ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:משתמש:חגי אדלר/מגרון (מאחז) 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<משתמש:חגי אדלר/מגרון (מאחז)

• תאריך תחילת ההצבעה: 21:40, 1 באוקטובר 2008 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 20:39, 8 באוקטובר 2008 (IDT) - בגלל המעבר לשעון חורף

הקדמה

הייתה לפני למעלה מחודשיים הצבעה על ריכוז המאחזים בערך אחד. הרבה משתתפים הביעו בדיון דעה כי מגרון חריג, בעיקר בשל הוותק וגודלו. כמו כן, הערך עליו גדול ומקיף, הרבה יותר מקיף מיישובים אחרים בישראל. כמה משוללי הערך בעבר כגון רונן א. קידר אמרו שבערך הספציפי הזה הם תומכים וגם אני התחייבתי שזה מבחינתי חריג, כפי שציינו רבים גם בהצבעה, ולא ישמש כתקדים לאחרים. ערכתי הצבעת גישוש בדף השיחה, והייתה שם תמיכה של 7 מול 3 להשארת הערך כעצמאי, אולם למרות הרוב, כיוון שלא הייתה תמימות דעים אני מעדיף שהערך ישאר בצורה מסודרת. גם ביטלתי גרסאות של אחרים שכתבו את הערך שוב והשארתי אותו כהפניה, והכל רק למען עבודה נכונה פרוצדורלית. גילגמש ציין בדיון כי הדרך הזהירה בה ניהלתי את הדיון בעניין ערך זה הייתה "מופתית". אני מבקש להשאיר את הערך במתכונתו הנוכחית במרחב הערכים. היות ויש התנגדות להציג את הערך להצבעה במרחב הערכים, אני מעלה אותו להצבעה ממרחב המשתמש שלי, כפי שכבר נעשה ע"י DMY עם ההצבעה על השיחות בין ישראל לסוריה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באלול ה'תשס"ח • 19:34, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

דיונים קודמים

• שיחת משתמש:חגי אדלר/מגרון (מאחז)

המשך הדיון

עמדת הצד הראשון

ראו ההקדמה. יש מקום לערך, כערך נפרד. לא חייבים מהומות כדי להצדיק את חשיבותו כערך נפרד. גודלו, משמעותו ותוכנו מדברים בעד עצמם. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באלול ה'תשס"ח • 19:30, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

מצטער, אין כל אפשרות לשכנוע. אני התייאשתי. גם אם מגרון תהיה עיר בישראל - אם עדין לא תקבל את החתימה האחרונה של שר הבטחון - שיהיה "בימים ההם" - ואת המלצת הקונסול האמריקאי בירושלים - עדיין היא תשאר מאחז ! בברכת שנה טובה, דניאל ונטורה - שיחה 00:31, 29 בספטמבר 2008 (IDT)

היתה לי הרגשה כי את ההצבעה הזאת יטרפדו, בכל אמצעי אפשרי, וכמובן: "שלטון החוק" - ראו בדף השיחה. בברכת שנה טובה, דניאל ונטורה - שיחה 15:33, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

עמדת הצד השני

בהצבעה הקודמת בעניין מאחזים שהייתה אך לפני חודשים אחדים נקבע בצורה מפורשת שאין לאפשר פתיחת ערכים נפרדים אפילו למאחזים גדולים או בעלי תכונות אחרות שמאפיינות, בין היתר את מגרון (את הפרטים נותן לראות בהצבעה ההיא).

יתרה מכך, הבטיחו לנו גדולות ונצורות שהינה תיכף הולכת להפתח מהומת אלוהים סביב מגרון וזה בגלל רצון הממשלה לפנותו. החודשים חלפו וכלום - לא מהומות ולא שום דבר אחר. מכל אלה נובע שאין ממש בטענות למיוחדות כלשהי של מאחז זה על פני מאחזים אחרים. גילגמש • שיחה 16:05, 28 בספטמבר 2008 (IDT)

ההצבעה הקודמת בעניין הייתה על קריטריון מסוים שהוצע לכתיבת ערך על מאחז. לא מעטים מבין המתנגדים להצעה, שבעיניהם הקריטריון היה מתירני מדי, הסכימו שיש מקום לערך על אחדים מן המאחזים. היו שנקבו במפורש בשמו של מגרון. חבל שמתעקשים והולכים בגישת "הכל או לא כלום" (תוך ייחוס כוונות ספחניות ל"אוייב", כאילו שאם יתירו את הערך על מגרון, יותר הרסן כליל ויועלה ערך על כל דיר עיזים).

יש בוויקיפדיה ערך נפרד למקומות יישוב קטנים ביותר, ואף לכיכרות, רחובות ובתים מסוימים. לנקודת יישוב מסדר הגודל והחשיבות הציבורית של מגרון (המתבטאת באזכורים רבים בתקשורת) יש בהחלט הצדקה לערך נפרד.

לאור העובדה שציינתי קודם, שחלק ממתנגדי ההצעה הקודמת בנושא המאחזים (שנפלה בקול יחיד) תמכו במפורש בערך נפרד למגרון, אני צופה שבסופו של דבר יהיה ערך בוויקי על מגרון, ואולי אפילו על עוד מאחז או שניים. זו ההחלטה הנכונה, לדעתי, מבחינה אנציקלופדית אובייקטיבית. חבל, שנדרשו שתי הצבעות בדרך אליה. דב ט. - שיחה 10:49, 2 באוקטובר 2008 (IDT)

חוסר משמעותי בערך

אם יעבור הערך למרחב הראשי על אף החלטת הקהילה בנושא המאחזים, הרי זה רק מסיבה אחת - בולטותו של המאחז בזירה הציבורית. יכול להיות שזה טיעון לגיטימי וכשיגיע הזמן אשקול גם אני את עמדתי. אבל לא יתכן שהסיבה לכתיבת הערך העצמאי על אף ההחלטה תהייה הבולטות הציבורית ואילו בערך עצמו לא תהייה על כך ולו מילה אחת בלבד. אם נושא זה לא יקבל חלק נכבד מהערך הרי שטענת חשיבותו נראית ריקה מתוכן.

אחרי שהעלתי את הסוגיה בדף שיחת הערך לא ענה כותב הערך לסוגיה אלא רק ציין ש"נראה לו שהערך עובר בנתיים". תשובה זו, שאינה לגופה של סוגיה אלא מעידה על תפיסה כוחנית של כל התהליך, שיכנעה אותי שהתוספת ההכרחית לא תתווסף לערך "כי ההערך עובר בנתיים" ואי לכך אני מתנגד להעברת הערך בצורתו הנוכחית, שכאמור לא נראה שתשתנה. חבל. אורי • שיחה 11:55, 5 באוקטובר 2008 (IST)

אין בערך שום חוסר, ואם לדעתך יש, אתה מוזמן להשלים. אבל במקום להשלים אתה "משחק ברוגז" ומצביע נגד... שיהיה. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ו' בתשרי ה'תשס"ט • 12:10, 5 באוקטובר 2008 (IST)

יש חוסר משמעותי ואין לי את היכולת או הרצון להשלימו. ולא מדובר ב"ברוגז", אלא שמניעת ניסיון נואל לעקוף החלטת קהילה עקרונית קודמת שאתה מנסה לעשות בדלת האחורית. אורי • שיחה 19:35, 6 באוקטובר 2008 (IST)

זה לא מדויק משתי בחינות. אחת, ישנה סיבה נוספת לערך נפרד, והיא גודלו המשמעותי יחסית של המאחז, והיותו נפרד גאוגרפית מהתנחלות אחרת. נקודות יישוב קטנות בהרבה זכו לערך. שתיים, הערך מספר בהרחבה על העתירה לבג"צ שבגללה עלה המאחז לכותרות. אין טעם לכתוב סתם "המאחז היה בכותרות". דב ט. - שיחה 12:44, 5 באוקטובר 2008 (IST)

סליחה דב, אבל בהצבעה עקרונית על כל הנושא החולט מפורשות לדחות את הקריטריונים של גודל המאחז, יציבות התושבים בו, כמות הטקסט אודויו וכו כקריטריונים שיאפשרו לכתוב ערך עצמאי. למעשה, גם קריטריון הבולטות התקשורתית לא מאפשר זאת רשמית, אבל נראה שיש לכך הסכמה מסויימת. אי לכך הערתי מצביעה על היעדר ביטוי הקריטריון בערך עצמו ועל כן על העובדה שההצבעה מנוגדת להחלטה הקודמת בצורה בוטה. אורי • שיחה 19:35, 6 באוקטובר 2008 (IST)

אכן, כל הדרכים כשרות להנצחת המאחז בתור פרק ולא ערך. הכרנו כבר שלושה תכסיסים , עוד כמה ייתגלו עד תום ההצבעה ולאחריה. למזלנו, תוך כדי הדיון, מגרון ממשיכה לפרוח וגדלה בנפשות נוספות - כן יירבו. בברכת שנה טובה, דניאל ונטורה - שיחה 21:35, 6 באוקטובר 2008 (IST)

האם בעיניך גודלו של מקום יישוב אינו צריך להיות שיקול בהחלטה האם לכתוב עליו ערך? ההצבעה הייתה על קריטריון ספציפי של גודל ובולטות, שנדחה על חודו של קול. גם חלק מהמתנגדים לקריטריון המוצע (כגון עידו) הסכימו שייתכנו חריגים ובפרט שמגרון צריך להיות חריג. אני לא חושב שערך נפרד על מגרון, ואולי גם על עוד מאחז או שניים, יהווה פגיעה כלשהי במנהל התקין או בכיבוד רצון הקהילה כפי שהובע בהצבעה הקודמת. קריטריון הבולטות בא לידי ביטוי בערך. לא על כל מאחז עתרו לבג"צ, ולא על כל מאחז התקבלה החלטה (פרטנית) של הממשלה לפנותו. דב ט. - שיחה 14:53, 8 באוקטובר 2008 (IST)

אוגוסט 2008 כבר מאחורינו. למתי מתוכנן הפינוי?

הערך בנוסחו דהיום הוא לא מעודכן ואף מטעה. כתוב שהמדינה התחייבה שמגרון תפונה עד אוגוסט 2008. מישהו מכל הבקיאים כל כך במה שקורה עם המאחז הזה יכול בבקשה לעדכן את הערך? ניתנה ארכה בבג"צ? חל שינוי בעמדת המדינה? משהו אחר שאינני מודעת לו? קלודיה - שיחה 21:40, 6 באוקטובר 2008 (IST)

היה איזה הסכם מאחזים וכנראה שהמדינה קיבלה הערכה ויוקם יישוב חלופי במקום אחר בזמן אחר. שנה טובה לכל עם-ישראל! מקוני למל • ח' בתשרי ה'תשס"ט • 23:18, 6 באוקטובר 2008 (IST)

לקלודיה, אל תאגה, אכן יש "משהו אחר שאינני מודעת לו" . תחשבי. אם תשאירי מייל, אמסור לך פרטים, לידיעתך הבלעדית. בברכת שנה טובה, דניאל ונטורה - שיחה 23:51, 6 באוקטובר 2008 (IST)

הי דניאל. המדינה קיבלה הארכה או הערכה? :) טוב. עכשיו ברצינות. תודה על הנכונות למסור לי פרטים לידיעה אישית. אך אין צורך בכך. כל שרציתי היה לוודא שאם הערך נשאר במרחב הערכים, וכך נראה לפי ההצבעה, שיהיה בו תיאור מדוייק יותר של מצב הדברים. וראיתי שכבר תוקן. חתימה טובה. קלודיה - שיחה 00:48, 7 באוקטובר 2008 (IST)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

מגרון יהיה ערך עצמאי במרחב הערכים

1. דב ט. - שיחה 23:48, 1 באוקטובר 2008 (IDT)
2. ארוך מספיק ומפורט מספיק בשביל להיות ערך עצמאי. יעמיס על הערך המאוחד לכל המאחזים. בברכה, MathKnight הגותי 23:51, 1 באוקטובר 2008 (IDT)
3. ערך מפורט על גדול המאחזים. הערך מגרון (יישוב מקראי) נכתב במיוחד בשבילו. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ג' בתשרי ה'תשס"ט • 09:50, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
4. נכון להיום הוא המאחז היחידי שגודלו והרקע שלו מצדיקים ערך עצמאי. Easy n - שיחה 10:15, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
5. למרות מחאתי על העלאת הנושא, המובן מאליו, להצבעה, אקח חלק בהצבעה. בברכת שנה טובה, דניאל ונטורה - שיחה 10:39, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
6. ינבושד • ג' בתשרי ה'תשס"ט. יישוב משמעותי, בעל אופי של יישוב לכל דבר (ומבחינה פוליטית, אף קיבל בזמנו את אישורו של השר בנימין בן אליעזר).
7. כפי שציינתי בדיון המקדים, בזכות הסכמתם של הנוגעים בדבר שהדבר לא ישמש תקדים למאחזים נוספים. רונן א. קידר - שיחה 11:14, 2 באוקטובר 2008(IDT)

   למען ההגינות ולמרות שזה עלול לפגוע בהצבעה אני שולל לחלוטין את הדעה "שהדבר לא ישמש תקדים למאחזים נוספים" - כל יישוב וכל מאחז - הדיון צריך להיות לגופו של עניין.בברכת שנה טובה, דניאל ונטורה - שיחה 11:56, 2 באוקטובר 2008 (IDT)

   דעתך אינה רלוונטית מבחינתי. קיבלתי את הסכמתו של חגי אדלר לכך שהדבר לא יהווה תקדים. רונן א. קידר - שיחה 23:56, 7 באוקטובר 2008 (IST)

8. מצטרף לנאמר לעיל. ‏עמיחי 11:17, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
9. בית השלום • שיחה • ג' בתשרי ה'תשס"ט • 11:30, 2 באוקטובר 2008 (IDT) צריך לעשות הצבעה על עוד מאחזים חשובים.
10. מלמד כץ • שיחה 12:17, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
11. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 14:21, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
12. ידיד י-ה • שיחה 14:25, 2 באוקטובר 2008 (IDT).
13. על אף היותי דתי אני שמאלני ועל כן אני לא חושב שיש בעקרון צורך לכתוב על מאחזים בכלל - בגלל שזה כמו לכתוב ערך על מחנה אהלים של בני עקיבא. אך במקרה דנן אני מצטרף לדעת המתנגדים לאיחוד בגלל שניתן לומר של"מחנה אהלים בני עקיבא" הזה, ישנה חשיבות מסוימת מבחינה תקשורתית, ובטחונית שיכולה לעניין את קוראי וויקיפדיה. (זה כמו לכתוב ערך על אבן השתיה - שבתור אבן גרידא אין לה חשיבות כלל אלא בגלל מה הסיפור שעוטף אותה יש לה חשיבות)--Galoren.com - שיחה 14:43, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
14. שנה טובה לכל עם-ישראל! מקוני למל • ג' בתשרי ה'תשס"ט • 15:13, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
15. לא דג, מקסימום קלמרי בגופה של ויקיפדיה. נוי - שיחה 19:21, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
16. יעקב - שיחה 20:28, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
17. נרו יאיר • שיחה • ג' בתשרי ה'תשס"ט • 22:05, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
18. חובבשירה - שיחה 22:09, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
19. ‏DGtal‏ 00:36, 3 באוקטובר 2008 (IDT)
20. להשאיר את הערך, ולמחוק את המקום. eman • שיחה • ♥ 18:31, 3 באוקטובר 2008 (IDT)
21. להשאיר את הערך, ולמחוק את הבית של עמנואל P: ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:36, 4 באוקטובר 2008 (IDT)
22. ‏ΔΜΫ • שנה טובה וגמר חתימה טובה • שיחה • 11:28, 05/10/2008 ו' בתשרי ה'תשס"ט
23. הצדק עם חגי. ‏ PRRP ■ שו"ת 00:00, 8 באוקטובר 2008 (IST)
24. אין תחליף לשיקול דעת. אם קיים תוכן שמצדיק ערך עצמאי, כמו במקרה שלפנינו, הרי שכך ראוי לעשות. אין לערב נטיות פוליטיות בהצבעה כזאת. Noon - שיחה 01:29, 8 באוקטובר 2008 (IST)
25. טום בומבדיל - שיחה 06:06, 8 באוקטובר 2008 (IST)
26. הלל • שיחה • ט' בתשרי ה'תשס"ט • 07:24, 8 באוקטובר 2008 (IST)
27. איתי - שיחה 10:18, 8 באוקטובר 2008 (IST)
28. מיכאלי - שיחה 10:20, 8 באוקטובר 2008 (IST)
29. דוד א. - שיחה 15:53, 8 באוקטובר 2008 (IST)
30. דוד נ. דוד (שיחה | תרומות) 16:14, 8 באוקטובר 2008 (IST)
31. ניר - שיחה 16:30, 8 באוקטובר 2008 (IST)
32. איתן • שיחה 17:20, 8 באוקטובר 2008 (IST)

מגרון יהיה הפניה לערך מאחזים

1. דוד שי - שיחה 22:09, 1 באוקטובר 2008 (IDT)
2. המורה - שיחה 22:38, 1 באוקטובר 2008 (IDT)
3. מוטי - שיחה 01:33, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
4. גילגמש • שיחה 10:15, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
5. ‏odedee • שיחה 12:24, 2 באוקטובר 2008 (IDT) דלות הטקסט מצדיקה את השארתו כחלק מהערך הכללי.

   אהמ... נפתח פה תקן חדש. 9K זה עדיין "דלות הטקסט". נראה לי שצריך למחוק 30% מוויקיפדיה. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ג' בתשרי ה'תשס"ט • 13:48, 2 באוקטובר 2008 (IDT)

   אני מתייחס לאיכות, לא לכמות. אם איכות היא תקן חדש למישהו, שמחתי לחדש. ‏odedee • שיחה 12:56, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

   תמהני, הוא פחות איכותי מערכי יישובים אחרים? הצבע על ליקויים ונשמח לשפר. הערך עבר עריכה של כמה מבחירי הכותבים כאן, כולל דוד שי. עיין בהיסטוריה. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ד' בתשרי ה'תשס"ט • 15:38, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

6. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 15:49, 2 באוקטובר 2008 (IDT) שנה טובה לכל עם ישראל, פורעי חוק כשומרי חוק.

   זה לא מתאים מה שאתה אומר פה. אני בטוח שאתה אינטלגנט מספיק בכדי להבין מדוע.--Galoren.com - שיחה 20:23, 7 באוקטובר 2008 (IST)

7. הידרו - שיחה 15:50, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
8. מלכת אסתר - שיחה 22:12, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
9. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 00:09, 03/10/08 מה שכתוב במאחזים מספיק.
10. אריאל - שיחה 11:28, 3 באוקטובר 2008 (IDT) הטריחו את הקהילה בהצבעה על מאחזים. למה לעקוף אותה?
11. הערך דל הן מבחינת האיכות והן מבחינת אורכו – חצי ממנו זה תמונות ותבנית מיותרת. אין לדעתי נזק שיהיה חלק מערך קיים. דניאל • שיחה 00:51, 5 באוקטובר 2008 (IDT)
12. כמו עודדי לעיל ואחרי שהצבעה על ליקוי לא גררה שום רצון לשיפור, סתם תפיסה כוחנית. הסבר לעיל #חוסר משמעותי בערך אורי • שיחה 11:56, 5 באוקטובר 2008 (IST)
13. קלודיה - שיחה 05:00, 6 באוקטובר 2008 (IST)
14. סקרלט • שיחה 19:37, 7 באוקטובר 2008 (IST)
15. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:37, 7 באוקטובר 2008 (IST)

    ברוקס, שמחתי לראות שהחלטת בסוף להצביע למרות שהצהרת בריש גלי שאינך משתתף בהצבעות במרחב המשתמש, למרות שהצבעתך בניגוד לעמדתי. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט' בתשרי ה'תשס"ט • 01:34, 8 באוקטובר 2008 (IST)

16. צחי לרנר - שיחה 23:04, 7 באוקטובר 2008 (IST)
17. שנילי • שיחה 23:08, 7 באוקטובר 2008 (IST)
18. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (8.10.2008 00:29)
19. רחל - שיחה 08:52, 8 באוקטובר 2008 (IST)
20. Ron feldman - שיחה 09:04, 8 באוקטובר 2008 (IST)
21. ‏pacman - שיחה 09:30, 8 באוקטובר 2008 (IST)

    אביעד‏ • שיחה 10:01, 8 באוקטובר 2008 (IST) אין זכות הצבעה

22. אברהם אמיר - שיחה 13:58, 8 באוקטובר 2008 (IST)
23. רפול - שיחה 14:06, 8 באוקטובר 2008 (IST)
24. אליזבט • שיחה 14:12, 8 באוקטובר 2008 (IST)
25. אחרי התלבטות קשה חנה ק. - שיחה 14:26, 8 באוקטובר 2008 (IST)
26. ‏YHYH $ שיחה 14:29, 08/10/2008
27. גאלוס - שיחה 15:16, 8 באוקטובר 2008 (IST)
28. אבירם - שיחה 15:31, 8 באוקטובר 2008 (IST)
29. לאחר התלבטות. ‏– rotemliss – שיחה 15:58, 8 באוקטובר 2008 (IST)
30. ליז'אנסק - שיחה 16:23, 8 באוקטובר 2008 (IST)
31. לאחר התלבטות קשה. Poxsi - שיחה 16:47, 8 באוקטובר 2008 (IST)
32. המכונה הירוקה - שיחה 16:49, 8 באוקטובר 2008 (IST)
33. ירון • שיחה 16:59, 8 באוקטובר 2008 (IST)

תוצאה

הוחלט שמגרון יהיה הפניה לערך מאחזים ברוב של 33 נגד 32. גילגמש • שיחה 20:40, 8 באוקטובר 2008 (IST)