנת שבהצבעה האחרונה כל מתמודד נדרש לרוב (דרקוני) משל עצמו, בלי קשר למועמדים נוספים. עוזי ו. - שיחה 15:40, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
    דומני שמעולם לא הייתה הצבעה בה ביוקרט ביקש מחדש את אימון הציבור לכן לא הבנתי לאיזו הצבעה אחרונה התכוונת כדוגמא. לאיזה רוב (באחוזים) נדרש ביוקרט במקרה של אימון מחדש ? האם את ההחלטה לא מקבלים ביוקרטים המכהנים בהתאם לשיקוליהם הרחבים לפי אופן ניתוחם את כלל ההצבעות והנימוקים? מי-נהר - שיחה 16:30, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  14. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 16:58, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  15. כשאני חולק על עוזי אני צריך סיבה טובה, ואכן יש לי. כשמישהו לא רציני יצביע נגד מסיבות אישיות שקופות הקהילה תבחין בזה ותדאג שהדברים יובהרו. מאידך, ישנם מקרים שבהם בעלי שררה משנים את סגנונם לאחר קבלת תפקיד, ובכוח נצחי (עד 120) יש בעיה. יש אכן גם בעיה הפוכה של אנמיות, שעליה התרעתי פעמים רבות, לדעתי אצל מפעילים יותר מאשר אצל בירוקרטים. הפתרון לדעתי ממש הפוך: דרישה ברורה של הקהילה מהמפעילים להיכנס לבעיות קשות (באופן שירגיע את הרוחות ויגשר בן הצדדים, אם צריך העלאה להצבעה, בשום אופן לא שיכריעו ויכוחים בתחומים פוליטיים לפי העמדות הפרטיות שלהם!), עד כדי נקיטת סנקציות כלפי מי שבורחים מדברים כאלה. אין צורך בארבעים מפעילים כדי למחוק ערכי הבל. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ב • 22:35, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  16. סקרלט - שיחה 01:52, 23 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  17. דוד א. - שיחה 07:32, 23 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  18. לא ניתן לתת לאדם סמכויות שלטון לנצח. ‏YHYH ۩ שיחה 08:56, 23/03/2012
  19. איתן - שיחה 09:25, 23 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  20. כל עוד לא נמצא את אנשי הזהב שמתוארים בהמדינה, עדיפה הדמוקרטיה. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי ממריא 09:32, 23 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  21. הייתי בוחר תקופה מעט יותר ארוכה (4 שנים? 5 שנים?) , אך בעיקרון אני מקבל את הטענות. Danny-w • שיחה 10:20, 23 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  22. אבגד - שיחה 11:48, 23 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  23. אריה ה. - שיחה 12:44, 23 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  24. בברכה • אמיר (שיחה) 15:04, 23 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  25. גם להערכתי נדרשת תקופה מעט ארוכה יותר - 5 שנים, אך זו לא עילה להתנגד שכן ההצעה עצמה נכונה. Assayas • שיחה • 21:02, 23 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  26. אני מעריך שזו הצעה טובה. שלוש שנים זה פרק זמן די ממושך, ואחריו אפשר להאריך - אם הבירוקרט מעוניין בכך, ואם הקהילה תמימת דעים או מסכימה על כך ברובה. אלדד • שיחה 22:36, 23 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  27. על פניה נראית הצעה סבירה. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 04:20, 24 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  28. הצבעתי בעד בעבר, עם התמנותי לביורוקרטית, וכך גם כעת. עם זאת, אני ממש מתרשמת מהמהפך בהצבעת אלו המתנגדים/ות לקציבת כהונתם של מפעילים וקל וחומר ביורוקרטים. לו ידעתי שכל מה שאני צריכה לעשות זה להתמנות לביורוקרטית, הייתי מנסה זאת עוד קודם. דורית 18:43, 24 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  29. דורית שכנעה אותי. פומפריפוזה - שיחה 18:55, 24 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  30. למרות שברמה המעשית לא בטוח שיש בזה צורך, ותוך השתאות רבתי נוכח השינוי האידאולוגי העמוק שעבר על חלק מהמשתתפים בדיון (בהנחה שאכן מדובר בשינוי אידאולוגי ולא בשינוי טקטי). עידו • שיחה 09:45, 25 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
    בעד. רנדום - שיחה 23:48, 25 במרץ 2012 (IST) אין ז"ה[תגובה]
  31. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 20:46, 26 במרץ 2012 (IST)[תגובה]

נגד עריכה

  1. יש הרבה היגיון בהצעה של יעל, אבל אם עד עכשיו מוסד הבירוקרטיה עבד טוב (באופן הבחירה) - אין סיבה לשנות. Nachy • שיחה 00:20, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  2. אביהו • שיחה 07:09, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  3. --‏sir kiss • שיחה 13:10, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  4. ראינו בהצבעה האחרונה מצביעים שללא בושה מנמקים את התנגדותם בכך שהיתה להם מחלוקת עם המועמד, או בכך שהוא פעל נגדם כמפעיל באירוע זה או אחר. התוצאה של קדנציה קצובה מראש היא ביורוקרטים אנמיים החוששים להביע עמדה חד-משמעית העשויה להיות שנויה במחלוקת. עוזי ו. - שיחה 14:50, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
    זו נקודה טובה. האם לדעתך קציבת הכהונה של מפעילים יצרה גם היא מפעילים אנמיים? או שיש הבדל בעניין זה בין בירוקרטים למפעילים? תומר - שיחה 14:54, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
    בוודאי שיצרה; לא רואים? עוזי ו. - שיחה 15:39, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
    אני לא רואה. למעשה, אני רואה שיפור באיכות המפעילים לאורך השנים. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 00:16, 23 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
    אותה לוגיקה גם בחיים הרגילים - צריכים איש חזק, שלא תלוי במצביעים כל כמה שנים! (למי שלא הבין, הדברים נכתבו באירוניה) בברכה. ליש - שיחה 14:59, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
    ההשוואה אינה תקפה משום שוויקיפדיה היא מיזם התנדבותי שהאוכלוסיה שלו אינה מייצגת, ההשתתפות בה אינה מחייבת, וההחלטות בתוכה מוגבלות בהיקפן. מלבד זה תמיד אפשר לפתוח הצבעת הדחה. עוזי ו. - שיחה 15:39, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
    עוזי, מפעיל הלוקח בחשבון שהוא בא להיות מפעיל ל-3 שנים, ולא נורא אם לאחר מכן לא יהיה יותר מפעיל, אז הוא יכול להיות משוחרר מכל מיני חששות שאם יעשה את מלאכתו נאמנה, אז במועד הבא לא יהיה רוב מספיק לבחירתו. יש הבדל גדול בין הצבעת הדחה, לבין הצבעה מחדש על תפקיד חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 16:58, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
    לפעמים אני חש שלמרות שהעובדות מול העינים אנשים מעדיפים להתעלם מהן. קציבת זמנם של המפעילים עשתה רע לוויקיפדיה העברית. יש היום 33 מפעילים בוויקיפדיה העברית לעומת (אאל"ט) קרוב ל-50 קודם להצבעה על קציבת זמנם של המפעילים. בדיקה קלה תראה שגם היום יש מפעילים לא פעילים. התוצאה, השחתות שאינן מתגלות. עשיתי עכשיו ניסוי פשוט ומצאתי בקלות שלוש כאלו. אביהו • שיחה 16:08, 24 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
    אביהו, אני אזכיר לך נשכחות - בימים ה"טובים" בהם היו המוני מפעילי מערכת, היו ביניהם מפעילי מערכת שהתנהגו בצורה מחפירה, אך הם היו כמו מסמר ללא ראש. יוני דה בסט, בימיו הרעים (אציין שאחרי כן הוא שינה את התנהגותו ושיפר אותה עד מאוד) נצמד לתפקיד ולמרות השתדלותו הברוכה של דוד שי להביא להדחה, כמעט כל המפעילים התגייסו למנוע את הדחתו של יוני, בחזקת "שמור לי ואשמור לך" וההצבעה הייתה צמודה כמעט לכל אורכה וזה היה מקרה קיצון. אפשר ללמוד הרבה מעיון בהצבעת ארכיון זו ומהעמדות שנקטו מפעילי המערכת של אז בהצבעה. בברכה. ליש - שיחה 16:28, 24 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  5. כמו עוזי. דיקטטורה נאורה היא מצב רצוי כאן, ואם למישהו יש משהו נגד אחד מהם הוא יכול לפתוח הליך הדחה ולעמוד מאחורי טענותיו, במקום פשוט להצביע כרצונו. יאיר • שיחה 20:19, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  6. אני מסכים עם שכתב קיפודנחש, כי ההצבעה אינה בשלה דיה. המצב הנוכחי עובד ומתנהל לטעמי היטב, וההצבעה אינה נובעת מניסיון תיקון של כשל כלשהו. במתכונתה הנוכחית איני רואה תועלת בהצבעה, שהרי לאחר קבלתה יחלו הוויכוחים על הפרטים. אם ההצבעה תעבור, אנו עשויים להגיע לשורה של הצבעות נוספות על סעיפים, וסעיפים סעיפים, או, לחילופין, שולצה אחת אימתנית. כרגע ישנו מצב שעובד בצורה מוצלחת, וביורוקרט ש"יעלה לו השתן לראש" ניתן להדיח. Botend - שיחה 00:51, 23 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
    העובדה שביורוקרט אפשר להדיח לא פותרת את הבעיה. ביורוקרט לא יודח אלא אם כן יעבור על כללי הקהילה באופן ברור. אני הצבעתי בעד ההצעה כדי שהקהילה תוכל לחוות דעתה על תפקוד הביורוקרט גם אם הוא לא עבר על כללי הקהילה, אלא סתם לא מתפקד טוב ואין סיבה שימשיך. אפשר לעבור על הצבעות הסרת הרשאה לעומת הצבעות חידוש הרשאה ולראות את ההבדל התהומי. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי ממריא;
  7. אם מישהו מוכן לסבול, להיות ביורוקרט ולעשות בשבילנו את העבודה השחורה וכפוית הטובה הזו, למה שנמנע ממנו את התענוג הזה?אודי - שיחה 11:54, 23 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
    ומה עם יהיה משיהו שישב על הכסא בשביל התואר ואז אין מי שיעשה את העבודה השחורה, חשבת על זה? • חיים 7 • (שיחה) • כ"ט באדר ה'תשע"ב • 12:04, 23 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
    ההצעה העומדת לדיון מיועדת כמובן עבור המקרים הספציפיים שבהם רבים בקהילה לא יסברו שהוא עושה את העבודה כראוי. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ה'תשע"ב • 12:19, 23 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  8. התכוונתי להצביע בעד, אבל בסופו של דבר אני מסכים עם עוזי. תומר - שיחה 15:24, 23 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  9. הצעה רשלנית שאיננה לוקחת בחשבון את גודלה של הקהילה ובניגוד לעניין המפעילים, מנסה "לתקן" משהו לא "מקולקל". גרוע מכך, היא פותחת את הדלת לחזרתה של קליקת מפעילים מגובה בידי בירוקרטים לעמדות מפתח בקהילה. היינו שם. זה היה זוועה. אין סיבה לחזור. אורי • שיחה 22:43, 23 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  10. עדירל - שיחה 19:55, 24 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  11. דעתי בנושא (אותה הבעתי בפירוט בדיונים קודמים) לא השתנתה + מסכים עם עוזי. Lostam - שיחה 22:47, 24 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  12. ההצעה טובה, הכוונות והנוסח לא. אבנר - שיחה 00:24, 25 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  13. ‏DGtal‏ 16:10, 25 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  14. עוזי שכני אותי. ‏אופקאלף • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 16:56, 28 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  15. מצאי המשתמשים המתאימים, לדעתי, לתפקיד ביורוקרט קטן ביותר, ועידוד תחלופה באמצעות קציבת כהונה יביא להתמעטות נושאי המשרה או לבחירת אנשים שלא הייתי רוצה לראות בתפקיד זה. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • ו' בניסן ה'תשע"ב • 18:25, 28 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  16. ניר 121 - שיחה 20:05, 28 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  17. מהי הבעיה שההצעה באה לפתור? ג'יס - שיחה 21:40, 28 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  18. כלום לא השתנה בשנה וחצי האחרונות מההצבעה הקודמת. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 21:44, 28 במרץ 2012 (IST)[תגובה]

נמנעים עריכה

  1. כיוון שבהצבעה על קציבת כהונתם של מפעילים הבעתי התנגדות לכך, ודעתי בעניין זה לא השתנתה, אינני יכול להצביע בעד קציבת כהונתם של ביורוקרטים. מאידך, במצב שבו הוחלט על קציבת כהונתם של מפעילים, אין הצדקה לנהוג אחרת ביחס לכהונתם של ביורוקרטים. לפיכך אמנע מהצבעה. דוד שי - שיחה 20:05, 22 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  2. עקרונית אני בעד קציבת כהונתם של בעלי תפקידים ציבוריים. מכיוון שלא ברור לי מהם הנהלים שלפיהם נבחר ביורוקרט מלכתחילה ומהם הקריטריונים להארכת כהונתו, איני יכול להצביע בעד הצעה זו. Easy n - שיחה 12:17, 23 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
  3. גילגמש • שיחה כמו דוד שי.

תוצאת ההצבעה עריכה

ההצעה התקבלה ברוב של 31 (63%) מול 18 ושלושה נמנעים. יואב ר. - שיחה 00:18, 29 במרץ 2012 (IST)[תגובה]

תודה לכל המשתתפות והמשתתפים בדיון ובהצבעה, יעל - שיחה 00:21, 29 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
כמו שכתבתי למעלה, כדאי לשקול כעת לדון בהליך הבחירה/חידוש ההרשאה. אני לא חושב שכדאי להשאיר את זה "תלוי באוויר". תומר - שיחה 00:56, 29 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
מצטרף לדברי תומר • חיים 7 • (שיחה) • ו' בניסן ה'תשע"ב • 02:00, 29 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
חברים וחברות, העניין ישקל בכובד ראש והכנתו תתבע זמן, מכל מקום לא ישכח, ובינתיים יש לארכב. בברכה, יעל - שיחה 08:16, 1 באפריל 2012 (IDT)[תגובה]

שינוי שם להרשאת ביורוקרט עריכה

התקבלו 12 הצעות לשם חדש לביורוקרט כדלקמן:

  1. להשאיר את השם ביורוקרט, כפי שהיה עד כה.
  2. לשנות את השם ביורוקרט לבירוקרט.
  3. סַדָּר.
  4. ארכיפד.
  5. טכנוקרט.
  6. שמש.
  7. פרנס.
  8. מפעיל מערכת בכיר, ובקיצור: מפעיל בכיר.
  9. איש מטה.
  10. רל"ש.
  11. סַדְרָן
  12. מְאַסְדֵּר
  13. מַסְדִּיר מַעֲרֶכֶת

ביום ראשון ה- 29/04/2012 תחל ההצבעה לבחירת השם החדש, עד אז מי שלא לקחתי בחשבון את הצעתו, יכול להסב את תשומת ליבי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:39, 26 באפריל 2012 (IDT)[תגובה]

הצבעה עריכה

  • תאריך תחילת ההצבעה: 18:22, 29 באפריל 2012 (IDT)
  • תאריך סיום ההצבעה: 18:21, 6 במאי 2012 (IDT)

האפשרויות עריכה

א. להשאיר את השם ביורוקרט, כפי שהיה עד כה.

ב. לשנות את השם ביורוקרט לבירוקרט.

ג. סַדָּר.

ד. ארכיפד.

ה. טכנוקרט.

ו. שמש.

ז. פרנס.

ח. מפעיל מערכת בכיר, ובקיצור: מפעיל בכיר.

ט. איש מטה.

י. רל"ש.

כ. סַדְרָן

ל. מְאַסְדֵּר

מ. מַסְדִּיר מַעֲרֶכֶת

יש לדרג את כל האפשרויות העומדות להצבעה. אפשרויות שתתעלמו מהן ייחשבו לאחרונות בתור. הדירוג יכול להיות חלקי, ואסור לו לכלול סתירות פנימיות.

את ההעדפות אפשר לנסח באופן מילולי, למשל "אפשרות א', ואם לא אז ב' או ג', ואם לא אז ד'". אפשר גם להשתמש בקיצורים המקובלים:

  • ד – העדפת אפשרות ד' על פני כל אפשרות אחרת.
  • בגא - העדפת אפשרות ב', ואם לא אז ג' ואם לא אז א' ואם לא אז כל אפשרות אחרת.
  • ב(גא) - העדפת אפשרות ב' כאפשרות ראשונה ולאחר מכן א' או ג' ללא העדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
  • גד(אב) – העדפת האפשרויות ג' ו-ד' על פני אפשרויות א' ו-ב', כשאפשרות ג' עדיפה על פני ד' ולאחריהן א' ו-ב' ללא ההעדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
  • (דה)(אבג) – העדפת אפשרויות ד' או ה' (ללא העדפה ביניהן) על פני אפשרויות א', ב' או ג' (ללא העדפה ביניהן) ואותן על פני כל אפשרות אחרת.

הקולות ישוקללו לפי שיטת שולצה למציאת זוכה יחיד.

הצבעה עריכה

לתשומת ליבכם בדוגמה יש 5 אפשרויות בעוד בהצבעה 13 אפשרויות

אמנם השם לא ישתנה, אבל אני משבח את אריאל על הניסיון הכן לעברת אותו. דולב, אתה זה שבחרת ברצון חפשי לבזבז את זמנך היקר (ליתר דיוק - כמה שניות ממנו) כדי לכתוב כאן תגובה ארוכה ופולמוסית. יואב ר. - שיחה 08:41, 30 באפריל 2012 (IDT)[תגובה]
כן, אני תוהה לגמרי לגבי העניין הזה. כל הכאובים והדואבים על אבדן זמנם ממילא הצביעו א' וב', שככל הנראה ייבחרו גם בלעדי הצבעתם. אז גם להצביע וגם לכאוב בריש גלי? מיותר. TZivyA • אהמ? • 11:49, 30 באפריל 2012 (IDT)[תגובה]
פרדוקס: הצבעה על בזבוז זמן היא בזבוז זמן בעצמה, ולכן מי שמצביע על בזבוז זמן מבזבז את הזמן. מצד שני, אם לא נבזבז קצת זמן בהצבעה על בזבוז זמן, איך ידעו שהזמן מתבזבז? ותחשבו על... אבל לא יותר מדי, כדי שלא לבזבז את הזמן. תוספת מאוחרת: ידעתי שזה מוכר לי מאיפשהו. דולב • שיחה 21:18, 30 באפריל 2012 (IDT)[תגובה]

* בא ‏LightBringer‏ • שיחה 01:51, 6 במאי 2012 (IDT) (אין זכות הצבעה)[תגובה]

ההצבעה הסתיימה. הוחלט שלא לשנות את שם התפקיד (כ-60% העדיפו את אפשרות א' על פני כל אפשרות אחרת, ועל כן היא בבירור האפשרות הזוכה) שדדשכ • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ב • 19:39, 8 במאי 2012 (IDT)[תגובה]

עיצוב 2012 עריכה

התקבלו 12 הצעות לעיצוב מחדש של העמוד הראשי, כדקלמן:

1. משתמש:WikiJunkie/ארגז חול10

2. משתמש:חיים 7/עמוד ראשי

3. משתמש:Yonidebest/ניסוי מספר 5,347

4. משתמש:Yonidebest/ניסוי מספר 5,348

5. משתמש:ערן/מבחנה 3

6. משתמש:WikiJunkie/ארגז חול8

7. משתמש:WikiJunkie/ארגז חול11

8. משתמש:Ely1/ארגז חול

9. משתמש:בנימין/עיצוב 2012

10. משתמש:בנימין/עיצוב 2012/כולל תיבת פורטלים

11. משתמש:בנימין/עיצוב 2012/עיצוב 2

12. משתמש:WikiJunkie/ארגז חול12

13. העמוד הראשי הנוכחי.

לאחר בחירת העיצוב, תתקיים הצבעה במזנון ואחריה בפרלמנט על שינוי התוכן המוצג בו.

הצבעה עריכה

  • תאריך תחילת ההצבעה:
  • תאריך סיום ההצבעה:

האפשרויות עריכה

יש לדרג את כל האפשרויות העומדות להצבעה. אפשרויות שתתעלמו מהן ייחשבו לאחרונות בתור. הדירוג יכול להיות חלקי, ואסור לו לכלול סתירות פנימיות.

את ההעדפות אפשר לנסח באופן מילולי, למשל "אפשרות א', ואם לא אז ב' או ג', ואם לא אז ד'". אפשר גם להשתמש בקיצורים המקובלים:

  • ד – העדפת אפשרות ד' על פני כל אפשרות אחרת.
  • בגא - העדפת אפשרות ב', ואם לא אז ג' ואם לא אז א' ואם לא אז כל אפשרות אחרת.
  • ב(גא) - העדפת אפשרות ב' כאפשרות ראשונה ולאחר מכן א' או ג' ללא העדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
  • גד(אב) – העדפת האפשרויות ג' ו-ד' על פני אפשרויות א' ו-ב', כשאפשרות ג' עדיפה על פני ד' ולאחריהן א' ו-ב' ללא ההעדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
  • (דה)(אבג) – העדפת אפשרויות ד' או ה' (ללא העדפה ביניהן) על פני אפשרויות א', ב' או ג' (ללא העדפה ביניהן) ואותן על פני כל אפשרות אחרת.

הקולות ישוקללו לפי שיטת שולצה למציאת זוכה יחיד.

א. משתמש:WikiJunkie/ארגז חול10 - משתמש:חיים 7/עמוד ראשי

ב. משתמש:Yonidebest/ניסוי מספר 5,347 - משתמש:Yonidebest/ניסוי מספר 5,348

ג. משתמש:ערן/מבחנה 3

ד. משתמש:WikiJunkie/ארגז חול8 - משתמש:WikiJunkie/ארגז חול11

ה. משתמש:Ely1/ארגז חול - משתמש:WikiJunkie/ארגז חול12

ו. משתמש:בנימין/עיצוב 2012 - משתמש:בנימין/עיצוב 2012/כולל תיבת פורטלים

ז. משתמש:בנימין/עיצוב 2012/עיצוב 2

ח. העמוד הראשי הנוכחי - העמוד הנוכח עם תוספות

דיון עריכה

לאור ההתנגדות המוצקה במזנון, מה הטעם בדיוק בהצבעה זו? זה שהיא אפשרית, לא אומר שהיא הכרחית. חסכו זמננו על הצבעה ידועה מראש. דורית 18:11, 15 במאי 2012 (IDT)[תגובה]

בנוסף - אם ההצעה היא רק על העיצוב ולא על התוכן כפי שהובטח בדיון במזנון, למה יש כל כך הרבה אפשרויות שהן בעיקרן אותו רעיון עיצובי ושונות רק בתסדיר? ראוי לציין על מה מצביעים לפני פתיחת ההצבעה. שיניתי בהתאם את האפשרויות • בברכה, אמיר (שיחה) 18:22, 15 במאי 2012 (IDT)[תגובה]
  • מסכים עם קוריצה. לפני שמנחיתים דבר כזה צריך להסביר במה מדובר. בכלל לא נראה שההצעה עברה את הדיון המקדים הראוי במזנון. גילגמש • שיחה 12:23, 11 במאי 2012 (IDT)[תגובה]
  • צריכים סיבות טובות מאד כדי לבצע שינויים למשהו שהוא קבוע. עדיף להמתין למצב בו בכל מקרה עושים שינויים מהותיים ורק אז להוסיף את השינויים המשניים שהצטברו. יש אנשים רבים שסובלים מזה שעושים להם שינויים. העובדה היא שבכל מערכת רצינית כשהיא כבר מתכוונת לעשות שינויים בלתי נמנעים לציבור גדול, אז גם מודיעים להם לפני שזה הולך לקרות וגם מאפשרים להם תקופת ביניים לבחור האם להחיל את השינוי או לא. זה מלמד משהו מהותי על הצורה הנכונה להנהיג שינויים על ציבור רחב. (באשר לאפשרויות, עברתי על כל האפשרויות אחת אחת ולדעתי אף אחת מהן אינה טובה יותר מהמצב הקיים בכלל.) מי-נהר - שיחה 18:25, 15 במאי 2012 (IDT)[תגובה]
    גוגל לא שאלו אותי אם מתחשק לי לשנות את ג'ימייל. גם פייסבוק לא. קיללתי יום או יומיים, ואחר כך הרכנתי את ראשי בפני הקדמה והנוחות. ויקיפדיה יכולה להיות בעיצוב של שנות התשעים ועדיין ייכנסו אליה, אבל זאת לא סיבה לא לבצע שינויים. העיצוב של האתר היום נמצא בפיגור של 5 שנים. זה מה שקורה שאנשי טכנולוגיה יוזמים עיצוב ומתמטיקאים והיסטוריונים מצביעים עליו, במקום גרפיקאים אמיתיים. Zivya - שיחה 18:33, 15 במאי 2012 (IDT)[תגובה]
    איפה הקדמה המובטחת בהצעות שהוגשו. אנא האירי את עיניי. • בברכה, אמיר (שיחה) 18:37, 15 במאי 2012 (IDT)[תגובה]
    לא אמרתי שהביאו לכאן את אחרית הימים. בגדול, יש התקדמות לעומת העיצוב הקודם הן מבחינת ממשק משתמש (יותר ברור מה הולך, ולאיפה לגשת), והן מבחינת עיצוב. הכלים שנתונים בידי המעצבים לא נותנים הרבה ברירות, אבל זה ויקיפדיה, שיערב לה. Zivya - שיחה 18:43, 15 במאי 2012 (IDT)[תגובה]
    אז לפחות הבנו איפה אנחנו חלוקים. לדעתי אין שום התקדמות מהותית לעומת העיצוב הקודם, ולכן אני מתנגד לבזבוז הזמן. אם הייתי רואה שינוי משמועתי הייתי כמובן תומך. לצערי - זה לא המקרה. • בברכה, אמיר (שיחה) 18:47, 15 במאי 2012 (IDT)[תגובה]
  • גם אני חושבת שאין צורך בשינוי הזה ועדיף להשאיר את המצב הקיים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 19:16, 15 במאי 2012 (IDT)[תגובה]
אם ההצעה עמדה בתנאים הטכניים, אין למנוע את העלתה למזנון בגלל שנראה שאין לה אופק. יש הפתעות. שיצביעו האנשים ונראה. ‏Ori‏ • PTT‏ 19:52, 15 במאי 2012 (IDT)[תגובה]
בהצעה שהובאה קודם, לא היה ברור על מה מצביעים. אם אתה רואה לנכון לקיים את ההצבעה, פרסם בלוח המודעות שההצבעה נפתחה, ופתח אותה. • בברכה, אמיר (שיחה) 20:16, 15 במאי 2012 (IDT)[תגובה]

אני מציע לגנוז לעת עתה את הרעיון ולהתחיל מחדש, בצורה מסודרת, וללא חיפזון במיזם ויקיפדיה:עמוד ראשי/עיצוב העשור. אולי אף לשלב אותו עם מיזם העשור, כך שאולי יהיה לנו עמוד ראשי חדש לכבוד העשור. וכדי שיהיה סיכוי למיזם, לעשות אותו בשלבים ובלוח זמנים מוגדר מראש (אין שום חדש כאן):

  1. עריכת סקר קוראים שיתן לנו תמונה כללית מה חושב הקורא האקראי. הסקר ירוץ כחודשיים.
  2. לאחר הסקר, או במהלכו, לדון על כל מרכיב ומרכיב בעמוד הראשי: מה רוצים להוסיף, לשנות, להסיר.
  3. לתת למשתמשים השונים הזדמנות להציע עיצובים חדשים בהתאם להחלטות שהתקבלו.
  4. להצביע על האפשרויות השונות
• בברכה, אמיר (שיחה) 18:40, 16 במאי 2012 (IDT)[תגובה]
שכנעת אותי. בעד. בנימין - שיחה - הקליטו ערך! 16:45, 17 במאי 2012 (IDT)[תגובה]
מצטרף לאמיר. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 16:55, 17 במאי 2012 (IDT)[תגובה]
גמני. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 13:26, 22 במאי 2012 (IDT)[תגובה]


שינוי אופן הצגת הערות השוליים עריכה

הקדמה עריכה

כיום, הכלל הוא אחידות בהצגת הערת השוליים לפני סימן הפיסוק או אחריו ברמת הערך הבודד. כלומר, יש לכתוב את הערת השוליים אחרי סימן הפיסוק או לחלופין לפניו.

אני מבקש לשנות החלטה זו ולחייב אחידות בכל ויקיפדיה.

הערה עריכה

נכנסתי לקישור של ההחלטה הקודמת בפרלמנט וקראתי שם הערה של משתמש בשם Fuzzy לגבי נקודה מסויימת, שלדעתי חשובה, ונדמה לי שלא קיבלה התייחסות בהצעות הנוכחיות, אז חשבתי להביאה לתשומת לבכם ופשוט אצטט את דבריו: "ב-90% מהמקרים, הערות השוליים או הסימוכין מתייחסים לפסוקית מתוך משפט ולא למשפט מלא. לכן במקרים אלו, סימון הערת השוליים צריך לבוא לפני סימן הפיסוק. בשאר המקרים, אפשר לשים את סימון הערת השוליים לאחר סימן הפיסוק. לכן לעניות דעתי, ראוי שברירת המחדל תהיה שסימן הפיסוק מופיע לאחר סימון הערת השוליים, ולא להפך." - עד כאן דברי Fuzzy. בברכה. אורח לרגע - שיחה 10:25, 10 באוגוסט 2012 (IDT)[תגובה]

לדעתי הוא טועה גם בעובדות וגם במסקנה. המשפט הראשון שלו אינו נכון עובדתית - במרבית המקרים הערת השוליים היא בסוף משפט (לעתים אף בסוף פסקה). גם במקרה שהערת השוליים היא באמצע משפט, אין מניעה לשים אותה לאחר סימן הפיסוק. דוד שי - שיחה 10:58, 10 באוגוסט 2012 (IDT)[תגובה]

נוסח ההצעה ואופן ההצבעה עריכה

הערת השוליים תכתב לפני סימן הפיסוק או אחריו באופן אחיד בכל רחבי הוויקיפדיה

  • א. הערת השוליים תכתב אחרי סימן הפיסוק (כלומר כך: טקסט.[1])
  • ב. הערת השוליים תכתב לפני סימן הפיסוק (כלומר כך: טקסט[2].)
  • ג. השארת המצב הקיים (כלומר, אחידות תהיה ברמת הערך הבודד)

מדובר בהצבעה לשינוי מדיניות ודורשת רוב מיוחס של 60%.

  1. ^ כתבו את טקסט הערת השוליים כאן
  2. ^ כתבו את טקסט הערת השוליים כאן

דיונים קודמים עריכה

הערה לגבי המתכונת עריכה

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:פרלמנט

ההצבעה עריכה

ההצבעה מושהת עד בירור שיטת הצבעה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 10:22, 10 באוגוסט 2012 (IDT)[תגובה]

אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון_55&oldid=22061102"