ויקיפדיה

ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:יבנא

< ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף

<:יבנא, מסבנת אל–פאר, חיים הנגבי, אל-ג'ורה (ירושלים), דיר טריף, ואדי אל-חמאם, כבארה (כפר), קרב הקסטל, מנשייה (יפו), הרכבת הצבאית לארץ ישראל, ואדי למון, ח'ליל שקאקי, עין כרם, פג'ה, רביד, פרשת דיר יאסין, סלים תמרי, אל-חרם, שייח' מוניס, ע'ויר אבו שושה, אל-בירווה, סוחמאתא, עיילבון

  • תאריך תחילת ההצבעה: 21:23, 13 בדצמבר 2017 (IST)
  • תאריך סיום ההצבעה: 21:22, 20 בדצמבר 2017 (IDT)

הקדמה עריכה

אני לא בטוח שהצבעה היא הדרך הנכונה להכריע בסוגיה זו לפני שמיצינו את אפשרויות הדיון. גילגמש • שיחה 20:23, 8 בדצמבר 2017 (IST)
גילגמש, אילו אפשרויות דיון נחוצות כאן? בדיון המקביל על אתר הנכבה לא היה שימוש באפשרויות דיון מעבר לדפי שיחה והצבעות. Uziel302 - שיחה 21:28, 8 בדצמבר 2017 (IST)
זה נכון, אבל הדיון בדף שיחה היה די קצר. גילגמש • שיחה 21:36, 8 בדצמבר 2017 (IST)
מוזמנים להאריך בדיונים פה. Uziel302 - שיחה 22:28, 8 בדצמבר 2017 (IST)
אני חושב שהחפזון הזה מיותר. בנוסף לכך, ערכת בצורה שגויה את ההצבעה הזאת ואף הצבעת בניגוד לנהלים. גילגמש • שיחה 06:57, 9 בדצמבר 2017 (IST)
Uziel302, כמו גילגמש , אני חושבת שאין מקום להצבעה הזאת, התמיכה בדף השיחה בעד הקישור הייתה מעטה. אני מבקשת שתסגור את הצבעת המחלוקת הזאת. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 07:24, 9 בדצמבר 2017 (IST)
חנה Hanay, גילגמש, אין לי בעיה לסגור את ההצבעה עכשיו ולפתוח אותה יותר מאוחר, אעשה זאת לכשאדע כמה זמן עלי לחכות ומה עלי לעשות בזמן הזה.
בעיני החלטה להסיר בצורה גורפת קישורים לאתר מסוים היא החלטה שדורשת הצבעה, בפרט כשבדף השיחה היו מתנגדים נחרצים לכך. אמנם לא הרבה טרחו להביע את עמדתם שם, אבל זה לא אומר שהתמיכה בהשארת קישורים מאתר זה היא מעטה. כמו כן, חנה אמנם הסירה את הקישור הבוקר, אך הוא הופיע בו למשך תקופה ארוכה לאחר שבאוקטובר גילגמש החזיר אותו. Uziel302 - שיחה 08:39, 9 בדצמבר 2017 (IST)
אפשר לקיים הצבעה כזאת, ואפשר לעשות את גם עכשיו באופן מידי. עם זאת, ההצבעה שפתחת היא שגויה. לא ערכת אותה כמו שצריך, שמת שעון, הוספת את ההצבעה שלך - כל זה בניגוד לכללים. הצבעת מחלוקת דורשת הליך מיוחד - יש לתת לכל הצדדים להשלים את הטיעונים שלהם, יש להמתין 72 שעות מסיום כתיבת הטיעונים ועד ההצבעה בפועל וכו'. כמו כן, אני חושב שלא נעשה סקר מקיף באתר ההוא שיכול לתת תמונה מקיפה לגבי איכותו ואמינותו. סקר כזה קשה לעשות תחת לחץ הזמן של ההצבעה. גילגמש • שיחה 08:47, 9 בדצמבר 2017 (IST)
גילגמש, אכן שגיתי בעריכת עמוד ההצבעה, זו הפעם הראשונה שלי, אבל עכשיו שהתוכן השגוי הוסר, מה הופך את ההצבעה להצבעה בניגוד לכללים? אם אמחק עכשיו את הדף ואפתח אותו מחדש בלי התוכן השגוי זה יהיה יותר טוב? אין לי בעיה להמתין 72 שעות או שבוע, ה"הצבעה" שלי הייתה מתוך אי הבנה של הפורמט, הצבעתי גם לדעה הנגדית בו זמנית. עכשיו כשהסרתי את ההצבעות, ניתן לחכות כמה שנדרש.
סקר מקיף קשה לעשות בלי קשר לזמן. אם מישהו יקח על עצמו לעשות סקר כזה והוא יבקש דחייה של ההצבעה למועד מאוחר יותר לצורך כך, אדחה את ההצבעה לאותו מועד. Uziel302 - שיחה 08:58, 9 בדצמבר 2017 (IST)
אין צורך למחוק ופתוח מחדש. אפשר לערוך את הדף הקיים. לגבי סקר וכו' - אני חושב שזה חלק חשוב מההצעה. צריך לבדוק את האתר. קשה לדעת אם הוא אמין או לא על בסיס כתבה אחת בלבד. גילגמש • שיחה 09:39, 9 בדצמבר 2017 (IST)
  1. בדיוק כמו שגילגמש אמר - אני לא יכול להביע דעה מושכלת בנושא על סמך כמה אנקדוטות שהוצגו בדפי השיחה השונים, למקרים בהם האתר לא היה אמין / מלא / מדויק. צריך לעשות איזשהו סקר שבו לוקחים מאמרים אקראיים באתר ובודקים אותם. כמה אחוזים מהמאמרים הם שטויות במיץ? בכמה אחוזים מהם יש טעות/סילוף משמעותי, ועד כמה משמעותי?
  2. יש לציין שבכלל מדובר באתר פרטי עם אג'נדה - גם בלי שתהיה כל הנחיה או הצבעה, עורכים שמשתמשים במידע שכתוב באתר שהוא מוטה מאוד לכיוון מסוים, צריכים להיזהר מאוד כשהם לוקחים ממנו מידע שתומך באג'נדה של האתר, וזה לא משנה באיזה תחום האג'נדה (בטחוני, חברתי, דתי וכו') וזה לא משנה באיזה צד של האג'נדה (ימין-שמאל, דתי-חילוני). כך שגם בלי מדיניות גורפת (שלדעתי ראויה רק במקרים קיצוניים) של איסור על שימוש בנתונים מהאתר / קישור אליו, גם ככה עורכים לא אמורים למהר להכניס את המידע ממנו לערך (אלא אם כן הם כותבים: "לטענת ארגון "זוכרות"..." או משהו כזה). אם יש מנהג לקחת מידע מאתרים מוטים בבירור ולהציגו כמידע אובייקטיבי - זאת בעיה אחרת שהיא אפילו חמורה יותר. ספציפית לגבי קישורים חיצוניים לאתר - הקורא יודע שלא מדובר באתר חדשות גדול (שהוא "יחסית" אובייקטיבי ואמין), אלא באתר פרטי עם אג'נדה ברורה, כך שלמעט אם האתר ממש ממש ממש לא אמין, אני לא רואה בעיה לשים לשם קישור חיצוני. אוריאל, Orielno - שיחה 16:34, 9 בדצמבר 2017 (IST)
Orielno, לדעתי ההפך הוא הנכון, מספיק שיש קישורים בודדים שתורמים לערכים על מנת להימנע מהסרה גורפת. אתה מוזמן לבדוק את הקישור שהיה בערך יבנא [1] ואם תסכים שניתן להשתמש בו ספציפית, הרי שאין צורך במחקר מקיף על האתר. הדיון הוא על הסרת כל הקישורים ולשם הפרכת הכלל די בדוגמה נגדית אחת של קישור מועיל. Uziel302 - שיחה 17:17, 9 בדצמבר 2017 (IST)
עוזיאל, אם יש קישור שאתה בטוח בנכונותו, סימן הדבר (אני מניח) שאימתת אותו מול מקור אחר. אם כך, אתה יכול פשוט להביא את אותו מקור אחר (גם אם המקור האחר אינו מקוון). כמו שצוין בדיונים שהיו, אין מי שייקח על עצמו לבדוק כל קישור וקישור שמישהו מוסיף אל האתר הזה. אפילו אם חצי מהקישורים שיתווספו לאתר הזה הם טובים (נניח - מושלמים), עדיין אם משקללים זאת נניח כנגד חצי מהקישורים שהם רעים (נניח - שקר מוחלט), אז יצאנו מופסדים יותר ממורווחים. מידע שגוי בוויקיפדיה הוא פי כמה יותר בעייתי ממידע חסר, וכנ"ל קישור למידע שגוי הוא פי כמה יותר בעייתי מהיעדר קישור כלל.
כמובן, כמו שאמרתי, כרגע אני כלל לא מבין מה המצב, כמה אחוז ממה שכתוב שם נכון וכמה שגוי. אוריאל, Orielno - שיחה 17:30, 9 בדצמבר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

כמו שאמרתי, אני חושב שאם רוצים לבצע הסרה גורפת של כל הקישורים לאתר הזה צריך לבצע בדיקה מעמיקה יותר מאשר בדיקה של קישור אחד. צריך גם לבדוק עד כמה חמורה בעיית הנייטרליות. אם המידע עצמו נכון, אך מוצג בצורה מאוד מסולפת אז זאת יכולה להיות סיבה לא לקשר אליהם. עד שמישהו מבצע בדיקה מעמיקה ומדווח על ממצאיה אני לא חושב שאנחנו יכולים לשפוט את האתר. כרגע נבדק קישור אחד בלבד וכל מה שכתבתי בדף שיחה התייחס אך ורק לאותו קישור ולא להסרה גורפת של האתר כי לא בדקתי דפים אחרים באתר ההוא. גילגמש • שיחה 19:33, 9 בדצמבר 2017 (IST)

גילגמש, לא הבנתי את דעתך. אם ניתן להשאיר קישור אחד, כפי שאתה עצמך עשית בערך יבנא, משמעות הדבר שאין הכרח להסיר באופן גורף כל קישור וקישור. לשם מה נחוץ המחקר המקיף והמעמיק? Uziel302 - שיחה 22:10, 9 בדצמבר 2017 (IST)
סקר מקיף נדרש אם רוצים להסיר באופן גורף את כל הקישורים. לא אמרתי שצריך לבדוק כל דף ודף באתר, אבל לעשות לפחות סקר מייצג כדי לראות אם הבעיות שעלו קשורות לדף אחד בלבד או לדפים רבים ולבדוק מה בדיוק הבעיה עם הקישורים ההם. גילגמש • שיחה 06:16, 10 בדצמבר 2017 (IST)
משתמש:Uziel302 חזר בדיון הזה מספר פעמים על הקביעה שהיו מאות קישורים ממאמרים בוויקיפדיה ל"זוכרות", וקישורים אלו הוסרו באופן גורף. אין בדברי משום הטלת ספק בקביעה הזו, אבל היא מעוררת מספר שאלות:
  1. מתי זה קרה?
  2. מי העורך או העורכים שהסירו את הקישורים?
  3. האם אותם עורכים יכולים להצטרף לדיון ולהצדיק את הפעולה?
  4. אפשר בבקשה לקבל קישור למספר עריכות שהסירו קישורים כאלו?
תודה - קיפודנחש 19:35, 11 בדצמבר 2017 (IST)
קיפודנחש, שאלה טובה, מתייג את בורה בורה שעל דבריו בדף השיחה התבססתי. חיפשתי עכשיו ויש עשרות קישורים בערכים לאתר זוכרות ולאתר הישן של זוכרות. Uziel302 - שיחה 05:55, 12 בדצמבר 2017 (IST)
מצטער, לא פעיל בחודש הקרוב. בורה בורה - שיחה 22:29, 12 בדצמבר 2017 (IST)
Gilgamesh, מה חסר כדי לפתוח את ההצבעה? Uziel302 - שיחה 18:56, 13 בדצמבר 2017 (IST)
אם שני הצדדים כתבו את עמדתם וחלפו 72 שעות מרגע ששני הצדדים סיימו את כתיבת עמדתם, אפשר לפתוח את ההצבעה באופן רשמי. עושים את זה על ידי הוספת השעון למעלה. גילגמש • שיחה 19:24, 13 בדצמבר 2017 (IST)
פתחתי את ההצבעה. מתייג את משתתפי הדיון: שושושושון, בורה בורה, גילגמש, משתמשת:hanay, חצי חציל, Icewhiz, eman, Eladti, Orielno, קיפודנחש, Ben tetuan, Liad Malone, יוניון ג'ק, נרו יאיר. מקווה שהתיוג יעבוד ולא שכחתי אף אחד. Uziel302 - שיחה 21:28, 13 בדצמבר 2017 (IST)

דיונים קודמים עריכה

המשך הדיון עריכה

עמדת הצד הראשון עריכה

אני בעד לאפשר שימוש באתר, יש בו מידע אנציקלופדי ומקורות להרחבה, וכמו כל אתר אינו חף מטעויות והטיות. הבעיות הקיימות באתר זה אינן מצדיקות הסרה גורפת של קישורים אליו. Uziel302 - שיחה 20:19, 8 בדצמבר 2017 (IST)

עמדת הצד השני עריכה

נגד שימוש בזוכרות. אתר בעל אג'נדה מאוד מאוד ברורה, שלעיתים מעוות ומטה את המציאות - בין אם בסילוף ובין בהשמטת מידע. אם מקלפים את האג'נדה, יש שם מעט מאוד חומר מקורי - הרוב נסמך על מקורות אחרים, כגון חאלידי (שגם לו יש בעיות), שניתן להשתמש בהם באופן ישיר ולא דרך תיווך של עוד גורם עם אג'נדה. במקרה הזה שימוש בשירותי התרגום של זוכרות (וחלק מהתוצר שם הוא יד שלישית ערבית-אנגלית-עברית) לא עושה לויקיפדיה טוב. לזוכרות אין הליך סדור של פרסום ווידוא מידע - המטרה שלהם דומה לצהובון - מקסימום סנסציה.Icewhiz - שיחה 22:23, 8 בדצמבר 2017 (IST)

Icewhiz, גם להארץ ובשבע יש אג'נדות מאוד מאוד ברורות והם מטים את המציאות לעתים. זה שהם נסמכים על מקורות אחרים זה מעולה. אני לא יודע מהם ההליכים הפנימיים בזוכרות אבל עצם הכתיבה על בסיס מקורות מעידה על רצינות. כן, ניתן להפנות למקורות שלהם באנגלית ובערבית שנגישים בספריות אקדמיות בודדות, אבל ניתן גם להפנות למאמרים שלהם שמצטטים ומביאים מידע מסודר מהמקורות הנ"ל בעברית וברשת. Uziel302 - שיחה 08:49, 9 בדצמבר 2017 (IST)
ל"הארץ" יש אג'נדה, כן. אבל גם יש עבודה מקורית רבה שלהם - גם עבודת שטח, וגם עריכה. ל"זוכרות" אין שוב עבודה מקורית - זה הכל ציטוטים סלקטיביים (למשל - תוך השמטת ההיסטוריה היהודית של המקום, או השמטת תקיפות על יהודים בעוד גירוש המקום מתועד) במקרה הטוב או סילופים במקרה הרע. לזוכרות יש ערך אחד בלבד, לויקיפדיה - וזאת רשימת קריאה אפשרית (אך מוטה מאוד) של מקורות נוספים. הטקסט עצמו בזוכרות - חסר ערך (ואף גרוע מכך - מוטה, מושמט פרטים, ומסולף). הביבליוגרפיה שלהם - לפעמים, אך לא תמיד (לעיתים - זה סתם הפניה לPalestine Remembered או משהו כזה - שזה בערך אותו דבר באנגלית), בעלת ערך.Icewhiz - שיחה 09:15, 9 בדצמבר 2017 (IST)
Icewhiz, אני מציע להסיר כל קישור שאינו מביא ערך לוויקיפדיה, אך כן לאפשר קישורים במקומות שבהם יש תוספת חשובה בקישור. מדוע הסרה גורפת באופן עיוור היא הפתרון האולטימטיבי? Uziel302 - שיחה 09:30, 9 בדצמבר 2017 (IST)
אין כל ערך לקישור - ומטרתנו פה לא לקדם פרופוגנדה של ארגון פוסט ציוני - או פרופוגנדה כלשהי. זהו אתר פרופוגנדה, ותו לא, שבא לקדם נארטיב.Icewhiz - שיחה 09:46, 9 בדצמבר 2017 (IST)
אם הסיבה להסרה היא רק קידום פרופוגנדה ולא אמינות האתר זה משהו אחר. גילגמש • שיחה 09:54, 9 בדצמבר 2017 (IST)
משתמש:Uziel302 כשאתה מציע "לאפשר קישורים במקומות שבהם יש תוספת חשובה בקישור", אתה מתחייב לעבור באופן שוטף על הקישורים האלה ולראות שהמידע לא השתנה, וכי לא הוכנס בו מידע מטעה? ברור שאינך יכול לעשות זאת. אסור לאפשר גישה לאתר בעייתי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 10:21, 9 בדצמבר 2017 (IST)
שער הכניסה לבית הקבות המוסלמי בנשר מול כיכר ההסתדרות של היום. אצל ח'אלדי שזוכרות משתמש בו רבות כמקור זה בית הקברות של בלאד א-שייח'. בית קברות זה נמצא במקום אחר בשכונת תל חנן
זה בית הקברות של השייח' שעל שמו הכפר בלאד א-שייח'. זאת תמונה שצלמתי ב-2010. ח'אלדי שאתר זוכרות מרבה להשתמש בו כמקור, לא טרח אפילו לבקר במקום ולראות במו עיניו. זאת רמת המקצועיות של ההיסטוריון הזה.
לטענה שהועלתה בדף השיחה שיש דפים באתר זוכרות שהם מועילים בטובם לזכור שחיו פה בעבר גם יהודים, אז מה? הבעיה היא שהאתר לא מקפיד בדפים רבים לציין את ההיסטוריה המלאה של היישוב. יש דוגמאות ברורות בערך זוכרות. הם גם אוהבים להשתמש בהיסטוריון הפלסטיני וליד ח'אלדי כמקור. תקראו מה כתבתי בפרטי התיאור של קובץ:The Muslim cemetery of Haifa in Nesher 2010.jpg בתגובה לטענה בהתבסס על ח'אלדי, שבית הקברות המוסלמי בנשר שהוקם ב-1934 שייך לבלאד א-שייח' כפר מוסלמי שהוקם במאה ה-16. זה רמת האמינות שלהם. מי שלא אמין ביותר מידי מקרים, אי אפשר לסמוך עליו כמקור. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 10:27, 9 בדצמבר 2017 (IST)
כל אתר יכול לשנות את תוכן קישוריו, אתרים רבים שוברים קישורים ואף אחד לא התחייב לעקוב לאורך זמן כדי לוודא שקישור לא השתנה או נשבר. טכנית, קל לפתור את הבעיה שאת מעלה באמצעות שימוש בארכיון האינטרנט - כך ניתן לקשר לגרסה מתאריך מסוים ואין לאתר זוכרות אפשרות לשנות את אותה הגרסה. Uziel302 - שיחה 10:31, 9 בדצמבר 2017 (IST)
אבל צריך שתנאי הסף יהיו אמינים, ואתר זה הוכיח שוב ושוב שהוא לא אמין, גם אם מצאת קישור אחד שהוא אמין בו. גם שעון מקולקל מראה שעה נכונה פעמיים ביום. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 10:33, 9 בדצמבר 2017 (IST)
אוקיי, על זה הדיון, את חושבת שרמת האמינות שלהם מצדיקה הסרה גורפת ואני חושב שרמת האמינות שלהם לא עד כדי כך נוראה, ולמעשה גבוהה משל הרבה אתרים אחרים המקושרים פה כי הם נוהגים להתבסס על מקורות אקדמיים והיסטוריים. Uziel302 - שיחה 10:45, 9 בדצמבר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

חנה, כתבת תחת אחד הצילומים של בתי הקברות שוליד ח'אלדי לא טרח לבקר במקום ולראות במו עיניו. על פי הערך עליו, ח'אלדי הוא פלסטיני שגלה מארצו ב-1948 ולא יכול היה לחזור אליה לתחומי מדינת ישראל, כך שהטענה הזאת לא רלונטית. לגבי אמינותו, הוא מצוטט על ידי ההיסטוריונים הישראלים, אלא שבתוקף היותו פלסטיני גולה, ולכן גם חשוד בסוביקטיביות ברורה, הם מצליבים מולו מידע ממקורות אחרים. אלא מה, במקרים רבים אין מידע ממקורות אחרים וח'אלדי משמש מקור יחיד לעדויות מהצד הפלסטיני, שגם אמינותן נבחנת כמובן. במובן הזה, ח'אלדי הוא מעין יוסף בן מתתיהו פלסטיני - מספק לנו מידע ועדויות על הכפרים ותושביהם המובסים, אך זהותו והזדהותו הלאומית ברורה. בהקשר זה, אני סבור שאתר "זוכרות" מספק לנו מידע רב שקשה לנו למצוא במקורות העבריים, שמן הסתם גם הם אינם אוביקטיביים. עברו עשרות שנים עד שהיסטוריונים הישראלים החלו לעסוק בנכבה ובמקרי הגירוש בתוך הבריחה ההמונית של ערביי ארץ ישראל. עד אז הישראלים נמנעו מכך, אולי כדי לא לתת פנים ושמות ליציאה ההמונית הזאת. האתר הזה קיים לצורך תעמולה פלסטינית ואני סבור שיש להחליף אותו כמקור בספרים של בני מוריס ואחרים. אבל אני מניח שחלק גדול מהערכים על הכפרים הפלסטיניים תורגמו מאנגלית, ואני מנחש שהמקור לערכים הללו באנגלית הוא Palestine Remembered. זה אומר שגם אם נעלים את הקישור, התוכן עדיין יהיה שם. אני מתכנן לקרוא במהלך השנה הקרובה את לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינים 1947–1949 ואת "קורבנות" של מוריס. אבל מן הסתם, לא אוכל למלא את כל הערכים הללו בעצמי. ומה יהיה עד שכל המקורות יוחלפו במקורות הישראלים? פשוט נמחק את המידע ואת המקור שלו ללא תחליף ראוי? זה די דומה להעלמת ההיסטוריה היהודית העתיקה שב"זוכרות". אולי עדיף לאפשר את "זוכרות" רק כמקור ספציפי לפרטים מסוימים בהערות שוליים, אך לא כקישור חיצוני כללי, וכך ניתן יהיה גם לבדוק את הפרטים הללו מול בני מוריס ויואב גלבר. אני גם מסכים מאד עם דבריו האחרונים של עוזיאל במיוחד כשמדובר בשימוש בכל מיני מקורות "עיתונאיים" שנראה שמטרתם העליונה היא תועמלנית - להכחיש את ההיסטוריה שעושה לדעתם נזק לעניין הציוני. Liad Malone - שיחה 13:24, 9 בדצמבר 2017 (IST)

אני רוצה להבין מה בדיוק הבעיה עם האתר הזה. הקישור היחיד שבדקתי (זה שמקושר מהערך יבנא) הוא לא כזה נורא. אם האתר מוטה ולא מתאר את ההיסטוריה היהודית של המקום זה לא משהו שצריך לגרור הסרה גורפת. מותר להשתמש במקורות מוטים אם עובדים איתם נכון. האם יש טעויות במידע שכן מופיע באתר (לא במידע שלא מופיע)? גילגמש • שיחה 13:43, 9 בדצמבר 2017 (IST)
אם עוצמה לישראל היו מקימים "אתר מידע" על יישובים בארץ, היינו משתמשים בו? לי די ברור שלא. יש (או לפחות היו - איני יכול לחתום על המצב הנוכחי של האתר) בזוכרות גם שקרים גסים. וגם השמטת מידע, כאשר המידע ברור ובולט, זה דומה לשקר. זה פשוט לא מקור אמין. צוות העריכה פועל מתוך אג'נדה - ולא מתוך מטרה של מחקר או פרסום אקדמי. 99% ממה שיש שם זה תרגום מחאלידי או Palestine Remembered. את הראשון אפשר לצטט באופן ישיר - עדיף ופחות מסולף. השני סובל מאותם בעיות.Icewhiz - שיחה 17:33, 9 בדצמבר 2017 (IST)
אם עוצמה לישראל היו מקימים אתר על כל נושא שבעולם, ובאתר הזה היו תכנים אנציקלופדיים מבוססי מחקרים, הייתי בעצמי מקשר אליו. Uziel302 - שיחה 17:44, 9 בדצמבר 2017 (IST)
לא צריך להרחיק לכת עד עוצמה לישראל. אנחנו מקשרים לאתרים כמו בשבע וכיכר השבת שיש להם אג׳נדה ברורה ואף יש לנו תבניות יעודיות עבורם. בדומה להם, גם באתר זוכרות יש מידע נישתי (על ההיסטוריה הערבית של ישובים בארץ ישראל) שלא קיים ונגיש באינטרנט בעברית באתרים רציניים יותר. כמובן שיש לעשות שימוש במידע באתר בזהירות רבה, אבל אותו דבר נכון לשימוש בכל מקור בעל אג׳נדה מסוימת, ורוב המקורות הם כאלו. ברובם ככולם גם אפשר למצוא טעויות ואי דיוקים מגמתיים. Ben tetuan - שיחה 22:27, 9 בדצמבר 2017 (IST)
גילגמש, במקום לכתוב כאן, "אני לא יודע מה הבעיה באתר הזה", תיכנס לערך זוכרות בוויקיפדיה ותקרא. יש שם דוגמאות עם מקורות. אין סיבה להעתיק את כל מה שכתוב שם לכאן, צריך לקרוא. Liadmalone, אני מתחננת איני מסוגלת לקרוא כאלה תגובות ארוכות, קראתי רק את המשפט הראשון. זה שמישהו לא יכול לבקר במקום מסוים, לא נותן לו הצדקה להיות היסטוריון גרוע, ולהסיק מסקנות שגויות. אם היה נכנס לגיליונות הזמינים במרשתת של העיתון פלסטיין פוסט, היה קורא מתי בית הקברות הזה הוקם. את זה אפשר לעשות גם מניו-יורק. אבל מי שהוא חדור אג'נדה, לא עושה עבודה טובה. ואתר זוכרות מסתמך עליו כאילו הוא דברי אלוהים, וכאן רוצים להסתמך על אתר כזה. פשוט בושה אנציקלופדית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 06:33, 10 בדצמבר 2017 (IST)
יש שם באמת תיאורים לא מחמיאים על העמותה ועל דרך הצגת המידע שלה. לאחר קריאת הערך אני חושב שעדיף להסיר את הקישורים אליהם באופן גורף. גילגמש • שיחה 07:09, 10 בדצמבר 2017 (IST)
הטענות המועלות שם אינן מספיקות בשביל להחליט לא לקשר לאתר. למעט הטענה לגבי גבעת נשר ושארם א-שייח', כל השאר הן טענות לכך שהם מציגים מידע חלקי ולא מלא - אבל גם אתרים אחרים עושים זאת, כל הזמן. וכמו שאמרתי לעיל, גם ככה מצופה מעורך בוויקיפדיה להיות מודע לכך שהמידע באתר מעין זה, יוצג בצורה כזאת שמנסה להקטין או אף להשמיט פרטים שלא מתאימים לו, בדיוק כמו שאתרים מהצד השני של המפה הפוליטית יעשו בכיוון ההפוך.
לגבי ההסתמכות על פעיל של העמותה או על מישהו אחר שאיננו חוקר - גם עיתונים, עליהם אנחנו מסתמכים, מסתמכים על מה שכתבי השטח שלהם ראו ודיווחו. יש מקרים בהם מדובר באירוע שסוקר רק על ידי גורם חדשותי אחד, וגם במקרים אלו אנחנו לא אוסרים על שימוש במקור חדשותי זה. כמובן שזה מפחית מהאמינות, אבל אדרבה, אם האתר כותב במפורש שזה המקור שלו (ולא מסתיר זאת) - מצופה מעורך בוויקיפדיה לשים לב מהם המקורות שכתובים באתר, במיוחד כשהם כתובים בצורה די בולטת.
לסיכום - לא השתכנעתי כלל בצורך להחליט החלטה גורפת להסיר קישורים לאתר זה. אוריאל, Orielno - שיחה 08:28, 10 בדצמבר 2017 (IST)
במקרה של יבנא - המידע הנוכחי בזוכרות (ולא ניתן לסמוך על עורכות האתר שזה ישאר כך), הינו תרגום ותמצות של All That Remains: The Palestinian Villages Occupied and Depopulated by Israel in 1948 של חאלידי, ובפרט עמודים 421-3. אין שום סיבה להפנות את הקוראים לתרגום של חאלידי - המקור עצמו עדיף (ומלא בבעיות בעצמו - אך בכל מקרה עדיף).Icewhiz - שיחה 11:05, 10 בדצמבר 2017 (IST) סילוף מהותי, על-ידי השמטה, הינו התעלמות מכוחות צבא ההצלה שנכנסו לתחנת הרכבה ביבנא במרץ - קרי מדובר היה בנקודה חמושה ומאורגנת - ושורה של קרבות שנוהלו מול צבא ההצלה עד לכיבוש בתחילת יוני. בהינתן שאין מידע נוסף על יבנא בזוכרות, מעבר לתיאור הכיבוש, הרי שמדובר בסילוף מהותי לכלל המידע שם.Icewhiz - שיחה 11:13, 10 בדצמבר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אם מדובר בתרגום ותמצות של ח'אלדי, עדיין לאתר זוכרות יש יתרונות פרקטיים: הוא בעברית והוא נגיש בלחיצת כפתור. לא בדקתי מה לגבי ח'אלדי: יש נגישות לספר ברשת? הוא תורגם לעברית? אני מניח שהוא מספק מידע על ההיסטוריה של הכפרים לפני 1948, מידע חשוב שאין סיבה שנמצא אותו בספרים של ההיסטוריונים הישראלים על מלחמת העצמאות. Liad Malone - שיחה 12:17, 10 בדצמבר 2017 (IST)

ליעד מלון שאל שעלות חשובות. אם האתר מספק נגישות לספר הזה, זה בהחלט משהו שצריך לקחת בחשבון. אני מסכים שהמידע שמציג האתר הוא בעייתי, אבל אולי בכל זאת כדאי לקשר אליו כי נראה שזה מציג את נקודת המבט של הלאומנים הפלסטינים. גילגמש • שיחה 14:44, 10 בדצמבר 2017 (IST)
זה ממש לא מציג נקודת מבט לאומנית או איסלמית פלסטינית (קרי - זה לא "דע את האוייב" - נהפוכו, זה מצניע כל אספקט היכול להתפרש כשלילי אצל הפלסטינים (הפלסטינים, למשל, בהחלט מדגישים אספקטים של גבורה (לא סתם עז א-דין אל-קסאם הועלה על נס)). זה כן מציג נקודת מבט אפולוגטית אנטי-קולוניאליסטית (קרי - צאן לטבח) - או פעיל BDS מערבי טיפוסי.Icewhiz - שיחה 15:02, 10 בדצמבר 2017 (IST)
כן, גם זה נכון. אם תפתח הצבעה אגבש את דעתי הסופית לפני שאצביע. גילגמש • שיחה 15:08, 10 בדצמבר 2017 (IST)

המשך הדיון עריכה

Uziel302, יש טעם לפגם שהצבעה שנפתחה אודות הערך יבנא עוסקת בהחלטה גורפת. עבור החלטות גורפות - יש לנהל תחילה דיון במזנון ולאחר מכן הצבעה בפרלמנט. הצבעות מסוג זה - מיועדות להחלטות נקודתיות בלבד. ובמקרה של הצבעה זו - אודות הערך יבנא בלבד. אבקשך לשנות את אפשרויות ההצבעה בהתאם. יוניון ג'ק - שיחה 00:03, 10 בדצמבר 2017 (IST)

מה גם שיש מין מצג שווא בקביעה שמדובר ב"הצבעה גורפת" - ממילא את כל הערכים שיש כיום בויקיפדיה המפנים לאתר זוכרות ניתן למנות על יד אחת... זה ממילא לא "הצבעה גורפת". יוניון ג'ק - שיחה 00:05, 10 בדצמבר 2017 (IST)
יוניון ג'ק, מבנה תהליך הדיון פה מקביל לדיונים המקבילים על אתר הנכבה: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:ח'דיתה, ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:קולה (יישוב), דיון בדף שיחת הערך ולאחר מכן הצבעת מחלוקת המרוכזת סביב הערך. כך הבנתי שמקובל גם בהצבעות מחלוקת אחרות.
הסיבה למופעים הבודדים היא פשוטה, כפי שציינתי בפתח דברי היו מאות קישורים, אך בוצעה הסרה גורפת בלי קונצנזוס או הצבעה. Uziel302 - שיחה 06:08, 10 בדצמבר 2017 (IST)
מצטרף לשאלה של יוניון ג'ק - האם ההצבעה היא רק על הערך הנוכחי או הצבעה עקרונית? אם מדובר בהצבעה עקרונית, צורת ההצגה מטעה מאד. Eladti - שיחה 06:48, 10 בדצמבר 2017 (IST)
Uziel302, האם לשיטתך תוצאות הצבעה זו ישפיעו על הערך יבנא בלבד, או גם על ערכים אחרים? יוניון ג'ק - שיחה 18:04, 10 בדצמבר 2017 (IST)
Eladti, יוניון ג'ק, הדיון עקרוני, התוצאות ישפיעו על עוד ערכים, אבל כך ראיתי שנהוג לפתוח הצבעות, למשל בהצבעות שהיו על אתר הנכבה. במקרים מסוימים ציינו בדף ההצבעה את הערכים שיושפעו, פה מדובר בעשרות או מאות ערכים על כפרים ערביים והקישורים שהיו הוסרו ברובם כך שקשה לדעת היכן הם היו. אשמח לשמוע הצעות לצורת הצבעה חלופית. Uziel302 - שיחה 19:21, 10 בדצמבר 2017 (IST)
Uziel302, לעניות דעתי, דיון עקרוני יש לנהל תחילה במזנון בטרם פתיחת הצבעה. לא די בדיון בדף השיחה של הערך יבנא. ורק בהתאם לדיון במזנון, יש להחליט אם לפתוח בהצבעה או לא. ואם מחליטים שכן, אז מוטב שההצבעה תהיה דרך הערך זוכרות, ולא דרך הערך יבנא. (או שתהיה בפרלמנט) יוניון ג'ק - שיחה 19:42, 10 בדצמבר 2017 (IST)

זכור לי במעומעם שכבר הצבענו על זה. האם אני טועה? נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ח • 12:17, 10 בדצמבר 2017 (IST)

נרו יאיר, אשמח אם תמצא הצבעה בנושא, אני מצאתי רק הצבעות על אתר הנכבה. Uziel302 - שיחה 19:21, 10 בדצמבר 2017 (IST)
יכול להיות, אולי משתמשת:Hanay תזכור. ובכל מקרה, נראה שיש דמיון רב לאתר הנכבה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ח • 20:22, 10 בדצמבר 2017 (IST)
נרו יאיר, לא הצבענו על אתר זה, אלא על אתר הנכבה ראה ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:ח'דיתה וכל הערכים שהשתשמשו בו, שם הוחלט לא להשתמש באתר הזה כמקור, תקראו מה נכתב שם.
בנוסף כתבתי שם גם: "הם גם מביאים נתונים משנת 1948. המקור לנתונים האלה הוא מהנדס ולא היסטוריון בשם סלמאן אבו סִתָּה (Salman Abu-Sitta) (אנ') שהוציא ספר ובו נתונים על כמות האוכלוסייה בכל יישוב בשנת 1948. זה נתון לא אמין. אדם לא מקצועי הצליח לעשות לבד מה שמחלקה שלמה של ממשלת המנדט לא הצליחה לעשות? מהיכן נלקחו הנתונים האלה בכל המהומה שהייתה בארץ בשת 1948? " צריך לבדוק אם אתר זוכרות גם משתמש בסלמאן אבו סִתָּה כמקור. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 22:15, 10 בדצמבר 2017 (IST)
התרגלנו לצערנו לשימוש כמעט אוטומטי באתרים מקוונים. קל, נוח ופשוט להשתמש בהם. לא נח ללכת לספרייה ולקרוא ספרים "אמיתיים" בכדי להצליב מידע ולהשוות למקורות אקדמיים. הדבר האמין היחיד באתר הזה הוא התאריך, וגם את זה הייתי מצליב עם מקור אחר. Assayas - שיחה 18:26, 19 בדצמבר 2017 (IST)

נתוני 1948 באתר זוכרות בערך יבנא עריכה

לאלה שלא רואים כל בעיה לקשר בערך יבנא באתר זכורות: אני מבקשת שיסבירו לי בבקשה מהיכן זוכרות לקח את הנתון אוכלוסיה 1948: 6290. הרי לא היה כל מפקד אוכלוסין, לא היה ב- 1948 אפילו סקר אוכלוסין כמו סקר הכפרים 1945 בארץ ישראל, שגם הוא התבסס על מפקד אוכלוסין של 1931. והסקר אומר במפורש שככל שהם ירדו לרמת הכפרים והיישובים הקטנים, האומדנים שלהם נעשו גסים יותר ופחות איכותיים. סביר שהנתון נלקח מספרו של סלמאן אבו סִתָּה (Salman Abu-Sitta) (אנ') (הם אפילו לא טרחו לציין את המקור). מה רמת אמינותו של אבו סתה, כתבתי בפסקה קודמת.
את הערך סקר הכפרים 1945 בארץ ישראל העליתי ב- 4 ביוני 2010, לאחר שראיתי בערכים שונים שמופיע בהם נתוני מידע על כמות אוכלוסייה ב-1945. הנתונים הופיעו כעובדה כאילו זה היה מפקד אוכלוסין. רבים מהנתונים האלה הוספו על ידי משתמש:יוסאריאן. פניתי אליו בשאלה בדף שיחתו, לא הצלחתי לקבל מענה ברור, לבסוף גיליתי את המקור, כשהתחלתי לבדוק את הנושא, נדהמתי מכך שהנתונים האלה מופיעים בערכים בוויקיפדיה העברית, תוך מתן מידע מוטעה כאילו אלה נתוני מפקד אוכלוסין. ואלה שהוסיפו את המידע הזה ידעו שלא מדובר במפקד. בעקבות הערך נוצרה גם התבנית {{סקר הכפרים}} שבה אנחנו משתמשים כדי שלא תהיה הטעיה.
בנוסף לנתוני 1945, ראיתי בערכים ובמיוחד בתבניות נתוני אוכלוסייה של 1948, כשבררתי מה המקור לכך גיליתי את אותו סלמאן אבו סִתָּה. התנגדתי להכנסת מידע זה לערכים והסרתי אותו מכולם. עכשיו מנסים להכניס לנו את המידע השגוי הזה בדרך האחורית דרך אתר זוכרות. כשאנחנו מקשרים לאתר הזה אנחנו משדרים לקוראים שהוא בסדר גמור, וכי הנתון המומצא על ידי אבו סתה של אוכלוסיה 1948: 6290 הוא אמין. עוד בסוף יגיע מישהו ועל סמך הקישור הזה יוסיף אותו לערך, ואולי ייקח זמן עד שהוא יתגלה, ואז יבואו ויקיפדים כמו שושושושון ויטענו שזאת גירסה יציבה, ויתעקשו להשאיר את המידע השגוי הזה החסר כל מקור, ונצטרך לפתוח שוב הצבעת מחלוקת, וחוזר חלילה. איזה בזבוז אדיר של זמן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 05:35, 11 בדצמבר 2017 (IST)

אני מציע כאן אפשרות נוספת, שגם המקור לנתוני 1948 הוא ח'אלדי. בערך עליו באנגלית כתוב שהסתמך על "a modified version of the Village Statistics". אני מבין מכך שמדובר על התאמות של אומדני סקר הכפרים מ-1945 ל-1948. Liad Malone - שיחה 11:26, 11 בדצמבר 2017 (IST)
כלל "אומדני" 1948 ממקורות כאלה מוטים מעלה באופן קיצוני - הם מניחים המשך גידול אוכלוסין, שזה לא היה בהכרח המצב, ומניחים בצורה מופרזת כלפי מעלה (כי האג'נדה היא ניפוח). המקור הבריטי המקורי - פחות מוטה (גם שם יש בעיות - למשל עודף רישום של שטח ותושבים במקומות מסויימים על-מנת לבנות תביעת בעלות (לא רק של מוסלמים....) - אבל הגורם העורך ניסה להימנע מזה).Icewhiz - שיחה 12:56, 11 בדצמבר 2017 (IST)
מסכים. עדיף להיצמד אל הנתונים הגולמיים, למרות שהם מתיחסים לשנת 1945 ולא ל-1948. הגידול הערבי בשלוש השנים הללו לא אמור להיות משמעותי מספיק כדי להתעסק עם הערכות מפוקפקות. Liad Malone - שיחה 15:39, 11 בדצמבר 2017 (IST)
אין דבר כזה נתוני 1948. הסקר של 1945 היה סקר של עובדי מחלקת הסטטיסטיקה של ממשלת המנדט הבריטי. אנשים מקצועיים שהיו מאד זהירים בהנחות שלהם. בא אדם שהוא מהנדס ולבד מצליח לתת נתונים של 1948? זה נראה למישהו כאן רציני? לאנשי אג'נדה כמו אתר זוכרות ונכבה און ליין זה נראה ראוי להוסיפו, כי אותם העובדות לא מעניינות. וכאן יש כאלה שמנסים להכניסם בדלת האחורית. ח'אלדי לא נתן את נתוני 1948, הם של אבו סיתה. בדקתי בזמנו את הנושא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 16:50, 11 בדצמבר 2017 (IST)

הנה עוד דוגמה מבית מדרשה של אתר זוכרות:

ב-30 בדצמבר 1947 נהרגו שישה פלסטינים ו-42 נפצעו כתוצאה מפיצוץ של האצ"ל בשערי בית הזיקוק בחיפה. בעקבות ההתקפה הרגו עובדים ערבים של בית הזיקוק 41 מהעובדים היהודים. למחרת, ביצעה ההגנה טבח בבלד אל-שיח', כפעולת תגמול.

שימו לב, הערבים הרגו (לא טבחו), ההגנה עשתה טבח (לא הרגה). זה האתר שמנסים לדחוף לנו בכוח. ראו כאן חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 17:13, 11 בדצמבר 2017 (IST)

דוגמה נוספת לטיב הנתונים מאתר זוכרות בבלד א-שייח'. אוכלוסיה 1948: 4780. לפי הערכתו של סלמאן אבו סִתָּה, חוקר בנושאי הפליטים הפלסטינים, חיו בכפר 4,779 תושבים ב-1948 Salman Abu Sitta, The Palestinian Nakba 1948, 2000, 46)). בתחילת המאה ה-20 היו בכפר כ-320 תושבים. ראו מקור בערך. על פי מפקד האוכלוסין של שנת 1931 מספר תושבי הכפר היה 747 נפשות כולל שבטים בדואים קטנים בסביבת הכפר, ו-144 בתים.. על פי סקר הכפרים 1945 שנעשה בשנת 1945, הכפר מנה 4,120 נפשות. אמנם תאריך הכיבוש: 24/04/1948, אבל מיד לאחר אירוע התגמול לאחר טבח בתי הזיקוק, ב- 7 בינואר 1948 עזב חלק גדול מתושבי הכפר. אז מהיכן אבו סתה המציא את הנתון של 4,779 תושבים? מה זה בשביל אבו סיתה עוד 659 תושבים יותר, הוא מהנדס שלקח סרגל חישוב ובלי כל הבנה בנושא, הניח הנחות מוטעות. בושה לאתר שמשתמש בנתון הזה. הם גם לא מציגים את נתוני סקר הכפרים של 1945, כי אז היו צריכים להסביר כמה דברים שהם לא רוצים להסביר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 17:26, 11 בדצמבר 2017 (IST)
שאלתי בדף הקודם, ולא קיבלתי תשובה. מה הזעזוע הגדול מזה שבשלוש שנים מספר התושבים גדל מ-4120 ל-4799? למה זה נראה לך בלתי סביר עד כדי כך, שזה מצדיק הסרה גורפת של קישורים בצורה חסרת תקדים?! eman • שיחה • ♥ 22:44, 13 בדצמבר 2017 (IST)
Hanay - אני עדיין מחכה לתשובה. eman • שיחה • ♥ 19:02, 14 בדצמבר 2017 (IST)
בואי נבחן את הציטוט הזה רגע במישור העובדתי (לא הטון).המערכה הראשונה היא פעולת האצ"ל. כמה אנשים נהרגו בה? גלבר (קוממיות ונכבה) אינו מתייחס למספר. לורך (קורות מלחמת העצמאות) מדבר על "שנפגעו אחדים". מוריס (1948) כותב על 11 הרוגים. אצלנו בערך טבח בתי הזיקוק נקוב המספר שישה וזאת כנראה על סמך אתר ארץ זוכרת יושביה שאינו מפנה למקור. כלומר זוכרות בוחר בגרסה שמקובלת עלינו, ושאינה הנוחה ביותר לנראטיב הפלסטיני שניתן לבסס לפי המחקר הישראלי. לגבי מספר ההרוגים בטבח עצמו, כל המקורות שמניתי מסכימים שהמדובר ב-39 הרוגים. כלומר כאן אכן יש לזוכרות טעות עובדתית ברורה אך כאן הסטיה היא דווקא נגד ההטייה הצפויה. בפעולת ההגנה נהרגו, לפי גלבר, 14 או 20 אנשים, כולל נשים וילדים, לפי מוריס (1948) נהרגו כמה עשרות מתושבי הכפר כולל מספר נשים וילדים. הוא מתאר את הפעולה כך: "התוקפים עברו מבית לבית, שלפו את הגברים החוצה והוציאום להורג." בטבח בתי הזיקוק מצויין שהיו שישים הרוגים עם הפניות למאמר במט"ח ולמוריס, קרבנות (שבו לא עיינתי). לורך רק מתאר "פשיטה נוספת לבלד-א-שייך" ללא תיאור הנפגעים בה. נדמה לי שברור מהתיאור הזה שהעובדות שמתוארות אצל זוכרות אינן שגויות כשלעצמן, והטענה היחידה יכולה להיות רק הטון של הדברים. מעבר לכך שטון של דברים אינו אמור לשנות כאשר אנחנו מדברים על עובדות, קשה גם להגיד שמדובר כאן בעיוות קיצוני גם של הטון. לקרוא להמתה של אנשים בנקמה מיידית על הרג שהרגו בני קבוצתם הלאומית במסגרת סכסוך לאומי "הרג" נראה לי למען האמת כניסוח סביר גם אם הייתי מעדיף "רצח" או "טבח". באותה מידה ניתן להתלונן על זוכרות שלא קראו לתקיפה של האצ"ל "רצח". אגב, גם חלק מהמקורות שהזכרתי משתמשים בשורש "הרג" לתיאור ההמתה עצמה, אם כי הם קוראים לאירוע "טבח בתי הזיקוק". ושוב, לקרוא למותם של עשרות אנשים כולל נשים וילדים וכולל אנשים שמוצאים מביתם ומוצאים להורג "טבח" לא נראה לי בלתי סביר, גם אם אני הייתי בוחר לתאר זאת אחרת. זה בדיוק ההבדל בין אימוץ עמדה מסוימת (במקרה הזה הפלסטינית) - בוחרים לשים את הדגשים במקומות אחרים מאלה ששמים אותם בהם בעלי דעות אחרות, במקרה הזה על המתת חפים מפשע בבלד א שייח' ולא על המתת החפים מפשע בבתי הזיקוק. כל עוד אין סילוף עובדתי, אין הצדקה לפסול את הטיעון, ולמעשה ההטייה באתר זה בעניין זה קטנה לדעתי מזו של לורך, שאינו מזכיר כלל את העובדה שבפרשה הזאת, הן בתחילתה והן בסופה נהרגו ערבים, כולל חפים מפשע. אמיר מלכי-אור - שיחה 10:34, 17 בדצמבר 2017 (IST)
בגלל חנה נתקעתם על בלד א-שייח'. אם אני הולך לאזור בדרום הארץ שאני קצת מכיר, ראו את "הכפר" עַ'וַאלִי אלזְרַיְעִי, ליד כיסופים, שהיו בו לכאורה 4,800 נפש. תמצאו לי עוד פיסת מידע אחת על הכפר הגדול הזה (שלידו יש עוד כפר עם 750 נפש). במפת 1940 יש מזרחית לאזור שלו, ציון של "ערב אל ג'ראווין". אולי הכוונה לאותו מקום, אבל בכל האזור הסמוך אין שום ציון של יותר מ-4-5 בתים מקובצים יחד. בנוסף, יש שם צילום של שייח' נוראן (שזה בכלל בקיבוץ מגן) וב"זוכרות" נוראן זה לא במגן אלא בכלל בגבולות. הכפר שועוט כלל לא קיים ב"זוכרות" ובמקומו יש כפר בדואי עַרַבּ אלקִלַאעִיֵה שאין לגביו שום נתונים. בקיצור, סלט אחד גדול של מידע שאי אפשר למצוא בו יד ורגל. וזה רק אוסף קטן של דוגמאות מהאזור הזה. יש עוד רבות.אודי - שיחה 15:54, 18 בדצמבר 2017 (IST)

עמדת הצד השלישי עריכה

זהו דיון בעייתי. לא ניתן להחליט קטגוריאלית לא להשתמש במקור כלשהו. שאלת אמינותו לא רלוונטית. הזכות לשיקול דעת היא זכות בסיסית לכתיבה בויקיפדיה. אבנר - שיחה 23:45, 13 בדצמבר 2017 (IST)

בהחלט ניתן ונעשה בעבר. לכן, טענה זו שגויה. גילגמש • שיחה 00:03, 14 בדצמבר 2017 (IST)
ואף על פי כן נוע תנוע. אבנר - שיחה 09:01, 14 בדצמבר 2017 (IST)

הסרה גורפת משמעה איסור על שימוש באתר גם למטרות סימוכין כגון זו שבערך חיים הנגבי. מה ההגיון בכך? להעלים את המציאות הלא נעימה? Liad Malone - שיחה 11:40, 14 בדצמבר 2017 (IST)

בדקת אם המידע הזה לא נמצא במקום אחר? וגם אם לא, האם הקישור הזה בערך אחד, שווה את כל המידע המוטעה שהם דוחפים לדפים שלהם? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 12:42, 14 בדצמבר 2017 (IST)
זאת לא שאלה רלוונטית. אבנר - שיחה 13:32, 14 בדצמבר 2017 (IST)
בחיים הנגבי זוכרות שימש כאתר ארכוב לכתבה עיתונאית. הדבר הנכון הוא להעביר את זה לאתר ארכוב אמיתי, ולא לזוכרות, אך זהו שימוש פחות בעייתי מהפניה לחומר של זוכרות.Icewhiz - שיחה 18:02, 14 בדצמבר 2017 (IST)

ישובים יורשים עריכה

הנושא שהכי מטריד אותי הוא לא מספר התושבים ולא קישורים כמו זה שבערך על חיים הנגבי, אלא נושא הישובים היורשים. איזה ישוב יהודי יושב כיום על אדמת כפר ערבי שנחרב ב-1948. כפי שכתב Icewhiz למעלה, לגבי "עודף רישום של שטח" באתר וניכוס העודפים הללו לכפרים הקטנים של 1948, גם אני חש בזה כשאני מעיין בדפים על כפרים באתר. אלא שאין לי דרך לדעת אם הם אכן מגזימים או לא, ואם כן, כיצד ניתן לדעת באמת עד היכן השתרע הכפר ואדמותיו המעובדות ואיזה ישוב או שכונה יהודית יושבת על שטחו. האם יש מקור מסודר למידע הזה? זה הרבה יותר מענין אותי ממספרי האוכלוסין. אתר "זוכרות" הוא המקור היחיד שאני מכיר שבכלל מתיחס לנושא הזה. אם אין מקור ישראלי אמין העוסק בנושא הזה, אין לי שום ברירה אלא לגשת לאתר התעמולה הזה ולעיין בו. גם אם הוא מנפח ו"מספח" שכונות של ערים לאדמות של כפר מסוים, ההגזמה הזו לפחות מעניקה לי נקודת מוצא להבין את מיקומו ואת תואי האזור בזמן קום המדינה. למיטב ידיעתי הצנועה, האתר הזה מספק מידע בנושא שהשיח הישראלי העדיף להצניע אותו עד שבא אתר פרו-פלסטיני ומילא את החלל הריק. Liad Malone - שיחה 01:38, 15 בדצמבר 2017 (IST)

עדיף לגשת לחאלידי אותו הן מעתיקות בנושא זה - אך גם אותו לזנוח. קרקעות חקלאיות זה סופר דופר בעייתי. לגבי השטח הבנוי - זה ניתן לעשות באופן ישיר (ויש גם מקורות כתובים, בזהירות) - על ידי השוואות מפות - תקופת מנדט לעומת עכשיו, באתר עמוד ענן למשל. אם מכניסים לערך משהו על קרקעות חקלאיות, אז אלא אם יש משהו מוצג (אדמות אבו קישק למשל, שכן יש וודאות) - צריך להתייחס לזה כתור טענת בעלות אמורפית. המקורות בהקשר זה אינם מתבססים על נתונים נוקשים, ויש שם טעויות בתום לב ושלא בתום לב. יש לעיתים טענות לבעלות על שטחים מאוד רחוקים מהכפר (שלא תמיד תפסו...) ובאופן כללי כל כפר טען לבעלות (ךא בדיוק בעלות, זכות עיבוד בשל עיבוד עבר) על כל הקרקעות עד לכפר הבא - גם אם הטענה התבסססה על זה שמישהו הריץ (או טוען שהריץ) מחרשה פעםאחת לפני עשור.Icewhiz - שיחה 08:04, 15 בדצמבר 2017 (IST)

קישורים לאתר אם תרצו, בפרט לחוברת "נכבה חרטא" בערך על הנכבה. עריכה

בעוד אנחנו דנים האם אתר "זוכרות" אמין ובמביאים דקדוקי דקדוקים (כמו האם ייתכן שמספר התושבים בבבלד א-ש'ייח גדל מ-4120 תושבים ב 1945 ,ל- 4779 תושבים 3 שנים אחרי זה), בערך על הנכבה יש קישור לספרון התעמולה "נכבה חרטה" באתר "אם תרצו" - גוף עם אג'נדה פוליטית עוד הרבה יורת ברורה, שאפילו לא מתיימר לעסוק בהיסטוריה, אלא בתעמולה.

אם יוחלט להסיר את הקישורים לאתר "זוכרות" לא יהיה מנוס אלא לפתוח מחדש את הנושא, כי בהצבעת המחלוקת נימוק מרכזי בטיעוני התומכים היה ""זוכרות" ו-Palestine Remembered כן ו"אם תרצו" לא?" eman • שיחה • ♥ 11:39, 15 בדצמבר 2017 (IST)

אינך מדייק כלומר סבורני שהינך טועה ומטעה. אין כאן הצבעה על הסרת אתר זוכרות מפרק קישורים חיצוניים בערך הנכבה אלא בערכי מידע על יישובים/מקומות. האתר כן מופיע ויופיע בערך על הנכבה באותה מידה שהקישור לחוברת נכבא-חרטא מופיע שם בהתאמה בפרק הקישורים החיצוניים. ודבר זה לגבי שימוש באתר לקישורים חיצוניים נכון לכל ערך ייעודי דומה ובכללם הערך על עמותת זוכרות. ואם זה לא ברור למישהו אז הנה זה נכתב במפורש!
מתייג את משתמש:אבנר ומשתמשת:Hanay. מי-נהר - שיחה 06:34, 17 בדצמבר 2017 (IST)
מי-נהר, אני לא יודע מדוע תייגת אותי. אני מסכים אבל עם eman שיש כאן מדרון חלקלק לימין או לשמאל. זו החלטה תקדימית ומסוכנת. אבנר - שיחה 10:58, 17 בדצמבר 2017 (IST)
אבנר, אין כאן כל החלטה תקדימית מסוכנת. הייתה גם החלטה להסיר את הקישורים לאנציקלופדיה ynet, שלפי מיטב זיכרוני גילגמש הוביל, כי האתר גרוע. גם אתר זוכרות הוא אתר גרוע ולא אמין. הראיתי מספיק דוגמאות על בעיו אמינות שיש באתר זה. האם בכל קישור שיעשה נצטרך לכתוב לידו הערה מה שגוי באתר הזה, כדי שלא נטעה את הקוראים? לא ראיתי שקרה דבר נורא כשהחלטנו לא לקשר לאתר "נכבה און ליין". אנשים יכולים להגיע למקורות איכותיים, ולא לחפש דרך קלה למצוא מידע באינטרנט, רק כי זה קל יותר. זה אנטי עריכה אנציקלופדית טובה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 16:45, 19 בדצמבר 2017 (IST)

בדיקת שימוש של אתר זוכרות במספר ערכים עריכה

אני תוהה עד כמה התומכים בקישור הזה בדקו את המידע בערכים. הכנתי טבלה לגבי מספר ערכים כדי להציג בהם את הבעייתיות הספציפית של כל קישור. ואני תוהה האם זאת רמת האנציקלופדיה שהתומכים בקישור רוצים? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 22:36, 19 בדצמבר 2017 (IST)

בדיקת שימוש באתר זוכרות בערכים
שם הערך מציג נתוני אוכלוסיה ב-1948, נתונים לא אמינים של אבו סתה מידע המסתמך על אתר זוכרות הערה 1 הערה 2 הערה 3
יבנא מציג
מסבנת אל–פאר לא רלוונטי על תעשיית הסבון בעיר לוד העיד הנוסע ויקטור גרן בספרו "תיאור ארץ ישראל". גרן ,שביקר 8 פעמים בארץ, בין השנים 1852 ועד 1888,
תיאר את העיר לוד ומצא בה כמאה עובדים שעסקו בייצור סבון		 הדף לוד משמש אסמכתא למידע הזה. נראה לי לא לעניין לדחוף את הדף לוד בדלת האחורית יש את המקור של הספר של גרן, לשם מה לקשר לאתר זוכרות שאפילו לא נותן קרדיט לגרן ?
אל-ג'ורה (ירושלים) מציג
דיר טריף מציג משתמש כמקור באתר נכבה או ליין שכבר נעשתה הצבעה לא להשתמש בו כמקור הכנסת נכבה און ליין בדלת האחורית
ואדי אל-חמאם לא מציג נתוני אוכלוסייה, לא ממפקד אוכלוסין של 1931, לא מסקר 1945 מתעלם כמעט לחלוטין מקיומו של כפר קיים בסקר הכפרים 1945 בארץ ישראל לא מופיעים כל נתוני אוכלוסייה בכפר זה בהעדר נתוני סקר ב-1945, אבו סתה לא יכול היה להמציא נתון של 1948 עושה רושם שאתר זוכרות המציא יישוב לפני 1948
כבארה (כפר) מציג כותבי הערך אפילו לא טרחו להביא את נתוני סקר הכפרים שהוא אמין יותר, בגלל ההסתמכות על אתר זוכרות לפי סקר הכפרים, ב-1945 היו 120 איש אבו סתה המציא את הנתון 139, אתר זוכרות עיגל ל-140. מה זה אדם אחד יותר או פחות

הצבעה עריכה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות ראשונה - שילוב קישורים מאתר זוכרות לפי שיקול דעת ודיון מקומי עריכה

  1. Uziel302 - שיחה 21:23, 13 בדצמבר 2017 (IST)
  2. עד שלא תחליטו להסיר באופן גורף גם קישורים לכיכר השבת, הארץ, ערוץ 20, אנונימוס, ישראל היום וכן הלאה - מדובר באפליה שרירותית. ברור שיש לבחון כל מקור, ואם יש מחלוקת על הפרטים העולים בו - אז יש לטפל בכך נקודתית. זו בוודאי לא בעיה של אתר זוכרות בלבד. ההצבעה הזו בעיני היא גרסה מודרנית ומקוונת לשריפת ספרים. דוג'רית - שיחה 21:56, 13 בדצמבר 2017 (IST)
    דוג'רית הגזמת לחלוטין, התנגדות לקישור לאתר שמביא מידע שגוי ומוטה זו שריפת ספרים? האם את לוקחת על עצמך לבדוק כל הזמן את הקישורים האלה? על איזו טיפול נקודתי את מדברת? יש כאלה (איני מתייחסת אליך) שלא נכנסים לספריות ולא קוראים ספרים, אז הם רוצים מידע הזמין במרשתת, ולא משנה אם הוא נכון או לא, העיקר שניתן לקשר אליו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 08:55, 14 בדצמבר 2017 (IST)
    "שיקול דעת" במקרה זה - הוא התעקשות של עורכי שמאל רדיקלי בויקיפדיה להכליל את הקישור בכל יישוב רלוונטי - לא על בסיס ענייני, אלא כי זה קיים. ללא בדיקה מעמיקה של הנתונים המופעים באתר לגבי היישוב בעת ההוספה - וכמובן ללא בקרה על תוספת פרופוגנדה לערך בזוכרות לאחר הוספת הקישור (שכן האתר שם אינו סטטי). בניגוד לאתרי חדשות שאפשר, לרוב, לסמוך שלא ישנו את הכתבות (ואם כן - יפרסמו שבוצע תיקון) - זה לא המצב באתר אקטביסטי כמו זוכרות.Icewhiz - שיחה 09:05, 14 בדצמבר 2017 (IST)
    לא חושבת שהגזמתי, ובטח לא לחלוטין. ראיתי מבפנים איך סילופים, הטיות ושקרים גמורים מוצאים את דרכם לדפי העיתונות הפופולרית ולאייטמים בתכניות החדשות המרכזיות באין מפריע. ועדיין - איני חושבת שזו סיבה להתייחס אל אותם המקורות בביטול גורף. לא שופכים את התינוק עם המים. דוג'רית - שיחה 09:40, 14 בדצמבר 2017 (IST)
    יש ספרים, כמו הפרוטוקולים של זקני ציון, שעדיף אם היו הולכים לאש ולא לדפוס. ‏MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 14:02, 14 בדצמבר 2017 (IST)
  3. כמו דוג'רית. מאד מאכזב. עדירל - שיחה 23:36, 13 בדצמבר 2017 (IST)
  4. זו האפשרות היחידה. לא ניתן למנוע שימוש בשיקול דעת. אבנר - שיחה 23:37, 13 בדצמבר 2017 (IST)
  5. עם דוג'רית. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 09:42, 14 בדצמבר 2017 (IST)
  6. • צִבְיָה • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ח 13:33, 14 בדצמבר 2017 (IST)
  7. כמו דוג'רית. עדיף כמובן להחליף במקור אמין יותר במידת האפשר. ראובן מ. - שיחה 13:38, 14 בדצמבר 2017 (IST)
  8. אתר בעייתי ומוטה, אך כל עוד אין החלטה גורפת לעשות שימוש באתרים בעלי גוון אידיולוגי, אני לא רואה מדוע הוא שונה מאחרים. Eladti - שיחה 13:44, 14 בדצמבר 2017 (IST)
    הוא לא שונה מאתרים כמו אל-מנאר (רשת טלוויזיה לבנונית) ו-press.tv (סוכנות הידיעות של משמרות המהפכה האסלאמית של איראן), שגם אליהם לא נקשר כסימוכין כי מדובר באתרי דיסאינפורמציה אנטישמיים, מוטים ולא אמינים. ‏MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 14:02, 14 בדצמבר 2017 (IST)
    MathKnight - דבריך הם הוצאת דיבה, שגובלים משמ בהסתה. אני מציע שתמחק אותם בעצמך, אחרת אאלץ לפנות לבירוקרטים שיסירו אותם. eman • שיחה • ♥ 11:28, 15 בדצמבר 2017 (IST)
    אמת דיברתי. ציטוט מאתר זוכרות המשתמש בטרמינולוגיה שרואה ברצח אזרחים יהודיים פעולת הרג לגיטימית: "ב-30 בדצמבר 1947 נהרגו שישה פלסטינים ו-42 נפצעו כתוצאה מפיצוץ של האצ"ל בשערי בית הזיקוק בחיפה. בעקבות ההתקפה הרגו עובדים ערבים של בית הזיקוק 41 מהעובדים היהודים. למחרת, ביצעה ההגנה טבח בבלד אל-שיח', כפעולת תגמול." שימו לב, הערבים הרגו הרג לגיטימי (לא טבחו), ההגנה עשתה טבח (לא הרגה). כמו כן, אני לא רואה איפה הדיבה בלציין שאל-מנאר ו-press.tv הם אנטישמיים. כמו כן, שלושת האתרים הללו מפרסמים מידע שקרי ומוטה ותומכים באופן מוצהר בהשמדת מדינת ישראל. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 16:34, 15 בדצמבר 2017 (IST)
    תפסיק להיתמם, ווך כדי להכניס לפה דברים לא קשורים (ועוד להדגיש אותם, הדגשה שהסרתי).. הבעיה היא לא מה שאתה אומר על אתר אל מנאר, אלא שאתה משווה את אתר "זוכרות" אליו, ושאתה תוך כדי זה קורא גם לו אתר אנטישמי. אני מתייג את הבירוקרטים ערן ביקורת Eldad בריאן. על מנת שיסירו את דברי הבלע האלה, וגם את ההשוואה המקוממת שאני רואה שהוסת ל"פרוטוקולים של זקני ציון". eman • שיחה • ♥ 18:56, 15 בדצמבר 2017 (IST)
    השימוש במילה „הרג” לעומת „רצח” אינה הבעת לגיטימציה לפיגוע, ובציטוט זה גם הערבים וגם האצ״ל הרגו. בכל אופן זכותו של מת'נייט לחשוב כך, אבל זו דעתו בלבד. אגב, לא ידוע לי על איסור לקשר לאתרים המוזכרים (אלמנאר וpresstv) כשזה רלוונטי בהקשר. ערן - שיחה 13:27, 16 בדצמבר 2017 (IST)
  9. שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 20:13, 14 בדצמבר 2017 (IST)
  10. הצעה מקוממת לפסול באופן גורף קישורים לאתר, ולשלול אפשרות של שיקול דעת. eman • שיחה • ♥ 11:26, 15 בדצמבר 2017 (IST)
  11. Irasmus - שיחה 13:49, 15 בדצמבר 2017 (IST)
  12. • איקס איקס - שיחה 16:54, 15 בדצמבר 2017 (IST)
  13. כמו דוג'רית. כללים לא יכולים להחליף את השכל הישר. (אני סבור שאין לקשר סיטונאית לאף אתר, ושאם תוצג הטיה בדף ספציפי אין לקשר אליו בלי אזכור ההטיה, אך אין סיבה לוויתור גורף על האתר). ביקורת - שיחה 18:47, 16 בדצמבר 2017 (IST)
  14. שושושושון - שיחה 09:41, 17 בדצמבר 2017 (IST)
  15. אמיר מלכי-אור - שיחה 10:35, 17 בדצמבר 2017 (IST)
  16. --‏גבי‏ • שיח 11:59, 18 בדצמבר 2017 (IST)
  17. FeministWriter - שיחה 09:54, 19 בדצמבר 2017 (IST)
  18. ההגדרה ל"מידע מהימן" בתהליך בחינת הוספת קישורים אמורה להיות פר קישור, ולא פסילה כוללת באופן גורף של מקור. יש לאפשר הפעלת שיקול דעת. Danalif - שיחה 10:30, 19 בדצמבר 2017 (IST)
    אבל מה אם אנחנו יודעים שכותבי המידע בקישור הם רמאים או בעלי רקורד מוכח של סילוף עובדות ואף שקרים? ‏MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 15:22, 19 בדצמבר 2017 (IST)
  19. ההוכחות שהוצגו בערך של האתר זוכרות לא מעידות על בעיה גורפת באמינות של האתר. גם בעיתון הארץ מתפרסמים לא מעט שקרים וגם ב-mako, ynet, CNN, MSNBC ועוד מקורות רבים. עם זאת, צנזור גורף יקשה על המאמץ לכתוב ערכים. Doodoo Bo - שיחה 15:40, 19 בדצמבר 2017 (IST)
    הודגמאות אינן הולמות את הנושא א. כי ידוע מי עומד מאחורי החומר יש עורכים וש כתבים. ב. עורכי ויקיפדיה יכולים לרוב לשפוט בעצמם האם התוכן הולם. במקרה של כתבות ממקורות אלה בהן כתבו שטויות או דיסאינפורמציה מובהק אנו לא מקשרים למקורות אלה. אלו מקורות בני זמננו על מציאות של זמנינו ויש לנו תוכן מקביל רב להשוואה לפסילה או בחירה במקור הטוב. מי-נהר - שיחה 18:44, 19 בדצמבר 2017 (IST)
    עורכי ויקיפדיה יכולים לשפוט האם התוכן הולם גם כאשר מדובר במאקו ו-CNN וגם כאשר מדובר באתר זוכרות, בכל מקרה יש צורך בשיקול דעת. המשמעות של הטלת איסור גורף היא צנזורה כבדה (בכל הנוגע לנכבה) הפוגעת במעמד של ויקיפדיה כאינציקלופדיה חופשית. (שהייתה יכולה להיות מקובלת אילו היה מדובר באתר שקרי לחלוטין עם בעיית אמינות קשה בהרבה ממה שהוצג כאן) חייבים לתת את האפשרות לבחון כל מקרה לגופו! Doodoo Bo - שיחה 01:07, 20 בדצמבר 2017 (IST)
  20. ז'וליאן סורל - שיחה 21:04, 19 בדצמבר 2017 (IST)
  21. אופק ~ הכל טוב? ~ חברים של כולם בעולם ~ בורח 21:14, 19 בדצמבר 2017 (IST)
    אופק אתה גם מצביע וגם נמנע? Doodoo Bo - שיחה 01:07, 20 בדצמבר 2017 (IST)

אפשרות שנייה - הסרה גורפת של קישורים לאתר זוכרות עריכה

  1. בעד הסרת הקישורים. אין לקשר לאתר דיסאינפורמציה (אלא בערך על האתר עצמו ובהקשר הראוי). ‏MathKnight ✡ (שיחה) 21:41, 13 בדצמבר 2017 (IST)
  2. אני נדהמת לראות לאחר כל ההוכחות שהבאתי להטיה של האתר הזה שיש עוד מישהו שחושב שראוי לקשר אליו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 21:44, 13 בדצמבר 2017 (IST)
    הוכחת שהאתר מוטה, לא הוכחת שאסור לקשר לאתרים מוטים. Uziel302 - שיחה 06:36, 14 בדצמבר 2017 (IST)
    איני מפקפקת בבדיקות שלך. כשתראי את הבדיקות שלי להדגמת פייק ניוז, עיוותים, סילופים ושקרים של ממש באתרי וואלה, ynet וכו' - אני לא חושבת שתגיעי למסקנה שיש להסיר אותם באופן גורף. דוג'רית - שיחה 08:08, 14 בדצמבר 2017 (IST)
    משתמש:Uziel302 ודוג'רית נראה שלא קראתם את הדוגמאות הברורות שהבאתי, האתר הזה מביא מידע שגוי מתור כוונה להטות. כמה שגיאות מכוונות אני צריכה לתת כאן כדי שתבינו שהם לא בונים אנציקלופדיה, הם בונים אג'נדה ולעזאזל האמת. אני גרה בגבעת נשר, לפי אתר זוכרות, אני גרה בשטח שהיה שייך פעם לבלד א-שייח', שזאת שטות מוחלטת. הדבר היחיד שעשו משם ערביי בלד א-שייח' הוא לעלות על הגבעה ולצלוף משם על הצריפים של תושבי נשר, לא ידעתי שצליפות ויריות יוצרות בעלות. אבל האמת לא חשובה לאתר זוכרות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 09:10, 14 בדצמבר 2017 (IST)
    חנה, הכפר בלד א-שייח' היה קיים לפחות מהמאה ה-16, השתרע על פני 9,849 דונם, ותושביו עזבוהו ב-1948. גבעת נשר הוקמה ב-1949. זה נכון שבתקופת מאורעות מאורעות תרצ"ו-תרצ"ט כנופיות פורעים מבלד א-שייח' צלפו מהגבעה לבתי היהודים, אבל זה לא עומד בסתירה לכך שהגבעה הייתה חלק משטח הכפר. צליפות ויריות לא יוצרות בעלות, אבל סקר הכפרים בארץ ישראל מ-1945 כלל פירוט של שימושי קרקע, קרי - בעלות. לא מובן לי למה את חושבת שמדובר במידע לא אמין. יתרה מזו, עיינתי עכשיו בדף של "זוכרות" המוקדש לבלד א-שייח', ולא מצאתי שם אזכור ספציפי לגבעת נשר. לעומת זאת, הדף מכיל מידע שהובא הן מתושבים ערביים והן מלוחמי ההגנה שהשתתפו בהתקפה על בלד אלשיח' ב-1948. לי זה דווקא נראה כמו ניסיון להיות נייטרליים במידת האפשר. -- ‏גבי‏ • שיח 12:12, 18 בדצמבר 2017 (IST)
    גבי, צר לי אבל אתה מראה כמה אינך מתמצא בנושא ההיסטוריה של נשר. גבעת נשר נבנתה על שטח שנקנה על ידי מיכאל פולק ממשפחת חורי כשקנה את כל שטח בית החרושת. התוכניות לבניית גבעת נשר החלו עוד בשנות ה-40. דרך החלה להיסלל כבר ב-1947. השטח הזה אף פעם לא היה שייך לערביי בלד א-שיח. ולגבי הערתך שלא ראית, תבדוק שוב. זה כתוב שם במפורש. יש 2 מקומות שבלד א-שיחח מופיעה באתר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 16:55, 19 בדצמבר 2017 (IST)
    לזוכרות יש מיזם ייעודי שנועד לפרסם את סיפורם של לוחמים יהודים שהתעמולה הערבית הקהתה את מוחם, גרסה עד דק את אמונתם בצדקת דרכם וגרמה להם להינחם על שאחזו בשלח אל מול האויב, התוקפן, צמא הדם. אלו הראיונות ה"נטראליים במידת האפשר" שניתן למצוא בפרסומים של זוכרות את מה שנוח לזכור. ערבים שמצטערים על תוקפנותם, אכזריותם לא תמצא בזוכרות. 37.26.149.236 07:55, 19 בדצמבר 2017 (IST)
  3. אגלי טל - שיחה 22:05, 13 בדצמבר 2017 (IST)
  4. אתר בלתי אמין.זוהי פרופגנדה זולה, פוגענית, ומשמיצה שאין מקום לתת לה במה.Icewhiz - שיחה 22:35, 13 בדצמבר 2017 (IST)
    יחי ויקיפדיה הציונית. אבנר - שיחה 09:05, 14 בדצמבר 2017 (IST)
    היש ויקיפדיה מלבד העברית שתיתן ביטוי לערכי הציונות? אולי הויקיפדיה בערבית תתנדב? 37.26.149.168 19:04, 17 בדצמבר 2017 (IST)
  5. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 23:06, 13 בדצמבר 2017 (IST)
  6. יזהר ברק • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ח • 23:16, 13 בדצמבר 2017 (IST)
  7. עיון בכל הדיונים הקודמים ובדבריה המנומקים בהם בפרוטרוט של חנה Hanay, מחייבים הפעלת שיקול דעת ענייני לפיו מקור לא אמין בעליל הנוקט בשיטה זו כדפוס קבוע, אין מקומו לא כסימוכין ולא כבסיס לציון מידע. יתכבדו המשתמשים בו לבדוק את התוכן בעצמם במקורות שלכאורה מובאים בהם ויביאו לאחר בקרה אחראית את המידע בכל מקרה לגופו בהתאם לאזכור וייחוס של המקור עצמו. ייתכן ויש מקום לאזכרו בקישורים חיצוניים לשם השוואה. מי-נהר - שיחה 01:57, 14 בדצמבר 2017 (IST)
    החוק שאתה מצביע עבורו אוסר גם על האפשרות להשוות. אבנר - שיחה 09:03, 14 בדצמבר 2017 (IST)
    נכון, אם היו מוסיפים אפשרות שלישית שהיו דנים עליה כדבריי בטרם נפתחה ההצבעה, ייתכן והייתי מצביע עליה בשיטת שולצה אבל בהינתן האפשרויות הללו זו עדיפה. עם זאת תודה על ההבהרה. מי-נהר - שיחה 22:08, 14 בדצמבר 2017 (IST)
  8. ‏Ovedc • שיחה 06:48, 14 בדצמבר 2017 (IST)
  9. גיל פיינברג - שיחה 07:02, 14 בדצמבר 2017 (IST) האתר והארגון מאחוריו מאמינים, מטיפים ופועלים לחיסול מדינת ישראל כמדינת העם היהודי ולכן אין מקום לשיקול דעת.
  10. --היידן 08:21, 14 בדצמבר 2017 (IST)
  11. האתר משלב מידע נכון עם מידע שגוי, מידע מסולף ועם חוסר מידע מכוון. כיוון שרוב הקוראים לא יודעים לסווג את המידע שבאתר - לפסול.אודי - שיחה 14:17, 14 בדצמבר 2017 (IST)
  12. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ח • 14:19, 14 בדצמבר 2017 (IST)
  13. מעולם, באף הצבעת מחלוקת, לא הובאו הוכחות חותכות כמו שהביאה חנה Hanay. הזוי. בורה בורה - שיחה 15:42, 14 בדצמבר 2017 (IST)
    ממש "הוכחות חותכות". כל כך חותכות שאני כבר 3 ימים בשני מקומות שונים מנסה לקבל מHanay תשובה מה כל כך מזעזע בזה שאם ב 1945 היו בבלד א-ש'ייח 4120 תושבים, שכתוב שהיו 4779 תושבים 3 שנים אחרי זה? מה שיש זה לא הוכחות חותכות. מה שיש זה המון מלל שאף אחד לא מבין, אבל הוא נראה יפה ואפשר להאחז בו בשביל לטעון שיש "הוכחות חותכות"! eman • שיחה • ♥ 11:23, 15 בדצמבר 2017 (IST)
    עמנואל, אני בוכה בדמעות, שלושה ימים לא נכנסתי ואתה ממתין לי. אני מציעה שתקרא את מה שכתבתי ותבין מה הבעיה בהמצאת מספרים שלא היו קיימים, אבל אולי בכל זאת לא הבנת אז אסביר שוב בהדגשה: לא היה מפקד אוכלוסין ב-1948, וגם לא היה מפקד אוכלוסין ב-1945. נתוני 1945 הם סקר אוכלוסין שמבוסס על מפקד אוכלוסין ב-1931, שעורכי הסקר כתבו: ככל שיורדים ברמת הרזולוציה הנתונים פחות אמינים. ב-7 בינואר 1948, שליש מתושבי בלאד א-שייח עזבו את היישוב. תבדוק אצל בני מוריס. את אתר זוכרות זה לא מעניין. אני מקווה שעכשיו אתה מבין. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 16:52, 19 בדצמבר 2017 (IST)
    אני מבין שאו שאת לא מבינה, או שאת עושה מאיתנו צחוק. כאילו לא ברור שכשהם מדברים על ישובים שנחרבו בנכבה, ואומרים תושבים ב-1948, הכוונה זה בתחילת השנה, לפני שתושביהם התחילו לברוח מהם?! eman • שיחה • ♥ 00:18, 20 בדצמבר 2017 (IST)
    אתה ממציא עכשיו משהו העיקר שתהיה צודק. היכן כתוב שהנתונים הם ב-1 בינואר 1948? ממילא כל נתוני 1948 הם חרטא ובאמת לא משנה לאיזה יום בשנה אבו סיתה ייחס את ההמצאה שלו. מגיע מהנדס בלי כל ידע בנושא, עושה אקסטרפולציה על סקר, אתה מבין מה זה סקר לעומת מפקד? נתוני סקר זה מסויגים מאד על ידי אלה שהכינו אותם, ובזוכרות קופצים על כך כמציאה, ואתה אחריהם. זאת פשוט בושה אנציקלופדית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 07:23, 20 בדצמבר 2017 (IST)
    אציין שבויקי האנגלי, למיטב ידיעתי, נצמדים לסקר של 1945 ומפקד 1931 - מי שעורך שם את אסופת יישובי 1948 אניו משתמש בניחוש הלא אמין של אבו סיתה - וחוסר השימוש אינו משיקולי ציונות (בלשון המעטה) - אלא מכיוון שאין אלו נתונים אמינים שניתן להגן עליהם.Icewhiz - שיחה 10:44, 20 בדצמבר 2017 (IST)
  14. הטיה מכוונת הן של עובדות והן של טון דיווח וטרמינולוגיה, שמונעת מאג'נדה אנטי ציונית חד-צדדית רדיקלית. מקורות רדיקליים, מימין ומשמאל, אינם רצויים כלל כסימוכין בטקסט אנציקלופדי. Noon - שיחה 03:01, 15 בדצמבר 2017 (IST)
  15. Ldorfman • שיחה 10:04, 15 בדצמבר 2017 (IST)
  16. עמירם פאל - שיחה 16:13, 15 בדצמבר 2017 (IST)
  17. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"ח 19:13, 16 בדצמבר 2017 (IST)
  18. בן נחום - שיחה 11:47, 17 בדצמבר 2017 (IST)
  19. • בקרה וייעוץ • שיחה • ל' בכסלו ה'תשע"ח • 19:39, 17 בדצמבר 2017 (IST)
  20. באופן עקרוני אני בעד לאפשר קישור גם לאתרים מוטים מעט, בתנאים מצטברים: ההטיה היא מינורית וניתנת לויכוח. התוכן במקור חשוב ולא ניתן למצוא לו תחליף. והכי חשוב, קיום האפשרות לדון על כל מופע של קישור בצורה בוגרת ומקצועית. לצערי, ברוב המקרים זה לא קורה, ולכן נראה לי שהמנעות מוחלטת, תמעיט את הנזק. אך יחד עם זאת, יש לאפשר לקשר כאשר קיימת הסכמה לאחר דיון כיאות • חיים 7 • שיחה • 12:17, 19 בדצמבר 2017 (IST)
    חיים 7, הצעה זו מונעת את האפשרות לקשר גם כאשר יש הסכמה בין המשתמשים (שזו דרך אגב גם ברירת המחדל של ויקיפדיה).אבנר - שיחה 12:31, 19 בדצמבר 2017 (IST)
    מי שבחר בניסוח השאלה כהימנעות מוחלטת הוא הצד התומך בהכללה - שניסח ופתח את הצבעת המחלוקת הזו. סביר שאלמלא יוזמה זו, היה פה נוסח של "ברירת המחדל הינה הימנעות, אלא אם ישנו קונצנזוס רחב להכללה ספציפית" - עם זאת, בפרקטיקה, יש פה חוג עורכים מסוים המנסה להכניס קישור לזוכרות כמעט לכל אתר מוסלמי לשעבר.Icewhiz - שיחה 12:48, 19 בדצמבר 2017 (IST)
    Icewhiz, לא הבנתי את דבריך. ברירת המחדל בויקיפדיה היא שמותר להוסיף כל קישור. במידה וישנה הסכמה בין המתדיינים כי המקור אינו מהימן/רלוונטי/מוסיף יש להסירו. אם אנו מסכימים על כך ההצבעה מיותרת. אבנר - שיחה 13:50, 19 בדצמבר 2017 (IST)
    ראה את הדיון הספציפי בשיחה:יבנא שגלש לפה. קונקרטית - אני סבור שהסרה גורפת איננה הצעה רעה, אם כי זה נוסח בצורה זו על-ידי תומך בשימוש באתר הפרופוגנדה הזה. אני מאוד נגד שימוש באתר הזה באופן דיפולטיבי לכל אתר מוסלמי לשעבר - שזה הדעה של חלק מהתומכים כאן.Icewhiz - שיחה 14:19, 19 בדצמבר 2017 (IST)
    אבנר, האם היית מסכים להוסיף קישור למאמר שידוע שמי שכתב אותו הוא רמאי? ‏MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 14:40, 19 בדצמבר 2017 (IST)
    כן, אם זה תורם לערך. למשל להדגים טעות או הסתה מקובלת. אין ביננו מחלוקת שצריך לכתוב שמדובר במידע בעייתי. רמאות זה מושג בעייתי כי צריך להוכיח כוונה של המחבר וזה לא פשוט. אבל גם במקרים שבהם אין ספק ברמאות, למשל, הפרוטוקולים של זקני ציון, אפשר וצריך לצטט בערכים רלוונטים כדי להדגים את השנאה נגד העם היהודי ואת ההטעייה. אבנר - שיחה 14:56, 19 בדצמבר 2017 (IST)
    בערך של זוכרות עצמן, אולי, אבל גם שם רצוי פשוט להפנות לניתוח חיצוני אמין של המניפסטים שלהן. זוכרות טרם טיפסו לדרגת החשיבות של הפרטוקולים - בשלב זה האזכור שלהם מקביל להאכלת הטרול. רצוי לא להתייחס אליהם מאותה סיבה שאנו לא מתייחסים לטרולים בוקיפדיה.Icewhiz - שיחה 15:09, 19 בדצמבר 2017 (IST)
    אבנר בטוחני שכל המצביעים כאן תומכים בקישורים לאתר "זוכרות" בהקשרים כאלה (דיון באופי העמותה/אתר עצמו). ההצבעה היא רק על קישורים לאתר "זוכרות" בתור אסמכתא למידע בערכים על יישובים יהודיים ("התנחלויות ציוניות" בלשון זוכרות) כפרים ערביים ואירועים היסטוריים. ‏MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 15:20, 19 בדצמבר 2017 (IST)
    אביר המתמטיקה, גם לי יפריע אם אתר זוכרות יהיה האסמכתא היחידה. הכרחי להביא מקורות נוספים. אבל יש לדעתי טעם בהשוואה בין מקורות. כנראה שזה לא כל כך ברור אחרת לא היה כאן דיון כל כך ארוך. המשתמשים שהוסיפו את הקישורים לזוכרות הם לא טרולים ואפשר להתייחס לדעתם לפחות כדעת מיעוט.אבנר - שיחה 16:10, 19 בדצמבר 2017 (IST)
  21. נוח וקל וזמין ברשת. יש רק בעיה אחת: האתר לא אמין לחלוטין. כן זה נכון, הוא גם משרת אג'נדה, מוטה ומתאים לנרטיב שמנסים להמציא, אבל זו רק הבעיה המשנית של האתר הזה. כאמור הבעיה המרכזית היא חוסר אמינות מוחלט. ולכן, הפסילה הגורפת. Assayas - שיחה 18:17, 19 בדצמבר 2017 (IST)
  22. לאחר התלבטות השתכנעתי שהאתר לא אמין די הצורך. מותר, לדעתי, לקשר לתוכן לא נייטרלי, אבל התוכן עצמו צריך להיות אמין. כאן נדמה לי שעדיף להסיר את הקישורים האלה באופן גורף. לגבי מדרון חלקלק - צריך לדון באופן פרטני בכל קישור שיש סיכוי שהוא לא אמין די הצורך. גילגמש • שיחה 18:51, 19 בדצמבר 2017 (IST)
    על מנת למזער נזקים, כדאי להבהיר שהביטוי "באופן גורף" מתייחס לרשימת הערכים בראש דף זה, ואינו אומר שאסור לקשר לאתר "זוכרות". שינוי מדיניות דורש דיון והצבעה בפרלמנט, ופה מדובר על מחלוקת נקודתית בשורה של ערכים. -- ‏גבי‏ • שיח 19:09, 19 בדצמבר 2017 (IST)
    גבי, אתה פשוט מטעה. אין צורך בפרלמנט לנושא זה. זה הדיון וזאת ההצבעה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 22:39, 19 בדצמבר 2017 (IST)
    גבי, הנזק נגרם מהשימוש במידע הלא אמין באתר. זה שהוא מתאים לאג'נדה לא אומר שהוא נכון, והא לא. Assayas - שיחה 08:11, 20 בדצמבר 2017 (IST)
  23. Shannen - שיחה 06:52, 20 בדצמבר 2017 (IST)
  24. Danny-w • שיחה 18:39, 20 בדצמבר 2017 (IST) לאחר התלבטות.

הימנעות עריכה

  1. יוניון ג'ק - שיחה 21:30, 13 בדצמבר 2017 (IST)

תוצאות ההצבעה עריכה

21 בעד האפשרות הראשונה. 24 בעד האפשרות השנייה. ברוב של 53.33% נתקבלה האפשרות השנייה: הסרה גורפת של קישורים מאתר זוכרות. יוניון ג'ק - שיחה 22:07, 20 בדצמבר 2017 (IST)

אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=ויקיפדיה:רשימת_ערכים_במחלוקת/:יבנא&oldid=31765817"