ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אלימות נגד גברים
דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
גניזת הצבעה זו עריכה
הצבעה זו באופן די ברור הוטתה באמצעים פסולים, ולכן דף זה ייגנז. הבסיס לפתרון המחלוקת בערך אם יתפתח להצבעת מחלוקת יחל בטיוטה:אלימות נגד גברים/הצבעה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב באדר א' ה'תשע"ט • 15:15, 27 בפברואר 2019 (IST)
הקדמה עריכה
המחלוקת היא בשאלה האם הפסקה אלימות נגד גברים#אלימות במשפחה תשווה אלימות נגד גברים לאלימות נגד נשים. יובהר שעל אף שהצדדים הציגו הצעות נוסח ספציפיות, הן דוגמה בלבד וההצבעה אינה עליהן, וכן שמוסכם שאין מניעה להפנות לקישורים חיצוניים העוסקים בהשוואות. ההצבעה הנוכחית לא מכשירה ולא פוסלת פגמים אחרים בניסוחים ובמקורות שהוצעו כדוגמא. (הניסוח של פסקה זו עבר שינויים ותיקונים בהתאם לדיונים)כך שלמעשה ההצבעה היא רק על השאלה האם יוזכרו נתוני הנשים בערך או לא.
דיון על ההקדמה עריכה
- המחלוקת מאוד לא בנושא הכללי, אלא בניסוחים הספציפיים, שלא נידונו כי מלא הארץ כבודי מיד הביא לסוג-של הצבעה על ניסוח שלו, ולא באמת נערך דיון עקרוני. אני מציעה שאם אין הצבעה על נוסחים, לגנוז את ההצבעה הזו (שלא תסייע בעריכת נוסחים כל עוד יש מי שמוכן לריב על זה) ולהפעיל מנגנונים אחרים של ויקיפדיה, כגון בוררות. הצבעה עקרונית כאן היא מיותרת. אציין שאיסור כולל על אפילו ציון איזושהי השוואה לנשים (ומי יחליט מה זה אומר?) הוא הרבה פחות לגיטימי מהצבעה (או הכרעה בדף שיחה) עקרונית נגד שימוש במאמר דעה ספציפי, ואם בעקרונות עסקינן ולא בערך ושיפורו, באמת שצריך לקחת את זה למזנון, או לפחות לפתוח את ההצבעה לכל מיני עקרונות, שאחריהם עדיין לא ייהיה ברור האם לציין ש-6% מקורבנות רצח זוגי הם גברים זה לא דה פקטו השוואה ל-94% שהן נשים... ואז נמצא את עצמנו היכן שהתחלנו. בבלגן. TMagen • שיחה • נשים באדום 11:42, 27 בינואר 2019 (IST)
- זה מאד פשוט, מצביעים על השאלה האם להזכיר את נתוני הנשים בערך או לא. שום בלגן. הניסוחים המוצעים הם בגדר המחשה בלבד. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 11:53, 27 בינואר 2019 (IST)
- חוצמזה, זה ממש לא היה מיד, אלא לאחר דיון לא מועיל שלא התקדם לשום מקום במשך זמן, בין היתר בגלל התעלמות של אחד הצדדים כמה זמן שיכול, ובתנאי שישחזר כל עריכה מועילה שאינה הניסוח של ציפי. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"א בשבט ה'תשע"ט • 11:56, 27 בינואר 2019 (IST)
- זה מאד פשוט, מצביעים על השאלה האם להזכיר את נתוני הנשים בערך או לא. שום בלגן. הניסוחים המוצעים הם בגדר המחשה בלבד. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 11:53, 27 בינואר 2019 (IST)
המשך דיון עריכה
- לצערי עדיין לא הבנתי על מה ההצבעה בדיוק. אני, לדוגמה, לא כל כך אוהב את דרך ההשוואה שנקטה ציפי, ומצד שני לא שולל כל השוואה באופן גורף, ולא תומך בהוספת הנתונים המפוקפקים מ-ManKind. אז איפה אני ממוקם לפי זה? בצד הראשון או בצד השני? Ronam20 - שיחה 16:11, 27 בינואר 2019 (IST)
- ההצבעה כאן היא האם להזכיר את נתוני הנשים בערך או לא. כל נוסח כזה או אחר אינו אלא בגדר המחשה. על המקור הנ"ל יהיה בירור או הצבעה נפרדת. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 16:28, 27 בינואר 2019 (IST)
- תלוי מה הפריע לך בדרך השוואתה של ציפי. אם רק האופן והניסוח, אז כרגע לתמוך בעמדתה, אבל מוזמן להציע שם ניסוח חלופי. אם בכך שהיא מביאה את נתוני הפגיעה בנשים לצד הנתונים המקבילים על גברים, אז או בצד בלי ההשוואה (שאז ההשוואה תיעשה באמצעות הפניות למאמרים ולערכים מורחבים מבלי הרחבה בתוכן הפסקה הטקסטואלי). ואם אתה רוצה איזושהי השוואה תצטרך להגדיר מה בדיוק גבולותיה ולהציע הצעה שלישית (דבר שקיוויתי שייעשה), אם תבחר להציע הצעה שלישית ניתן אולי יהיה לדחות מעט הצבעה זו כדי שתכניס אותה, אם כי כולם הוזמנו לעשות זאת כבר בשבוע שעבר. לגבי המקור מmankind, ניתן לקיים עליו דיון בנפרד, ולפי שתי ההצעות בשווה אין מניעה/חובה להסירו, וגם אין חובה, פשוט לא קשור. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"א בשבט ה'תשע"ט • 17:45, 27 בינואר 2019 (IST)
- ההצבעה כאן היא האם להזכיר את נתוני הנשים בערך או לא. כל נוסח כזה או אחר אינו אלא בגדר המחשה. על המקור הנ"ל יהיה בירור או הצבעה נפרדת. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 16:28, 27 בינואר 2019 (IST)
דיונים קודמים עריכה
המשך הדיון עריכה
עמדת צד א' - ללא השוואה בתוכן הפסקה לאלימות נגד נשים עריכה
אלימות נגד גברים במשפחה
ערך מורחב – אלימות במשפחה
רק מעט מחקרים עוסקים באלימות המופנית כלפי גברים, והתחום זוכה למעט מאד השקעה ועניין ציבורי, כמו גם לזלזול מטעם מערכות החוק והאכיפה. בהתאמה, לא בהכרח תלויה, אחוז המדווחים על פגיעה אלימה מצד בנות זוגם נמוך מאד, כך על פי נתונים ממדינות שונות.[1] ב-2013 בישראל נפתחו 4200 תיקים של אלימות של נשים נגד בני זוגן, וב-15% מהם לערך (כ-650) הוגשו כתבי אישום.[2]. על פי מחקר שבדק נתונים של היחידה לאלימות במשפחה של משרד הרווחה, וכן של ארגונים התנדבותיים העוסקים בנושא, מצביע על תת דיווח מצד גברים על אלימות זוגית, כך שסטטיסטיקות הדיווחים אינן משקפות את המציאות.[3] סקר דיווח עצמי שנערך בקנדה ב-2014 מנסה לאמת את מספר הנפגעים מול סטטיסטיקות הדיווחים, בסקר 4.2 אחוז מגברים דיווחו על חוויה של אלימות בזוגיות (418,000 גברים).[4] על פי מחקר שנעשה בארצות הברית, 1 מתוך 3 גברים חווה אלימות מבת זוגו, 1 מתוך 9 גברים יחווה אלימות קשה במסגרת זוגית, ו-1 מתוך 25 גברים יחווה פגיעה חמורה מאלימות זוגית. כמו כן גם אחוז מסוים של גברים נרצחים על ידי בנות זוגן.[5] על פי פעיל בארגון זכויות הגברים הבריטי ManKind, רק עשירית מן הגברים שחוו התעללות בין בני זוג מדווחים על כך (זאת לאחר עלייה מתמדת בכמות הגברים המתלוננים לאורך השנים). על פי בדיקת הארגון, באנגליה בשנים 2014–2015 19 גברים נרצחו על ידי בנות זוגם. התאוריה הרווחת לגבי תת-הדיווח של גברים היא שהציפיות החברתיות מגברים גורמים להם לפחד להתפש כחלשים, כקורבנות, או כלא-גבריים.[6]
- הערות שוליים
- ^ יפעת ארליך, מדוע הגברים המוכים ממשיכים לספוג ולשתוק?, באתר nrg, 28 ביוני 2014
- ^ 4,200 תיקים על אלימות נשים נגד גברים, באתר ערוץ 7, 5 בדצמבר 2014
- ^ בוכבינדר, א., שרר, מ., ואיזיקוביץ, צ. (1997). פערי דיווח בין גברים ונשים על רמת אלימות אינטימית, חברה ורווחה, יז, (5).
- ^ מאמר וטבלת סטטיסטיקות, קנדה 2014 (באנגלית)
- ^ NATIONAL STATISTICS, NCADV: National Coalition Against Domestic Violence
- ^ why female violence against men is societys last great taboo, the Telegraph, Martin Doubney, 15 of March 2016.
- הבהרה: המשפט המגובה על ידי הארגון mankind הוסר באופן זמני, כדי שהדיון העקרוני לא יעסוק בשאלה הנקודתית שעליה יתקיים דיון בנפרד
- הערך הוא הוא אלימות נגד גברים ואמור לעסוק באלימות נגד גברים, אין צורך שעל כל נתון תפורש ההשוואה לאלימות נגד נשים, נגד ילדים, נגד קשישים או גזענית, לא בפסקה זו ולא ביתר הפסקאות. ניתן להפנות למאמר משווה (המאמרים כאן כבר עורכים השוואות), או לערך אליו ניתן להשוות (אלימות נגד נשים, אלימות נגד ילדים, אלימות נגד קשישים; ובפסקאות אחרות אלימות נגד שחורים, אלימות בהגליית היהודים או אחרים), או לערך שמכיל את כל הנתונים ולפיכך יש בו השוואות שכאלו (אלימות במשפחה; ובפסקאות אחרות אלימות גזענית, כיבוש אלים או אחרים). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"א בשבט ה'תשע"ט • 16:37, 17 בינואר 2019 (IST)
- לא ברור מה זה אומר. כתבת שאין צורך להשוות כל נתון. אבל אם הצד הזה מנצח, האם זה אומר שאסור להשוות בכלל, שמותר להשוות קצת? ואם כן כמה זה קצת? או שאולי ההצבעה היא רק על מה תהיה הגרסה הזמנית היציבה? Ronam20 - שיחה 23:12, 17 בינואר 2019 (IST)
- בקצרה, הפניה לערכים מורחבים היא "להשוות קצת". שבת שלום, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ב בשבט ה'תשע"ט • 14:51, 18 בינואר 2019 (IST)
- כלומר לא תהיה שום השוואה מלבד הפניה לערכים אחרים? אני תומך בכך שתהיה השוואה מסוימת, אולי בפסקה שתוקדש לזה. יש בעיה נוספת בהצעה שלך, אם היא תתקבל ניתקע עם פסקה בנוסח שאי אפשר לשנות. לא טוב להצביע על פסקה כזאת כמו שהיא. צריך להצביע על העיקרון, האם משווים או לא משווים או משווים באופן מוגבל. נרו יאיר • שיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ט • 16:56, 24 בינואר 2019 (IST)
- לכן בעקרון לא רציתי להגרר להצבעת מחלוקת אלא להסתפק בדיון בדף השיחה. עם זאת, לפי העולה מדף השיחה לא תהיה הסכמה כנראה מהי השוואה מוגבלת, אם תוכל לנסח הגדרה ברורה ולא כזו שיצליחו למתוח לשני הכיוונים, אקפיא הצבעה זו ונפנה לזו שאתה הצעת לגבי עקרון ההשוואה. כמו כן, לא מן הנמנע להוסיף כאן הצעה נוספת לניסוח שבה משווים באופן מוגבל, אני עצמי כרגע לא אתפנה לנסח כזו בקרוב אבל ייתכן שאצביע לה אם תוצע (וכמעט אין ספק שתנצח מחמת שתדורג במקום השני על ידי כלל באי ההצבעה). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ט בשבט ה'תשע"ט • 18:46, 24 בינואר 2019 (IST)
- קשה לי להיכנס לעומק העניין. אולי תוכל אתה להציע משהו, או מישהו אחר ממשתתפי הדיון. נרו יאיר • שיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ט • 19:00, 24 בינואר 2019 (IST)
- לכן בעקרון לא רציתי להגרר להצבעת מחלוקת אלא להסתפק בדיון בדף השיחה. עם זאת, לפי העולה מדף השיחה לא תהיה הסכמה כנראה מהי השוואה מוגבלת, אם תוכל לנסח הגדרה ברורה ולא כזו שיצליחו למתוח לשני הכיוונים, אקפיא הצבעה זו ונפנה לזו שאתה הצעת לגבי עקרון ההשוואה. כמו כן, לא מן הנמנע להוסיף כאן הצעה נוספת לניסוח שבה משווים באופן מוגבל, אני עצמי כרגע לא אתפנה לנסח כזו בקרוב אבל ייתכן שאצביע לה אם תוצע (וכמעט אין ספק שתנצח מחמת שתדורג במקום השני על ידי כלל באי ההצבעה). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ט בשבט ה'תשע"ט • 18:46, 24 בינואר 2019 (IST)
- כלומר לא תהיה שום השוואה מלבד הפניה לערכים אחרים? אני תומך בכך שתהיה השוואה מסוימת, אולי בפסקה שתוקדש לזה. יש בעיה נוספת בהצעה שלך, אם היא תתקבל ניתקע עם פסקה בנוסח שאי אפשר לשנות. לא טוב להצביע על פסקה כזאת כמו שהיא. צריך להצביע על העיקרון, האם משווים או לא משווים או משווים באופן מוגבל. נרו יאיר • שיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ט • 16:56, 24 בינואר 2019 (IST)
- בקצרה, הפניה לערכים מורחבים היא "להשוות קצת". שבת שלום, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ב בשבט ה'תשע"ט • 14:51, 18 בינואר 2019 (IST)
- לא ברור מה זה אומר. כתבת שאין צורך להשוות כל נתון. אבל אם הצד הזה מנצח, האם זה אומר שאסור להשוות בכלל, שמותר להשוות קצת? ואם כן כמה זה קצת? או שאולי ההצבעה היא רק על מה תהיה הגרסה הזמנית היציבה? Ronam20 - שיחה 23:12, 17 בינואר 2019 (IST)
- לאלו המסתייגים ממאמרי דעה יש לציין שאין איסור בשימוש בהם כמקורות בלית מקורות איכותיים יותר. ואם בכל זאת יש התנגדות רחבה ניתן לבצע הצבעה ממוקדת לגבי המקור בלי הטעיות לגבי הנהלים. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"א בשבט ה'תשע"ט • 10:40, 27 בינואר 2019 (IST)
- ההשוואות קיימות בכתבות ומאמרים אליהן מפנים, ובכל קיימת האופציה לקורא להשוות. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"א בשבט ה'תשע"ט • 10:44, 27 בינואר 2019 (IST)
עמדת צד ב' - להשוות בתוכן הפסקה גם לאלימות נגד נשים עריכה
עמדה זו נכתבה לגבי הצבעה שנוסחה באופן אחר מן ההצבעה הנוכחית. נעשה שינוי בהצבעה ללא דיון ממצה עם הצדדים או הארכת הזמן לכתיבת עמדות, וההצבעה הזו צריכה להיות מושהית TMagen • שיחה • נשים באדום 23:49, 28 בינואר 2019 (IST)
- הדבר הראשון שחיוני להבין בכל מה שקשור לנושא זה, זה שאין כמעט מידע עליו, וההתייחסות בוויקיפידה צריכה להיות בהתאם. בדרך כלל, אם אין מידע - זה לא נכנס לוויקיפדיה. יש הרבה סיבות שאין מידע, הראשונה היא שמכל מיני סיבות, זה נושא שלא כל כך נחקר. הסיבה השנייה היא שיש (כפי הנראה) תת-דיווח על אלימות מצד גברים. גם הסיבות לתת הדיווח לא נחקרות. אז יש נושא שדי מוסכם שהוא חשוב, אבל יש חוסר מידע, וחוסר יכולת לדווח בצורה נהירה לגבי למה אין מידע. מצד שני, יש הרבה טענות לא כל כך מבוססות, בעיקר מטורי דעה, או מסקרים, שבוחנים מלכתחילה רק פרמטרים מוגבלים (או שאינם חושפים בדיוק את הפרמטרים שלהם), ונערכו במקומות מפוזרים, ולא ברור שהמספרים חלים על מקומות אחרים. יש מסמך אחד יותר נרחב שנכתב בעברית (תודה, אני מצאתי אותו, לפני שיתחילו להאשים אותי באג'נדות) אך הוא משנות השמונים. זה כן חשוב להביא מידע, וזה באותה מידה חשוב לא לגרום לזה להיראות כאילו יש עובדות ידועות כשאין, או שיש ביסוס איפה שאין. צריך לנהוג כאן במשנה הזהירות.
- הערך הוא אכן על אלימות נגד גברים, אך הפרק הספציפי שכרגע במחלוקת הוא על אלימות שבין בני זוג הטרוסקסואלים. כלומר, בין גברים ונשים, בהתמקדות על אלימות של נשים נגד גברים במסגרת מערכת יחסים. כדי להבין את המערכת הזו, כי זה משהו שאכן מתקיים בתוך מערכת, ולא משהו רנדומלי, צריך לתת הקשרים. לא הייתי מכנה את הגרסה שלי כהשוואה, בדיוק, כי זה לא הכל צד בצד לשם השוואה, אלא השוואה חלקית לשם הגדלת ההבנה. למשל, נטען כי גברים חווים יותר אלימות במערכות יחסים מאשר נשים - אך יש רק מקור מאוד חלקי שטוען זאת, והוא אומר במפורש שזה נכון רק אם מכנים כל סוג של התנהלות אגרסיבית כאלימות, כולל, למשל - יריקה. או לתפוס את הצד השני ביד. אני אישית הייתי מכנה יריקה כסוג של אלימות, אבל לא אלימות שיכולה להרוג או לגרום לפגיעה פיזית, ולכן צריך להרחיב כי השארת ה"נתונים" בצורתם הנוכחית מטעה.
- בהתאם, גם ראש הפרק צריך להיות "אלימות זוגית" ולא "אלימות במשפחה". אין, עד כמה שאני מבינה, טענה או רצון לדווח על אלימות חוץ מאשר בין בני הזוג.
- אחת הטענות שהועלתה נגד זה היא "אז למה אין את זה בערך אלימות נגד נשים?" ובכן, לא נהוג להכפיף הכנסת מידע אנציקלופדי בערך אחד בכך שזה יקרה בערך אחר. על אותו הערך יש תבנית שכתוב, כלומר - הוא לא נחשב כנמצא במצב מספק. מוזמנים לערוך גם אותו, ולדון באיזה מידע צריך להיות בו. אבל כרגע, אנו דנים ועובדים על הערך הנוכחי, והוא חסר מידע.
- נקודה נוספת שנמצאת במחלוקת היא התייחסות למאמר דעה של קבוצה לא מוכרת כמקור איכותי, וכן שימוש במספר ש"נזרק" על ידי פעיל הקבוצה כנתון מבוסס. יש הסכמה מאוד נרחבת בדף השיחה שזה לא צריך להיות בנוסח בשום פנים, וזו בושה שהיא מוצאת דרכה חזרה לכל הצעה כאן ובדף השיחה.
כרגע, זהו הניסוח שאני הצעתי, ללא אותו מאמר דעה:
- אלימות זוגית
על פי הנתונים בארצות הברית, 1 מתוך 9 גברים (לעומת 1 מתוך 4 נשים) יחווה אלימות קשה במסגרת זוגית, ו-1 מתוך 25 גברים (לעומת 1 מתוך 7 נשים) יחווה פגיעה חמורה מאלימות זוגית. על פי אותם הדו"חות, כשנספר כל סוג של מגע פיזי אגרסיבי (שייתכן שייחשב כאלים וייתכן שלא, תלוי במקום ובמדווח - כולל דחיפות, למשל), הפער מצטמצם (1 מתוך 3 גברים ו-1 מתוך 4 נשים). כשמדובר ברצח בין בני זוג, רק 6% מהקורבנות הם גברים.[1] בישראל נאספו אך מעט נתונים בנושא, אך על פי מחקר שבדק נתונים של היחידה לאלימות במשפחה של משרד הרווחה, וכן של ארגונים התנדבותיים העוסקים בנושא, מצטייר מצב שמשקף את הנתונים האמריקאיים - שבו אלימות מילולית והתנהלויות אגרסיביות הן פעמים רבות הדדיות, אך שמרבית הנפגעות באלימות הזוגית הן נשים. גם אלימות מינית בין בני זוג הוא ברובו המוחץ נגד נשים על פי הדיווחים. עם זאת, המחקר מצביע על כך שיש תת דיווח מצד גברים על אלימות זוגית, אך לאו דווקא שהמספרים בפועל דומים.[2] על פי סקר דיווח עצמי שנערך בקנדה ב-2014, 4.2 אחוז מגברים דיווחו על חוויה של אלימות בזוגיות לעומת 3.5 אחוז של נשים, ללא דיווח על חומרת הפגיעה.[3][4] ב-2013 בישראל נפתחו 4200 תיקים של אלימות של נשים נגד בני זוגן, וב-15% מהם לערך (כ-650) הוגשו כתבי אישום. לשם השוואה, באותה השנה נפתחו כ-15 אלף תיקים על אלימות של גברים נגד בנות זוגם, וב-27% (כ-4000 מקרים) הוגשו כתבי אישום.[5]. על פי הסטטיסטיקה הלאומית, מספר הנשים החוות אלימות זוגית היא פי שניים ממספר הגברים, התאוריה הרווחת לגבי תת-הדיווח של גברים היא שהציפיות החברתיות מגברים גורמים להם לפחד להתפש כחלשים, כקורבנות, או כלא-גבריים.[6] מספר המחקרים והעבודות שעוסק באלימות כלפי גברים הוא נמוך, ולא זוכה לאותה השקעה כמו אלימות כלפי נשים. השקעה למניעה וטיפול באלימות כלפי גברים במשפחה הוא גם נמוך מאשר מניעת אלימות כלפי נשים.
- הערות שוליים
- ^ NATIONAL STATISTICS, NCADV: National Coalition Against Domestic Violence
- ^ בוכבינדר, א., שרר, מ., ואיזיקוביץ, צ. (1997). פערי דיווח בין גברים ונשים על רמת אלימות אינטימית, חברה ורווחה, יז, (5).
- ^ טבלת נתונים, קנדה 2014 (באנגלית)
- ^ יפעת ארליך, מדוע הגברים המוכים ממשיכים לספוג ולשתוק?, באתר nrg, 28 ביוני 2014
- ^ 4,200 תיקים על אלימות נשים נגד גברים, באתר ערוץ 7, 5 בדצמבר 2014
- ^ יפעת ארליך, מדוע הגברים המוכים ממשיכים לספוג ולשתוק?, באתר nrg, 28 ביוני 2014
במהלך הדיון, מישהו (נראה לי נרו יאיר, ואולי גם עורכים אחרים) הציע שגן תהיה התייחסות לסטטיסטיקות על נשים, אבל לא בצורה שאני ערכתי. אומר עכשיו כמו שאז - שאני לא מתנגדת לשכתוב, ואני מזמינה הצעות ייעול לנוסח שלי. הנקודות החשובות בעיני הם: א) לשמור על הקשר, ב) לא להשתמש במאמר הדעה שלא מוסיף נתונים.
תודה, TMagen • שיחה • נשים באדום 23:40, 24 בינואר 2019 (IST)
עמדת צד ג' - נגד שתי ההצעות שהועלו עריכה
אני מתנגד לשתי ההצעות, משום ששתיהן עלולות לקבע פסקה שאחר כך לא נוכל לגעת בה, מה שנקרא "מסמר בלי ראש". יש להימנע ככל האפשר מהצבעה על פסקה שאחר כך אי אפשר יהיה להוריד ממנה או להוסיף עליה פסיק. מלבד זה שתי העמדות קיצוניות, הכול או כלום. יש צורך במשהו באמצע. נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ט • 21:40, 27 בינואר 2019 (IST)
- נרו, ההצבעה כאן איננה על הניסוחים המוצעים לעיל, אלא על השאלה האם להזכיר את נתוני הנשים בערך או לא. זהו. הניסוחים הם בגדר המחשה בלבד. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 21:42, 27 בינואר 2019 (IST)
- אני יודע שכתבת את זה, אבל זה לא ברור מספיק. אני חושש שההצעה שתזכה תוכנס כלשונה. זה מלבד הערתי השנייה. נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ט • 21:45, 27 בינואר 2019 (IST)
- אתה רוצה שתהיה הצבעה על כל משפט?! נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 21:47, 27 בינואר 2019 (IST)
- לא. צריך להצביע על העקרונות. להשוות בכל פרט, לא להשוות בכלל, להשוות באופן מוגבל, יש עוד אפשרויות. נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ט • 21:50, 27 בינואר 2019 (IST)
- אני מסכים עם נרו יאיר, יש צורך בעמדה ממוצעת, אבל צריך ניסוח לדוגמא, אחרת זה אמורפי מדי ואפשר לקחת את זה לקיצון ועדיין להשאר נאמנים לתוצאות. לגבי קבעון הנוסחים, יש לנו בעיה כזו ממילא עם שחזורים לגרסה יציבה, והמנעות מנתינת דוגמא לא תפתור זאת, אלא תחריף את הבעיה, מכיוון שתמיד תהיה האופציה לשחזר ולומר שלא לזה התכוונו כשהצביעו על השוואה מוגבלת (לכן גם הפניה לקיצון, לצערי). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב בשבט ה'תשע"ט • 21:52, 27 בינואר 2019 (IST)
- אז תציעו! לא סתם "נגד שתי ההצעות". נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 21:53, 27 בינואר 2019 (IST)
- אני מסכימה איתך - רק שנגד שתי העמדות מחזיר אותנו לדף השיחה. לא הצלחנו שם בינתיים. יש לך נוסח שאתה מציע? או הצעת ייעול כדי שנוכל להגיע לכזה? TMagen • שיחה • נשים באדום 22:32, 27 בינואר 2019 (IST)
- יש לי רעיון מהפכני. מה דעתכם למצוא מגשר מוסכם? נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ט • 22:40, 27 בינואר 2019 (IST)
- ציפי הציעה את זה כבר. לי זה לא נראה. על השאלה בקשר למקור שנתון במחלוקת, שזה עניין של נהלי ויקיפדיה, אני חושב שיש מקום לגישור, אבל כאן זה דבר שנתון לפרשנות ועדיף לדעתי לתת לקהילה להחליט. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 22:43, 27 בינואר 2019 (IST)
- להפך. כשיש ויכוח אם להכניס או לא להכניס מקור ספציפי קשה להגיע לפשרה. לעומת זאת בשאלה אם להשוות או לא להשוות לאלימות נגד נשים שני הצדדים מבינים שרוב הקהילה לא נוטה לעמדה קיצונית לכאן (להשוות כמה שיותר) או לכאן (לא להשוות בכלל), וכאן מגשר יכול להועיל מאוד. מציע ששני הצדדים יתחילו להעלות שמות של מגשרים מתאימים לדעתם. נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ט • 22:54, 27 בינואר 2019 (IST)
- בעניין זה לא מקובל עלי גישור, מצטער. אם יש לך רעיון ביניים תציע אותו. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 22:55, 27 בינואר 2019 (IST)
- גם אם נניח שאני, נדנד וציפי כולנו נסכים על מגשר אחד, ונניח שאותו אחד גם מוכן להשקיע את הזמן ואת המאמצים במציאת ניסוח מתאים והגיוני. מי ערב שגם Irasmus והלל יערי (משני עברי המתרס ומעורבים בדף השיחה), מוכנים להסכים, זאת מלבד אותם שצצו רק לגיחה קצרה של בעד/נגד בדף השיחה. הדרך לוודא זאת היא בהבאתם להסכים על כך, וממילא אותו מגשר פשוט מוזמן להציע כאן עמדה שלישית מפורטת, ואם הוא אכן מוסכם ומקובל, הוא גם זה שייבחר. אני מערער על שתי ההנחות, מציאת בורר נייטרלי מתאים ליישוב השאלה העקרונית, ויכול הבורר למצוא ניסוח ממוצע הולם, דבר שבינתיים אף אחד מאתנו לא הצליח בו. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב בשבט ה'תשע"ט • 23:13, 27 בינואר 2019 (IST)
- מלא כל הארץ כבודי, אני דווקא חושבת שלא תהיה לנו בעיה להסכים על מגשר או בורר. אני לא יודעת אם הוא מוכן, אבל אני מציעה את נרו יאיר. אני לא חושבת שצריך הסכמה של אף אחד אחר, ואני גם חושבת שנוסח שיוסכם עלינו יוסכם על ידי קהילה שממש עייפה מהסיפור המיותר הזה. בהיעדר דרך לגישור, אני חושבת שצריך לכפות בוררות, ובכל מקרה, לבטל את ההצבעה הזו, אם לא משום סיבה אחרת אז מהסיבה שמהות ההצבעה שונתה אחרי שכתבתי עמדה, ובלי הסכמתי לשינוי, כלומר - העמדה לא מבטאת עמדה לגבי ההצבעה כפי שהיא מתקיימת עכשיו, ואני חושבת שהיא פסולה טכנית. גם על זה מבקשת עצת בירוקרטים. אבל אני באמת מקווה שנפסיק את ההצבעה כי תוכל לראות דרכך לעבודה שיתופית, זה באמת ממש עדיף. TMagen • שיחה • נשים באדום 23:44, 28 בינואר 2019 (IST)
- גם אם נניח שאני, נדנד וציפי כולנו נסכים על מגשר אחד, ונניח שאותו אחד גם מוכן להשקיע את הזמן ואת המאמצים במציאת ניסוח מתאים והגיוני. מי ערב שגם Irasmus והלל יערי (משני עברי המתרס ומעורבים בדף השיחה), מוכנים להסכים, זאת מלבד אותם שצצו רק לגיחה קצרה של בעד/נגד בדף השיחה. הדרך לוודא זאת היא בהבאתם להסכים על כך, וממילא אותו מגשר פשוט מוזמן להציע כאן עמדה שלישית מפורטת, ואם הוא אכן מוסכם ומקובל, הוא גם זה שייבחר. אני מערער על שתי ההנחות, מציאת בורר נייטרלי מתאים ליישוב השאלה העקרונית, ויכול הבורר למצוא ניסוח ממוצע הולם, דבר שבינתיים אף אחד מאתנו לא הצליח בו. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב בשבט ה'תשע"ט • 23:13, 27 בינואר 2019 (IST)
- בעניין זה לא מקובל עלי גישור, מצטער. אם יש לך רעיון ביניים תציע אותו. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 22:55, 27 בינואר 2019 (IST)
- להפך. כשיש ויכוח אם להכניס או לא להכניס מקור ספציפי קשה להגיע לפשרה. לעומת זאת בשאלה אם להשוות או לא להשוות לאלימות נגד נשים שני הצדדים מבינים שרוב הקהילה לא נוטה לעמדה קיצונית לכאן (להשוות כמה שיותר) או לכאן (לא להשוות בכלל), וכאן מגשר יכול להועיל מאוד. מציע ששני הצדדים יתחילו להעלות שמות של מגשרים מתאימים לדעתם. נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ט • 22:54, 27 בינואר 2019 (IST)
- ציפי הציעה את זה כבר. לי זה לא נראה. על השאלה בקשר למקור שנתון במחלוקת, שזה עניין של נהלי ויקיפדיה, אני חושב שיש מקום לגישור, אבל כאן זה דבר שנתון לפרשנות ועדיף לדעתי לתת לקהילה להחליט. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 22:43, 27 בינואר 2019 (IST)
- יש לי רעיון מהפכני. מה דעתכם למצוא מגשר מוסכם? נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ט • 22:40, 27 בינואר 2019 (IST)
- אני מסכימה איתך - רק שנגד שתי העמדות מחזיר אותנו לדף השיחה. לא הצלחנו שם בינתיים. יש לך נוסח שאתה מציע? או הצעת ייעול כדי שנוכל להגיע לכזה? TMagen • שיחה • נשים באדום 22:32, 27 בינואר 2019 (IST)
- אז תציעו! לא סתם "נגד שתי ההצעות". נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 21:53, 27 בינואר 2019 (IST)
- אני מסכים עם נרו יאיר, יש צורך בעמדה ממוצעת, אבל צריך ניסוח לדוגמא, אחרת זה אמורפי מדי ואפשר לקחת את זה לקיצון ועדיין להשאר נאמנים לתוצאות. לגבי קבעון הנוסחים, יש לנו בעיה כזו ממילא עם שחזורים לגרסה יציבה, והמנעות מנתינת דוגמא לא תפתור זאת, אלא תחריף את הבעיה, מכיוון שתמיד תהיה האופציה לשחזר ולומר שלא לזה התכוונו כשהצביעו על השוואה מוגבלת (לכן גם הפניה לקיצון, לצערי). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב בשבט ה'תשע"ט • 21:52, 27 בינואר 2019 (IST)
- לא. צריך להצביע על העקרונות. להשוות בכל פרט, לא להשוות בכלל, להשוות באופן מוגבל, יש עוד אפשרויות. נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ט • 21:50, 27 בינואר 2019 (IST)
- אתה רוצה שתהיה הצבעה על כל משפט?! נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 21:47, 27 בינואר 2019 (IST)
- אני יודע שכתבת את זה, אבל זה לא ברור מספיק. אני חושש שההצעה שתזכה תוכנס כלשונה. זה מלבד הערתי השנייה. נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ט • 21:45, 27 בינואר 2019 (IST)
אפשר בבקשה הסבר למה נדנד צד לעניין? ניסיתי לעקוב, זה קצת מסורבל, אבל היה נראה שיש מחלוקת בין גרסאות של "מלא" ושל TM - אף אחד אחר בדף השיחה או פה לא הציעו גרסאות או הראו נכונות לערוך בערך עד כה, כנראה שגם לא יעשו כן אחר כך... שרית חייט חודיס - שיחה 23:01, 28 בינואר 2019 (IST)
- תעקבי קצת יותר טוב. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 23:13, 28 בינואר 2019 (IST)
- הסבר מאיר עיניים. תודה! ובכל זאת? שרית חייט חודיס - שיחה 23:40, 28 בינואר 2019 (IST)
בעד צד ג'. שני הצדדים כפי שמוצגים כאן עמומים ולא ברורים. Ronam20 - שיחה 23:13, 28 בינואר 2019 (IST)
- אולי נציג קודם את הנתונים העוסקים באלימות נגד גברים, ואחר כך פסקה נוספת ובה הנתונים העיקריים של אלימות נגד נשים? דבר דומה צריך לעשות בערך המקביל של אלימות נגד נשים. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט • 01:08, 29 בינואר 2019 (IST)
- מה הקשר? זה הכי לא קשור לערך שיש. ערן הציע משהו בדף השיחה כאן, ולא הבנתי בדיוק מה זה. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 01:10, 29 בינואר 2019 (IST)
- אני סבור שיש מקום להשוואה כדי לשים דברים בפרופורציות. כמו שנניח כדי לדעת את מצבה של מדינת ישראל מבחינת תאונות דרכים - צריך להשוות בקצרה למדינות אחרות בעולם. ההשוואה אינה עיקר הערך, אבל גם אין להתעלם ממנה. אם שני הצדדים (או חלק מכל אחד משני הצדדים) מעוניינים לגבש משהו בכיוון זה אפשר להמשיך לחשוב יחד. אם לא - נעמיד את זה כאפשרות שלישית להצבעה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט • 01:29, 29 בינואר 2019 (IST)
- אוקיי, אבל תוכל לההסביר לי מה ערן הציע כאן בדף השיחה? נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 01:31, 29 בינואר 2019 (IST)
- גם תמיד אפשר להשוות בצורה פחות מפורשת . למשל במקום לכתוב: ”1 מתוך 9 גברים (לעומת 1 מתוך 4 נשים) יחווה אלימות קשה במסגרת זוגית” לכתוב ” על פי הדוחות, כ-30% מכלל נפגעי האלימות הקשה בזוגיות הם גברים: אחד מתוך תשעה גברים יחווה אלימות קשה במסגרת זוגית”, או משהו מעין זה. לא יודע אם השוואה כזו תרצה את כל הצדדים אבל היא פחות בוטה. Ronam20 - שיחה 01:36, 29 בינואר 2019 (IST)
- לדעתי האישית זה סבבה, אבל זה לא קצת מסורבל? מאד מרגיש כאילו מנסים לדחוף משהו סודי (שזה נכון...) נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 01:38, 29 בינואר 2019 (IST)
- כנראה צריך להשקיע קצת מחשבה ולשפר סגנון. המטרה היא לא לדחוף משהו סודי, אלא להציג תמונה כוללת, ועדיין להישאר ממוקד בעיקר בנושא הערך, הנפגעים הגברים, בלי ליצור רושם של תחרות. עובדה שלמרות שאלו אותם נתונים, אתה מרגיש סבבה עם זה. Ronam20 - שיחה 01:42, 29 בינואר 2019 (IST)
- כן, סבבה לגמרי, אבל נראה לי ניסוח לא משהו, זה הכל. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 01:46, 29 בינואר 2019 (IST)
- מסכים. אפשר לחשוב על ניסוח מוצלח הרבה יותר. פשוט אין צורך בהצבעה על הקצוות, אלא רק במחשבה משותפת איך לנסח כך שתתקבל תוצאה סבירה בעיניי כולם. ווזה אפשרי. Ronam20 - שיחה
- מישהו מוכן להסביר לי מה הציע ערן כאן בדף השיחה? נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 11:53, 29 בינואר 2019 (IST)
- נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''', Ronam20, נרו יאיר, מלא כל הארץ כבודי: ביקשתי מהצדדים לציין בנוסח האחיד שבטיוטה:אלימות נגד גברים מה מקובל עליהם ומה לא (בירוק - דברים שיש עליהם מחלוקת). אני מבין שמסוף הדיון כאן שמוסכם להתפשר שהחלקים הירוקים ישארו מלבד "לשם השוואה, באותה השנה נפתחו ...". כיוון שלא הייתה תגובה מהצד השני האם אפשר לסכם זאת כך ולייתר את המשך הדיון וההצבעה? ערן - שיחה 22:39, 7 בפברואר 2019 (IST)
- מה פתאום! יש התנגדות לכל מה שבירוק. ראה דף השיחה של הטיוטה. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 22:41, 7 בפברואר 2019 (IST)
- ראה את דברי נרו לעיל כהסבר לחשיבות של לשים את הפרופורציות. אפשר לחשוב איך לנסח זאת באופן אחר בסגנון ההצעה של רונם20. ערן - שיחה 22:48, 7 בפברואר 2019 (IST)
- נו, פתחת דף, צבעתי לך את מה שבמחלוקת, הצד השני לא מגיב, וההצעה של רונם20 הייתה ממש לא כמו הטיוטה. ויש גם את המחלוקת על המקור. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 22:51, 7 בפברואר 2019 (IST)
- ערן, כאמור, הייתי מעדיף לנסח בצורה אחרת (גם בשביל הקריאוּת, זה לא נוח שהמשפט נקטע בכל רגע לשם ההשוואה), וגם למען ההתמקדות בנושא הערך. [כמו כן המשפט "הפער מצטמצם (1 מתוך 3 גברים ו-1 מתוך 4 נשים)" אינו מדויק - הפער כאן לא סתם הצטמצם אלא נעשה שלילי - נרשם היפוך מגמה)]. אבל אין לי התנגדות עקרונית לניסוח שונה גם אם הוא יכלול את אותן העובדות. ההצבעה בכל מקרה מיותרת בעיניי, כי כל מה שצריך זו רצון להגיע להסכמה. אין טעם להצביע על ניסוח ספציפי מדיי. Ronam20 - שיחה 23:09, 7 בפברואר 2019 (IST)
- איך אפשר להגיע להצבעה כשהצד השני לא מגיב?! נדנד 'עלה הזית' - שיחה 19:25, 9 בפברואר 2019 (IST)
- מה פתאום! יש התנגדות לכל מה שבירוק. ראה דף השיחה של הטיוטה. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 22:41, 7 בפברואר 2019 (IST)
- נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''', Ronam20, נרו יאיר, מלא כל הארץ כבודי: ביקשתי מהצדדים לציין בנוסח האחיד שבטיוטה:אלימות נגד גברים מה מקובל עליהם ומה לא (בירוק - דברים שיש עליהם מחלוקת). אני מבין שמסוף הדיון כאן שמוסכם להתפשר שהחלקים הירוקים ישארו מלבד "לשם השוואה, באותה השנה נפתחו ...". כיוון שלא הייתה תגובה מהצד השני האם אפשר לסכם זאת כך ולייתר את המשך הדיון וההצבעה? ערן - שיחה 22:39, 7 בפברואר 2019 (IST)
- מישהו מוכן להסביר לי מה הציע ערן כאן בדף השיחה? נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 11:53, 29 בינואר 2019 (IST)
- מסכים. אפשר לחשוב על ניסוח מוצלח הרבה יותר. פשוט אין צורך בהצבעה על הקצוות, אלא רק במחשבה משותפת איך לנסח כך שתתקבל תוצאה סבירה בעיניי כולם. ווזה אפשרי. Ronam20 - שיחה
- כן, סבבה לגמרי, אבל נראה לי ניסוח לא משהו, זה הכל. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 01:46, 29 בינואר 2019 (IST)
- כנראה צריך להשקיע קצת מחשבה ולשפר סגנון. המטרה היא לא לדחוף משהו סודי, אלא להציג תמונה כוללת, ועדיין להישאר ממוקד בעיקר בנושא הערך, הנפגעים הגברים, בלי ליצור רושם של תחרות. עובדה שלמרות שאלו אותם נתונים, אתה מרגיש סבבה עם זה. Ronam20 - שיחה 01:42, 29 בינואר 2019 (IST)
- לדעתי האישית זה סבבה, אבל זה לא קצת מסורבל? מאד מרגיש כאילו מנסים לדחוף משהו סודי (שזה נכון...) נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 01:38, 29 בינואר 2019 (IST)
- אני סבור שיש מקום להשוואה כדי לשים דברים בפרופורציות. כמו שנניח כדי לדעת את מצבה של מדינת ישראל מבחינת תאונות דרכים - צריך להשוות בקצרה למדינות אחרות בעולם. ההשוואה אינה עיקר הערך, אבל גם אין להתעלם ממנה. אם שני הצדדים (או חלק מכל אחד משני הצדדים) מעוניינים לגבש משהו בכיוון זה אפשר להמשיך לחשוב יחד. אם לא - נעמיד את זה כאפשרות שלישית להצבעה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט • 01:29, 29 בינואר 2019 (IST)
- מה הקשר? זה הכי לא קשור לערך שיש. ערן הציע משהו בדף השיחה כאן, ולא הבנתי בדיוק מה זה. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 01:10, 29 בינואר 2019 (IST)
- אולי נציג קודם את הנתונים העוסקים באלימות נגד גברים, ואחר כך פסקה נוספת ובה הנתונים העיקריים של אלימות נגד נשים? דבר דומה צריך לעשות בערך המקביל של אלימות נגד נשים. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט • 01:08, 29 בינואר 2019 (IST)
ערן, כמה תמיהות לי אליך על דבריך. ראשית, לא ברור לי מה הטיוטה שלך נועדה לפתור, היא פשוט נקטה צד אחד במחלוקת והתעלמה מהצד השני (ובחרה לשם כך בניסוח מסורבל). לאחר מכן לא ברור לי איך הגעת לכך שיש הסכמה להשאיר את מה שבירוק, כשהדבר היחיד שנכתב לגבי הצביעה בירוק הוא למחוק את הקטעים הללו. אחר כך אתה מביא את נרו יאיר כהוכחה להסכמה של שני הצדדים, כאשר רק אחד הצדדים הציע אותו כמגשר, בעוד הצד השני לא הביע הסכמה לכך. ומלבד זאת לא ברור לאלו דברים של נרו יאיר אתה מפנה, הוא רק הביע את דעתו לגבי הניסוח בערך (כלומר הצגת צד ג'), לא הסבר מדוע זה חשוב/נצרך/חובה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 11:52, 11 בפברואר 2019 (IST)
- מהשיחה כאן הבנתי שנרו יאיר העיר שכדאי להביא באופן זה או אחר את הפרטים לגבי נשים לשם השוואה כדי שההקשר יהיה ברור ומהמשך השיחה הבנתי שיש גם נכונות לקבל זאת אבל בניסוח אחר. האם זה אכן כך? ואם כן האם יש הצעה אחרת לניסוח מלבד הניסוח שלא מקובל עליך והניסוח מסורבל ופחות ברור באחוזים? ערן - שיחה 19:50, 11 בפברואר 2019 (IST)
- נרו יאיר העיר, אך לא בגלל החשיבות ההקשרית כפי שהצגת וכפי שהוא לדעת ציפי, אלא בתור פשרה, והוסכם שזו אופציה אפשרית וייתכן שתוסכם על ידי הקהילה. ההסכמה היא לא היתה בגדר ויתור על עמדת צד א'. ניסוח כלשהו להצעתו של נרו יאיר, או הצעות אמצעיות אחרות, לא הוצעו. ניסוחים לצד א' וצד ב' (השוואה ואי-השוואה לנתוני הנשים לאורך הפסקה) הוצעו לעיל. עדיין לא ברור לי כיצד הטיוטה שלך יכולה לייצג משהו שאינו עמדות צד א' או ב', אלאפשרה כלשהי שאמורה להיות מקובלת. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ז' באדר א' ה'תשע"ט • 11:59, 12 בפברואר 2019 (IST)
- לירון, הטיוטה שמחקת לא היתה בשום שלב בסיס לערך שנמצא במרחב הערכים, אלא היתה מעין נסיון לא ברור של ערן לפתור את המחלוקת. אם ערן מתכוון לשפר ולקדם הצעה זו אז כדאי לשחזר, אחרת איני מוחה על המחיקה למרות שלא היתה במקום, מכיוון שהטיוטה לדעתי לא תועיל לפתרון המחלוקת. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב באדר א' ה'תשע"ט • 15:13, 27 בפברואר 2019 (IST)
- מלא, אודה שעד כה לא התעמקתי בנושא הנדון כאן. משהוצגה הבקשה למחיקת הדף בבקשות מהמפעילים, מכיוון שלא היה מדובר בטיוטה במרחב אישי, הנחתי שמדובר באותו תחום ולאור התקדמות הגרסאות בערך הקיים במרחב הערכים, הנחתי שאין עוד צורך בדף זה, זה שהוא מיותר. לכן, מחקתי אותו. שחזרתי אותו כעת. אחר צהרים טובים. Ldorfman • שיחה 16:28, 27 בפברואר 2019 (IST)
- מדוע הטיוטה לא תועיל לפתרון המחלוקת לדעתך? זה מה שנקבע בבוררות, לפי מה שהבנתי. ואתה כתבת במקום אחר שתכין טיוטה, במה תהיה שונה הטיוטה שלך? נעם דובב - שיחה 17:02, 27 בפברואר 2019 (IST)
- לירון, גם את דף השיחה צריך לשחזר, תודה (לא ידעתי על בקשת המחיקה). נעם, כמה פעמים צריך לחזור על זה? לא היתה הסכמה לבוררות! ובנוסף, טיוטה זו לא היתה הצעת בוררות (או של הבורר שציפי הציעה), אלא בסיס שערן הציע להדיינות שמעולם לא התרחשה, שכן הצד השני מעולם לא הביע את דעתו לגביה, ואם נותרנו איתה, אז יש לחזור לאותה גרסה של נדנד שציפי שחזרה (הוא היחיד שעשה משהו באמת בטיוטה ההיא). הטיוטה:אלימות נגד גברים/הצבעה אמורה להתחיל דף זה מהתחלה בלי ההטיה שהתרחשה ועם הפנמת כמה מהירות שעלו לאורך הדיון. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב באדר א' ה'תשע"ט • 17:18, 27 בפברואר 2019 (IST)
- בוצע. יום נעים. Ldorfman • שיחה 09:30, 28 בפברואר 2019 (IST)
- לירון, גם את דף השיחה צריך לשחזר, תודה (לא ידעתי על בקשת המחיקה). נעם, כמה פעמים צריך לחזור על זה? לא היתה הסכמה לבוררות! ובנוסף, טיוטה זו לא היתה הצעת בוררות (או של הבורר שציפי הציעה), אלא בסיס שערן הציע להדיינות שמעולם לא התרחשה, שכן הצד השני מעולם לא הביע את דעתו לגביה, ואם נותרנו איתה, אז יש לחזור לאותה גרסה של נדנד שציפי שחזרה (הוא היחיד שעשה משהו באמת בטיוטה ההיא). הטיוטה:אלימות נגד גברים/הצבעה אמורה להתחיל דף זה מהתחלה בלי ההטיה שהתרחשה ועם הפנמת כמה מהירות שעלו לאורך הדיון. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב באדר א' ה'תשע"ט • 17:18, 27 בפברואר 2019 (IST)
- מדוע הטיוטה לא תועיל לפתרון המחלוקת לדעתך? זה מה שנקבע בבוררות, לפי מה שהבנתי. ואתה כתבת במקום אחר שתכין טיוטה, במה תהיה שונה הטיוטה שלך? נעם דובב - שיחה 17:02, 27 בפברואר 2019 (IST)
- מלא, אודה שעד כה לא התעמקתי בנושא הנדון כאן. משהוצגה הבקשה למחיקת הדף בבקשות מהמפעילים, מכיוון שלא היה מדובר בטיוטה במרחב אישי, הנחתי שמדובר באותו תחום ולאור התקדמות הגרסאות בערך הקיים במרחב הערכים, הנחתי שאין עוד צורך בדף זה, זה שהוא מיותר. לכן, מחקתי אותו. שחזרתי אותו כעת. אחר צהרים טובים. Ldorfman • שיחה 16:28, 27 בפברואר 2019 (IST)
- לירון, הטיוטה שמחקת לא היתה בשום שלב בסיס לערך שנמצא במרחב הערכים, אלא היתה מעין נסיון לא ברור של ערן לפתור את המחלוקת. אם ערן מתכוון לשפר ולקדם הצעה זו אז כדאי לשחזר, אחרת איני מוחה על המחיקה למרות שלא היתה במקום, מכיוון שהטיוטה לדעתי לא תועיל לפתרון המחלוקת. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב באדר א' ה'תשע"ט • 15:13, 27 בפברואר 2019 (IST)
- נרו יאיר העיר, אך לא בגלל החשיבות ההקשרית כפי שהצגת וכפי שהוא לדעת ציפי, אלא בתור פשרה, והוסכם שזו אופציה אפשרית וייתכן שתוסכם על ידי הקהילה. ההסכמה היא לא היתה בגדר ויתור על עמדת צד א'. ניסוח כלשהו להצעתו של נרו יאיר, או הצעות אמצעיות אחרות, לא הוצעו. ניסוחים לצד א' וצד ב' (השוואה ואי-השוואה לנתוני הנשים לאורך הפסקה) הוצעו לעיל. עדיין לא ברור לי כיצד הטיוטה שלך יכולה לייצג משהו שאינו עמדות צד א' או ב', אלאפשרה כלשהי שאמורה להיות מקובלת. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ז' באדר א' ה'תשע"ט • 11:59, 12 בפברואר 2019 (IST)
הצבעה עריכה
זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.
אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.
שיטת ההצבעה עריכה
יש לדרג את כל האפשרויות העומדות להצבעה. אפשרויות שתתעלמו מהן ייחשבו לאחרונות בתור. הדירוג יכול להיות חלקי, ואסור לו לכלול סתירות פנימיות.
את ההעדפות אפשר לנסח באופן מילולי, למשל "אפשרות א', ואם לא אז ב' או ג', ואם לא אז ד'". אפשר גם להשתמש בקיצורים המקובלים:
- ד – העדפת אפשרות ד' על פני כל אפשרות אחרת.
- בגא - העדפת אפשרות ב', ואם לא אז ג' ואם לא אז א' ואם לא אז כל אפשרות אחרת.
- ב(גא) - העדפת אפשרות ב' כאפשרות ראשונה ולאחר מכן א' או ג' ללא העדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
- גד(אב) – העדפת האפשרויות ג' ו-ד' על פני אפשרויות א' ו-ב', כשאפשרות ג' עדיפה על פני ד' ולאחריהן א' ו-ב' ללא ההעדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
- (דה)(אבג) – העדפת אפשרויות ד' או ה' (ללא העדפה ביניהן) על פני אפשרויות א', ב' או ג' (ללא העדפה ביניהן) ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
הקולות ישוקללו לפי שיטת שולצה למציאת זוכה יחיד.
אפשרויות ההצבעה עריכה
- אפשרות א' - ללא השוואה בתוכן הפסקה לאלימות נגד נשים
- אפשרות ב' - להשוות בתוכן הפסקה גם לאלימות נגד נשים
- אפשרות ג' - נגד שתי ההצעות שהועלו
ההצבעה עריכה
תוצאות עריכה
יפורסמו בהמשך.