ויקיפדיה

ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/מבצע עופרת יצוקה

< ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף

מבצע עופרת יצוקה

  • תאריך תחילת ההצבעה: 01:00, 15 במרץ 2010 (IST)
  • תאריך סיום ההצבעה: 00:59, 22 במרץ 2010 (IDT)
  • הבורר (אם מונה):

הקדמה עריכה

  • המחלוקת נסובה סביב ניסוחו של משפט המקדים רשימת אירועים בהם נהרגו אזרחים פלסטינים.

דיונים קודמים עריכה

המשך הדיון עריכה

עמדת הצד הראשון עריכה

כאמור, המשפט מקדים רשימת אירועים בהם נהרגו אזרחים פלסטינים. אין עוררין על כך שזירת הקרב במבצע עופרת יצוקה הייתה שטח עירוני צפוף, ושזו אחת הסיבות למס' האזרחים ההרוגים הרב. אף על פי כן, המשפט בניסוחו הקיים, מתיימר לקבוע עבור הקורא כי האשם בכך שהתנהלה לחימה בשטח עירוני צפוף הוא הצד הפלסטיני, ומשתמע ממנו שהאחריות למותם של האזרחים מוטלת על כתפיו של אותו צד בלבד. רבים יחלקו על קביעה זו, שכן היא רחוקה מן המציאות. במקרים רבים האחריות על מותם של האזרחים אינה כה ברורה. במקרה בו בוצע ירי לעבר מטרות צבאיות ונפגעו אזרחים, יש מקום לשקול את עוצמת הירי ואת מס' האזרחים שהיו הצפויים להיפגע (חומרת נהלי פתיחה באש). האחריות על אלו מוטלת על הצד הישראלי. לא לנו לקבוע למי מבין שני גורמים אלה יש משקל רב יותר במס' הנפגעים האזרחים. קביעה כזו איננה אמת אבסולוטית והיא מגיעה מנק' מבטו של אחד הצדדים ולכן חייבת להיות פוליטית. העובדה היחידה שאפשר להסכים עליה, היא, ששדה הקרב במבצע זה היה לרוב שטח עירוני צפוף. זאת הצגה ניטרלית. מדוע ואיך הגיעו למצב בו נלחמים בשטח עירוני צפוף, האם חמאס הסתתר בקרב אזרחים וכו' - זו כבר עמדה שאפשר לדון בה ולהציג אותה בפרקים אחרים בערך כמו הפרק על עופרת יצוקה#תגובות למבצע או בעופרת יצוקה#הדיון הציבורי בישראל בהתנהלות המבצע או בפרק עופרת יצוקה#שלב ב': פעולה קרקעית בשילוב חילות האוויר, הים והתותחנים או בפרק חדש על טענות לפשעי מלחמה במבצע והבאת תשובת ישראל על טענות אלו.

כמו כן, יש להזכיר שעבור כל אירוע, באם קיימת עמדת צה"ל בקשר לנסיבות שהביאו לפגיעה באזרחים, היא מובאת במלואה. כך שבשום מקרה לא יווצר מצג שוא של הריגה מכוונת של אזרחים. (הכנסת המשפט שמציע הצד השני לעומת זאת, תיצור מצג שוא של הרג מוצדק בכל המקרים).

עמדת הצד השני עריכה

אתמקד בהבדל שבין שני הניסוחים:

  • אפשרות ראשונה: "הלחימה, שהתנהלה בשטח עירוני צפוף".
  • אפשרות שנייה: "הלחימה, שנערכה נגד מחבלים שפעלו והסתתרו בקרב אוכלוסייה אזרחית".

האפשרות הראשונה מסתירה מהקורא מידע חשוב, והוא העובדה שהלחימה נערכה נגד מחבלים, ושמחבלים אלה פעלו והסתתרו בקרב אוכלוסייה אזרחית. מקריאת האפשרות הראשונה עולה הרושם שמטרת הלחימה הייתה, אולי, כיבוש האזור לשם שליטה בו ובתושביו, ביזת אוצרות הזהב שמוסתרים בו, או כל מיני סיבות אחרות. אין זו המציאות. המציאות היא חד-משמעית: הלחימה במבצע זה כוונה נגד מחבלים, שמטרתם זריעת הרס ומוות בישראל, והם פעלו להגשמתה במהלך הלחימה וגם קודם לה, תוך שהם משתמשים באוכלוסיית רצועת עזה כבמגן אנושי: מנהרות להברחת נשק שהסתיימו בבתי מגורים, מחסני תחמושת שהוסתרו בבתי מגורים ובמסגדים, שיגור רקטות ופצמ"רים מתוך אזור מיושב ועוד. הסתרת מידע זה היא צעד מגמתי ביותר, ואין להסכים לו. דוד שי - שיחה 06:53, 15 במרץ 2010 (IST)

דעת אלמוני עריכה

אף אחד לא דיבר על שליטה באזור או על אוצרות זהב - זה סתם איש קש, ומהגרועים שבהם. יש טענה שחלק ממטרת המבצע היתה ענישה קולקטיבית של אוכלוסיית עזה (מתוך שאיפה ש"ילמדו לקח" וירסנו את החמאס, או את יורי הרקטות, למשל). האם לדעתך זו אופציה כל כך לא ריאליסטית? האם ענישה קולקטיבית עד כדי כך זרה לרוח צה"ל ולהיסטוריה שלו? ―79.182.23.10 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

דיון עריכה

לא הבנתי מה הקשר בין המשפט השנוי במחלוקת לבין הויכוח. מנימוקי צד א' משתמע שהם מודים שהלחימה התנהלה ביסודה נגד המחבלים, והם אכן הסתתרו בקרב אוכלוסיה אזרחית, והאשמה שניתן להטיל על צה"ל היא שגם בתנאים אלה היה עליו להיזהר יותר בשימוש באש. אם כך, מה הטעם למחוק את המילים המוסכמות עובדתית "שנערכה נגד מחבלים שפעלו והסתתרו בקרב אוכלוסייה אזרחית"?! גם אם צה"ל היה מטיל פצצת אטום - עדיין המילים השנויות במחלוקת היו אמת, ואת הבקורת על צה"ל צריך היה לנסח אחרת. האם אנחנו עוסקים פה ב"מסחר בעובדות", נטשטש עובדה אחת בתמורה לערפול עובדה אחרת? עזר - שיחה 14:38, 15 במרץ 2010 (IST)

אין הסכמה על כך שבכל מקרה ומקרה היו מחבלים שהסתתרו והצדיקו את הפגיעה באזרחים. גם אם נניח שהיו, גם זה לא בהכרח מצדיק פגיעה באזרחים בהיקף שהיה בכל מקרה. זה מה שהמשפט שאתה תומך בו מנסה לטשטש. אתם מנסים ליצור מצג שוא כאילו בכל מקרה ומקרה הייתה פגיעה מוצדקת באזרחים, והדברים אינם כך. העובדות הן שהייתה לחימה בשטח עירוני צפוף. כל פרשנות לעצם הסיבה שהביאה את הצדדים להילחם כפי שנלחמו, היא ספקולטיבית ולרוב באה ממניעים פוליטיים. שי חלצי - שיחה 14:43, 15 במרץ 2010 (IST)
שי, המשפט שלך "גם אם נניח" וכו' חוזר לאותו ויכוח שלא קשור למילים השנויות במחלוקת. הפירוט על "כל מקרה ומקרה" כתוב בפירוט המקרים בהמשך הערך, ואנו דנים כאן על המשפט המקדים, שנותן את ההקשר הכללי והרחב, וככזה - עליו לדווח את העובדה המוסכמת והרלוונטית שככלל המחבלים בחרו להתבצר בתוך אוכלוסיה אזרחית, גם אם לא כל ירי התבצע מאחורי גבו של ילד. אתה גורר את כולנו להצבעה הפוליטית ביותר שזכורה לי מאז שאני פה (כמה חודשים, לא שנים), והויכוח הקטן והלא נעים שנוצר פה בין אלמוג לעוזי הוא דוגמא למחיר שכולנו נשלם על החלוקה בין ויקיפדים בעלי עמדות פוליטיות כאלה ואחרות. עזר - שיחה 14:58, 15 במרץ 2010 (IST)
חוזרים לאותו מלכוד - הבעיה בהצגת העמדה שטוענת שאזרחים נהרגו בגלל שימוש מחבלים לכאורה באוכלוסיה אזרחית, היא, שהיא מציגה רק צד אחד ומתעלמת מהשפעת אופן הלחימה של צה"ל על מס' האזרחים ההרוגים. הרי זה לא סוד שהחליטו במבצע הזה להפעיל כוח אש גדול מאוד כדי להמנע מפגיעה בחיילים, על חשבון פגיעה גדולה מהרגיל בפלסטינים. אני לא נוקט כרגע עמדה האם זה נכון או לא נכון (אין לי גם אפשרות, כי אני לא הייתי בעד המבצע מכלתחילה ולדעתי מותם של פלסטינים וחיילים כאחד היה מיותר). כל שאני מבקש הוא, לא לנקוט עמדה לאף כיוון, ולהציג את הדברים בצורה ניטרלית או בצורה כזו שברור מפי מי הם מגיעים (שיהיה ברור שזו עמדת צה"ל). אני לא חושב שזאת בקשה מוגזמת. אם תהיה הצעת פשרה שמאפשרת הצגת טענותיהם של צדדים שונים בסכסוך לגבי הסיבות לפגיעה באזרחים, אתמוך בה. שי חלצי - שיחה 15:11, 15 במרץ 2010 (IST)
אם יש לך ראיות שהפעילו כוח אש גדול מהרגיל תכניס את זה בערך באופן סביר. מה זה קשור למשפט הנוכחי? נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ה'תש"ע • 16:21, 15 במרץ 2010 (IST)
זה בהחלט קשור כיוון שאם מציגים צד אחד, הטוען שההרג נבע מצורת הפעולה של המחבלים, אזי יש להציג גם את הצד השני, הטוען שההרג נבע מצורת הפעולה של צה"ל. שתי הקביעות האלו הן עמדות/דעות ולא עובדות, וכך צריך להתייחס אליהן. שי חלצי - שיחה 17:09, 15 במרץ 2010 (IST)
זה לא דומה. המחבלים הם שבחרו את מקום הפעולה שלהם. לאור אותה בחירה - הברירה היחידה של צה"ל (מלבד כניעה) הייתה לירות לעבר המחבלים, כלומר לעבר שטח שיש בו אזרחים, ולכן היה בלתי נמנע שייפגעו אזרחים. כוח האש שהפעיל צה"ל הוא סוגיה אחרת לגמרי. המשפט שבמחלוקת עוסק בעובדות רלוונטיות, לא בטענות שטוענים שני הצדדים להצדקת עצמם. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ה'תש"ע • 17:14, 15 במרץ 2010 (IST)
שוב, לאו דווקא נהרגו אזרחים בכל אחד מהמקרים בגלל שחמאס פעלו בקרב האוכלוסיה האזרחית. חלקם נהרגו בנסיבות אחרות, או בגלל שימוש מופרז בכח. לכן המשפט שאתה מציע, כמשפט מכליל על כל המקרים, הוא שגוי מיסודו. שי חלצי - שיחה 17:35, 15 במרץ 2010 (IST)
נהרגו אזרחים כי חמס חסל חשבונות עם יריבים מבית, כיוון על כוחותינו, פספס ופגע בחפים, החשיב שוטרים ואנשי בטחון הרוגים כאזרחים, והכניס לחשבון גם אזרחים שהשיבו נשמתם לבורא באופן טבעי. האנציקלופדיסט - שיחה 20:45, 15 במרץ 2010 (IST)
זה המשפט החכם ביותר שנכתב כאן, במקום הוויכוח הנוכחי אני מציע פשוט להביא לפני כן (או אחרי כן, אם כך אתם חושבים שעדיף) רשימה חלקית של הנ"ל (למשל ציטוט של הנייה שהורה כי אמבלונסים עם פצועים לא יעברו בלי האמבולנסים שהכילו תחמושת) ובא לציון גואל. טרול רפאים - שיחה, 11:53, 16 במרץ 2010 (IST)
"ובא לציון גואל" מתאר בדיוק את המחטף הפוליטי שאתם מנסים לעשות כאן... לגאול אותנו מהסכנה שבלעצור לרגע ולחשוב, אולי היו עוד אפשרויות, ואולי האמת היא איפשהו בין שתי הגרסאות ולא חייבת להיות רק בקצוות. שי חלצי - שיחה 10:40, 17 במרץ 2010 (IST)
אתה מוכן להסביר לי איך תגובתך אמורה להיות קשורה למה שכתבתי? טרול רפאים - שיחה 22:07, 18 במרץ 2010 (IST)
בויקיפדיה, עם כל הכבוד לנו ולהצבעותינו, לא משנים היסטוריה או מציאות. במציאות חיו רוב אנשי החמאס בתוך אוכלוסייה אזרחית. המילה הסתתרו מצביעה על מצב בו הם שינו את מיקומם הרגיל, עזבו מחנות מסודרים והלכו להסתתר מתחת לסינור של נשותיהם. זה לא היה המצב. עם ישראל חי - שיחה 09:34, 18 במרץ 2010 (IST)
מחבל יכול להסתתר גם בביתו, בקרב אשתו וילדיו, ואף להשתמש בהם כמגן אנושי. לא רק יכול, מחבלים רבים עשו בדיוק זאת. דוד שי - שיחה 15:54, 18 במרץ 2010 (IST)
אין ספק - אך זו לא הסיבה הבלעדית למותם של אזרחים. למפקדים ומנהיגים יש שיקול דעת, באשר למידת הכוח שיש להפעיל על מטרה מסוימת, והנזק לאזרחים שאפשר להסתכן בו. במבצע הזה, לא חסכו בחיים של אזרחים פלסטינים, בלשון המעטה. אם מחבל נמצא עם אשתו וילדיו בבית, הפעולה המתבקשת היא לאו דווקא להפציץ את הבית ולהשמיד אישה וילדים בלי חשבון. יש מרווח להחלטה - בין הימנעות מפעולה, דרך ניסיון מעצר, תצפית וניסיון חיסול כשהמחבל יוצא מהבית, ועד לחיסול ממש עם כל הבית. העמדה שמנסים לצייר כאן היא שאפשר לחסל כל מחבל מתי שרוצים, ולא משנה כמה אזרחים יהרגו עימו וזה A OK. במציאות זה לא עובד ככה. שי חלצי - שיחה 22:15, 18 במרץ 2010 (IST)
הטענה הזאת שאתה משמיע היא בלתי סבירה בעליל ולו רק בשל הצורך שלך להתמצא בתוך מוחו של כל מפקד ומפקד של צה"ל. איכשהו אני מתקשה להאמין שאתה בעל כוחות עליונים כאלו. טרול רפאים - שיחה 23:42, 18 במרץ 2010 (IST)

מה הצעה 2 מנסה להסתיר מהקורא? עריכה

ציטוט מהערך על דו"ח גולדסטון: "צוות הבדיקה טען עוד בדוח כי צה"ל ערך במהלך מבצע עופרת יצוקה התקפות חסרות הבחנה על אזורים מאוכלסים, ונתגן כדוגמה את ארבע פצצות המרגמה שנחתו בצומת אל-פחורה בג'בליה, סמוך לבית ספר של ארגון אונר"א בו מצאו מקלט למעלה מ-1,000 אזרחים, אשר אחת מהן גרמה למותם של 11 איש שהתאספו בחצר בית במקום. צוות הבדיקה דחה את טענת ישראל כי זמן קצר טרם ההפגזה שוגרו מן המקום פגזי מרגמה לכיוון ישראל. הצוות קבע כי אף אם הייתה במקום קבוצה לוחמת, הרי שהתגובה הישראלית לא הייתה מידתית, סיכנה אזרחים חפים מפשע, והיוותה הפרה של החוק הבינלאומי ושל זכותם לחיים של אזרחים פלסטינים שנהרגו בתקרית זו. הדו"ח דחה את הטענות בדבר שימוש של החמאס באזרחים פלסטינים כמגן אנושי, אך העיד כי העדים "לא ששו לדבר על נוכחותן של קבוצות פלסטיניות חמושות או על מעשי איבה של קבוצות אלו".{{הערה|שם=הנדל}} הצוות אף בחן 11 אירועים של התקפות צה"ל על אזרחים במהלך מבצע עופרת יצוקה ומצא כי ב-10 מתוכם לא הייתה להתקפה כל מטרה צבאית, בשבעה אירועים נורו אזרחים שעה שניסו לעזוב את בתיהם, עת שהם מנופפים בדגל לבן. בדוח נכתב כי בכל האירועים הללו הייתה שליטה של כוחות צה"ל בזירת האירוע ובחלקם היה מגע קודם בין הכוחות לבין האזרחים שנורו, כך שלא היה צריך להיות ספק בדבר זהותם."

זו עמדה שנוגדת את טענת צה"ל לפיה כל האזרחים נהרגו בגלל צורת הפעולה של חמאס. הצעה 2 מנסה להשתיק עמדה זו. חשבו על כך היטב. שי חלצי - שיחה 11:22, 17 במרץ 2010 (IST)

זו עמדת חמאס. דו"ח גולדסטון הוא מסמך שקרי שאימץ לגמרי את תעמולת השקר של חמאס ולא טרח לבדוק את העובדות בעצמו. קביעתו שחמאס לא השתמש באזרחים כמגן אנושי למרות עדויות רבות לכך (מלכוד בתי ספר ומסגדים, הסתתרות בבתי חולים, מקרים שבהם חמאס ירה מתוך קבוצת אזרחים) רק מוכיחו את שקריותו. כמו כן, המומחה הצבאי ששירת את הדו"ח טען בראיון שהלובי היהודי שולט בעולם, שצה"ל רצח בדם קר חיילי יוניפי"ל אירים ושלפני המבצע נורו רק 2 רקטות (למרות שב-24 בדצמבר 2008 נורו עשרות רקטות אל עבר ישראל). זוהי עוד הוכחה לכך שהמסמך מהווה עלילת דם ולא בדיקה עובדתית ומהימנה אמיתית. ויקיפדיה צריכה לכתוב את העובדות, ולא לשרת תעמולת שקר אנטישמית. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 14:01, 17 במרץ 2010 (IST)
אז אם דעתך היא שזו עמדה שקרית, זה שולל את הצגתה בפני הקורא? אתה יכול לציין בערך דו"ח גודלסטון את ההתסייגויות ממנו, או בעמדת צה"ל את העובדה ש"צה"ל טוען שהדו"ח שקרי" (אם תמצא לכך סימוכין). אך בשום אופן אסור לך לצנזר את קיום העמדה הזו (שהיא לא ייחודית רק לדו"ח גולדסטון) מהקורא. בדיוק כפי שאנחנו לא פותחים ערך על ארגון שמאלני "X" כ"X הוא ארגון של אנטישמים עוכרי ישראל ובני $%#%#@$!@#" כי זה מה שאתה, או חבריך, חושבים. מקומן של מחשבות אלו הוא בפרק "ביקורת על X", ועליהן להיות מגובות בסימוכין (ראה לדוגמא מחסום Watch). אנחנו כאן כדי להביא מידע, לא לצנזר מידע! שי חלצי - שיחה 14:11, 17 במרץ 2010 (IST)
ראשית, כאן זה דף שיחה ולא ערך. שנית, בערך על דו"ח גולדסטון מובאות רק תגובות רשמיות לדו"ח ולא ביקורות של אנשי ציבור, פובלציסטים וכו'. למרות זאת, גם העמדה הרשמית של ישראל היא שהדו"ח שקרי ומסולף. שלישית, בתגובתי הבאתי עובדות: דו"ח גולדסטון שלא היו מקרים שחמאס השתמש באזרחים כמגן אנושי למרות שהיו הרבה (כפי שהראתי וכפי שפורסמו בדו"חות ישראלים), מסקנה מכאן היא שדו"ח גולדסטון שיקר. העובדות לגבי המומחה הצבאי של הדו"ח פורסמו בהארץ ומראות עם מי יש לנו עסק. האם אתה באמת חושב שאדם שמשקר לגבי מספר הרקטות שירה חמאס וטוען שהלובי היהודי שולט בעולם הוא חוקר אובייקטיבי, מהימן וחסר פניות? זוהי עוד הוכחה לשקריותו של הדו"ח. לא באנו לכאן בשביל להפיץ את השקרים של החמאס, אחרת לשיטתך עוד נצטרך לכתוב שבמבצע נהרגו עשרות חיילים כי ככה חמאס טוען וזו עמדת חמאס. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 14:19, 17 במרץ 2010 (IST)
אני מפקפק באמינות מקורותיך, אבל כיוון שאין לי זמן לבדוק אותם, כי אני לומד כרגע למבחן, אסתפק בלומר זאת: גם אם מתקבלת טענתך שדו"ח גולדסטון הוא כל מה שאתה טוען, עדיין עליך להתמודד עם העובדה שיש עוד ארגונים רבים (אמנסטי, בצלם, HRW) ותנועות שמאל ישראליות שחולקות דעה דומה. עכשיו תגיד שכל אלה הם כל מה שאמרת על גולדסטון. פוליטי כבר אמרתי? עליך להכיר בכך שיש אנשים החושבים שונה ממך. הפתרון לכך הוא לא להעלים ולהתעלם מהם. הפתרון הוא להתמודד עם העובדות... אם יש לך מקורות שטוענים כך וכך כנגד טענות האחר, תוסיף אותם במקומות בהם זה רלוונטי. אבל אל תחליט בשביל אחרים אם הדעה השונה היא בכלל רלוונטית. זה לא התפקיד שלך. שי חלצי - שיחה 23:47, 17 במרץ 2010 (IST)
המקורות בהם השתמשו מחברי דו"ח גולדסטון מטילים צל כבד על אמינות המסקנות:
ג'סיקה מונטל, מנכ"לית "בצלם":
"הטרידה אותי ההגדרה של הפעילות הצבאית של ישראל כחלק מ"מדיניות כללית שמטרתה להעניש את אוכלוסיית עזה על כושר עמידתה". דומה שאין בעובדות המוצגות בדו"ח עצמו כדי לתמוך במסקנה מרחיקת לכת שכזו. לאור המסקנות הגורפות ביחס לישראל, הניסוח הזהיר ביחס לעוולות החמאס מחשיד במיוחד. המשלחת לא מצאה ממצאים חד-משמעיים בנוגע לשימוש של החמאס במסגדים ובבניינים אזרחיים לצרכים צבאיים, כמו כן היא איננה מבקרת את הירי של החמאס מתוך אזורים מאוכלסים באזרחים והשימוש בהם כמגן. לא ניתן להתעלם מהממצאים שהצטברו במהלך שמונת החודשים האחרונים ביחס לשתי התופעות".
מקור: http://www.huffingtonpost.com/jessica-montell/the-goldstone-report-on-g_b_306500.html
עדויות מתוך "שוברים שתיקה":
"אנשים שהסתובבו עם סמרטוטים לבנים - הגדירו לנו לא לירות בהם." (עדות מספר 50)
"היה ברור, המג"ד הבהיר את זה שאם ברור שזה חף מפשע - לא נוגעים בו. ברור שהמטרה הייתה מחבלים" (עדות מספר 26)
"הגענו לבית שלנו וריכזנו את כולם למטה. בגלל שהיה לנו חוקר שבויים אז לא שחררנו אותם מיד. שחררנו :::::רק את הנשים וילדים ואמרנו להם ללכת לכיוון מסוים. הודענו כמובן בקשר שהן עוברות כדי שלא :::::ייהרגו." (עדות מספר 39)
"יש הגדרה שלא אמורים לגעת בציוד של המשפחה, לשבת להם על הספות ודברים כאלה" (עדות מספר 46)
התייחסות דו"ח האו"ם לאמינות של העדויות:
"המשלחת רואה לציין שאלו שהתראיינו בעזה נראו מסוייגים לדבר על נוכחות או מעשים עויינים של קבוצות פלסטיניות חמושות. תהיה הסיבה אשר תהיה לחוסר הרצון שלהם, המשלחת איננה שוללת את ההנחה שהדבר נבע מחששם של המרואיינים מפעולת נקמה" (440)
האנציקלופדיסט - שיחה 06:41, 18 במרץ 2010 (IST)
בבחירה סקלטיבית של עדויות אפשר להציג הכל: עדויות מפקדים מעופרת יצוקה: "ההוראות היו בעצם לרצוח".
ושוב אתה בוחר להסיט את הדיון ללגיטימיות הדעה של האחר במקום לעצם הזכות להציג אותה. שי חלצי - שיחה 09:27, 18 במרץ 2010 (IST)
ירית לעצמך ברגל. מדובר בפרשת עדויות "מכינת רבין" הידועה לשימצה. מסתבר שה"עדויות" היו לא יותר משמועות ושצה"ל חקר אותן התברר שהן היו שגויות. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 14:24, 18 במרץ 2010 (IST)
אני לא סומך על תחקירים שצה"ל מבצע בעצמו. וגם אם אלה היו כביכול לא מבוססות היטב, הנה לך דוגמאות נוספות. שי חלצי - שיחה 14:38, 18 במרץ 2010 (IST)
אני מבין שגם גולדסטון (פסקה 6) הוא מקור לא אמין בעליל בנושא הזה בלבד כמובן. טרול רפאים - שיחה 23:20, 18 במרץ 2010 (IST)
בפסקאות 4-7 הוא מדבר בדיוק על העניין שלשמו התכנסנו כאן, ומדגיש את הבעייתיות בהצגה החד-צדדית של הצעה 2. שי חלצי - שיחה 23:38, 18 במרץ 2010 (IST)
יש רק בעיה "זניחה", התמצות של דבריו הוא הצעה 2 ולא הצעה 1, אכן הצעתך להעלים את החלק הזה בדבריו בשביל שתתאים לעמדתך היא הצעה פשוט נהדרת. טרול רפאים - שיחה 23:50, 18 במרץ 2010 (IST)
לא ברור לי איך הגעת למסקנה השגויה הזו, שתמצות דבריו הוא הצעה 2... שי חלצי - שיחה 00:02, 19 במרץ 2010 (IST)
גולדסטון כותב בפסקה 6 באופן מפורש שהחמאס התערבב בכוונה תחילה באוכלוסיה אזרחית ושאר הפסקאות הנ"ל עוסקות בחלק הזהה בין ההצעות. קשה לי לאתר בהצעה 1 את הקטע שבו החמאס התערבב באזרחים. אכן, מצער לראות שאפילו גולדסטון תומך בהצעה 2. טרול רפאים - שיחה 00:08, 19 במרץ 2010 (IST)
האבחנה שלך, כפי שציינתי כבר קודם, שגויה. גודלסטון מציג את שני הצדדים - חמאס מתערבב באזרחים וצה"ל מפעיל כח בלתי מידתי. הצעה 2 מציגה רק צד אחד, את זה של חמאס מתערבב באזרחים. הצעה 1 לא מתיימרת להציג אף צד. אם הייתה הצעה 3, בה שני הצדדים מוצגים בצורה מאוזנת, גם הטענה שחמאס מתערבב באזרחים וגם הטענה שצה"ל הפעיל כח בלתי מידתי, אזי זו הייתה ההצעה בה גודלסטון היה תומך ע"פ מאמר זה... לילה טוב. שי חלצי - שיחה 00:21, 19 במרץ 2010 (IST)
האבחנה שלי לא שגויה, אתה פשוט לא קורא את הטקסט, לנוחיות אני אסמן לך את הקטע השונה בין הפסקאות המוצעות:
  • לעומת הרג השוטרים, שהיה יזום כחלק ממטרות הלחימה, אירעו במהלך הלחימה, שהתנהלה בשטח עירוני צפוף, מקרים שבהם נפגעו אזרחים. מקרים בולטים מסוג זה
  • לעומת הרג השוטרים, שהיה יזום כחלק ממטרות הלחימה, אירעו במהלך הלחימה, שנערכה נגד מחבלים שפעלו והסתתרו בקרב אוכלוסייה אזרחית, מקרים שבהם נפגעו אזרחים. מקרים בולטים מסוג זה
הקטע המודגש נובע ישירות מפסקה 6 במאמר של גולדסטון. הטענה שלך כאילו מועלמות הטענות שצה"ל פעל באופן לא מידתי אין לה על מה להתבסס במציאות ולו רק מעצם העובדה שההצעה 2 מרחיבה את הצעה 1. צר לי, אבל אין לי זמן להמשך הדיון, כך שאאלץ להפסיק בנקודה הזאת. טרול רפאים - שיחה 08:13, 19 במרץ 2010 (IST)

מה הצעה 1 מנסה להסתיר מהקורא? עריכה

היום נרצח פועל חקלאי בישראל, באמצעות רקטה שנורתה מרצועת עזה. זהו רצח של אזרח תמים, רצח אופייני לפעילותם של יורי הרקטות מרצועת עזה. לאופי רצחני זה של תושבי רצועת עזה אין זכר, ולו ברמז, בהצעה 1, שמספרת כי הלחימה, שהתנהלה בשטח עירוני צפוף. נגד מי הייתה הלחימה? מדוע נערכה דווקא בשטח עירוני צפוף? הס מלהזכיר. מידע זה יש להסתיר בקפדנות, כדי שחס וחלילה לא ידע הקורא שברצועת עזה פועלים רוצחי אזרחים, פושעי מלחמה. ובכן, אנחנו כאן כדי להביא מידע, לא לצנזר מידע! ולכן לא נסתיר מהקורא את העובדות הלחימה, שנערכה נגד מחבלים שפעלו והסתתרו בקרב אוכלוסייה אזרחית. דוד שי - שיחה 15:48, 18 במרץ 2010 (IST)

בלי קשר לדעתך ולדיון, הרשה לי למחות על הקלות הבלתי נסבלת שבה אתה עובר מהמשפט "רצח אופייני לפעילותם של יורי הרקטות מרצועת עזה" למשפט "אופי רצחני זה של תושבי רצועת עזה". לא כל תושבי עזה הם רוצחים כשם שלא כל הישראלים הם פושעי מלחמה. רק אלה שירו פצצות זרחן ללב אזורים מאוכלסים.
בטח. פצצות זרחן. תזכיר לי כמה מתו בגלל הפצצות האלה? נרו יאיר • שיחה • ו' בניסן ה'תש"ע • 00:12, 21 במרץ 2010 (IST)
אתה יכול לספור, תתחיל מכאן. שי חלצי - שיחה 00:28, 21 במרץ 2010 (IST)
יש לך משהו יותר אמין? בברכה, ינבושד • ו' בניסן ה'תש"ע.
גם אני לא מאמין לבצלם, אבל הקטע היותר מדהים הוא שבעדות אפילו לא מדובר על זרחן לבן. זה הכי טוב שמצאת? נרו יאיר • שיחה • ו' בניסן ה'תש"ע • 02:06, 21 במרץ 2010 (IST)
כאן מדובר על 13 אזרחים שנהרגו, ומוזכרת האישה הנ"ל. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 02:21, 21 במרץ 2010 (IST)

העברות מההצבעה עריכה

אולי פשרה עריכה

לעומת הרג השוטרים, שהיה יזום כחלק ממטרות הלחימה, אירעו במהלך הלחימה, שהתנהלה בשטח עירוני צפוף ושנערכה נגד מחבלים שפעלו והסתתרו לרוב בקרב אוכלוסייה אזרחית, מקרים שבהם נפגעו אזרחים. מקרים בולטים מסוג זה:

למה אי אפשר את שניהם יחד? דרור - שיחה 14:32, 15 במרץ 2010 (IST)
... עוזי ו. - שיחה 14:37, 15 במרץ 2010 (IST)
עניינית, אין לי שום דבר נגד הניסוח הזה, והייתי מצביע בעדו כי יש במילים "שהתנהלה בשטח עירוני צפוף" תוספת מידע רלוונטי, אבל נדמה לי שקשה לקרוא לו "פשרה". אני לא דובר של צד א', אבל אם הבנתי אותם נכונה - החשוב לדידם הוא השמטת המילים "ושנערכה נגד מחבלים שפעלו והסתתרו לרוב בקרב אוכלוסייה אזרחית". האם מישהו מתומכי ה"פשרה" היה תומך בצד א' אלמלא הפשרה? (ואת כל מילותי הרבות רמז עוזי בשלוש נקודותיו). עזר - שיחה 11:31, 17 במרץ 2010 (IST)
בתור מי שפתח את ההצבעה מצד א', אבחנתך נכונה. העיקר מצידי הוא שלא יווצר מצג כאילו הסיבה היחידה לכך שנהרגו אזרחים במבצע היא "ושנערכה נגד מחבלים שפעלו והסתתרו לרוב בקרב אוכלוסייה אזרחית". צריך להיכתב שזו עמדה אחת (של צה"ל, ממשלת ישראל, השב"כ וכו'), ושקיימת עמדה נוספת, והיא שחלק ממקרי ההרג נבעו משימוש מופרז בכוח צבאי ישראלי, ונהלים מקלים לפתיחה באש (של הפלסטינים, האו"ם, דו"ח גודלסטון, ארגוני זכויות אדם, השמאל בישראל וכו'). אם תעלה פשרה שתציג את הדברים ברוח הזו, אתמוך בה ואבקש להוסיף אותה להצבעה. שי חלצי - שיחה 11:44, 17 במרץ 2010 (IST)
כעת שמתי לב ששלושה מתומכי צד א' כתבו שהם מוכנים גם לפשרה, אז כנראה היא נותנת להם משהו. עזר - שיחה 11:51, 17 במרץ 2010 (IST)

הצעת פשרה אחרת עריכה

יש לי הצעת פשרה חלופית - האם עדיף להאריך את ההצבעה ולהוסיף אפשרות, או ליצור הצבעה חדשה? שי חלצי - שיחה 21:12, 21 במרץ 2010 (IST)

אחרי שנגררנו להצבעה הזאת אתה חושב לפתוח הצבעה נוספת? פרק הזמן המינימלי בין הצבעות הוא לרוב חודשיים. היה לך שבוע (פלוס כל הזמן שהדיון התגלגל לפני ההצבעה) להציע הצעת פשרה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:18, 21 במרץ 2010 (IST)
יכול להיות שהייתי צריך להעלות את זה כבר אתמול. בכל אופן, אין ברשימת כללי ההצבעה רמז לכך שעלינו לחכות חודשיים. (כלל זה קיים רק להצבעות מדיניות, לא להצבעות תוכן). שי חלצי - שיחה 21:26, 21 במרץ 2010 (IST)

הצבעה עריכה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות ראשונה עריכה

לעומת הרג השוטרים, שהיה יזום כחלק ממטרות הלחימה, אירעו במהלך הלחימה, שהתנהלה בשטח עירוני צפוף, מקרים שבהם נפגעו אזרחים. מקרים בולטים מסוג זה:

  1. אלמוג 07:09, 15 במרץ 2010 (IST)
  2. חובבשירה - שיחה 07:15, 15 במרץ 2010 (IST)
  3. קלודיה - שיחה 07:16, 15 במרץ 2010 (IST)
  4. שי חלצי - שיחה 12:10, 15 במרץ 2010 (IST)
  5. קר שם בחוץ - שיחה 16:29, 15 במרץ 2010 (IST)
  6. הידוען האלמוני - שיחה 19:10, 15 במרץ 2010 (IST)
  7. האמת באמצע. במקרה כזה עדיף בניסוח המוצע כאן עדן - שיחה 22:31, 15 במרץ 2010 (IST)
  8. אמנון שביט • שיחה 00:44, 16 במרץ 2010 (IST)
  9. לימור י - שיחה 10:30, 16 במרץ 2010 (IST)
  10. או הפשרה. הנוסח השני לא מוצלח פריץ - שיחה 11:42, 16 במרץ 2010 (IST)
  11. מהניסוח השני ניתן להסיק שכל המחבלים פעלו והסתתרו בקרב אוכלוסייה אזרחית פויו - שיחה 21:20, 16 במרץ 2010 (IST)
    זו קביעה משוללת יסוד. דוד שי - שיחה 07:31, 17 במרץ 2010 (IST)
  12. אני מפר בזאת זכויות יוצרים של גוונא "גם הפשרה מקובלת עלי, אבל חבל שקולי ילך על הצעה שככל הנראה לא תתקבל." גרגור סמסא - שיחה 22:37, 16 במרץ 2010 (IST)
  13. גם מבחינתי הפשרה אפשרית, אבל היא לא הוצעה להצבעה אחד שחושב - שיחה 09:06, 17 במרץ 2010 (IST)
  14. נפטון - שיחה 11:52, 17 במרץ 2010 (IST)
  15. אורי • שיחה 14:12, 17 במרץ 2010 (IST) אין שום דרך אחרת להילחם בעזה.
    אורי, האם אתה בטוח שהצבעת במקום הנכון? עזר - שיחה 14:22, 17 במרץ 2010 (IST)
  16. סמי - שיחה 17:07, 17 במרץ 2010 (IST)
  17. וינברג - שיחה 20:30, 17 במרץ 2010 (IST)
  18. הרע במיעוטו הנסיך - שיחה 01:56, 18 במרץ 2010 (IST)
  19. המשפט צריך להיות נגד מחבלים שפעלו וחיו בקרב אוכלוסייה אזרחית המילה הסתתרו היא עיוות המציאות עם ישראל חי - שיחה 09:35, 18 במרץ 2010 (IST)
    ובגלל זוטה זו, חיו לעומת הסתתרו, אתה בוחר באפשרות שכלל לא מזכירה קיומם של מחבלים? תמוה ביותר. דוד שי - שיחה 15:50, 18 במרץ 2010 (IST)
    מסתבר שהצבעתי במקום הלא נכון, ההצבעה שלי אמורה להיות באופציה השנייה עם ישראל חי - שיחה 09:11, 22 במרץ 2010 (IST) [הערה: נכתב לאחר סיום ההצבעה. אביעדוס • י"ז בניסן ה'תש"ע • 21:55, 31 במרץ 2010 (IDT)]
  20. גאלוס - שיחה 18:08, 18 במרץ 2010 (IST)
  21. אמיר מלכי-אור - שיחה 19:46, 18 במרץ 2010 (IST)
  22. התגובה של דוד שי מהיום הבהירה לי את ההבדל בין נקודת הראות הישראלית (שאני כאדם ואזרח שותף לה) לבין נקודת הראות האנציקלופדית Viyh - שיחה 23:44, 18 במרץ 2010 (IST)
  23. גם אני מעדיף את הפשרה, מבין שני הניסוחים אני פחות מסתייג מאפשרות א'. בגינס - שיחה 17:18, 21 במרץ 2010 (IST)

אפשרות שנייה עריכה

לעומת הרג השוטרים, שהיה יזום כחלק ממטרות הלחימה, אירעו במהלך הלחימה, שנערכה נגד מחבלים שפעלו והסתתרו בקרב אוכלוסייה אזרחית, מקרים שבהם נפגעו אזרחים. מקרים בולטים מסוג זה:

  1. הנימוקים הפוליטיים של "צד א'" מבזים את ההליך. אין מחלוקת על המידע, וגם לא על הרלוונטיות שלו. לטשטוש האמת יש מטרה. עוזי ו. - שיחה 11:39, 15 במרץ 2010 (IST)
    לא יפה לדבר כך. אנא כבד את דעתי כשם שאני מכבד את דעתך. אלמוג 13:55, 15 במרץ 2010 (IST)
    את עמדתו של שי חלצי הבנתי. הוא חושב שבעזה נשארו כמליון וחצי ערביי מחמד, שאלמלא היו כאלה, היה צה"ל הורג אותם בזה אחר זה. אני לא מכבד את דעתו, ואתה הצטרפת אליה בלי לנמק. עוזי ו. - שיחה 14:35, 15 במרץ 2010 (IST)
  2. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:02, 15 במרץ 2010 (IST)
  3. • עודד (Damzow) • שיחה • I WANT YOU • ‏ 13:22, 15 במרץ 2010 (IST)
  4. האנציקלופדיסט - שיחה 13:54, 15 במרץ 2010 (IST) אתם מוזמנים לקרוא את הדו"ח הטרי של מל"מ החושף כיצד השתמש חמס כמעט בכל מוסד אזרחי (למשל יותר מ 100 מסגדים) לצרכי פעילות צבאית במהלך הלחימה, כיצד השוטרים הפלסטינים היו חלק ממתקפת הטרור של החמס וכופתאות נוספות.
  5. מלכת אסתר - שיחה 13:57, 15 במרץ 2010 (IST)
  6. זה שחמאס הסתתר מאחורי אוכ' אזרחית זו עובדה ולא דעה. זה שמחמאס מלכד בתי מגורים, בתי ספר ומסגדים זו עובדה ולא דעה. זה שפעילי חמאס מתחבאים בבתי חולים זו עובדה ולא דעה. כאשר חמאס כופה על צה"ל לוחמה בשטח בנוי תוך ניצול אזרחים ותשתיות אזרחיות כמגן אנושי ברור שיהיו נפגעים בקרב האוכ' הפלסטינית. יש לציין עובדות אלה כהקשר הנכון בו מתוארים המקרים הנ"ל. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 14:03, 15 במרץ 2010 (IST)
    טענתך שחמאס הסתתר מאחורי אזרחים לאו דווקא נכונה בכל מקרה ומקרה, והרי הרשימה היא של מקרים ספציפיים ולא כוללנית. לכן, הנוסח שאתה מציע שובר את עקרון הניטרליות. כמו כן, פעולותיו של חמאס אינן מכשירות באופן אוטומטי כל מקרה של הרג אזרחים, ואת כמות האזרחים שנהרגו בכל מקרה. לכך אחראי גם צה"ל בכך שהוא קובע נהלי פתיחה באש מקלים יותר או מחמירים יותר. אם היו מטילים פצצת אטום על עזה והורגים 400,000 איש, גם אז היית מצדיק זאת בכך שחמאס "הסתתר מאחורי אוכלוסייה אזרחית"? הטענות שלך לא רציניות, בלשון המעטה. המציאות מורכבת ויש לבחון כל מקרה לגופו. זה מה שמציע הנוסח שלי וזה מה שצריך להופיע באנציקלופדיה מאוזנת. שי חלצי - שיחה 14:19, 15 במרץ 2010 (IST)
    נדמה לי שכבר כתבת את זה פעם או פעמיים (אם לא יותר) בדף השיחה. זה לא מספיק? נרו יאיר • שיחה • ג' בניסן ה'תש"ע • 10:21, 18 במרץ 2010 (IST)
    תגיד חלצי, מאיפה לך הנחרצות בנוגע לכל הקביעות האלה? אני הייתי שם בפנים וראיתי את הלחימה מקרוב, ואני עדיין לא יוצא בהכרזות פומפוזיות באשר למידתיות שצה"ל הנהיג.
    אני יכול להגיד שהרושם שלי מהתדריכים של המג"ד שלי ושל מח"ט צנחנים דאז (הרצי הלוי), הוא שצה"ל עשה הרבה מאוד כדי לא לפגוע באזרחים, ושחמאס עשה הכל כדי לא להילחם פנים אל פנים כמו גברים. גוונא + שיחה + התחדשות ההלכה 10:28, 18 במרץ 2010 (IST)
    אני לא נחרץ אף פעם, אם כי אני בהחלט סבור שבמקרה זה הייתה יד קלה על ההדק. לכן אני רוצה שיוצגו שתי העמדות. שי חלצי - שיחה 10:43, 18 במרץ 2010 (IST)
  7. עזר - שיחה
  8. איתי פ. • שיחה 17:40, 15 במרץ 2010 (IST)
  9. דוד שי - שיחה 19:56, 15 במרץ 2010 (IST)
  10. בנילה - שיחה 20:55, 15 במרץ 2010 (IST)
  11. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:02, 15 במרץ 2010 (IST)
  12. BASWIM - שיחה 02:04, 16 במרץ 2010 (IST)
  13. עמרי • שיחה 10:33, 16 במרץ 2010 (IST)
  14. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:15, 16 במרץ 2010 (IST)
  15. נרו יאיר • שיחה • א' בניסן ה'תש"ע • 12:11, 16 במרץ 2010 (IST)
    גם הפשרה מקובלת עלי, אבל חבל שקולי ילך על הצעה שככל הנראה לא תתקבל. גוונא + שיחה + התחדשות ההלכה 21:03, 16 במרץ 2010 (IST)
  16. Meir2010 - שיחה 10:38, 17 במרץ 2010 (IST)
  17. ‏Ori‏ • PTT‏ 12:58, 17 במרץ 2010 (IST)
  18. ואם לא, אז הפשרה של דרור גם מקובלת עליי. יורי - שיחה 20:13, 17 במרץ 2010 (IST)
  19. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:24, 17 במרץ 2010 (IST)
  20. מרקו • שיחה 23:15, 17 במרץ 2010 (IST) החמאס אישר לך לשאת נשק? מבחינתי אתה מחבל. צברת מאגר כלי לחימה וחומרי נפץ בשטח הבנוי הצפוף בעולם והתחלת לירות? למיטב הבנתי, אני צריך לפעול נגדך. אם אנחנו נותנים יד להבחנות תעתועים מאין אלו, אל לנו להתלונן אם בחו"ל מכלילים תמותת מחבלים לבושים אזרחי בסטטיסטיקה של אבידות מקרב אזרחים.
    אולי צריך לשלוח את חייל צה"ל לעזה להילחם על אזרחי... :-) ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:35, 17 במרץ 2010 (IST)
    אשכרה. אם רוצים לכפות סימטריה בין ארגון טרור למדינה חברה באו"ם, אז למה לא גם בזה? מרקו • שיחה 23:46, 17 במרץ 2010 (IST)
  21. ינבושד • ג' בניסן ה'תש"ע.
  22. כמה מהמצביעים היו שם וראו במו עיניהם? חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 06:59, 18 במרץ 2010 (IST)
  23. Act - שיחה 21:56, 18 במרץ 2010 (IST)
  24. טוסברהינדי (שיחה) 00:57, 19 במרץ 2010 (IST)
  25. צחי לרנר - שיחה 02:49, 19 במרץ 2010 (IST)
  26. מיקיMIK • שיחה • 11:31, 20 במרץ 2010 (IST)
  27. "לחימה בשטח עירוני צפוף" לא מסבירה מדוע נפגעו אזרחים. גם בצ'צ'ניה לחמו בשטח עירוני צפוף (לפרקים) ועדיין רוב הקורבנות היו חיילים. לחימה באויב שנטמע בתוך אוכלוסיה אזרחית מסביר יותר טוב כיצד הגיעו למצב הזה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 17:22, 21 במרץ 2010 (IST)
  28. Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 20:21, 21 במרץ 2010 (IST)

תוצאות ההצבעה עריכה

אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=ויקיפדיה:רשימת_ערכים_במחלוקת/מבצע_עופרת_יצוקה&oldid=30073389"