ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הפועל ירושלים (כדורגל)

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<הפועל ירושלים (כדורגל)

תאריך תחילת הדיון: 02:58, 8 ביולי 2007 (IDT)

הקדמה

בעד הפרדת הפועל קטמון

מכיוון שקבוצת הפועל ירושלים (כדורגל) נקבעת לפי המופיע בהתאחדות לכדורגל ולא לפי החלטת קבוצת אוהדים; לכן הפועל ירושלים היא קבוצה קבועה שנותרה על כנה והקבוצה החדשה היא הפועל קטמון. ניתן לציין בערך שקבוצה מרכזית מהאוהדים עברו לאהוד קבוצה אחרת וביצעו בקבוצה אליה הגיעו מספר שינויים. לפחות עלי לא מקובלת פשרה כלשהי, אשר תיצור טעות אנציקלופדית, מהות הקבוצה ושייכותה נקבעים רק לפי הגורמים המוסמכים וזו ההתאחדות. כל גורם אחר אינו צד בעניין, כולל האוהדים.

נגד הפרדת הפועל קטמון

מכיוון שקבוצת הפועל קטמון היא חלק בלתי נפרד מהפועל ירושלים (כדורגל), לכן יש לכתוב בערך אודות הפועל ירושלים שהקבוצה התפצלה לשניים. מכיוון שהערך "הפועל ירושלים" לא כולל רק את הקבוצה המקורית, אלא הוא ערך (לא במובן של ערך אנציקלופדי) בפני עצמו שחל על שתי הקבוצות. בנוסף, אוהדי הפועל ירושלים לא עזבו את הקבוצה, רק בנו אלטרנטיבה בתקווה לאיחוד ובתקווה לעתיד טוב יותר ל"מועדון הכדורגל הפועל ירושלים".

דיונים קודמים

• שיחה:הפועל ירושלים (כדורגל)#לפני מלחמת עריכה

המשך הדיון

ברור להפריד. לקבוצת הפועל ירושלים, כקבוצה, לא קרה דבר באופן פורמלי. הדבר שהתרחש הוא החלטת האוהדים לעבור לאהוד את "הפועל קטמון" במקום את הפועל ירושלים. אפשר להזכיר את זה בערך, אך בוודאי שלא לחבר בין שתי קבוצות שונות.דובב 03:01, 8 ביולי 2007 (IDT)

לא להפריד, אוהדי הפועל ירושלים לא עזבו את הקבוצה, רק בנו אלטרנטיבה בתקווה לאיחוד ובתקווה לעתיד טוב יותר ל"מועדון הכדורגל הפועל ירושלים". אדם אדום 02:58, 8 ביולי 2007 (IDT)

קבוצת הפועל קטמון לא זכאית לאיחוד בתוך הפועל ירושלים בכדורגל. האבסורד שבסיפור ניכר לעין, במידה ו90% מאוהדי מכבי תל אביב בכדורסל יחליטו ויעברו לאהוד את קבוצת המעודדות של אבן ספיר, תוך שהם קונים את הקבוצה המשחקת בליגה למקומות עבודה, האם כלל התארים כולל זכיה באליפות אירופה יהיו מעתה שייכים לקבוצת המעודדות של אבן ספיר? ברור שלא. אוהדים אינם בעלי הקבוצה, קביעת בעלות על קבוצה נקבעת בהתאחדות ורק שם.

כמו כן איני בטוח שקבוצת הפועל קטמון זכאית לערך, לדעתי זהו אירוע חדשותי. את חשיבות הקבוצה ניתן יהיה להעריך רק בעוד שנה-שנתיים. ירושלמי02 03:31, 8 ביולי 2007 (IDT)

אין שום כוונה להעביר את התארים להפועל קטמון, הם נשארים ב"תבנית:קבוצת כדורגל" של "הפועל השלום ירושלים". חוץ מזה הדוגמא שנתת היא קיצונית למדי, מפני שהכוונה פה היא ליצור את הפועל ירושלים חדשה ועניין הפילוג הוא לא להרבה זמן. אני מבטיח לך שבתוך שנה עד שלוש שנים תחזור להיות הפועל ירושלים אחת, ולא שתים כמו עכשיו. אדם אדום 03:50, 8 ביולי 2007 (IDT)

כשהפועל תחזור להיות אחת נדבר, עכשיו יש שתי קבוצות והם שונות בתכלית אחת מהשנייה; לכן הדוגמא שלי אינה קיצונית אלא מדוייקת. אל תתן להשערות או לתוכניות עתידיות להכנס לאנציקלופדיה. ירושלמי02 04:51, 8 ביולי 2007 (IDT)

תן לי להבין את השתלשלות העניינים,

1. קיים סיכסוך בין אוהדי הפועל ירושלים לבעלים/הנהלה
2. בהתחלה רצו לקנות את הקבוצה מהבעלים אך הסכום היה גבוה מדי (10 מיליון)
3. קנו (מי קנה בדיוק?) את קבוצת "הפועל מבשרת/אבו-גוש" שעמדה לפני פירוק תמורת כיסוי חובות עבר (150 אלף)
4. שינו את שמה ל"הפועל קטמון"
5. בימים אלו ממש מוכרים מניות בקבוצה (1000 ש"ח למניה), רכישת מניה/ות נותנת לרוכש זכות בקבלת ההחלטות בקבוצה החדשה
6. ההתאחדות מכירה בקבוצה החדשה "הפועל קטמון" והודיע שהיא תשחק בליגה א' דרום
7. על ידי המהלך הזה (איבוד הכנסות מהאוהדים?) מקווים שהבעלים של הפועל ירושלים יכנעו/יתיאשו/יתאבדו (מחק את המיותר)
8. הקבוצה החדשה (קרי "הפועל קטמון") תהפוך ל"הפועל ירושלים" בדרך כלשהיא (???)

האם הבנתי נכון? ונא להסביר את שלב 8, איך בדיוק תהפוך הפועל קטמון להפועל ירושלים?יות _{≈שחייה≈} 17:21, 9 ביולי 2007 (IDT)

ניסחת זאת נכון מאד, שלב 8 לא ידוע, לא קיים כרגע ובמידה וייתרחש זה יהיה רק בעוד מספר שנים. בכל מקרה כרגע הפועל קטמון אינה הפועל ירושלים בכדורגל. ירושלמי02 00:40, 10 ביולי 2007 (IDT)

הנקודה היא שהפועל קטמון לא מש זכאית לערך בזכות עצמה, וכל קיומו של מידע אנציקלופדי אודותיה קשור קשר הדוק לפרשה זו ולהפועל ירושלים.‏ יוסאריאן‏ • שיחה 12:26, 10 ביולי 2007 (IDT)

אז מה האופציות:

אם היא לא זכאית לערך, אז היא לא זכאית לערך.

אם צריך לאזכר אותה כתרחיש מסוים באירועים ההיסטוריים של קבוצת הפועל ירושלים, אפשר להזכיר את זה בפסקת האוהדים. בכל מקרה המצב עכשיו הוא אבסורדי על גבול עיתון-אוהדים. כרגע בערך מתואר שקבוצת הפועל קטמון היא קבוצת הפועל ירושלים ועל זה הייתה המחלוקת.

(ליוסאריאן דרך אגב זו גם הייתה הצבעתך: שקבוצת הפועל ירושלים היא קבוצת הפועל קטמון, על זה היתה המחלוקת ועל זה הצבעת, כשאתה מצביע 'לאחד את הערך' הכוונה לכתוב בערך שהפועל ירושלים בכדורגל זה גם הפועל השלום ירושלים וגם הפועל קטמון..) ירושלמי02 13:27, 10 ביולי 2007 (IDT)

שלב 8 יקרה באופן פשוט, אם הבעלים של הפועל ירושלים יפרקו אותה, האוהדים יקחו אותה או שיקחו את השם לאחר שהוא יתפנה. שלב 2 לא מדוייק, הבעלים לא היו מוכנים למכור, לכן הם נקבו בסכום הזה, שווי הקבוצה הוא בין 1.5 ל2.5 מיליון. ובקשר לדיון אחר, נכון, הדיון המרכזי בסוגיה הוא בעצם מהיא הפועל ירושלים האמיתית. אדם אדום 19:28, 10 ביולי 2007 (IDT)

עד ששלב 8 יתרחש יקרה עוד הרבה זמן... וההשערה שזה יתרחש והפועל ירושלים תמכר לאותם אוהדים מלבד שזו ספקולציה התהליך הוא ממש חזון ואירוע עתידי. זה כמו שאני אבנה ערך על תחיית המתים. אני אכתוב שככה מתים חזרו לחיות, ככה אנשים נולדו, הפסיקו המלחמות וכו'. ואז מישהו ישאל 'היי זה עדיין לא קרה' אז אני אגיד לו 'עוד מעט.. רק צריך שנתנהג באופן הזה והזה וזה קורה..'. לדעתי האבסורד שבדבר ברור.

האמת עליך אדם אדום אני בכלל לא מתפלא, אתה אוהד, את חי את הנושא זה בוער בעצמותיך. לכן יכול להיות שהמציאות לא משמעותית בעינך ואותך יותר מעניין החזון והעתיד. אבל על כל שאר הויקפדים שהצביעו בנושא זה, אין לי שום דרך אפילו להתחיל להבין את כיוון החשיבה שלהם. איך הם ערבבו בין חזון לבין מציאות, ההצדקה היחידה שאני רואה להצבעתם היא שהם לא קראו את המחלוקת כמו שצריך ובכ"ז הצביעו.. או שבאמת דעתם נשגבה ממני ירושלמי02 20:06, 10 ביולי 2007 (IDT)

הבהרה

נדמה לי שהדבר נחוץ. הטענה "ויקיפדיה אינה עיתון" רלוונטית לשתי ההצעות במידה שווה (בין אם מסכימים איתה במקרה זה ובין אם לא). השאלה שעומדת כאן לדיון היא מה מנחה אותנו - כללי ההתאחדות לכדורגל (אפשרות א') או החלטות האוהדים (אפשרות ב'). עידו 20:38, 10 ביולי 2007 (IDT)

לא הבנתי את דבריך, הרי במחלוקת שהתקיימה אני הצעתי כלל לא לכתוב על הפועל קטמון משום שויקפדיה אינה עיתון. הייתי מוכן להבין איזכור של הנושא כתת-סעיף צדדי בתוך הערך על הפועל ירושלים בכדורגל. אך לדעתי מלבד העובדה שברור שויקפדיה אינה עיתון, אף אם אין ברירה וכמו שערכים על כוכב נולד נכנסים גם ערך על הפועל קטמון נכנס, אין ספק שההצגה שלו תהיה כמו המעמד המשפטי שלו ולא כפי שחוזת עתידות כלשהי מנבאת מה יהיה מעמדו. ירושלמי02 00:56, 11 ביולי 2007 (IDT)

אם כך, כן הבנת את דבריי... עידו 11:44, 11 ביולי 2007 (IDT)

תקדימים

בדיונים קודמים כגון במחלוקת בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הפועל תל אביב (כדורגל) ובויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הפועל תל אביב (כדורסל)(האם לשים את הסמל הרשמי של הקבוצה או הסמל של האוהדים) הוחלט שמה שקובע הוא הדבר הרשמי ולא החלטת האוהדים. אזי אם אין לאוהדים אפילו סמכות לקבוע מה הסמל של הקבוצה איך ניתן להם עכשיו סמכות לקבוע מהי הקבוצה ומה מעמדה המשפטי? ירושלמי02 02:44, 11 ביולי 2007 (IDT)

על מה ההצבעה

נראה לי שחלק מאלו שהצביעו "נגד ההפרדה" לא מבינים על מה הם מצביעים, מה שהוסיפו לערך (ועל זה ההצבעה) הוא זה שהפועל ירושלים היא כרגע 2 קבוצות, היא התפצלה, ז"א חלק מהאוהדים קנו (או יותר נכון יקנו) קבוצה אחרת והחליטו שלהם יש איזשהם זכויות על השם הפועל ירושלים ולכן הקבוצה החדשה היא גם כן הפועל ירושלים. ובכן לאוהדים אין שום זכויות בקבוצת כדורגל, אין להם שום זכויות חוקיות על השם, הם יכולים לקוות שבאורך פלא בעלים של קבוצת כדורגל ששווה מיליוני שקלים יחליט פתאום לוותר על כספו ולמסור אותה לידהם, אבל מה שמוצג כרגע בערך כאילו הקבוצה התפצלה הוא לא נכון בעליל. המחלוקת כאן היא לא האם להפועל קטמון מגיע ערך או לא אלא על מה שכתוב עכשיו בערך, קרי שהפועל ירושלים התפצלה לשניים ושתי הקבוצות נחשבות עכשיו כהמשך של "הפועל ירושלים". ישנו סעיף ששמו "יוזמת האוהדים" שמסביר על מה שקורה, הוא צריך להשאר אבל הסעיף הפועל ירושלים (כדורגל)#הפועל קטמון והפתיח המטעה של הערך צריכים לרדת.

עוד דוגמה מהערך תחת הסעיף שמדבר על "הפועל השלום ירושלים" כלומר הקבוצה ה"ישנה" כביכול לפי הפיצול (ההדגשה שלי):

"הקבוצה מהווה את המשכה של הפועל ירושלים מבחינת ניהול, מסגרת, ובעלות על נכסים בלבד."

בלבד? ומה הפועל קטמון? ההמשך הרוחני שלה? הרוח החיה? האידיאולוגיה?

העובדה היא שלא משנה מה האוהדים עושים, באופן חוקי הקבוצה לא שייכת להם. הפועל ירושלים נשארה הפועל ירושלים והפועל קטמון היא קבוצה נפרדת לחלוטין. לא יתכן שינצלו את ויקיפדיה בצורה כזאת לצורך המאבקים של האוהדים בהנהלה. מה שנעשה פה הוא לדעתי חמור מאד והטעיה של הקוראים. יות _{≈שחייה≈} 17:10, 11 ביולי 2007 (IDT)

אני ממש מסכים איתך, אף שאני אדם שלא אוהב מחלוקת, זו ממש תחילת כניסתי בפועל לויקפדיה (לפני זה תרמתי כאנונימי) ונדהמתי מנקודה זו. כפי שכתבתי בעבר משתמש אדם אדום הוא אוהד, הוא כותב בתמצית דם ליבו והגיוני שכתיבתו תהיה לא תואמת את המציאות המשפטית והחוקית ואף את הערך האנציקלופדי. אולם תמוה בעיני כל אותם משתמשים אחרים שהצביעו בהצבעת המחלוקת עם טיעונים שאינם ממין העניין (מה הקשר שויקפדיה אינה עיתון וצריך לחכות שהעניינים ירגעו לטענה שהפועל קטמון היא הפועל ירושלים). האם הם קראו באמת עד הסוף? האם הם הבינו? ואם לא מדוע הצביעו? אולי הם כן אוהדים של הפועל קטמון? (אני מתנצל מראש אם הודעה זו פוגעת במשתמש כלשהו, אני נדהם מעצם התופעה ואולי בורותי בהבנת המערכת היא הבעיה) ירושלמי02 00:59, 12 ביולי 2007 (IDT)

העברה מהצבעות

איתי סי קיו 17:13, 11 ביולי 2007 (IDT), קודם שיהיו ערכים על כל הקבוצות שנמצאות בליגות מעליהן.

מה הקשר? קראת את הערך? יות _{≈שחייה≈} 17:17, 11 ביולי 2007 (IDT)

קראתי. האם לא מדובר על קבוצת כדורגל המשחקת בליגה א' דרום? אמנם יש סיפור מעניין על הקמתה אך לא סיפור המצדיק ערך. איתי סי קיו 17:23, 11 ביולי 2007 (IDT)

אנא קרא מה שכתבתי בדיון על מה ההצבעה, זה לא הצבעה על איחוד אלא על תוכן הערך. יות _{≈שחייה≈} 17:32, 11 ביולי 2007 (IDT)

אם יש ערך על קבוצה בלידה כזו כנראה יש משהו שמייחד את הקבוצה. בלי נושא זה אין לערך דבר המצדיק ערך. אני מסכים שאולי כדאי לשנות את הניסוח ולהשאיר את הנושא בצורה כזו או אחרת. איתי סי קיו 17:49, 11 ביולי 2007 (IDT)

אם אתה מסכים שהניסוח כרגע מטעה אז אתה מצביע במקום הלא נכון. יות _{≈שחייה≈} 17:56, 11 ביולי 2007 (IDT)

אם ההפרדה אכן תתרחש, מה יהיה נוסח הערך; במה הוא יהיה שונה ממה שהוא עכשיו? בברכה, איתי סי קיו 18:11, 11 ביולי 2007 (IDT)

כמו שהיה לפני שהתחילה מלחמת העריכה ([1]), אני יחזור שוב אם זה לא ברור, ההצבעה פה היא לא אם לאחד או לא, הסיפור על יוזמת האוהדים היה קיים בערך לפני וגם צריך להשאר, השאלה היא האם צריך להיות כתוב בערך שהפועל ירושלים התפצלה ועכשיו ישנם 2 קבוצות שנחשבות הפועל ירושלים, ההצבעה הזאת היא לא אם הערך הפועל קטמון צריך להשאר או לא. יות _{≈שחייה≈} 19:22, 11 ביולי 2007 (IDT)

אני חושב שהבנתי, נושא ההצבעה לא כ"כ ברור בקריאה ראשונה. האם אני צריך להעביר את כל השיחה בינינו לצד השני או רק את שמי? איתי סי קיו 07:27, 12 ביולי 2007 (IDT)

הצבעה

רק משתמש רשום בעל ותק פעילות של חודש ו-100 עריכות במרחב הראשי (ערכים בלבד ולא דפי שיחה, תמונות וכד') בתשעים הימים שקדמו לתחילת ההצבעה הוא בעל זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

• נא לא לכתוב הערות ליד ההצבעה, אפשר לכתוב אותן בדיון.

להפריד את הפועל קטמון

1. דובב 03:01, 8 ביולי 2007 (IDT)
2. איתיייי :) 14:18, 8 ביולי 2007 (IDT)
3. טרול רפאים 19:53, 8 ביולי 2007 (IDT)
4. עידן ד 16:05, 9 ביולי 2007 (IDT) בתנאי שזה הופך להיות ערך מורחב מחלק בהפועל ירושלים שיפרט בקצרה על הפרשה. הערך פשוט לא פרופורציונאלי.
5. דניאל ב. 00:55, 10 ביולי 2007 (IDT)
6. עידו 01:10, 10 ביולי 2007 (IDT)
7. אם מבחינת התאחדות הכדורגל אלו שתי קבוצות שונות יש להפריד את הפועל קטמון --Yoavd 09:56, 10 ביולי 2007 (IDT)
8. ‏DGtal‏ 01:01, 11 ביולי 2007 (IDT) לקטמון (ליתר דיוק אבו גוש/מבשרת) יש עבר עצמאי שמצדיק ערך ע"פ תקדימים, כל השאר ניחושים.
9. יות _{≈שחייה≈} 17:12, 11 ביולי 2007 (IDT) נא לקרוא בדיון, זה לא שאלה של איחוד או לא.
10. ירון • שיחה 17:55, 11 ביולי 2007 (IDT)
11. עמרי • שיחה 07:47, 12 ביולי 2007 (IDT)
12. להפריד, ולהשאיר כתת נושא קטן, עם הפניה לערך מורחב. דוד נ. דוד 17:17, 12 ביולי 2007 (IDT)
13. איתי סי קיו

לא להפריד

1. אדם אדום 02:58, 8 ביולי 2007 (IDT)
2. המורה 16:59, 8 ביולי 2007 (IDT)
3. גאלוס 14:03, 9 ביולי 2007 (IDT)
4. מלכת אסתר 17:25, 9 ביולי 2007 (IDT) מוקדם מדי. תנו לעניינים להרגע
5. ‏ יוסאריאן‏ • שיחה 17:55, 9 ביולי 2007 (IDT)
6. חנה ק. 20:02, 10 ביולי 2007 (IDT) ויקיפדיה אינה עיתון, יש לבחון את הנושא אחרי שירגעו הרוחות.

   לפי הצבעתך ויקפדיה הופכת להיות חוזה עתידות ירושלמי02 20:21, 10 ביולי 2007 (IDT)

   אז את צריכה להצביע בדיוק ההפך, כנ"ל מלכת אסתר... יות _{≈שחייה≈} 17:19, 11 ביולי 2007 (IDT)

   לפ טענותיהן, הן צריכות להצביע מה שהן הצביעו, להשאיר את זה ככה עד שירגעו הרוחות. אדם אדום 16:15, 14 ביולי 2007 (IDT)

   מה הקשר להרגעת הרוחות? לא הבנתי איזה רוחות צריך להרגיע... ומי בדיוק יבחן את הנושא אח"כ? זו הצבעת מחלוקת משתמשת זו הביעה עמדה הגורסת שהפועל קטמון היא הפועל ירושלים, טענה שלדעתי היא אבסורדית, כשאין ספק שכל פקיד ואפילו זוטר בהתאחדות יסכים איתי וכל עו"ד או משפטן יסכים איתי. היחידים שאולי לא יסכימו איתי הם אוהדי הפועל קטמון ירושלמי02 01:36, 15 ביולי 2007 (IDT)

7. מוטי ק. • שיחה 08:19, 11 ביולי 2007 (IDT)

   איתי סי קיו 17:13, 11 ביולי 2007 (IDT)

8. ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה 02:50, 13 ביולי 2007 (IDT)

הוחלט להפריד. יות _{≈שחייה≈} 04:07, 15 ביולי 2007 (IDT)