ויקיפדיה:בירורים – הבדלי גרסאות

{{ש}} דוד שי מחק את בקשת חסימתו של גארפילד בכותבו בתקציר העריכה "מיותר". בתגובה החזרתי את הבקשה בכותבי בתקציר העריכה: {{ציטוטון|"דוד, מבקש ממך לא למחוק את בקשת החסימה מצידי ולהשאיר את זו של גארפילד אין זה הוגן וצודק"}}. הוא ענה:{{ציטוטון|כשמישהו מטריד אותך בצ'אט, חסום אותו בצ'אט, אל תערב את המפעילים בכך. המלצתי לך: צא לחופשת ויקי של שבוע, וחזור לכאן ברוח חדשה, משום שברוח הנוכחית של התנהגותך, הרחקך לצמיתות קרובה מאוד}}. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 17:10, 2 בנובמבר 2019 (IST) הגבתי: {{ציטוטון|"אין שום סיבה לחסימתי, נהפוך הוא. התגוננתי מפני תוקפנות סדרתית ולא עשיתי דבר שעובר על הכללים. הטרדה מאיימת של מפעיל, תוך איומים מפחידים (ועכשיו כפי שניתן לראות הוא מממש חלק מהדברים ברוח איומיו ומבקש לחסום אותי) הם בהחלט סיבה לערב מפעילים וביוקרטים, שאני עוד מצפה להתייחסותם. כפי שכתבתי לך בדף שיחתי, אין לי עניין בויכוחים (ואני לא יוזם אותם), אך לא אעמוד מהצד מול איומים, תוקפנות והתנכלות סדרתית. מחיקת בקשה החסימה שלי על ידך מראה על כך שאתה מיישר קו עם מפעילים אחרים (כפי שעשית בדיוק עם גארפילד בדף מפעיל נולד בתגובה לדבריי בנוגע למועדתו של מת'נייט), וזו קליקה סגורה, כפי שהתרעתי בעבר. עם זאת, בלי קשר לכך, בקרוב אצא לחופשה}}. נעם דובב - שיחה 17:25, 2 בנובמבר 2019 (IST). בתגובה ערן הסיר את בקשת החסימה שלי את גארפילד (בתקציר עריכה של "לא יחסם") ובמקביל דרש ממני להחזיר את דבריו הפוגעניים של קיפודנחש לדף שיחתי. עשיתי כדברי ערן, והחזרתי את דברי קיפוד נחש התוקפניים והמכפישים לדף השיחה שלי. ובכל זאת, דוד שי, חסם אותי, וכתב בדף המפעילים: {{ציטוטון|כיוון ש[[משתמש:נעם דובב|נעם דובב]] המשיך ללא לאות בסגנונו האגרסיבי, חסמתי אותו ליום. אני סבור שנועם אינו מתאים למיזם שיתופי, וראוי להרחיקו מכאן לצמיתות"}}. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 18:10, 2 בנובמבר 2019 (IST) (את דברי הבלע הללו דוד כתב גם ביומן החסימות. מובן שלא נחסמתי לצמיתות, ולא היה כל דיון בחסימתי מעבר לאותו יום בודד). [[משתמש:נעם דובב|נעם דובב]] - [[שיחת משתמש:נעם דובב|שיחה]] 16:39, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

:אוסף הבלים. יש לחסום את נעם דובב לצמיתות מעריכה בוויקיפדיה בגלל שהוא מחרחר ריב ומדון מזה זמן רב. חשיפת פרטים אישיים זה אאוטינג ולא מקובל במחוזותינו. טוב שהפרטים האישיים הוסתרו. כולי תקווה שמי מהמפעילים יראה את הדבר הזה ויפעל לחסימתו של נעם לאלתר. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 18:31, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

:::{{א|נעם דובב}}, אאוטינג זה אאוטינג, גם אלי לא היית אמור לשלוח את השם שלו, תתנצל - אני בטוח שהוא יסלח לך, ונוכל להתמקד בתכתובת שהבאת ולשמוע מה דעת החברים האחרים עליה. חבל להתעקש על זה או להשתמש ב"לא שמתי לב". [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] - [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 18:43, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

::::למרות שכבר אמרתי שאני מצר על כך בדף מפעיל נולד, מתנצל על חשיפת שמו של גארפילד (שנמחקו מיד על ידו, תוך כדי זה שהוא מוחק את כל בירור זה ומרהיב עוז לכתוב בתקציר העריכה "השמצות"), שנעשתה כאמור מבלי משים ומבלי כל כוונה מאחוריה (אותו שם, שהוא פנה אליי באמצעותו, כאמור, במסנג'ר של פייסבוק ובזיהוי זה קילל, השמיץ, הכפיש ואיים ועוד "מכל טוב". אז זה לא הפריע לו לעשות בו שימוש? תמהני. נוסף על כך, רבים-רבים מהעורכים כאן מכירים אותו בשם זה ויודעים על החיבור לכינוי גארפילד). [[משתמש:נעם דובב|נעם דובב]] - [[שיחת משתמש:נעם דובב|שיחה]] 18:50, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

:כמחווה של רצון טוב, מסכים להצעתך, זאת בתנאי שתוקפא במקביל ההחלטה על חידוש בחירתו של גארפילד כמפעיל, והרשאותיו כמפעיל יותלו. [[משתמש:נעם דובב|נעם דובב]] - [[שיחת משתמש:נעם דובב|שיחה]] 20:08, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

::כפי שאמר גילגמש, יש לחסום את דובב. הוא משלב סגנון תוקפני ומשתלח באופן קיצוני עם תמהונות של ממש, ונוטה לפצוח במונולוגים מוזרים, להמציא כללים שלא קיימים ולרקום תאוריות קונספירציה משונות (בתגובה לכך שמחקתי פסקה טריוויאלית בערך [[חילון]], הוא שחזר בנימוק שמדובר במזימה להשליט אג'נדה דתית-אורתודוקסית בוויקיפדיה). גארפילד, מפעיל מוערך ואובייקטיבי לכל הדעות, סובל כאן השמצה פרועה, שניתן להניח שהיא מוגזמת אם לא בדויה לגמרי; הוא לא יהיה האחרון אם דובב, שנזקו עולה על פעילותו בוויקי-גמדות, לא ייחסם. [[משתמש:AddMore-III|AddMore-III]] - [[שיחת משתמש:AddMore-III|שיחה]] 20:19, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

:::{{התנגשות}}נעם, כתבת שציטוטים שכתבת מדברים בוטים של גארפילד עליך נמחקו על ידו. חיפשתי בהיסטוריה של דף שיחתך ולא מצאתי. נא ספק את ה-diff (הקישור לגרסה שמכילה את המחיקה). [[משתמש:YoavR|יואב ר.]] - [[שיחת משתמש:YoavR|שיחה]] - [[משתמש:YoavR/נופי חלונות 10|נופי חלונות 10]] 20:33, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

::::זו תוספת מאוחרת בגוף הבירור שהעליתי, בה בחיפזון, הסתמכתי (בפעם זו בלבד) על זכרוני, אך משום שעברה שנה בדקתי לאור דבריך את הדברים, ואעמידם על דיוקם (שיניתי גם בתוכן הבירור שהעליתי עכשיו) - אני עשיתי זאת לבקשתו בפנייתו אליי, במקביל לבקשת חסימה מצידו, שהובילה לחסימתי. [[משתמש:נעם דובב|נעם דובב]] - [[שיחת משתמש:נעם דובב|שיחה]] 20:58, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

:::אבל הדיון הוא על גארפילד. אני מתייחס לטענות שעלו לגבי גארפילד בדיון ולא מתמקד בויקיפד שהעלה אותם (הרגל מגונה, אני יודע). אם רוצים לפתוח דיון לגבי נעם חובב, אפשר לעשות זאת (אולי אפילו זה מומלץ). אבל אין טעם לעשות סלט ולדון על פעילותו של נעם חובב במיזם בדיון שנוגע לפעילותו של גארפילד כמפעיל מערכת. מה שכן, אם יש רצון להרחיק את נעם מהמיזם, למה ההצעה לעשות זאת עלתה דווקא עכשיו. האם הביקורת שלו בנוגע לגארפילד היא באמת "הקש ששבר את גב הגמל"? [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 22:06, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

::::מעריך את דבריך הטובים והנכונים, יורי, אפילו שאנחנו לא רואים עין בעין בדברים רבים מאוד בוויקיפדיה. [[משתמש:נעם דובב|נעם דובב]] - [[שיחת משתמש:נעם דובב|שיחה]] 22:10, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

:::::: כצפוי, הגיע עוד התקף זעם. לפרוטוקול, מאחר שלדובב חשוב לספור חסימות, הוא נחסם לא פחות משש פעמים רק בשנת 2019, ואצלו כמובן זה לא אחרי שום הנחה. בכל פעם שנחסם הגיע עוד התקף. חוץ מזה, כרגיל, הוא משקר. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • כ"ח באלול ה'תש"ף • 23:52, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

::::{{א|ביקורת}}, אתה הזמנת אותי להעלות בירור נגד גארפילד. עיניך הרואות: במקום להתייחס עניינית לענייני הבירור, זה הפך להיות מופע אימים של לינץ' אלים ביותר, הכולל שקרים, הסתה והתשלחות פרועה ודיבה *נגדי* ב[[אד הומינם]] מובהק ובהתרת כל רסן, בהובלת עורכים הידועים בתוקפנותם ובריונותם הרבה משכבר הימים: גילגמש, AddMore-III, נרו יאיר (שלושתם ובמיוחד האחרון רודפים אותי תקופה ארוכה ומשתלחים בי ללא רסן תחת כל במה ותחת כל עץ רענן), שכולם רוצים "לחסל" אותי פה, "חיסול ממוקד", ונראה שעונת הציד בעיצומה. במקום מתוקן השלושה הללו היו נחסמים לצמיתות, ללא אפשרות לקציבת הזמן, ואות קלון היה נישא מעל שם המשתמש שלהם. [[משתמש:נעם דובב|נעם דובב]] - [[שיחת משתמש:נעם דובב|שיחה]] 22:24, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

::::::נעם, גם אתה וגם גארפילד עורכים יקרים למיזם שלנו, ככל הנראה בוצעו טעויות, מכל הצדדים. מציע שלקראת היום הכיפורים המתקרב אלינו, נראה איך מסיימים את המחלוקות וחוזרים להתרכז בכתיבת האנציקלופדיה. [[משתמש:Amirosan|אמירו]] • [[שיחת משתמש:Amirosan|שיחה]] 23:21, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

::::::::::גם עריכה [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%91%D7%A7%D7%A9%D7%95%D7%AA_%D7%9E%D7%9E%D7%A4%D7%A2%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%9D&diff=26618024&oldid=26617703 זו], המבקשת את חסימתי בתואנת שווא (והיא בוצעה על ידי חבר-מפעיל שחסם אותי) זמן קצרצר אחרי שאיים עליי במלחמה בפרטי (גידף וקילל באופו פרטי, ונתן לי אולטימטום) היא ניצול לרעה של היותו מפעיל, בעיניי. לבקשה שבאה ממנו, כמפעיל יש הרבה יותר משקל. מובן שהוא היה יכול לחסום בעצמו, אך ככה זה נראה נקי וקשה לחשוד בו כי לא הוא זה שחסם. [[משתמש:נעם דובב|נעם דובב]] - [[שיחת משתמש:נעם דובב|שיחה]] 00:43, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

:::::::::::אין שום בדל של סיבה לפתיחת הבירור מלבד רצונו של משתמש נעם דובב למנוע את בחירתו של גארפילד למפעיל. קראתי את דברי הפתיחה של הבירור וגם את ההמשך. פשוט כלום. אני מציע לסגור את הבירור. [[משתמש:Geagea|Geagea]] - [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 01:17, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

:::::::::::אם פתחת בבירור בו אתה טוען בתוקף שמפעיל כלשהו השתמש לרעה (מספר פעמים) בהרשאותיו, כדאי שיהיו הפניות מדויקות למקרים אלו כדי לגבות את הטענות שלך.

:::::::::::באשר לדוגמה מהיום (ושלא יכולה להיות הדוגמה המייצגת שלך, כי טענת שהוא השתמש לרעה בהרשאותיו לפני כן): המחיקה וההסתרה של מה שכתבת שם היתה פעולה מוצדקת מאת גארפילד ואיננה שימוש לרעה בהרשאות. אאוטינג הינו פעולה חמורה ביותר, ואף אם זה נעשה בשגגה לא היתה שום סיבה שתוכן זה יישאר גלוי עד שמפעיל אחר יהיה זמין (במקרה של חשיפת פרטים אישיים כל דקה חשובה). ואכן דף "מפעיל נולד" אינו מקום לפתיחת בירור, אז הביטול (שאינו שימוש בהרשאת מפעיל) מוצדק, והמחיקה של הגרסה (שכן מהווה שימוש בהרשאת מפעיל) מוצדקת מחמת הגנה על פרטיות שלא יכלה לחכות.

:::::::::::::אתה מבודד את הדברים, אך החסימה ויישומה באמצעות שליח, נעשתה לאחר איום שהזכיר מלחמה באופן פרטי. זה מעילה בתפקיד וניצול ברור לרעה של סמכות. והראיתי גם מחיקה אסורה מהיום, אך גם זה לא שכנע אותך. לא פעם ראשונה וגם לא שנייה או שלישית שאני שם לב, לדאבון לבי, שמפעילים (כולל אתה וגארפילד) מצופפים שורות וניצבים זה לצד זה ויהי מה. [[משתמש:נעם דובב|נעם דובב]] - [[שיחת משתמש:נעם דובב|שיחה]] 02:13, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

::::::::::::::כיוון שדובב הזכיר אותי בסעיף שפותח את הדיון, אגיב: לא זכור לי מה כתבתי בדף השיחה, ולא בדקתי מה נעם הסיר, אבל הדיבור "עורך שתוקף ומסית נגדי תחת כל עץ רענן" הוא הבל והשמצה חסרת כל בסיס. לא ממש התרגשתי, שמעתי מנעם בעבר את ההשמצה הזו מכוונת נגדי, וזכור לי שקראתי השמצות דומות שכוונו נגד עורכים אחרים, כשלפחות בחלק מהמקרים גם הן היו הבלותות חסרות בסיס. ההתנהגות של נעם דומה להתנהגות פרנואידית, ובמקרים לא מעטים נעם מייחס לביקורת עניינית כוונות של "תקיפה" ו"הסתה", תוך אזכור עצים רעננים. אישית החלטתי להתרחק ממנו - אולי הוא אכן פרנואיד ואולי לא, אבל בוויקיפדיה הוא בהחלט מתנהג ככזה, וסבי לימד אותי לשמור מרחק מאנשים שמתנהגים כך. יש לצפות שאחרי דברי כאן יבוא מטח השמצות נוסף - אומר מראש שאין בכוונתי להגיב, ואפשר להתייחס לתגובתי זו כ"הקדמת תרופה למכה" גם להשמצות הצפויות. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 03:55, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

::::::::::::::כאן דף הבירורים, ומטרתו {{קו תחתון|לברר}} טענות של משתמש אחד מול משתמש אחר. כיוון שחזרת מספר פעמים על טענה מאוד ספציפית ללא מתן הקשר למתי והיכן אותה הפרה בוצעה, שאלתי לפרטים ובמקום לספק אותם התייחסת שוב ושוב למקרים אחרים שלא עליהם שאלתי ושלא מדגימים את הטענה שלך. אתה קורא לזה "הדעה שלך הייתה מגובשת מאוד כבר קודם" ו""מצופפים שורות", כאילו יש משהו אישי נגדך בכך שמנסים {{קו תחתון|לברר}} (בדף הבירורים) את הטענות שאתה העלית.{{ש}}בחרתי להתייחס בתור התחלה לאחת הטענות שאמור להיות מאוד קל לברר אותה, כיוון שהיא מתייחסת למשהו אובייקטיבי - יש מספר מוגבל של הרשאות מפעיל אז צריך להיות פשוט לברר האם במקרים מסויימים נעשה בהם שימוש לרעה. אם הטענה הזו שלך מתבססת על כך שמפעיל א' ביקש חסימה ומפעיל ב' נענה לבקשה והפעיל את החסימה ולכן לדעתך מפעיל א' עשה שימוש לרעה בהרשאותיו, אז מקרה זו '''אינו''' מדגים את הטענה שהעלית - לכל היותר זו יכולה להיות טענה לשימוש לרעה בסמכויותיו של מפעיל ב', וזאת רק בתנאי שמסכימים שעילת החסימה לא היתה מוצדקת (את נקודה זו אפשר לברר אם הטענה לשימוש לרעה עולה מול מפעיל ב'). אולם אין זה מקרה בו מפעיל א' השתמש לרעה בהרשאותיו. כאמור - הטענה חמורה, ולכן חשוב להבין למה היא מתייחסת.{{ש}}אז שוב: כתבת מספר פעמים שבמקרי עבר גארפילד השתמש לרעה בהרשאותיו. כדי שנוכל {{קו תחתון|לברר}} את טענתך זו שהעלית {{קו תחתון|בדף הבירורים}} נא לספק הסבר לאיזו פעולת חסימה, פעולת הגנה או פעולת מחיקה שגארפילד עצמו ביצע אתה מתייחס, ואז נוכל לראות אם היא אכן נעשתה נגד הכללים או לא. אם יש מקרים כאלו חשוב שנדע עליהם ואי אפשר {{קו תחתון|לברר}} תלונה כזו ולהתייחס אליה בלי פרטים אלו. ומצד שני אם אין מקרים כאלו - חשוב שתסיר את ההאשמות האלו ונוכל להתמקד בטענה הבאה ו{{קו תחתון|לברר}} אותה. [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 10:04, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

:::::::::::::::חוזר בי מדבריי קודם, שאתה מצופף שורות. אניח כוונה טובה. זכותך לפרש בצורה צרה מאוד את הכללים. גארפילד גרם בעקיפין לחסימתי, לאחר שאיים זמן קצר קודם לפתוח במלחמה. הוא עשה זאת בצורה מתוחכמת על ידי חבר-שליח. כך יצא נקי מבחינתך. התוצאה היא אותה תוצאה בדיוק אם היה חוסם אותי ישירות. אז אולי אין כלל שבדיוק מדבר על זה, אחד לאחד, אבל ברור כשמש שזו מעילה בתפקידו. גם תקציר עריכה שקרי ומחיקת בירור אודותיו (במקום מחיקת השם בו הטריד, תקף, התנכל, אייים, השמיץ וקילל) היא מעילה בתפקידו כמפעיל. שלא לדבר על ביטויים שפלים מהדרגה הראשונה, כגון "איש כל כך מעוות שכמוך". "רק" על זה צריך לשלול לו את הרשאות המפעיל. [[משתמש:נעם דובב|נעם דובב]] - [[שיחת משתמש:נעם דובב|שיחה]] 13:59, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

אני לא בקיא בפרטים, והדף ארוך מדי, (כבר 88K לשתי התלונות), ובקרוב יהיה ארוך יותר מ[[היסטוריה של מדינת ישראל]] (102K). ברמה העקרונית, כבר לפני שנים רבות כתבתי כאן, שכאשר יש סכסוך ממושך בין מפעיל למשתמש ותיק, על המפעיל להימנע מלעסוק בענייניו של המשתמש שאיתו הוא מסוכסכך. יש מספיק מפעילים אחרים שיתעסקו בכך. זה כלל אתי אונברסלי כמו [[פסלות שופט]], וזאת גם כדי שהצדק ייעשה ויראה. ועכשיו אני מציע להקפיא את הדיון כאן עד לצאת חג. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] 17:30, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

:::::::בפעם האחרונה שבדקתי, ויקיפדיה היא מיזם לכתיבת ערכים, לא לשימור עורכים עם בעיות התנהגות. אבל הדבר לא מפריע ל"קהילתנים" לזנק ולדרוש שהמפעילים, שמכלים זמנם בהתנדבות כדי לנסות לתחזק את הסדר והמשמעת כאן, יכילו ללא גבול, יסבלו ויתחנפו. במקום לחסום את דובב ללא שהיות לאחר שביצע outing של פרטי מפעיל, בזבז רבבות קילובייטים כדי להדוף מעצמו את ההאשמה באמצעות תלונות צרחניות חסרות בסיס, ועוד הכפיש מפעיל נוסף בשמו בתקציר עריכה ("[https://he.wikipedia.org/w/index.php?diff=29233402 חסם אותי חסימות שווא]"), אתם דנים כיצד לרצות אותו. אחר כך תמהים מדוע עורכים שפויים ותורמים, כמו Ronam20, פורשים. [[משתמש:AddMore-III|AddMore-III]] - [[שיחת משתמש:AddMore-III|שיחה]] 17:43, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

 

===דיון צדדי לגבי [[משתמש:AddMore-III|AddMore-III]] ===