ויקיפדיה

ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הסתננות מאפריקה לישראל

< ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת

ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הסתננות מאפריקה לישראל (ארכיון)

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף

<:הסתננות מאפריקה לישראל

  • תאריך תחילת ההצבעה: 20:26, 18 באוגוסט 2013 (IDT)
  • תאריך סיום ההצבעה: 20:25, 25 באוגוסט 2013 (IDT)

הקדמה עריכה

זה מספר חודשים כתוב בערך כי מבין הפליטים/מבקשי מקלט/מסתננים יש כאלו שנחטפו במחנות הפליטים בסודן והובלו לסיני כדי לדרוש כופר עבורם, מבלי שהיה מלכתחילה בדעתם להגיע לישראל. המחלוקת היא על עצם הכללת המידע. הניסוח המדוייק יקבע אחרי ההצבעה אם יוחלט להשאיר את המידע בערך.

המשפט המופיע כרגע בערך הוא:

אחרים נחטפו ממחנות פליטים בסודאן, בעיקר מאזור שגרב (Shagarab), והובלו לסיני כדי לדרוש כופר עבורם, מבלי שהיה מלכתחילה בדעתם להגיע לישראל.[1][2]

הערות שוליים עריכה

  1. ^ Prof. Mirjam van Reisen, Meron Estefanos, Dr. Conny Rijken, Human Trafficking in the Sinai: Refugees between Life and Death, Tilburg University/Europe External Policy Advisors, Brussels, 26 September 2012, pages 25-34
  2. ^ ענת בן-דור, התוכנית לזכויות פליטים באוניברסיטת תל אביב, דברים שאפשר לעשות רק כשאף אחד לא רואה, לסה פסה, 28 בספטמבר 2012

דיונים קודמים עריכה

המשך הדיון עריכה

עמדת הצד הראשון - השמטת הקביעה עריכה

(ייכתב אך ורק על ידי הצד שתומך באופציה זו)

  • הקטע המדובר איננו סביר בעיני. נכון אמנם שהוא נתמך על ידי מקורות. נכון גם שהמקורות נכתבו על ידי אנשי אקדמיה. יחד עם זאת, עצם הטענה איננה סבירה. טענה שפליטים רבים נחטפו בארץ מולדתם לסיני תמורת בצע כסף לא נראית לי סבירה. אני לא מבין למה שמישהו יעשה את זה. הרי מדובר באנשים עניים. המידע הזה מתבסס על דיווחי המסתננים עצמם, כפי שנאספו על ידי החוקרים. למסתננים יש עניין ראשון במעלה לשקר כדי לחזק את מעמדם ואולי לזכות במעמד של פליט. כל זה במטרה לשפר את סיכויהם להקלט במדינות העשירות. לדעתי הקטע הזה צריך להמחק מהערך. גילגמש • שיחה 20:55, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
  • מסתננים הזכאים למעמד של מבקשי מקלט אינם מוחזרים מישראל לארצות מוצאם, בין אם נחטפו בדרכם להסתנן לישראל, נחטפו בדרכם לעשות קניות, או לא נחטפו בכלל וסתם היו להם חיים קשים. נושא החטיפות נחקר בעיקר בהקשר של הסיטואציה ההומניטרית במחנות הפליטים, מהם חלקם נחטפו כביכול. כל עוד הטענה אינה שהמסתננים נחטפו ומוחזקים בכפייה בישראל, או שהחוטפים איפשרו להם להסתנן לישראל אך לא לשוב לביתם, היא אינה רלוונטית לערך. בברכה, משתמש כבד - 09:47, 19/08/13
  • הקטע המדובר מסתמך על מקורות לא רלבנטיים - בדיקתם של אירועים פליליים נעשית על ידי גופים שלטוניים המתמחים בכך, בעלי מיומנות מתאימה והמשתמשים בכלים חקירתיים/משפטיים. התיימרותם של אנשי אקדמיה מסוימים במדעי החברה להיות מומחים ויודעי דבר בתחומים בהם לא קיבלו הכשרה היא קוריוז בפני עצמו. חטיפה, דרישת כופר והברחת גבולות, אלה אירועים הנחקרים ונבדקים על ידי משטרות ושומרי גבולות למיניהם ולא על ידי אקדמאים במדעי החברה. סיכומם של אירועים כאלה, דו"חות בתחומים אלה, מופקים על ידי שלטונות רשמיים, משטרות, פרקליטויות, בתי משפט ולא על ידי קבוצות אד הוק של אנשי אקדמיה המקדמים אג'נדה מסוימת. במקרה דנן אין הבדל בין ציטוט אנשי אקדמיה אלה ובין ציטוט חברה מסחרית המפרסמת מוצרים - שניהם פועלים מתוך אינטרסים ואינם נחשבים לבני סמכא. בברכה. ליש - שיחה 19:32, 18 באוגוסט 2013 (IDT)

עמדת הצד השני - הכללת הקביעה עריכה

(ייכתב אך ורק על ידי הצד שתומך באופציה זו)

  • הנושא השנוי במחלוקת הוא האם יש בין החטופים במחנות העינויים בסיני--שאין ספק לגבי קיומם--גם כאלו שנחטפו לסיני ולבסוף הגיעו לישראל למרות שכלל לא התכוונו להגיע לישראל, ואם כן, מה היקף התופעה והאם יש לציינה בערך.
עמדה:
מספר רב של מקורות מבוססים (על מאות ואלפי ראיונות בידי ארגונים וסוכנויות שונות, לאורך מספר שנים, ושזכו לכיסוי תקשורתי) ומקרים אמינים מתועדים (שאיש לא הזים אותם, לא הביא נתונים סותרים, ואשר גם זכו להכרת מערכת המשפט הישראלית ועלו בישיבות ועדות הכנסת) מבהירים כי בין המעונים בסיני ישנם גם כאלו שכלל לא התכוונו להגיע לישראל, ואשר נחטפו למטרות כופר ממחנות הפליטים בסודן למחנות העינויים בסיני. (ראו מקורות והערות בהמשך)
מקורות שונים מעריכים את היקף התופעה בצורה שונה. להבנתי את המקורות הנתון המבוסס ביותר הוא שמדובר על כ-7.2% מכלל ניצולי מחנות העינויים, קרי עשרות ואף למעלה מכך בשנה, ומאות ואולי אף אלפים במהלך השנים האחרונות. לפי דיון ועדת הכנסת מהחודש שעבר (ראו למטה) דובר על לפחות 7,000 קורבנות של עיניים, בנוסף לקורבנות של סחר בבני אדם. 7.2% מהם הם כ-500 איש.
יש לציין זאת בערך משלוש סיבות עיקריות: הראשונה היא שלא מדובר על מספר זניח או מקרים אנקדוטליים. את סוגיית היקף התופעה יש לציין בערך או מוטב בהערת שולים ולהביא דברים בשם אומרם; השנייה היא שזה גם כן הוא חלק מסיפורם של אנשים אלו, וחלק מהתופעה בה עוסק הערך. לא לחינם יש פרק משנה העוסק בדרך לישראל ושם גם מקור המידע. לכל תופעת הגירה יש "גורמי דחיפה" ו"גורמי משיכה", ותופעה זו היא חלק מגורמי הדחיפה שאין להתעלם ממנה; שלישית, יש לדברים השלכה על הדיון על מעמדם של מבקשי המקלט/המסתננים/המהגרים, שכן הם קורבנות של סחר בבני אדם, וזו (אני מניח) גם הסיבה שהמידע מופיע כרגע בסמוך לדיון על מעמדם.
מי שנחטפו עבור כופר לסיני ושוחררו, אין להם מקום אחר ללכת אליו אלא לישראל, ועל אף שלא תכננו זאת, לרוב אין להם גם לאן לשוב, גם לא למחנות הפליטים בסודן. כניסתם והישארותם בישראל איננה מעידה שזו הייתה כוונתם, ועל אך שגם אם לא היו נכנסים לישראל ונשארים בסיני הם חלק מסיפור הגירה זה, הרי שמשהם כאן, הם חלק אף חשוב יותר של הסיפור.
אז מה צריך להיכתב?
בדיוק מה שנכתב לעיל במשפט פשוט או שניים ולהביא דברים השם אומרם, כמקובל (לא נוסח שכתוב בסלע): שלפי מגוון דו"חות ומחקרים של ארגונים שונים הדואגים לזכויות אדם באפריקה ולזכויות פליטים ולרווחתם, חלק מקורבנות מחנות העינויים בסיני נחטפו לשם ממחנות הפליטים בסודן מבלי שכלל התכוונו להגיע לישראל. בהערות השוליים יש לכלול את מרבית המקורות המופיעים למטה, ללא ההערות כמובן, להוציא משפט אחד על ההערכות המספריות השונות ושוב, להביא דברים בשם אומרם. אורי • שיחה 16:47, 18 באוגוסט 2013 (IDT)

מקורות (בתוספת הערות והסברים, שיש להכניסם לערך לאחר הניסוח הסופי) עריכה

כנסת ישראל

  • "ישיבת הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים מספר 9 מיום 1 ביולי 2013"
    • ח"כ דב חנין מעלה את נושא קורבנות העיניים (עמ' 4): "יש קטגוריה שהיא קטגוריה של אלפי אנשים שהם פשוט קרבנות עינויים. אני חושב שלא מספיק אנשים יודעים מה מתרחש עדיין, והתרחש עוד יותר בעבר, בסיני, ואילו דברים איומים ונוראים בני-אדם שם עברו, במיוחד נשים. אני חושב שמדינת ישראל לא עשתה מספיק בעניין הזה. אני לא רואה שום סיבה למה לא משמיעים בעניין הזה צעקה, כולל צעקה בין-לאומית. אי-אפשר להשלים, לא ברמה המוסרית ולא בשום רמה אחרת, עם מצב שבו אזור שנמצא לידינו – הוא לא באחריותנו, הוא שייך למדינה אחרת – מתנהל כמו אזור של משטר אימים מהסוג הזוועתי ביותר."
    • בעמוד 11 מועלה בדיון המספר 7,000 כהערכה למספר קורבנות העינויים, בנוסף לאלו שכבר הוכרו כקורבנות סחר בבני אדם.
  • "ישיבת הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים מספר 7 מיום 12 ביוני 2013"
    • דיון שלם בו משתוממת איילת שקד לנוכח עדותו של פליט, ודבריהם של שאר חברי הוועדה, על כך שהפליטים נחטפים בסודן על מנת להגיע לסיני, ואחר כך חייבים כסף בעבור שחרורם.

מחקרים ודו"חות

  • מוקד סיוע לעובדים זרים ורופאים למען זכויות אדם, "עונו במדבר, נכלאו בישראל: מבקשי מקלט עצורים לפי החוק למניעת הסתננות", יוני-ספטמבר 2012
    • "7.2% נחטפו ממחנות פליטים בסודאן ואתיופיה והובאו לסיני ולישראל מבלי שהתכוונו לכך" (עמ' 9) נתון המתבסס על ניתוח של למעלה מ-1,300 עדויות של ניצולי מחנות העינויים בסיני, ואל אף שהדבר לא ברור לגמרי, להבנתי הנתון מתייחס לאחוז מקרב ניצולי המחנות. אם אני טועה והכוונה היא לאחוז מכלל הפליטים, רזי מדובר על תופעה רחבת היקף פי כמה וכמה.
    • 30 פרוטוקולים של בית הדין לביקורת משמורת של שוהים שלא כדין (במתקן הכליאה "סהרונים") מתוך כ-1,500 שנכלאו ביוני-ספטמבר 2012 ואשר הארגון הצליח להשיג את הדו"חות שלהם שהדיין החליט שהם אמינים מספיק (זה לא אומר ש-1,470 אחרים אינם אמינים, רק שהארגון לא השיג את הפרוטוקולים) מראים כי 14 מתוך ה-30 נחטפו; 12 מתוך ה-30 מעולם לא התכוונו להגיע לישראל. (עמ' 20 ואילך) לדעתי המקורות האחרים המציינים כי כמחצית מהפליטים הם קורבנות חטיפה שכלל לא התכוונו להגיע לישראל טועים בהבנתם דו"ח זה, ומפרשים את הנתון של 12 מתוך 30 כמייצג את כלל אוכלוסיית הפליטים, אבל יתכן ואני טועה ומדובר בתופעה רחבה עוד יותר.
  • אמנסטי אינטרנשיונל, "מצרים/סודן: מבקשי מקלט ופליטים נתונים להתעללויות יחס אכזרי, חטיפות לשם כופר וסחר בבני אדם" 3/4/2013 (הודעה לעיתונות)
  • Prof. Mirjam van Reisen, Meron Estefanos, Dr. Conny Rijken, Human Trafficking in the Sinai: Refugees between Life and Death, Tilburg University/Europe External Policy Advisors, Brussels, 26 September 2012, pages 25-34
    • "רבים מהפליטים דיווחו שלא היו בדרכם לישראל. יעדם היה קסאלה (סודאן) או אחד ממחנות הפליטים" (עמ' 28)
    • "מרבית הפליטים המגיעים בסופו של דבר לסיני מעולם לא התעתדו להגיע למצרים או לישראל" ("most of the refugees who end up in Sinai, never intended to go to Egypt or Israel") (עמ' 28)
  • CNN [1], [2]
    • לא ראיתי את כל הכתבה, אבל היא הוזכרה בדיון המקדים ולכם אני מביא אותה.

דיווחים בעיתונות

אחר

בברכה, אורי • שיחה 16:41, 18 באוגוסט 2013 (IDT)

עמדה שלישית - תיקון הקטע עריכה

מציע לשנות את הקטע כך: "אחרים טענו כי נחטפו ממחנות פליטים בסודאן, בעיקר מאזור שגרב (Shagarab), והובלו לסיני כדי לדרוש כופר עבורם, מבלי שהיה מלכתחילה בדעתם להגיע לישראל". גיא - שיחה 10:55, 8 באוגוסט 2013 (IDT)

יכול להיות שהוספת עמדה שלישית דורשת שינוי של ההצבעה לשיטת שולצה. בכל מקרה אני נגד העמדה הזאת. ארגזי - שיחה 11:01, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
זה זהה לעמדה של השארת הקטע. הרי הניסוח המדויק איננו במחלוקת. גילגמש • שיחה 11:25, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
מקובל עלי. אני מוריד את האופציה. גיא - שיחה 12:22, 9 באוגוסט 2013 (IDT)

המשך הדיון עריכה

אם מה שכתוב במקורות הוא שאנשים טוענים שנחטפו, איך הגיע לערך הטענה שהאנשים נחטפו? עוזי ו. - שיחה 00:05, 8 באוגוסט 2013 (IDT)

בדו"ח גם כתוב שנחטפו. מטרתו המוצהרת היא תיאור "המציאות הנוראה" של הפליטים במדבר סיני. מבין מחבריו אחת היא פרופסורית, והתחום שלה הוא: International Social Responsibility (...) לא קראתי את הדיונים בדף השיחה, אבל אני משער שממצאי הדו"ח לא יצרו קונצנזוס. למה לא לייחסם למחברים ולכתוב משהו כמו: "חוקרים שראיינו מסתננים בסיני, כתבו שחלקם נחטפו" וכו'? בברכה, משתמש כבד - 10:33, 08/08/13
לא כל קוריוז צריך להופיע בערך. היה גם מסתנן שגורש וטען שחיילות צה"ל אנסו אותו. גם את זה נוסיף לערך? ארגזי - שיחה 10:39, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
זוהי שאלה היפוטתית, אבל אם חוקרים יכתבו דו"ח על מצב המסתננים בו הם יסווגו אותם למספר קטגוריות שאחת מהן היא: "פליטים שנאנסו בידי חיילות צה"ל", אז כן. בברכה, משתמש כבד - 10:47, 08/08/13
במחשבה נוספת ולאחר עיון בשיחה, המקור פשוט אינו רלוונטי לנושא הערך. מאחר שרק עכשיו נוספה אפשרות שלישית להצבעה, אני שב ומבקש מאחד המפעילים לעצור אותה. בברכה, משתמש כבד - 11:16, 08/08/13
לי אין בעיה עם נוסח דומה לזה וכבר הצעתי זאת בעצמי בדף השיחה. ושאלה: איזה מקור לא רלוונטי בעיניך, יש כחמישה מקורות שונים... אורי • שיחה 21:09, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
התכוונתי שהמשפט שבגוף הערך אינו רלוונטי, וממילא הסימוכין שלו. בברכה, משתמש כבד - 21:41, 08/08/13
תודה על ההבהרה. אני מתק שה להבין את הטענה, הרי הערך עוסק במבקשי המקלט ועוסק גם בדרך שעברו, מיהם, ומדוע הם בישראל. איך זה שהטענה שאחוז ניכר מהם נחטפו וכלל לא התכוונו להגיע איננה רלוונטית לערך? האם הערך מתחיל את הסיפור מהרגע שמבקשי המקלט חצו את הגבול ומתעלם לחלוטין מאיך הם הגיעו לשם? העם לשיטתך כך צריך להיות? אורי • שיחה 22:42, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
אתה באמת ובתמים מאמין שאחוז ניכר מהם נחטפו מאפריקה לסיני? הטענה לא רלוונטית כי מדובר בשקר. ארגזי - שיחה 22:58, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
עוזי, זה לא מה שכתוב במקורות. הסברתי זאת לליש לעיל תחת ההמצאה הראשונה. אורי • שיחה 21:13, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
אורי, עיקר דבריך כאן הם כפילות וכבר השבתי להם למעלה, אבל שים לב שחלק מהחטופים וכנראה רובם הגדול נחטפו בדרכם להסתנן לישראל מיוזמתם. בברכה, משתמש כבד - 23:33, 08/08/13
אני חושב שהסרת מידע המגובה במקורות ממש אינה הגיונית. יש כאן מצב דומה (או הפוך) למחקר מקורי- ויקיפד מחליט לערער על מחקר של פרופסורים כי "ברור שהטענה היא שקר", לא מתבסס על אף חוקרים, לא דיבר עם אף פליט, ובעקבות זה יוסר מידע מהערך. אני כן תומך בשינוי נוסח (ברוח ההצעות שכבר הועלו), אבל לא בהסרה. מה שכן, נראה לי שיהיה טוב אם ימצאו איזה מקור נגדי- נניח, פרופסור או עיתונאי ידוע שמערער על הטענה הזאת. אז אפשר יהיה לכתוב משהו יותר מאוזן. בלנק - שיחה 12:07, 9 באוגוסט 2013 (IDT)
אם אתה תומך בשינוי הנוסח בלבד, עליך לתמוך בהשארת המידע הזה. גילגמש • שיחה 12:08, 9 באוגוסט 2013 (IDT)
אני חושב שאין מקום לשמועה הזאת בערך, עם זאת ניתן להתפשר על נוסח כגון "ארגון זכויות האדם אמנסטי אינטרנשיונל העריך כי.." או "טען" או "פרסם", גם זאת בהתייחס לאחדים או מיעוט מבין המסתננים. --‏Meni181818 ✡ שיחה • ג' באלול ה'תשע"ג 14:54, 9 באוגוסט 2013 (IDT)
האם המלומדים בדיון ראו למשל את הכתבה הזאת- Beduin charged with refugee abduction in Sinai ? Mr. Kate - שיחה 02:36, 13 באוגוסט 2013 (IDT)
הכתבה שהבאת מדברת על חטיפת מסתננים בסיני ולא על חטיפתם מאפריקה לסיני. ארגזי - שיחה 04:06, 13 באוגוסט 2013 (IDT)
מתוך הכתבה- "over the past year there have been large numbers of refugees who never intended to come to Israel but were kidnapped from refugee camps in east Africa and held in Beduin camps in Sinai until they paid ransom and were released to Israel.". מעבר לכך שהוספתי את הקישור כי ראיתי שמתשמשים רבים יצאו נגד האפשרות של חטיפת מבקשי מקלט ופליטים באופן כללי כי זה נראה להם לא הגיוני או משתלם כלכלית לחוטף-והמקור הזה מוכיח שזאת הנחה מנותקת מהמציאות. Mr. Kate - שיחה 12:22, 13 באוגוסט 2013 (IDT)
הציטוט שהבאת הוא דבריה של סיגל רוזן, פעילה ב"ארגון סיוע". אל תעוות את הדברים. ארגזי - שיחה 12:38, 13 באוגוסט 2013 (IDT)


אם יש מקור אמין אז חבל להשמיט. --בן נחום - שיחה 09:47, 8 באוגוסט 2013 (IDT)

המקורות ממש לא אמינים, אתה מוזמן לעיין בדף השיחה ולהבין למה. ארגזי - שיחה 10:01, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
זה הכל? זו עמדת הצד השני? אני מציע שתתפטר מהייצוג, ותתן למרשך לבחור מישהו שינסח עבורו נימוקים משכנעים יותר. ההצבעה יכולה לחכות. עוזי ו. - שיחה 10:28, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
אין סיבה לדחות את ההצבעה שוב ושוב. יש הפנייה לדף השיחה שם היה דיון ארוך בנושא. אם אורי או ליאור רוצים הם מוזמנים לכתוב כאן, לא שזה ישנה את התוצאה. ארגזי - שיחה 10:33, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
דף ההצבעה הועלה רק אתמול. אני בהחלט סבור שיש להמתין לפני פתיחתה. ומאחר שדף ההצבעה הקודמת אורכב, יש לקשר אליו מדף השיחה של הערך. ראו גם את הפשרה שהצעתי למטה. בברכה, משתמש כבד - 10:43, 08/08/13
הפשרה הזאת התפוצצה כבר בדף השיחה. אגב לא אני פתחתי בהצבעה אלא בן נחום פתח בה. ארגזי - שיחה 10:48, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
'מקור אמין'? ואם אמנסטי אינטרנשיונל כתבו דו"ח מדופלם בחתימת שני פרופסורים שישראל היא מדינת אפרטהייד ומפירה זכויות אדם, האם זה יופיע אצלנו בערך ישראל? ישראל#פוליטיקה וממשל: "ישראל מפירה זכויות אדם באופן קבוע ומבצעת פשעי מלחמה כלפי המיעוט הפלסטיני הנתון תחת כיבוש ומדיניות אפרטהייד". לא כל מה שכתוב כטקסט עם לוגו הוא אמת צרופה. --‏Meni181818 ✡ שיחה • ג' באלול ה'תשע"ג 00:57, 9 באוגוסט 2013 (IDT)

האם תוכל להוכיח שכותבי המידע הם טיפשים במידה שמונעת מהם לדעת את המידע שנתת כאן? דוד שי - שיחה 21:29, 7 באוגוסט 2013 (IDT)

אני סבור שהם כתבו כך בגלל שהם רוצים לקדם את האג'נדה שלהם - דבר די נפוץ באקדמיה, לכן יש להזהר בהסתמכות על מקורות שנראים על פניהם בעיתיים. גילגמש • שיחה 21:33, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
דוד, יש הבדל תהומי בין עובדות ובין טענות. מה שכתוב במקורות הם נתונים על מספר האנשים ש"טענו" טענות אלה, אין באף מקום "הוכחות" לכך, אפילו לא הוכחות עקיפות או הוכחות נסיבתיות. אין עובדות, יש רק טענות. בברכה. ליש - שיחה 21:35, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
יש גם דבר כזה שנקרא "סבירות". מדובר בסיפור שהוא על פניו בלתי הגיוני. לחטוף פליט חסר כל, מתוך מחנה פליטים בארץ אחת, להעביר אותו מאות קילומטרים לארץ אחרת וכל זה במטרה לדרוש כופר נפש, מקרובים שאולי יש לו ואולי אין לו ושממילא לא סביר שיהיה להם מאיפה לשלם. האבסורדיות זועקת ממש. עמירם פאל - שיחה 09:13, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
ליש, דבריך אינם נכונים. מנקודת מבטם של כותבי הדו״ח יש טענות של מרואיינים, מאות מרואיינים ויותר. הן, כחוקרים, יישמו את הכלים הדיסציפלינרים המקובלים לשימוש בראיונות מסובייקטים, עשו מה שצריכים היו לעשות (לאמת, להצליב, להעריך אמינות ועוד ועוד- שהרי לא כל מדעני החברה מטומטמים גמורים ורק קומץ ויקיפדיה הם גאוני הדור) ובהסתמך על כל אלו הם כתבו דו״ח ובו מסקנותיהם. המסקנה היא המבקשי המקלט נחטפו. זה המקור שלנו. אורי • שיחה 21:12, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
אין שום ביסוס לכך מלבד טענות של מסתננים. לאותם "מדעני חברה" יש גם אג'נדה ברורה. אגב המקורות שלך סותרים אחד את השני וזה אומר משהו על אמינותם. ארגזי - שיחה 22:47, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
  • כל עוד הטענה אינה שהמסתננים נחטפו ומוחזקים בכפייה בישראל, או שהחוטפים איפשרו להם להסתנן לישראל אך לא לשוב לביתם, המשפט אינו רלוונטי לערך. בברכה, משתמש כבד - 11:16, 08/08/13
לשיטתך לא צריך לציין בערך על עליה ב׳ שהמהגרים היהודים היו פליטים מגיא ההריגה האירופי וכדומה, כי זה לא רלוונטי לבחירתם להסתנן לפלשתינה המנדטורית. בוודאי שנסיבות הגעתם היא חלק מהסיפור. אורי • שיחה 22:44, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
אבל המסתננים אינם פליטים מגיא ההריגה. הייתה הצבעה וכבר נקבע שאלה מסתננים, כלומר, גונבי גבול בלתי חוקיים ולא פליטים הנמלטים על נפשם. לכן, הקבלה זו איננה רלוונטית. גילגמש • שיחה 22:46, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
מסכים. אם היו פליטים היו נשארים במצרים שם לא היו בסכנת חיים. ההשוואה של אורי מקוממת. ארגזי - שיחה 22:50, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
גילגמש, אני מקווה שברור לך שהצבעה (שגויה ומטופשת, אבל זה לא העניין) בויקיפדיה איך לקרוא לאוסף של מבקשי מקלט, מהגרי עבודה, חטופים, ומסתננים תחת מטרייה אחת לא משנה את ה׳׳׳מציאות׳׳׳ שמדובר גם בפליטים, מבקשי מקלט וכדומה. מדינת ישראל (גם עם בחוסר רצון) מכירה בכך שמדובר בפליטים שאין להחזיר אותם לארץ מוצאם בגלל הסכנה הנשקפת להם. עובדה זו לא משתנה אם הם נכנסו עם ויזה או גנבו את הגבול. סליחה, אבל דבריך משוללי הגיון בסיסי. דבריך של ארגזי אינם שווים התייחסות עוד. אורי • שיחה 23:03, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
מדינת ישראל לא מכירה בהם כפליטים למרות שהיא נמנעת מלגרש אותם. ארגזי - שיחה 23:40, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
יש חשיבות לאזכור מעמדם של חלק מהמסתננים היהודים לפני 70 שנה וחלק מהמסתננים האריתראים היום כמבקשי מקלט, כלומר אנשים שחוששים לחזור לביתם. אין חשיבות לאזכור הטענה שבשלב כלשהו לפני הגיעם לישראל חלקם נחטפו עבור כופר ואח"כ שוחררו. בברכה, משתמש כבד - 23:33, 08/08/13
הם לא חוששים לחזור הביתה. כאשר מכניסים אותם למתקן שהיה (עם אוכל ושרותי בריאות חינם אבל בלי יכולת לעבוד ולהרוויח כסף) הם מסכמים לעזוב. פליט אמיתי היה אומר תודה שנותנים לו הגנה כזאת ומסרב לחזור לארצו בה הוא נתון לסכנת חיים. ארגזי - שיחה 23:48, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
נכון. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 15:07, 9 באוגוסט 2013 (IDT)


אכתוב עמדה מנומקת במהלך סוף השבוע. אורי • שיחה 21:06, 8 באוגוסט 2013 (IDT)

סוף השבוע כמעט הסתיים ואילו אני טרם סיימתי. אני עובד על הנימוקים המתהווים בדף משנה שלי ומי שמעוניינים להוסיף נימוקים, טיעונים, ניסוחים, ומקורות מוזמנים להגיב בדף השיחה שם. בברכה, אורי • שיחה 04:57, 12 באוגוסט 2013 (IDT)
הדבר אינו דחוף. מה שכן, אציע להעביר דברים שאינם קשורים לעצם הנימוק למקום אחר בדף זה או לדף השיחה, כי גודש הדברים עשוי להפריע לקורא התמים. גילגמש • שיחה 06:16, 12 באוגוסט 2013 (IDT)
הטענות שלי מוכנות. ברגע שנסכים על ניסוח המחלוקת אעתיק אותם לדף ההצבעה ומבחינתי ניתן יהיה להתחיל. תודה אורי • שיחה 20:30, 17 באוגוסט 2013 (IDT)

שבירה - שאלות עריכה

שאלות:

  1. איך בדואים מחצי האי סיני הצליחו לחטוף "מספר רב" של סודנים ואריתראים מארצות סודן ואריתראה הרחוקות מאוד סיני?
  2. מדוע כאשר הוקמה גדר בגבול ישראל-מצרים הרבה פחות אפריקאים ניסו להסתנן לישראל?
  3. מדוע כאשר במקום לחיות בתל אביב ולהתפרנס "באופן שחור" הובלו המסתננים למתקן שהייה ליד הגבול בו הם מקבלים אוכל, שתייה ושירותי בריאות בחינם (לכאורה, עדיף בהרבה על עינויים בסיני) כמות המסתננים ירדה באופן חד ולא מעט הסכימו לחזור לארצות מוצאם?

כך שגם אם היו חטיפות (ולדעתי: נחטפו מי שכבר הגיעו לסיני בעצמם וניסו להעזר בבדואים להסתנן לישראל תמורת תשלום), זו תופעה שולית, והטענה שאלפים נחטפו והובאו בכוח לסיני וישראל נשמעת לא הגיונית. בברכה, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 10:28, 19 באוגוסט 2013 (IDT)

תשובות:
  1. האם קראת את המקורות? את חלקם? לפחות עיון זריז? התשובות שם.
  2. לא מדובר על בדויים מנואיבה שהולכים לסודן בעצמם וחוטפים שם פליטים. מדובר על רשתות של סחר בבני אדם שמוכרות את ה"סחורה" האנושית שלהם מהאחת לשנייה. המקורות מספרים על הנציגים ה"מקומיים" של הרשתות האלו בתחילת נתיב החטיפה.
  3. כי היה קשה יותר לעבור את הגבול. איך זה קשור לסוגיה?
  4. (א) אתה טוען שיש קשר נסיבתי, או לפחות קורלציה, בין מתקני הכליאה למספר במסתננים. זו טענה שדורשת מקור; (ב) חלק מהמסתננים הם מהגרי עבודה ומשישראל החלה לרדוף אאותם ולכלוא אותם לשנים ללא סיבה, הם ממעטים לבוא - איך זה קשור לסוגיה?; (ג) בשאלה הקודמת הצבעת על הגדר, והנה לך הסבר חלופי לקשר לכאורה שאתה טוען לקיומו, למשל. (ד) לגבי החזרה, שוב, קרא את המקורות על ה"הסכמה מרצון" עליה אתה מדבר ועל הלחץ והכחש בו מוצג הדבר לפליטים הכלואים במחנה אוהלים באמצע המדבר; (ה) מנין לך שקורבנות העינויים הם אלו שמסכימים לחזור? היכן המקורות? היכן המספרים? אולם הם אלו שמעדיפים להישאר ואילו או שהם מהגרי עבודה הם אלו שמסכימים לחזור? טענותיך חסרות כל בסיס.
  5. חלק נחטפו בסיני. אחרים כבר בסודן. יש לכך מקורות רבים.
  6. לגבי המספרים ראה את דברי לעיל וקרא את המקורות. אתה מציג אותם בצורה מעוותת. אורי • שיחה 10:42, 19 באוגוסט 2013 (IDT)

הערות על טענות הצד הראשון עריכה

  • אין שום ביסוס לעמדה הנגדית. פשוט טענות לא מבוססות על דבר והרהורי ליבם של ויקיפדים.
  • "הם אמרו..ויגידו כל דבר כדי להישאר בישראל..." כלומר הטענה היא שראיון הוא מקור לא אמין
    • טענה שערורייתית וצרת אופקים משהו. מתוך הערך שלנו: ראיון עומק: "ראיון עומק הוא כלי מתודולוגי במסגרתו מראיינים אדם באמצעות סדרה של שאלות. מתוך הטקסט הארוך של השאלות והתשובות מחלצים יחידות אינפורמציה (תמות), המתגבשות לכדי רעיונות ותובנות בנוגע לשדה המחקר. ראיון עומק הוא כלי המחקר העיקרי בשיטות מחקר איכותניות המתבצעות במסגרת מדעי החברה."
    • שיקולים מתודולוגיים בפתח דו"ח המוקד למען הפליטים המצוטט לעיל מבהירים מדוע ההפך הוא הנכון: מדוע הפליטים לא מדווחים על קורותיהם, לא מודעים להשלכות המשפטיות של מעמדם, ומדוע הליך התחקור של הרשויות הישראליות לא מעודד אותם לספר את הדברים.
  • "מדובר בבודדים..." / קוריוז / מקרה אנקדוטאלי
    • ראו תחת פרק המקורות התייחסות להיקף התופעה. מדובר על מאות אם לא אלפים.
    • ""כמחצית מהפליטים שנכנסו לישראל והובאו בפני בית הדין למשמורת מאז נכנס לתוקפו החוק למניעת הסתננות נחטפו באריתריאה והובאו למחנות העינויים בסיני ומשם לישראל בניגוד לרצונם. כך חושף דוח של ארגון רופאים לזכויות אדם ומוקד הסיוע לעובדים זרים." - בכתבה ממעריב, אבל הנתון שגוי. אלו ה-14 מתוך ה-30 אותם החליט הדיין להעביר הלאה.
  • "זה לא רלוונטי..."
    • נימקתי לעיל בפרק העמדה
    • התופעה נופלת תחת סחר בבני אדם ולכך יש השלכה על מעמד הפליטים בישראל (ראו כתבה של גרוסמן על בג"ץ בוואלה לעיל, למשל)
  • "שמאלנים קיצוניים הממומנים בידי הקרן החדשה לישראל..." וצורות נוספות של פסולה אידיאולוגית ולא עניינית של מקורות שנכתבו במקומות שונים ובדף שיחת הערך
    • אד הומינם...
    • טענה פוליטית טהורה שאיננה רלוונטית לדיון כלל וכלל
    • יצא המרצע מהשק...
  • "טוב, הם נחטפו לסיני, אבל הם בחרו להיכנס לישראל..."
  • נחטפו או "טוענים שנחטפו"?
    • במקורות הראשוניים שעומדים בפני מחברי הדו"ח, קרי הראיונות, ישנן טענות על חטיפה. מחברי הדו"ח עשו מה שעשו לאמת מקורות וחיברו דו"ח ובו מסקנתם - נחטפו גם נחטפו. אנחנו משתמשים בדו"ח לפי מדיניות גלובאלית של טיפול במקורות ולכן לגיטימי שיכתב שבם נחטפו, ולציין מקור.
    • אין בעיה להרחיב (מוטב בהערת השוליים) על מקורות המידע: מי טוען מה, על מה זה מתבסס, מקורות שונים ועוד. שם ניתן לכתוב שהדו"חות מבוססים על ראיונות בהם טענו הפליטים שנחטפו.
  • "אם הם נחטפו, למה הם לא חוזרים?..."
  • "בדיקתם של אירועים פליליים נעשית על ידי גופים שלטוניים המתמחים בכך" - אקדמאים לא אמורים לחקור טענות שכאלו, ואם הם כן, אז יש להם אג'נדה, וכוונות נסתרות, ותכנית מגירה איומות ונוראות...
    • גורמי אכיפת החוק בישראל חושבים ליהפך: בשנת 2009 משרד המשפטים העניק עיטור לארגון מוקד סיוע לעובדים זרים על תרומתו למלחמה בסחר בבני אדם ובמתאמת הבינמשרדית לועדה נגד סחר בבני אדם כתבה: "גורמי ממשלה, ובכללן המתאמת ממשרד המשפטים, מקיימים מגע שוטף עם הארגונים הלא ממשלתיים העוסקים בתחום זה. מגע זה מועיל לאפשר לממשלה ללמוד מנסיונם ולנסות לפתור בעיות שהם מעלים" [3] (עמ, 3)
    • אחת משלושת מחברי הדו״ח הארוך המופיע שלישי בפרק המקורות לעיל היא דווקא ד״ר המתמחה במשפט בינלאומי, במשפט פלילי וכדומה. הידע המקצועי שלה לא נופל מזה של מג״בניק בגבול מצרים או סוהר ב״סהרונים״.
    • טענה שגויה עד כדי אבסורד. גורמי אכיפת החוק עוסקים בחקירה, העמדה לדין, וענישה של מעשים פליליים, אבל הם לא היחידים העוסקים בכך. עיתונאים חושפים שחיתויות, או קשרי הון שלטון או פרשיות אחרות, והם אינם גורמי אכיפת חוק. חיפות שכאלו עשויות להוביל בעתיד לחקירה פלילית. מדעני חברה עוסקים בתופעות חברתיות שונות, שעלולות ליפול גם תחת המישור הפלילי, לדוגמא תופעות של אפליה, גזענות, הדרה, ועוד.
    • דווקא לגורמי אכיפת החוק--במקרה זה הן המצריים הן הישראליים--יש אינטרסים שלא לעסוק בנושא. הם עלולים לגלות שיש פליטים, שאי אפשר לגרש אותם, שהם קורבנות של סחר בבני אדם, שהם לא באו להזיק למפעל הציוני ולנצל את טוב ליבם של יהודים רחמנים. זו הרוח המנשבת מפוליטיקאים שונים ומהקסנופוביה הישראלית.
    • מה פתאום ארגוני זכויות אדם העיזו לחקור ולכתוב דו"חות על עשרות אלפי הנעלמים תחת משטרים רודניים במדינות לטינו-אמריקאיות שונות? הרי אלו מעשים פליליים והרשויות המוסמכות לא עסקו בכך. איך הם העיזו? מוטב שהנרצחים היו נשארים נרצחים שקטים, בלי להטריד אנשים הגונים בסיפורים על עינויים ורצח והעלמת גופות ממסוקים בלב ים. הרי המדווחים לא היו שוטרים ושופטים מוסמכים...
    • ואגב, בדו"ח של רופאים לזכויות אדם מובאים פרוטוקולים של בית דין ישראלי שמכיר בתופעה, ובכתבה ממעריב בסופר על מקרה שהובא לפני בג"ץ...
  • "אין מקורות אמינים ורלוונטיים"
    • אמירה חלולה שאינה אמת שבהנד עפעף מתעלמת ממקורות רבים ללא שום סיבה זולת עמד סובייקטיבית. מובן. זה יותר קל מלהתעמת עם מקורות או להביא מקורות נגדיים (לא הובאו - אין כאלו)
  • "כל עוד הטענה אינה שהמסתננים נחטפו ומוחזקים בכפייה בישראל"
    • חלק מהמקורות מציינים שמדובר בחטיפה "לסיני ולישראל"
    • זה בכלל לא משנה. זה חלק מסיפור ההגירה הזו בה עוסק הערך
  • "נושא החטיפות נחקר בעיקר בהקשר של הסיטואציה ההומניטרית במחנות הפליטים, מהם חלקם נחטפו כביכול"
    • טענה בעלמה שגויה בעליל ועל כן אין לה ביסוס או סימוכין.
    • כפי שניתן ללמוד מן המקורות, הנושא נחקר בעיקר בהקשר של דרכי הברחת החטופים, מחנות העינויים בסיני, וגורל הניצולים, הנמצאים בישראל.

בברכה, אורי • שיחה 16:43, 18 באוגוסט 2013 (IDT)

פוליטיזציה של הדיון עריכה

כמה מהמצביעים העירו הערות, שלדעתי מצביעות על אי הבנה של נושא ההצבעה או גרוע מזה, על אי הבנה של מה אמור להיות תוכן הערכים בוויקיפדיה. חלק מההערות כללו הערות פוליטיות מובהקות, הערות שבבירור נועדו להסיט את הדיון מנושאים ענייניים למחלוקות פוליטיות.

ראשית, נושא ההצבעה מפורט בהקדמה.

בפסקה השנויה במחלוקת נכתב שאחרים נחטפו ממחנות פליטים בסודאן, בעיקר מאזור שגרב (Shagarab), והובלו לסיני כדי לדרוש כופר עבורם, מבלי שהיה מלכתחילה בדעתם להגיע לישראל ועל כך צריך לדון ולא על דברים אחרים.

הדברים, הנאמרים בפסקה הם אבסורדיים, כי כל קורא סביר ישאל את עצמו:

  1. למה לחטוף פליטים לשם דרישת כופר? הרי פליטים מטבע הדברים הם חסרי אמצעים ואם היו קרובים, שהיו יכולים לשלם כופר עבורם, ודאי היו עוזרים להם לא להיות פליטים כלל?
  2. אם חטפו את הפליטים בסודאן לשם תביעת כופר, מדוע לטרוח ולהעבירם מאות קילומטרים, תוך חצייה בלתי לגלית של הגבול המצרי, רק כדי להגיע לסיני? יש מספיק מקומות עזובים ונידחים בסודאן עצמה או במדינות שכנות הסובלות מאנרכיה, כמו דרום סודאן ולוב, אז למה דווקא לסיני?
  3. אם הפליטים החטופים לסיני שוחררו (למה שוחררו? שולם עבורם כופר?) מדוע אינם מנסים לשוב למולדתם? הרי תמיד יכולים לפנות לשלטונות המקומיים לאחר שחרורם ולבקש סיוע בחזרתם לסודאן? למה אין אף ידיעה על מקרה כזה?
  4. אם הפליטים החטופים, שהובלו כל הדרך מסודאן לסיני, בניגוד לרצונם, שוחררו לאחר ששולם עבורם כופר, איך פתאום הם מחליטים לעבור לישראל? הרי אינם יודעים עברית, אין להם אח ורע בישראל וגם אינם מכירים את שבילי סיני ולא יודעים את הדרך אל גבול ישראל? איך הם מצליחים להגיע לישראל? מה? הבדואים האכזריים פתאום מנדבים להם שירותי הברחת גבולות בחינם? או שהם מבריחים אותם לישראל בניגוד לרצונם?

טוב, אחרי שברור, שאלה טענות אבסורדיות, מי שרוצה להכניסם לערך אנציקלופדי חייב לשכנע, שהן לא אבסורדיות, חייב לשכנע, שיש בהן ממש ולא מספיק להצביע על פרסום במעריב או באתר/פורום בעל אג'נדה. האם מבקשי הכנסת הקטע לערך עמדו בחובה ה זאת? אני טוען שלא.

כל מה שהביא הצד השני הם מקורות לא רלבנטיים, מחקרי שדה של אנשי מדעי החברה. שיהיה ברור, אנשי מדעי החברה אינם תחליף לחוקרי משטרה ודרכם לבצע מחקרי שדה חסרת אמינות לחלוטין. דובר הצד השני טען שלרשות אנשי מדעי החברה עמד כלי אמין במיוחד, "ראיון עומק הוא כלי מתודולוגי במסגרתו מראיינים אדם באמצעות סדרה של שאלות. מתוך הטקסט הארוך של השאלות והתשובות מחלצים יחידות אינפורמציה (תמות), המתגבשות לכדי רעיונות ותובנות בנוגע לשדה המחקר". עברו שנים רבות מאז למדתי מבוא לסוציולוגיה ולא זכרתי מהו "ראיון עומק", אם בכלל הוזכר בלימודי, לכן ניגשתי לערך ראיון עומק וראו מה כתוב שם עליו: "בראיון עומק ישנן שיחות שבהן המרואיין (המדבר) וגם השואל (המקשיב) מפתחים את המשמעות במשותף. התיאור ההולם את ראיון העומק הוא סדרה של שיחות חברתיות. במהלך שיחות אלה, החוקרים מנווטים בזהירות רבה את המרואיינים ולפי הצורך מציעים היבטים חדשים אשר יוכלו לסייע למרואיינים בתגובותיהם. בעזרת שיתוף פעולה בתהליך המחקרי החוקרים והמרואיינים מחברים יחדיו חלקים שונים ונפרדים של סיפור ומשמעות לסיפור אחד בעל משמעות מסוימת. אם כך הראיון אינו רק מכשיר לאיסוף מידע, אלא תהליך של הבניית מציאות ששני הצדדים תורמים לו וגם מושפעים ממנו." ובקיצור כתוב שבראיון עומק המראיין והמרואיין יחד בונים סיפור. סיפורי בדים. ובזה רוצים לשכנע אותנו שהראיונות ההזויים האלה מספרים לנו אמת שאין בלתה. נו, באמת.

אז יש מצביעים השואלים מה מביאים נגד סיפורי הבדים - לא צריך להביא דבר נגד סיפורי בדים, כמו שלא צריך להביא דבר נגד סיפורי חטיפה על ידי עב"מים או סיפורי מסתננים הטוענים שנאנסו על ידי חיילות צה"ל. עד כאן.

ולפני הסוף אבקש שוב, תפסיקו לעשות פוליטיזציה של הדיון, בלי הטיות לוויכוחים על השטחים, על התנחלויות, על רצח רבין או אפילו על רצח ארלוזורוב - אנחנו דנים רק על הכנסת או אי הכנסת קטע עם טענות אבסורדיות. בברכה. ליש - שיחה 20:02, 19 באוגוסט 2013 (IDT)

אני בהחלט מסכים עם ליש. גילגמש • שיחה 20:15, 19 באוגוסט 2013 (IDT)
  1. ליש, אתה מוזמן לקרוא בעיון מה שכתבתי על מיקוד הדיון ולגלות שלא טענתי שהדיון הוא אם יש או אין מחנות עינויים. בדיוק ליהפך. אחר כך אתה גם מוזמן להתנצל על האשמות השווא שלך שמקורן בחוסר הבנת הנקרא מצדך.
  2. אותו חוסר הבנת הנקרא אתה מפגין ביחס למקורות, אותם לא קראת, שכן לא כולם נכתבו על ידי "מדעני מדעי החברה" בהם אתה מזלזלץ
  3. אתה כם לא מבין את כלי המחקר של עורכי הראיונות וראיון עומק מהו. אולי הערך שלנו לא מצטין בלהסביר זאת (את רוב אנשי מדעי החברה רדפו עד חורמה בוויקיפדיה זה שנים, כך שמצב הערכים בתחום בכי רע), אבל זה אומר שלא היה לך מוזג גם קודם מה זה אומר. אז עם כל הצער אם מה שאתה יודע מקורו בוויקיפדיה, אתה לא יודע מספיק כדי להבין זאת, לבקר זאת, ובוודאי שלא כדי להסביר זאת לאחרים. מכאן גיבוב הטעויות שבדבריך על כל מילה שניה.
  4. לשאלותיך (שתשובות עליהן יש בערכים שלא קראת מתוך זילזול אפריורי) יש תשובות פשוטות: בסיני נוצר מרחב בנוסח המערב הפרוע; יש שם רשתות מאורגנות של סחר בבני אדם והן מנצלות זאת; הן מבוססות על אותם מסתננים שכן רוצים להגיע לישראל, ועל תשתית זו מגיעים חטופים אחרים. באמת לא מסובך; אנשי אכיפת החוק במצרים ובישראל מפגינים אזלת יד, אדישות, ורשלנות מכוונת שהקריאה להסתמך עליהם מעלה חיוך מריר; ואותן רשויות אכיפת חוק--שוב, תקרא במקורות, למשל של ועדת הכנסת--מסתמכים על אותם ארגונים לא ממשלתיים לטיפול בפליטים, אותם ארגונים שאחראים על המידע שאתה פוסל באבחת יד; ולאם ילכו הפליטים ששוחררו אחרי ששולם עבורם הכופר אם לא לישראל, כאשר משחררים אותם ליד הגבול? הסכלת פעם במפה של חצי האי סיני? קראת את הרדיפות שהפליטים חווים לא רק בסיני, אלא גם במצרים? לאן יסתובבו?
  5. בקיצור, אוסף של האשמות שווא, עוד הגיגים של תרגילי הגיון שאינם מבוססים על דבר, עוד זלזול במדעי החברה וביטול של מקורות מתוך בורות--במקרה הטוב--וחוסר בהבנת הנקרא, וחוסר מאמץ מינימלי לקרוא, שמוביל ל"מסקנות" שגויות ומופרכות. על דבר אחד אנו מסכימים, הפוליטיזציה של הדיון--שניגרה בו עוד מתחילתו--בלתי מקצועית ובלתי ראויה. ובנימה אישית, ליש, כבר היו לנו מחלוקות מרות בעבר. אז הבאת מקורות שביטאו את השקפתך וחלקתי עליהם. ניהלנו דיון מבוסס על משהו. מה קרה כאן שכל מה שיש לך (ולכם) להציע זה פסילה של כל מדעי החברה, תירוצים קלושים, ושום דבר חוץ מהרהורי לבכם? ממש עצוב ומקומם לראות זאת. אורי • שיחה 20:35, 19 באוגוסט 2013 (IDT)

עצירת ההצבעה עריכה

מה זאת הבדיחה הלא מצחיקה הזאת? אני מפסיק את ההצבעה. גילגמש • שיחה 11:10, 8 באוגוסט 2013 (IDT)

מה יהיה? עכשיו עוד יעשו הצבעה על כמה אפשרויות יהיו בהצבעה. ארגזי - שיחה 11:51, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
לא צריך למהר. גם ככה ההצבעה נפתחה קצת מהר מדי. נמתין לטיעונים רציניים ואולי הצעות נוספות ונגבש עמדה מוסכמת. המטרה של ההצבעה היא להגיע לפתרון הטוב ביותר ולא הפתרון המהיר ביותר. גילגמש • שיחה 14:43, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
הבעיה שההליך נמתח כמו מסטיק מרוב בירוקרטיה. ארגזי - שיחה 14:49, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
לא צריך לעצור, נצביע בעזרת מיודענו שולצה. נרו יאיר • שיחה • ב' באלול ה'תשע"ג • 17:53, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
רגע, אין מה למהר. עדיין לא ניסחו שום דבר רציני בעד אופציה שתיים. יתרה מכך, אופציה מספר שלוש זהה למעשה לאופציה 2 וכדאי לבטל אותה. זה סתם מביא לפיצול קולות. גילגמש • שיחה 17:56, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
לפני שההצבעה מתחילה צריך לקבוע את אפשרויות הבחירה ואיך תתנהל. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 21:27, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
פניתי לגיא וביקשתי ממנו להשמיט את האופציה השלישית כי היא זהה לאופציה השנייה. בלאו הכי הדיון הוא לא על הניסוח אלא על עצם אזכור הקטע, בניסוח כלשהו. גילגמש • שיחה 21:29, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
אם כך אז צריך לשנות את ניסוח המחלוקת ולהבהיר שלא מדובר על קטע וניסוח מסויים, אלא על עצם אזכור הטענה שמבין מבקשי המקלט יש כאלו, באחוזים כאלו או אחרים, לטענתם של אלו ואלו, שנחטפו באפריקה והגיעו לסיני ולישראל בניגוד לרצונם. זה שונה מהותית מהניסוח הנוכחי של המחלוקת. אני לא מוכן שנלך להצבעה רק על מנת שיוחלט להשאיר את הקטע רק אז נתחיל להתווכח על ניסוח. זה לא יגמר. אורי • שיחה 22:37, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
כן, ברור. אם הקטע ישאר, הניסוח פחות חשוב. אפשר כמובן לדון על הניסוח, אך אין צורך בהצבעה על הדבר. אעדכן את הכותרת. גילגמש • שיחה 22:39, 8 באוגוסט 2013 (IDT)

מתי תתחיל כבר ההצבעה? עריכה

היה דיון ארוך בדף השיחה. כמה כבר אפשר למשוך את העניין? ארגזי - שיחה 16:25, 12 באוגוסט 2013 (IDT)

ההצבעה תתחיל בעתה. גילגמש • שיחה 05:36, 13 באוגוסט 2013 (IDT)

תגובות שנכתבו בפרק ההצבעות עריכה

  • בתגובה ל: "ודאי שלמסתננים היו חיים קשים, ויש קשר נסיבתי בין קורות חייהם לבין בחירתם להסתנן לישראל, אבל לא צריך לפרט כל מאורע שאולי עבר על אחוז קטן מהם. בברכה, משתמש כבד - 23:02, 18/08/13"
באותו ערך עליו אנו מצביעים מיוחד פרק ל״פשיעה״ ובו מספרים על שישה מקרי רצח. אחוז אחד מהמספר המשוער של החטופים. בפרק הבריאות כתוב על שיעור נשאי מחלות שונות ביניהם: של חלקי האחוז או אחוזים בודדים, גם כן לא שונה ביותר ממספרם המוערך של החטופים ואף נמוך ממנו. האם גם את הדברים הללו צריך למחוק? אורי • שיחה 03:53, 19 באוגוסט 2013 (IDT)
לא, כי הם רלוונטיים לשאלת היחס לכלל המסתננים שלא נבדקו. לא אקיים יחסי מין עם אדם אפילו אם יש רק 0.5% סיכוי שהוא נשא איידס. באופן דומה גם שיעור פשיעה גבוה הוא נתון רלוונטי. אבל אין חשיבות לנסיבות הספציפיות שהובילו להחלטתם של מסתננים שממילא מוכרים כמבקשי מקלט ומוגנים על פי אמנות בינלאומיות, להסתנן לישראל. בברכה, משתמש כבד - 09:47, 19/08/13
אני רוצה להבין. לשיטתך חשוב לאזכר שישה מקרי רצח מאוכלוסייה של כמה עשרות אלפים (זה לא "שיעור פשיעה"), אבל בערך שעוסק בתופעת ההסתננות אין לציין נסיבות שהובילו ליצירת התופעה עצמה כי ניצולי מחנות העינויים ממילא מוגנים על ידי אמנות בינלאומיות ולכן מה? הם לא הסתננו? הם לא חלק מהסיפור? הם לא קיימים? אין שום הגיון בטענה שהעלית. אורי • שיחה 10:12, 19 באוגוסט 2013 (IDT)
הנסיבות במיעוט קטן של המקרים לא יצרו את התופעה עצמה. לאלפי המסתננים יש אלפי סיפורים אנושיים ייחודיים אך ערך אנציקלופדי אינו אמור לפרטם היכן שאינם משליכים על הכלל. בברכה, משתמש כבד - 10:54, 19/08/13
מקירם אלו הן חלק מהתופעה, והם הנסיבות של מאות ואולי אף אלפי האנשים שחוו אותם. הם "כלל" מספיק. אורי • שיחה 12:27, 19 באוגוסט 2013 (IDT)
  • בתגובה ל: "ודאי שלמסתננים היו חיים קשים, ויש קשר נסיבתי בין קורות חייהם לבין בחירתם להסתנן לישראל, אבל לא צריך לפרט כל מאורע שאולי עבר על אחוז קטן מהם. בברכה, משתמש כבד - 23:02, 18/08/13"
באותו ערך עליו אנו מצביעים מיוחד פרק ל״פשיעה״ ובו מספרים על שישה מקרי רצח. אחוז אחד מהמספר המשוער של החטופים. בפרק הבריאות כתוב על שיעור נשאי מחלות שונות ביניהם: של חלקי האחוז או אחוזים בודדים, גם כן לא שונה ביותר ממספרם המוערך של החטופים ואף נמוך ממנו. האם גם את הדברים הללו צריך למחוק? אורי • שיחה 03:53, 19 באוגוסט 2013 (IDT)
לא, כי הם רלוונטיים לשאלת היחס לכלל המסתננים שלא נבדקו. לא אקיים יחסי מין עם אדם אפילו אם יש רק 0.5% סיכוי שהוא נשא איידס. באופן דומה גם שיעור פשיעה גבוה הוא נתון רלוונטי. אבל אין חשיבות לנסיבות הספציפיות שהובילו להחלטתם של מסתננים שממילא מוכרים כמבקשי מקלט ומוגנים על פי אמנות בינלאומיות, להסתנן לישראל. בברכה, משתמש כבד - 09:47, 19/08/13
אני רוצה להבין. לשיטתך חשוב לאזכר שישה מקרי רצח מאוכלוסייה של כמה עשרות אלפים (זה לא "שיעור פשיעה"), אבל בערך שעוסק בתופעת ההסתננות אין לציין נסיבות שהובילו ליצירת התופעה עצמה כי ניצולי מחנות העינויים ממילא מוגנים על ידי אמנות בינלאומיות ולכן מה? הם לא הסתננו? הם לא חלק מהסיפור? הם לא קיימים? אין שום הגיון בטענה שהעלית. אורי • שיחה 10:12, 19 באוגוסט 2013 (IDT)
הנסיבות במיעוט קטן של המקרים לא יצרו את התופעה עצמה. לאלפי המסתננים יש אלפי סיפורים אנושיים ייחודיים אך ערך אנציקלופדי אינו אמור לפרטם היכן שאינם משליכים על הכלל. בברכה, משתמש כבד - 10:54, 19/08/13
מקירם אלו הן חלק מהתופעה, והם הנסיבות של מאות ואולי אף אלפי האנשים שחוו אותם. הם "כלל" מספיק. אורי • שיחה 12:27, 19 באוגוסט 2013 (IDT)
  • בתגובה ל:בעיית מקורות. למה להרחיק אם אפילו המקור שעליו מתבססת הקביעה כותב בהקדמה שהראיונות לא עברו בדיקה (crosscheck), ושישנן סיבות שבגללן האינפורמציה במאמר עלולה להיות לא מדויקת: "it was not possible to crosscheck all information provided by the refugees in the interviews. Interviews were provided by interviewees who were distressed. For these reasons it is possible that some of the information given might not be accurate."‏ Noon - שיחה 14:35, 21 באוגוסט 2013 (IDT)
הקביעה לא מתבססת על "מקור", אלא על מקורות שונים ומגוונים, ובכל מקרה, זו הצהרה שמעידה על יושרה אקדמית של מחברי הדו"ח, אבל היא בהחלט לא אומרת שהוא חסר ערך, לא מהמן, או שקרי. בעל מקרה, תודה שלפחות עיינת במקורות, נראה לי שאתה היחיד שעשה זאת משותפיך לדעה. אורי • שיחה 15:46, 21 באוגוסט 2013 (IDT)

הצבעה עריכה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות ראשונה - השמטת הקביעה עריכה

  1. גילגמש • שיחה 20:26, 18 באוגוסט 2013 (IDT)
  2. בברכה. ליש - שיחה 20:28, 18 באוגוסט 2013 (IDT)
  3. אין מקורות אמינים ורלוונטיים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:09, 18 באוגוסט 2013 (IDT)
  4. לחלוטין אייל המהולל - שיחה 22:33, 18 באוגוסט 2013 (IDT)
  5. ודאי שלמסתננים היו חיים קשים, ויש קשר נסיבתי בין קורות חייהם לבין בחירתם להסתנן לישראל, אבל לא צריך לפרט כל מאורע שאולי עבר על אחוז קטן מהם. בברכה, משתמש כבד - 23:02, 18/08/13
  6. ‏Meni yuzevich‏ ♦ בית חב"ד לכולם 23:13, 18 באוגוסט 2013 (IDT)
  7. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:48, 19 באוגוסט 2013 (IDT)
  8. "מִדְּבַר שֶׁקֶר תִּרְחָק" - ארגזי - שיחה 09:33, 19 באוגוסט 2013 (IDT)
  9. עמירם פאל - שיחה 10:33, 19 באוגוסט 2013 (IDT)
  10. איני סבור שהסימוכין מספיקים לקביעה כללית שכזו. ‏Lionster‏ • שיחה 23:20, 19 באוגוסט 2013 (IDT)
  11. בהתחלה חשבתי להשאיר, והשתכנעתי שעדיף להשמיט. בן נחום - שיחה 08:53, 20 באוגוסט 2013 (IDT)
  12. קביעה שגויה, סימוכין בעייתיים. אבירם - שיחה 10:05, 20 באוגוסט 2013 (IDT)
  13. לא השתכנעתי מן המקורות שיש מקום למידע בערך.שלומית קדם - שיחה 11:27, 20 באוגוסט 2013 (IDT)
  14. ההר אדרניק - שיחה  •  סוואט-די קראפ! הצטרפו למיזם תאילנד :) 18:19, 20 באוגוסט 2013 (IDT)
  15. חמויישֶה - שיחה 10:12, 21 באוגוסט 2013 (IDT)
  16. בעיית מקורות. למה להרחיק אם אפילו המקור שעליו מתבססת הקביעה כותב בהקדמה שהראיונות לא עברו בדיקה (crosscheck), ושישנן סיבות שבגללן האינפורמציה במאמר עלולה להיות לא מדויקת: "it was not possible to crosscheck all information provided by the refugees in the interviews. Interviews were provided by interviewees who were distressed. For these reasons it is possible that some of the information given might not be accurate."‏ Noon - שיחה 14:35, 21 באוגוסט 2013 (IDT)
  17. Assayas • שיחה • 19:24, 21 באוגוסט 2013 (IDT)
  18. מטיעוני ליש וגילגמש. בריאן - שיחה 20:20, 21 באוגוסט 2013 (IDT)
  19. FireSky - שיחה 01:18, 22 באוגוסט 2013 (IDT)
  20. . עִדּוֹ - שיחה 21:24, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

אפשרות שנייה - הכללת הקביעה עריכה

  1. "עֵינַיִם לָהֶם וְלֹא יִרְאוּ, אָזְנַיִם לָהֶם וְלֹא יִשְׁמָעוּ אַף לָהֶם וְלֹא יְרִיחוּן" אורי • שיחה 20:59, 18 באוגוסט 2013 (IDT)
  2. המקורות שהובאו בדיון הנרחב כאן מספקים אותי. Danny-w • שיחה 22:46, 18 באוגוסט 2013 (IDT)
  3. --TheRamtzi - שיחה 01:07, 19 באוגוסט 2013 (IDT)
  4. לא ראיתי אפילו התייחסות אחת רצינית נגד ולכן אני גם לא מבין איך יש כאן בכלל הצבעה... בברכה, Nurick - שיחה 03:13, 19 באוגוסט 2013 (IDT)
  5. Mr. Kate - שיחה 11:47, 19 באוגוסט 2013 (IDT)
  6. "אין שום ביסוס לעמדה הנגדית. פשוט טענות לא מבוססות על דבר והרהורי ליבם של ויקיפדים" Dindia - שיחה 16:46, 19 באוגוסט 2013 (IDT)
  7. יש כאן מצב דומה (או הפוך) למחקר מקורי- ויקיפד מחליט לערער על מחקר של פרופסורים כי "ברור שהטענה היא שקר", לא מתבסס על אף חוקרים, לא דיבר עם אף פליט, ובעקבות זה יוסר מידע מהערך. זה לא מתקבל על הדעת. יחד אם זאת, ראוי לשנות נוסח ל"יש חוקרים הטוענים כי" ולהביא מקורות שחולקים על הטענה (למשל- הטור של בן כספית). בלנק - שיחה 20:47, 19 באוגוסט 2013 (IDT)
  8. גיא - שיחה 03:16, 20 באוגוסט 2013 (IDT)
  9. כמו בלנק, אופק כחול - ביבר הזכוכית 17:54, 20 באוגוסט 2013 (IDT)
  10. מסויג. צריך להכליל את הטענה שחלק מהמסתננים הגיעו לסיני בניגוד לרצונם, אבל הניסוח הנוכחי הוא מגמתי, ומותיר את הרושם שהם "אולצו" גם להסתנן לישראל. Ben tetuan - שיחה 16:26, 21 באוגוסט 2013 (IDT)
  11. --Yoavd - שיחה 18:29, 24 באוגוסט 2013 (IDT)

נמנעים עריכה

  1. אמנם במקרה זה, ה"סברא" של "למה לחטוף..." היא חסרת משמעות, מיותרת מיסודה, וניתנת להפרכה בקלות. אולם חלק משאר טיעוני המצדדים במחיקה, נשמעים טובים. ברם אין לי האומץ להכריע בנושא כזה משמעותי מבלי להתעמק ולברר אותו היטב. במידה ויוחלט להשאיר, אצדד בסיוג המידע ככל הניתן. מי-נהר - שיחה 15:16, 21 באוגוסט 2013 (IDT)

מתלבטים עריכה

  1. אני לא יודע אם לסמוך על המקורות או לא... --Guycn2 - שיחה • הצביעו לסמל ה-150,000 ערכים! 08:18, 20 באוגוסט 2013 (IDT)

תוצאות ההצבעה עריכה

אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=ויקיפדיה:רשימת_ערכים_במחלוקת/:הסתננות_מאפריקה_לישראל&oldid=30073375"