ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/רשימת מאחזים

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

<רשימת מאחזים

תאריך תחילת ההצבעה: ~~~~~
תאריך סיום ההצבעה: {{ס:#זמןמ:H:i, j xg Y|+6 days +23 hours +59 minutes}} (IDT)

הקדמה עריכה

דף זה נועד להכריע מתי ייכתב ערך עצמאי על יישוב לא חוקי.

דיונים קודמים עריכה

המשך הדיון עריכה

בהמשך להצעתו של גנדלף במזנון לקיים הצבעת מחלוקת כדי להגיע להכרעה ברורה בנושא פתחתי את דיון המחלוקת הנ"ל. לדעתי חשוב להגדיר כלל בנושא, ולא להסתמך רק על דיוני חשיבות: טוב לאפשר במקרים חריגים דיונים פרטניים באמצעות דיוני חשיבות, אבל לא תקין לקיים דיוני חשיבות בערכים שהם בצורה די ברורה לא מקרים חריגים ולמעשה מאפשרים להגדיר מדיניות דה פקטו. אני מתרשם מערכי מאחזים שהוצעו ושהועלו שהם נגררים בקלות לאזוטריה או לתוכן לא אנציקלופדי ובפועל בדרך כלל אי אפשר לכתוב ערך ראוי ובאורך סביר על מאחז (אמירה של פולטיקאי+סטטיסטיקות על משלח יד של מספר תושבים מצומצם+פרסומת מאתר הצריף של תמרי - ראו לדוגמה את משתמש:בן נחום/חוות יאיר), ויש שמעלים ערך כזה או תומכים בקיומו רק מטעמים עקרוניים או אידאולוגיים ומבלי לשפוט את תוכנו של הערך. לדעתי יש להימנע על פי רוב מערכי מאחזים ולהעדיף לתאר אותם בצורה סיכומית ומרוכזת - בצורה הקיימת ברשימת מאחזים או בצורה מרוכזת בערכים על ה"התנחלויות האם" של מאחזים כאלו כאשר הדבר רלוונטי. אני לא רואה כל כך בעיה בהשארת המצב הקיים של רשימת מאחזים מאוחדת - זה עבד יפה לא מעט שנים ולטעמי עדיף על פני ערכים גבוליים ובעייתיים למאחזים בצורה נפרדת. Yuri ובן נחום: תרצו למלא את עמדות הצדדים? ערן - שיחה 01:46, 28 במאי 2015 (IDT)

"ההצעה הראשונה", לאסור שרירותית כתיבת ערך עצמאי על מאחז ("אלא במקרי יוצאי דופן..."), מנוגדת למהות של ויקיפדיה.
לפי אותו רציונאל, אפשר למחוק את כל הערכים על מושבים/קיבוצים ולהסתפק בערך מפלצתי "רשימת המושבים" וכו'. בן נחום - שיחה 11:30, 29 במאי 2015 (IDT)

שתי הצבעות נפרדות עריכה

כדי להגיע למיצוי מלא של הסוגיה, נכון לקיים בדף הזה שתי הצבעות שונות, עם אפשרויות שונות בכל אחת מהם:

אלו קריטוריונים ישמשו כהצדקה לחשיבות ערך עצמאי על מאחז.
האם יהיה ניתן לקיים "הבהרת חשיבות יזומה" ולפעול ע"פ הרוב שבה, בערך על מאחז שלא עומד בקריטוריונים.--בן נחום - שיחה 11:47, 28 במאי 2015 (IDT)

עדיף להימנע מפיצול להצבעות רבות כי זה יוצר בלבול. צריך להציע הצעות מלאות שמתייחסות לכל הסוגיות הרלוונטיות. ערן - שיחה 22:09, 28 במאי 2015 (IDT)

ההצעה שלי ב"הצבעה 2", רלוונטית לכל אחת מהאפשרויות בהצבעה 1 (אפשר גם להצביע עליה ב"בעד" או "נגד"), וקיום הצבעות כפולות במצב כזה מקובל מאוד.{{ש}במהלך הדיונים שנערכו לאחרונה (בדפי שיחה ובמזנון) בנושא הצבעה זו, ויקיפדית רבים העלו תמיכה באפשרות כזו
מתן האפשרות לקהילה לחוות את דעתה בנידון, חיונית כדי להגיע לתוצאה הוגנת!!! בן נחום - שיחה 11:26, 29 במאי 2015 (IDT)

יש מבנה מסודר להצבעת מחלוקת וצריך סיבה טובה לחרוג ממנו. עדיף לשמוע דעות של משתמשים אחרים ולא להתנצח.
בהצבעה עליך להציע רק אפשרות אחת, אחרת נוצר בלאגן של ריבוי יתר של אפשרויותת. תחליט אם אתה מציג את האפשרות השנייה או האפשרות השלישית כאפשרות להצבעה. ערן - שיחה 15:48, 29 במאי 2015 (IDT)

אינני מסכים עם דברי ערן לעיל. אתה אמור להתמקד בהצעה שלך, ולא להכתיב לי כמה הצעות להעלות.
דווקא ההצעה של ערן, לוקה בעמימות יתר. כלומר, אפשר לפרש אותה בכמה משמעויות שונות ואם היא תתקבל יש ויכוחים שבהכרח יתעוררו על הפירוש שלה. אפרט בעניין בדף השיחה.--בן נחום - שיחה 21:47, 30 במאי 2015 (IDT)

גם אני הופתעתי והתאכזבתי לקרוא את ניסוח הדף הזה. בעיני ההקדמה מגמתית וכוללת טיעונים בעד החלופה המועדפת על מי שכתב אותה. מה שנטען בה שדעת הרוב בדיון המוקדם הייתה שיש צורך בדיון חשיבות יזום, לדעתי לא ממש נכונה. זוהי פשוט דרך ההתמודדות עם המצב הקיים לאור החלטת הקהילה בעבר. משפטים כגון "על המידע שיכתב לעמוד בכללים אנציקלופדיים בסיסיים." אינם מגדירים מדיניות קוהרנטית ומקומם אינו באפשרויות ההצבעה. אני מסכים עם בן נחום שאין מניעה שוויקיפד יעלה מספר חלופות להצבעה. יש לכך תקדימים. האפשרות המועדפת עלי (וכנראה גם על לוסתאם), נכון לעכשיו, היא ביטול ההחלטה הקודמת (מ2005) והתייחסות לערך על מאחז כמו שאנו מתייחסים לכל ערך אחר. האפשרות הזו אינה נמצאת כרגע בהצבעה, אבל האמת היא שלא ממש משנה לי אם ערכים על מאחזים ייכתבו בדפים נפרדים או בדף אחד ארוך. ואם ההצבעה תפתח כשהיא נראית כמו עכשיו, גם אין לי הרבה חשק להשתתף בה. בברכה, גנדלף - 22:54, 30/05/15

תיקנתי לפי הערות את ההקדמה והאפשרות הראשונה.
אפשר להעלות מספר אפשרויות להצבעה, אבל אני לא חושב שראוי שמשתמש שתומך באפשרות אחת יציע אפשרות אחרת שהוא לא תומך בה.

ערן - שיחה 01:22, 31 במאי 2015 (IDT)

תודה לך. לגבי האפשרויות, אתה צודק, אבל אם הוא מעדיף כל אחת מהאפשרויות שהוא מציע על פני החלופה, אך לא יודע איזו מהן תתקבל, איני רואה בכך בעיה. ודאי שזה עדיף על קיום הצבעות נפרדות לטובת העניין. בברכה, גנדלף - 01:46, 31/05/15

הצבעה נוספת - היקף תחולת ההצבעות הקודמות עריכה

מטרת "הצבעת מחלוקת" היא כמובן לקבל הכרעות. כאשר ברור שהתוצאה תעורר מחלוקת חדשה לגבי היקף תחולת התוצאה, חיוני להכריע בזה מראש - בהצבעה נפרדת.
בעבר, בדיון על כפר בדואי בלתי חוקי- נקבע כלל ליצירת ערכים על יישובים בלתי חוקיים. הכלל הזה יצר מחלוקת קשה האם הכלל הזה תקף לכל היישובים הבלתי-חוקיים, ללא הבחנה על בסיס דת וגזע, או שמא הכלל תקף רק לגבי יישובים ערביים. המחלוקת הזו לא הוכרעה עד היום!
לכן כאן עלינו לראות את הנולד. הפתרון האידיאלי הוא לקיים הצבעת נוספת בה יצביעו "בעד" או "נגד" על הכלל הבא: תוצאות ההצבעות הקודמות יחולו על כל הערכים על יישובים בלתי חוקיים. --בן נחום - שיחה 09:43, 31 במאי 2015 (IDT)

כמובן, במידה ומישהו ירצה להוסיף שם "אפשרות נוספת", צורת ההצבעה תשתנה בהתאם. --בן נחום - שיחה 09:45, 31 במאי 2015 (IDT)

מסכים עם בן נחום בנושא הזה. לא חשבתי על זה, אבל אם כבר מקיימים הצבעה אז היא צריכה להיות על כל היישובים הלא חוקיים ולא רק על מאחזים. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 13:35, 31 במאי 2015 (IDT)

אכן, הטוב והפשוט ביותר הוא לקבוע בפירוש בתחילת ההצבעה שהיא מתקיימת לגבי "יישובים בלתי חוקיים". בן נחום - שיחה 13:57, 31 במאי 2015 (IDT)

הצבעת מחלוקת מול הצבעת פרלמנט עריכה

לא ברור לי למה משתמש:ערן בחר לקדם הצבעת מחלוקת בנושא על פני הצבעת פרלמנט. הצבעת מחלוקת נועדה לרוב להכריע בסוגיות ספציפיות בערך אחד או במספר מצומצם של ערכים. כאן אנו מנסים להכריע על כללים מוסכמים לכתיבת ערכים עצמיים בנושא מסויים ועל אופן כתיבתם. מאז ומעולם הצבעות בנושאים מהסוג הזה התבצעו בפרלמנט. העובדה שעד היום הסגוייה הזו לא הוכרעה בפרלמנט היא שהביאה אותנו לויכוחים חוזרים ונשנים בנושא שנמשכים, כפי שאפשר לראות, עד עצם היום הזה. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 13:31, 31 במאי 2015 (IDT)

אפשר לגבש כאן את ההצעה ולהביאה בפני הפרלמנט. אני לא מכיר בדיוק את הפרוצדורה. אני מסכים שצריך הכרעה משמעותית אחת ולתמיד. בורה בורה - שיחה 18:13, 31 במאי 2015 (IDT)

עמדת הצד הראשון עריכה

(ייכתב אך ורק על ידי הצד שתומך באופציה זו)

עמדת הצד השני עריכה

(ייכתב אך ורק על ידי הצד שתומך באופציה זו)

הצבעה עריכה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה. כמו כן, ההצבעה אסורה על עורך בתשלום.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות ראשונה עריכה

מידע על מאחזים ירוכז ברשימת מאחזים
- מאחזים שנמצאים דה פקטו בתחום השיפוט של התנחלות מסוימת וקיימת זיקה בינם לבין ההתנחלות (משמע בני המקום רואים עצמם כחלק מההתנחלות ולא כיישוב נפרד) - יש לכתוב את המידע עליהם בערך הקיים על ההתנחלות. בנוסף, נדרש כי במאחז תתקיים התיישבות רציפה (ללא פינויים במהלך התקופה) של לפחות 5 משפחות במשך תקופה של שלוש שנים לפחות (קריטריון שמצביע על כך שלא מדובר בסתם נקודה התיישבותית זעירה שנעלמה מהמפה זמן קצר לאחר שקמה).
לא יכתבו ערכים נפרדים על מאחזים אלא במקרים יוצאי דופן של מאחזים בולטים במיוחד
- בולט במיוחד: כדוגמת מגרון או עמונה, שלגביו אירע אירוע תקדימי או משמעותי בקנה מידה ארצי
- כתיבת ערך אנציקלופדי על מאחז מותנית באיסוף די תוכן ראוי תוך הסתמכות על מקורות מגוונים: אם כל המידע האנציקלופדי הקיים על המאחז מתמצה בידיעה בעיתון לגבי אירוע מסוים או ציטוטים של המתיישבים, בית המשפט או פוליטיקאים, עדיף להמתין להצטברות מידע מהותי יותר על המאחז. בהיעדר היכולת לכתוב ערך ראוי על מאחז, מוטב שלא לכתובו כלל.
- יש להציג את כל הגישות הרלוונטיות לגבי המאחז (של המדינה, של המתיישבים ושל הפלסטינים) ומעמדו המשפטי.

אפשרות שנייה עריכה

מאחז יהיה זכאי לערך עצמאי, בהתקיים שני תנאים מצטברים:

המאחז מהווה יישוב דה פקטו= ההתיישבות במקום נמשכת באופן רציף למעלה משבע שנים.
רף תוכן גבוה = יש אפשרות לכתוב עליהם תוכן אנציקלופדי של 3 פסקאות לפחות.

אפשרות שלישית עריכה

תתאפשר כתיבת ערך על מאחז ללא הגבלות, כמו כל ערך על יישוב.
(במידה והערך לא יעמוד ברף המקובל בויקיפדיה [בתוכנו, אורכו וחשיבותו] אזי כמו כל ערך אחר הוא ימחק במחיקה מהירה (לאחר שלא יהיה "מבהירי חשיבות") או בהצבעת מחיקה, כפי שאנחנו עושים לערכים מיותרים דבר יום ביומו.)

אפשרות רביעית עריכה

כתיבת ערך אנציקלופדי על יישוב לא מוכר מותנית בתוכנו, אורכו וחשיבותו, בהתאם למקובל בוויקיפדיה. בהיעדר היכולת לכתוב ערך ראוי על היישוב, מוטב שלא לכתובו כלל. אם כל המידע האנציקלופדי הקיים על היישוב מתמצה בידיעה בעיתון לגבי אירוע מסוים או ציטוטים של המתיישבים, בית המשפט או פוליטיקאים, עדיף להמתין להצטברות מידע מהותי יותר על היישוב.

ככלל, יישובים לא מוכרים שנמצאים דה פקטו בתחום השיפוט של יישובים מוכרים מסויימים וקיימת זיקה בינם לבין היישוב המוכר (משמע בני המקום רואים עצמם כחלק מהיישוב המוכר ולא כבני יישוב נפרד), יש לכתוב את המידע עליהם בערך הקיים על היישוב המוכר. על המידע שיכתב לעמוד בכללים אנציקלופדיים בסיסיים. בנוסף, נדרש כי ביישוב הלא מוכר תתקיים התיישבות רציפה (ללא פינויים במהלך התקופה) של לפחות 5 משפחות במשך תקופה של שלוש שנים לפחות (קריטריון שמצביע על כך שלא מדובר בסתם נקודה התיישבותית זעירה שנעלמה מהמפה זמן קצר לאחר שקמה).

כתיבת ערך נפרד על יישוב לא מוכר תעשה רק אם במקום התרחש מקרה בולט בעוצמתו או בחשיבותו ולאורך זמן (ראו מקרה עמונה או מגרון) או כאשר גרים במקום דרך קבע לפחות 20 משפחות וההתיישבות במקום נמשכת באופן רציף (ללא פינויים באמצע) למעלה משבע שנים. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 13:42, 31 במאי 2015 (IDT)

הצבעה נוספת עריכה

הצבעה זו תערך באמצעות בחירה "בעד" או "נגד"

אפשרות לבחירה עריכה

תוצאות ההצבעות הקודמות יחולו על כל הערכים של יישובים בלתי חוקיים.