ויקיפדיה

שיחת ויקיפדיה:הטילדה הרביעית/25 – הבדלי גרסאות

עיון אינטראקטיבי בהיסטוריה
→ העריכה הקודמתהעריכה הבאה ←
תוכן שנמחק תוכן שנוסף
חזותיקוד ויקי
←‏איזה יופי!: פסקה חדשה
יעל י (שיחה | תרומות)
46,324 עריכות
תיבת ארכיון+ארכוב+קט'
שורה 1:
{{תיבת ארכיון|
==זה לא רציני==
*[[/ארכיון 1|ארכיון 1]]
יש לי הרבה כבוד לעוסקים במלאכה, אך יש איזו סיבה שדניאל כותב בטילדה? מעבר לכך שאין סיבה לכך שמשתמש שהורחק מהוויקיפדיה כותב בטילדה, יש בכך טעם לפגם כי כעת יתחיל דיון מיותר שיגרום לו סבל שאין ברצוני או ברצון אחרים לגרום לו. [[משתמש:דורית|דורית]] 22:10, 14 בנובמבר 2011 (IST)
}}
: הסוגיה הובררה עם המשתמש שחסם אותו. דניאל התחייב שלא להגיב בשום דיון, גם לא כאנונימי, שיתפתח בעניין הכתבה שלו. --[[משתמש:MT0|MT0]] - [[שיחת משתמש:MT0|שיחה]] 22:19, 14 בנובמבר 2011 (IST)
== איזה יופי! ==
::עם כל הכבוד, זו לא החלטה של המשתמש שחסם אותו. זו החלטה קהילתית שהנ"ל לא יכתוב כאן, וכן, גם בטילדה. לא ברור לי כלל מה הרציונל שבלהסב לא עוד כאב שיגרם מדיון זה. [[משתמש:דורית|דורית]] 22:21, 14 בנובמבר 2011 (IST)
:::יש למחוק את הביזיון הזה לאלתר. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 22:28, 14 בנובמבר 2011 (IST)
:לכאן או לכאן, אני מפציר שלא לעשות כל עריכה של הטילדה ללא אישורי. אני לא מתכוון להיות חלק מהדיון אם כן מתאים או לא. --[[משתמש:MT0|MT0]] - [[שיחת משתמש:MT0|שיחה]] 22:31, 14 בנובמבר 2011 (IST)
::עובדה היא, שאישרת זאת כעורך, לכן אתה חלק מהדיון אם תרצה או לא. עליך להסיר זאת לאלתר, בהתאם להצבעת המפעילים שנערכה בנושא של הנ"ל. [[משתמש:דורית|דורית]] 22:35, 14 בנובמבר 2011 (IST)
:::לאור תגובתך האיטית, למרות שהותרע בפניך כי הדבר אינו קביל, מחקתי בעצמי את הטור. חבל שאישרת זאת, חבל שלא הסרת זאת בעצמך כשהובהר לך שאין זה תקין וחבל עוד יותר שהדיון הזה היה צריך להתקיים. [[משתמש:דורית|דורית]] 22:54, 14 בנובמבר 2011 (IST)
:::: חבל שההגדרה שלך את המושג איטיות שגויה --[[משתמש:MT0|MT0]] - [[שיחת משתמש:MT0|שיחה]] 22:59, 14 בנובמבר 2011 (IST)
:::::למה שיחזרת אותי? מדוע אתה עוקף החלטת מפעילים בנידון? הסר זאת לאלתר. [[משתמש:דורית|דורית]] 23:03, 14 בנובמבר 2011 (IST)
:::::: עם כל הכבוד, אני אסיר, אם אצטרך, את הכתבה. לא את. את נוהגת בפזיזות שפוגעת בי אישית --[[משתמש:MT0|MT0]] - [[שיחת משתמש:MT0|שיחה]] 23:05, 14 בנובמבר 2011 (IST)
:::::::שיקול הדעת שלך לקוי מן היסוד. ממתי אנו נותנים למשתמשים חסומים לכתוב בטילדה? אתה עוקף החלטת מפעילים ומייצר דיון מיותר במקום שבו אין לך שום מרחב החלטה. הסר וכעת או שאעשה זאת עבורך. [[משתמש:דורית|דורית]] 23:09, 14 בנובמבר 2011 (IST)
::::::::אהבה וכאב, כאב ואהבה, אני מציעה שהכתבה תוסר, [[משתמש:יעל י|יעל י]] 23:11, 14 בנובמבר 2011 (IST)
::::::::את לוקחת עוד צעד קדימה בתקיפה האישית וחבל. רק העליתי את הגיליון, אני עוד עסוק בתקלדות ומיילים, ואת נוהגת בפזיזות ובחוצפה. שמעתי את דברייך. עכשיו המתיני בסבלנות. --[[משתמש:MT0|MT0]] - [[שיחת משתמש:MT0|שיחה]] 23:13, 14 בנובמבר 2011 (IST)
:::::::::מה שחבל זה שהחלטת שלא לכבד את החלטת הקהילה (אפרופו פזיזות, אפרופו חוצפה), ובמקום להודות בטעותך אתה מתבצר בעמדתך. מה שחבל זה שזה מעיב על הגיליון היפה והמושקע. [[משתמש:עידו|עידו]] • [[שיחת משתמש:עידו|שיחה]] 23:17, 14 בנובמבר 2011 (IST)
:::::::חברים, עצם שהדבר נתון במחלוקת, וליבי נקרע בעניין עצמו, ראוי להסיר את הכתבה, [[משתמש:יעל י|יעל י]] 23:18, 14 בנובמבר 2011 (IST)
 
אניוואו! כלמגניב! חדשה פה ולכן זו הפעם כךראשונה מתחרטשאני שהוצאתימכירה את הגיליוןטילדה. כלנהנתי כך.ממש שלוםוחשבתי ולאלכתוב להתראות.לכותבים קריאהבדפי מהנהשיחה לכםאבל זה קצת הפך ארוך אז קבלו ח"ח כל העוסקים במלאכה! נפגש בגיליון הבא --[[משתמש:MT0אורלילי|MT0אורלילי]] - [[שיחת משתמש:MT0אורלילי|שיחה]] ב' בכסלו ה'תשע"ב 23:2019, 1428 בנובמבר 2011 (IST)
:לא נכון להתחרט על הוצאת הגיליון. יש אי הסכמה, על משהו שלא מפתיע כלל שאינו בהסכמה, ומדוע המילים הקשות הללו? [[משתמש:יעל י|יעל י]] 23:22, 14 בנובמבר 2011 (IST)
:אינך צריך להצטער, הוצאת גיליון בו השקעת רבות וזה ראוי לשבח. אך חבל שהתנהלותך בנושא הנ"ל, שרחוקה ביותר מלהיות תקינה, מטילה צל על כך. ראוי היה אם היית מקבל ביקורת שכתבו לך לפחות שני משתמשים ומזדרז לתקן את המעוות ולהסיר את מה שלכל הפחות, ואני אומרת את זה בלשון המעטה, שנוי במחלוקת ועוקף החלטת מפעילים בנושא. חבל שפעלת בצורה כה פסולה ואני אומרת זאת מבלי להמעיט בההערכה שיש לי כלפי המאמץ ליצירת גיליון זה. [[משתמש:דורית|דורית]] 23:29, 14 בנובמבר 2011 (IST)
::MTO, הוצאת גיליון מדהים אל תתחרט אל כך. כולנו מודים לך מכל הלב על ההשקעה הרבה הנושא. אני ששלחתי לך מאמר קטן אחד, יודעת עד כמה השקעת בכל פרט בנושא. לעצם העניין, דניאל הורחק מהויקיפדיה וראוי שכל מי שהורחק ממנו על ידי הקהילה לא ישתתף באף מיזם שלה. אני גם מקווה שהנחישות שגילו הבירוקרטים בטילדה הרביעית יגלו גם ב[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אלף מילים]]. שם משום מה לא הצלחתי להכניס את הכלל שטרול לא זכאי להשתתף במיזם בגלל [[שיחת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אלף מילים#מי זכאי להשתתף בסיורים|התנגדות לא מובנת של דרור]], שגרמו להוצאת הסיורים שאני עורכת לויקיפדים מחוץ לויקיפדיה. דין אחד צריך לחול בכל המיזמים.
::אני מקווה מאד שתערוך גם את הגיליון הבא ואשתדל לשלוח לך גם מאמר אליו. ויש לי כבר רעיון על מה. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • [[ויקיפדיה:כתיבה בוויקיפדיה כמטלה אקדמית/מדעי הרוח - אוניברסיטת חיפה|מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך]] 04:52, 15 בנובמבר 2011 (IST)
:::דורית, גם אם העיקרון בדברייך צודק, אני סבור שתגובתך מוגזמת. תחשבי כמה פוגע לראות תגובה כזאת אחרי חודשים של השקעה, זה מוציא את כל הרוח מהמפרשים. [[משתמש:תומר ט|תומר]] - [[שיחת משתמש:תומר ט|שיחה]] 06:11, 15 בנובמבר 2011 (IST)
::::חנה, "לא ישתתף באף מיזם שלה", אבל "הגנת" משום מה על גרסה שנויה במחלוקת. אין צורך בהגנה סלקטיבית שכזו. תומר, לפני זכות הפרט עומדת זכות הכלל, הטילדה אכן אינה במה לסגירת חשבונות, העבר הקרוב או העבר הרחוק, וברור גם ברור כי ההגנה על הכלל אינה תגובה מוגזמת. בוקר טוב, [[משתמש:יעל י|יעל י]] 09:03, 15 בנובמבר 2011 (IST)
:::::יעל, אני לא מבינה את תגובתך. לפי מיטב זכרוני באלף מילים הגנת על זכותו של משתמש חסום להשתתף במיזם, וכאן את נגד. האם לא צריך שיהיה דין אחד בכל המיזמים? [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • [[ויקיפדיה:כתיבה בוויקיפדיה כמטלה אקדמית/מדעי הרוח - אוניברסיטת חיפה|מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך]] 09:56, 15 בנובמבר 2011 (IST)
::חנה, כל שבקשתי הוא שלא תגני על גרסא שנויה במחלוקת, והנה עודד תקן זאת, אבקשך בבקשה גם להסיר את ההגנה מהטילדה, אין בה צורך. וכן אבקשך להצביע בבקשה היכן הגנתי על זכותו של משתמש חסום להשתתף במיזם? יום נפלא, [[משתמש:יעל י|יעל י]] 10:02, 15 בנובמבר 2011 (IST)
:::את צודקת, בדפי השיחה של אלף מילים, בזה שהבאתי לעיל וגם ב[[שיחת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אלף מילים/מבוא]] לא מצאתי תגובה שלך. אני שמחה לראות שטעיתי ואת חושבת כמוני שמשתמש חסום לא יכול להשתתף באף מיזם של ויקיפדיה, לא משנה אם המיזם הוא וירטואלי או שהוא כולל גם הליכה בדרכי ושבילי ארץ ישראל. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • [[ויקיפדיה:כתיבה בוויקיפדיה כמטלה אקדמית/מדעי הרוח - אוניברסיטת חיפה|מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך]] 10:45, 15 בנובמבר 2011 (IST)
:::::לא דיברתי על העיקרון מאחורי הדברים. אני לא מטיל דופי ברצון להסיר את הכתבה של ונטורה, לכך יש מקום. אני דיברתי על צורת התגובה - חוסר הסבלנות והתקיפה האישית. בעת תגובה שכזו - הפגיעה בצד השני רבה. [[משתמש:תומר ט|תומר]] - [[שיחת משתמש:תומר ט|שיחה]] 10:20, 15 בנובמבר 2011 (IST)
::::::תומר, אתה בוודאי זוכר שאנו נמצאים ב-wiki - פלטפורמה מהירה מאוד שאין בה רגע דל; למה שאין מקום מחר, גם אין מקום ברגע זה, ואם "חוסר סבלנות" היא שם אחר למילוי החובה בזריזות ההולמת, אז חבל. [[משתמש:יעל י|יעל י]] 10:28, 15 בנובמבר 2011 (IST)
:::::::כל הכבוד לכם, עידו ודורית. נכון, הכתבה של דניאל ונטורה לא היתה צריכה להיכנס לגיליון, אבל כתוצאה מהתגובות המוגזמות שלכם הפסדנו את המשך הוצאת הטילדה ע"י MTO. התגובות הללו באמת היו שוות את הנזק? (כן, אני יודע איך את תעני '''לי''' על זה, אבל זו לא סיבה לשתוק). [[משתמש:YoavR|יואב ר.]] - [[שיחת משתמש:YoavR|שיחה]] 11:06, 15 בנובמבר 2011 (IST)
:איני סבורה שתגובתי הייתה מוגזמת. המתנתי זמן רב עד להסרה בעוד תגובתו של MTO בוששה לבוא. הבהרתי כי יש בי כבוד רב לעוסקים במלאכה ואף שיבחתי את השקעתו בגיליון. לא היה כאן שום רצון לפגוע ב-MTO ונימקתי היטב מדוע יש להסיר את הכתבה שלא הייתי היחידה שהתנגדה לה ועוקפת החלטה קהילתית, אך התגובה אם כבר, לה זכיתי - הייתה עיכוב, שיחזור וזילזול. עם שת"פ מהיר יותר, כל זה היה נחסך. בכל מקרה, אין בדבריי אלו לרמוז שברצוני כי MTO ימשוך ידיו מהוצאת הטילדה, זו בהחלט לא כוונתי. [[משתמש:דורית|דורית]] 11:56, 15 בנובמבר 2011 (IST)
::מסכים עם כל מילה של תומר ויואב ר'. &rlm;'''''<font color="00BFFF">[[משתמש:YHYH|YHYH]]</font>''''' <font color="blue">۩</font> '''<font color="00BFFF">[[שיחת משתמש:YHYH|שיחה]]</font>''' 14:43, 15/11/2011
:::אולי לא קראתם את דברי MTO לסיכום עריכת הטילדה ('''לפני''' פרשת ונטורה): "'''אין ספק שאני לא הולך לערוך עוד גיליון! אני בנוי לתת את כל כולי פעם אחת - ולהתפרק, אך גם אתם יכולים להיות עורכים, תיענו לאתגר. זה מספק, אני מבטיח.'''" גם אני חושבת שנעשתה כאן עבודה מעולה שכולנו מעריכים ומוקירים ואצטער אם הוא לא יחזור לערוך את הטילדה הבאה, אבל תליית האשם בדורית ובעידו יהיה מעשה בלתי הוגן ופּוֹלָניוּת מובהקת.[[משתמש:שלומית קדם|שלומית קדם]] - [[שיחת משתמש:שלומית קדם|שיחה]] 15:40, 16 בנובמבר 2011 (IST)
::::תקראי לי פולני ([[יקה]] יותר קולע לגבי אישית). אני אקרא לך בשמות אחרים. אני מבין ש-MTO ממילא לא התכוון לערוך עוד גיליון ומבחינה זו דורית ועידו לא גרמו לכך. במובן זה הריני להביע את התנצלותי לפניכם. אני עדיין סבור שתגובתכם בפרשת ונטורה - במיוחד זו של דורית - היתה מוגזמת. [[משתמש:YoavR|יואב ר.]] - [[שיחת משתמש:YoavR|שיחה]] 15:53, 16 בנובמבר 2011 (IST)
 
===אתם באמת לא מתביישים?===
מה הנזק בהשארת הכתבה? איזו סיבה יש למחוק אותה? העובדה שבנאדם נחסם לצמיתות היא לא עילה אוטומטית לכך. יש מקום להפעיל שיקול דעת ולהיזכר על מה דניאל נחסם. הרי לא מדובר בטרול ובכתבה אין מילה אחת שמצדיקה את מחיקתה. אז מה הנזק בהשארתה? את הנזק במחיקתה דרך אגב, כבר הספקנו לראות בדיון הזה. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 07:25, 15 בנובמבר 2011 (IST)
 
[[קטגוריה:ויקיפדיה - הטילדה הרביעית]]
:יורי, ציפיתי שתקשיב, ללא הקשבה אין טעם במילים נוספות, הן נמוגו. [[משתמש:יעל י|יעל י]] 09:03, 15 בנובמבר 2011 (IST)
::יורי, אני אשמח לדעת על סמך מה אתה מבסס את טענתך שלמשתמש שנחסם מותר לכתוב במקום כלשהו זולת דף שיחתו. אני מתקשה מאוד למצוא ביסוס לדבריך ואשמח לעזרתך. [[משתמש:ברוקולי|קוריצה]] • [[שיחת משתמש:ברוקולי|לול התרנגולות]] • <small>[[שיחת משתמש:ברוקולי/אהמ|אהמ]]</small> • [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתרי המורשת העולמית|המורשת העולמית. פשוט עולמית!]] 14:58, 15 בנובמבר 2011 (IST)
:::לפעמים, צריך להפעיל שיקול דעת. אין נזק בכך שהכתבה הזו תישאר. יש נזק בכך שהיא תימחק. תזכור שונטורה אומנם חסום לצמיתות אך הוא לא טרול ואין סיבה להתנהג אליו בצורה כזו. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 18:00, 15 בנובמבר 2011 (IST)
::::ברור שצריך להפעיל שיקול דעת. רק לא ברור לי ממתי חסימה זה משהו שנתון לשיקול דעתו של הנחסם אם הוא מכבד אותה או לא. ייאמר לזכותו של ונטורה שהוא לא נהג כמו חסומים אחרים שהמשיכו לצפצף על הקהילה ופתחו סדרה של בובות קש, אלא פעל תמיד בגלוי. [[משתמש:ברוקולי|קוריצה]] • [[שיחת משתמש:ברוקולי|לול התרנגולות]] • <small>[[שיחת משתמש:ברוקולי/אהמ|אהמ]]</small> • [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתרי המורשת העולמית|המורשת העולמית. פשוט עולמית!]] 18:03, 15 בנובמבר 2011 (IST)
:::::דיברתי על השיקול דעת שלנו ולא של הנחסם. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 00:56, 16 בנובמבר 2011 (IST)
::::::גם לזה התכוונתי. אם אני רואה אסיר שברח מהכלא (להבדיל טריליון טריליוני הבדלות) ואני חושב שהוא הורשע על לא עוול בכפו, אז אני צריך לאפשר לו ללכת לצפות במשחק כדורגל ולעשות עם זה שומכלום? [[משתמש:ברוקולי|קוריצה]] • [[שיחת משתמש:ברוקולי|לול התרנגולות]] • <small>[[שיחת משתמש:ברוקולי/אהמ|אהמ]]</small> • [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתרי המורשת העולמית|המורשת העולמית. פשוט עולמית!]] 00:59, 16 בנובמבר 2011 (IST)
:::::::ברצינות? זו האנולוגיה הכי טובה שיכולת לחשוב עליה? הרשה לי לנסות אנולוגיה שיותר קרובה למציאות. תאר לך אדם מבוגר בעל כוונות טובות שלא ממש הצליח להסתדר בחברה שבה הוא נמצא ועל כן הורחק ממנה לצמיתות. האם לאחר מספר שנים, הייתה מתנגד לאפשר לבנאדם כזה לפרסם בחברה מאמר דעה קצר ומנומס על נושא שיש קונצנזוס שהוא חשוב? [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 01:42, 16 בנובמבר 2011 (IST)
 
===סערה בכוס מים===
איני נכנס לעצם הדיון הם ראוי היה שיכתוב או לא, אך לדעתי מוטב להותיר את המצב כפי שהעורך הותיר אותו ולקבוע כללים ברורים יותר לפעמים הבאות, ובמאמר המוסגר תמהני, היכן הם כל לוחמי הצדק?? {{טקסט מוקטן|לוחמות הצדק?}} • [[משתמש:חיים 7|חיים 7]] • ([[שיחת משתמש:חיים 7|שיחה]]) • י"ח בחשוון ה'תשע"ב • 17:21, 15 בנובמבר 2011 (IST)
:: הערה מוזרה ולא מובנת הן מבחינת תכניה והן מבחינת עיצובה, מומלץ לכותב לערוך חשבון נפש מסודר ובהקדם. [[משתמש:יעל י|יעל י]] 20:36, 15 בנובמבר 2011 (IST)
:::אכן, מומלץ לכותבת ההודעה שלעיל לערוך חשבון נפש מסודר ובהקדם, על הזלזול השיטתי בדעותיהם של אלו שחושבים אחרת ממנה. &rlm;'''''<font color="00BFFF">[[משתמש:YHYH|YHYH]]</font>''''' <font color="blue">۩</font> '''<font color="00BFFF">[[שיחת משתמש:YHYH|שיחה]]</font>''' 22:09, 15/11/2011
::::אכן מי שכותב על עריכות עמיתו/תו בתקציר : "[http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A4%D7%A9%D7%99%D7%96%D7%9D&action=historysubmit&diff=11495388&oldid=11495233|שגוי לחלוטין]" - ראוי שיבדוק את עצמו תחילה. על הזלזול המחפיר בידע ובתרומה של הזולת שטען לפניו טענה עניינית - וגם אם הוא סובר/ת שונה ממנו. האם עדיף לכתוב בתקציר כך מאשר לנהל דיון מסודר? מצפה לתשובך, [[משתמש:יעל י|יעל י]] 22:27, 15 בנובמבר 2011 (IST)
:::::דיון על ערך או עריכה ספיציפיים יש לנהל בדפי השיחה הרלוונטיים, ולא כאן. &rlm;'''''<font color="00BFFF">[[משתמש:YHYH|YHYH]]</font>''''' <font color="blue">۩</font> '''<font color="00BFFF">[[שיחת משתמש:YHYH|שיחה]]</font>''' 22:36, 15/11/2011
::::::כמובן שאשמח להווכח שוותרת על התקפותיך האישיות, שנועדו להגן על משהו שנבצר ממני להבין מהו, בדף זה כמו בתקצירי או דפי שיחה של ערכים, ופנית לפתוח דיון מסודר על נקודות תוכן שאחרות/ים חולקות/חלוקים עליך. [[משתמש:יעל י|יעל י]] 22:39, 15 בנובמבר 2011 (IST)
=== למען הגילוי הנאות ===
לפני מספר חודשים פנו אלי במייל ושאלו לדעתי האם ראוי לאפשר לדניאל וונטורה לכתוב בטילדה. פנו אלי שכן הייתי בין המצדדים בחסימתו. להלן תשובתי אז:
 
{{ציטוטון|אני לא חושב שיש בעיה עם כך שדניאל וונטורה יכתוב לטילדה כתבה שאינה ערך במסווה. הוא נחסם בגלל כתיבה לקויה בראש וראשונה וחוסר הנכונות שלו לקבל ביקורת ולהסכין איתה ללא ויכוחים אינסופיים. אבל אם כתבתו תהיה מחשבות ותהיות ואף ביקורת על הוויקפדיה אני לא רואה בעיה, להיפך. אלא שעליו להיות נכון לקבל ביקורת נגדית ואף חריפה מבלי שיותר לו לענות שכן הוא חסום. עליו להתחייב שלא יגיב גם כאנונימי. }}
 
[[משתמש:שנילי|שנילי]] - [[שיחת משתמש:שנילי|שיחה]] 22:45, 15 בנובמבר 2011 (IST)
 
== תודה ==
 
ל-MTO שהחייה את הטילדה. שאלת עיצוב - רק אצלי הטקסט בטור השמאלי חורג מהגבולות?! • [[משתמש:Amirki|אמיר أمير]] ([[שיחת משתמש:Amirki|שיחה]]) 20:33, 15 בנובמבר 2011 (IST)
: כן, גם אצלי ובמסך 15, קו חוצה כאילו את הטור השמאלי. [[משתמש:יעל י|יעל י]] 20:37, 15 בנובמבר 2011 (IST)
:: תיקנתי. • [[משתמש:Amirki|אמיר أمير]] ([[שיחת משתמש:Amirki|שיחה]]) 16:41, 16 בנובמבר 2011 (IST)
 
== תגובה לרשימה של יורי ==
 
יורי, אינני מכירה את הערך שהוצע למומלץ ב-2 באוגוסט ולא קראתי את התגובות לו, שהקפיצו אותך (אולי בצדק) לכתיבת דברי התוכחה האלה. אינני יודעת עד כמה הייתה הביקורת על הערך מוצדקת, בתוכנה גם אם לא בנימתה, ואני מסכימה, שלא כך צריך לבטא ביקורת. ודאי אין צורך לקטול, להשפיל ולרמוס. עם כל זאת, נכון שבביקורת ערכים מועמדים להמלצה אין מקום לסלחנות ועצימת עיניים. כל הרעיון בהעלאת ערך להמלצה הוא, שיהיה זה ערך מצטיין, מושקע, בנוי היטב ועונה על כל הקריטריונים. מאדם שבא להציע ערך משלו לביקורת עמיתים, בעיקר כשמדובר בוויקיפד בעל ותק של שנים וערכים רבים, אפשר לצפות למידה של ביקורת עצמית. קראתי כבר תגובות רבות לערכים שהוצעו להמלצה, וברובן המכריע הן לא דמו כלל לציטוטים שהבאת ברשימה שלך. אינני יודעת אם ציטטת באמת דברים שנאמרו שם, או שהייתה זו קריקטורה מוגזמת ומעוותת במתכוון, אבל אם ויקיפד מעלה ערך שכתוב בצורה גרועה, בשגיאות כתיב, תחביר או סגנון, בתרגמת בוטה או נעדר כל אסמכתאות, איך אתה מצפה שיגיבו לו? (אינני מתייחסת למקרה מסוים, אלא במישור העקרוני.) כאשר ערך כתוב בצורה סבירה אבל עדיין איננו מגיע לרמה של מומלץ, יש מקום להעיר, להסביר, לתת עצות בונות, להגיש עזרה ולהשתדל לשפץ וללטש עד לרמה הדרושה. אבל אם מדובר בערך כושל, הזקוק לטיפול שורש, כלומר, לשכתוב מקיף, אני יכולה להבין את מי שיראה בכך עלבון לאינטליגנציה של הקהילה ויגיב בחריפות שאין לה צידוק. מתגובת הוויקיפד שאליה הפנית את קוראיך אפשר היה להבין, שלדעתו עצם העובדה שהוא מקדיש מזמנו היקר לכתיבת ערכים במשך שנים מהווה תביעה מוצדקת למתן המלצה, מה גם שהערך המומלץ היחיד שהגיע אליו בכל שנות פעולתו הופיע רק פעם יחידה "במרחב הראשי"(?) (כנראה התכוון לעמוד הראשי). מה, אם כן, היו ציפיותיו? שערך גרוע שהגיש יתקבל בזרועות פתוחות וללא ביקורת? אם כך, מה הטעם בכלל בקיום ערכים מומלצים?
 
אני רוצה להדגיש, שגם אני מצדדת בגישה חיובית לכותבים, בביקורת בונה וסבלנית, בפרגון ותמיכה, אבל חנופה ריקה ושקרים מנומסים גרועים לא פחות מעלבון והשפלה. כשאדם כותב, שהשקיע שעות בכתיבת ערך בן שלוש שורות רצופות שגיאות כתיב ותקלדות, קשה לי להגיד לו "כל הכבוד". כשמישהו כותב ערך חסר כל ערך על איזו דמות זניחה בתוכנית טלוויזיה שכוחה או על דוגמנית שהופיעה לרגע על המסך ואז נעלב שמוחקים לו, קשה לי להתייחס אליו בהערכה. לכל ויקיפד חדש שמשתדל באמת ללמוד ולהשתפר, מגיע כל העידוד והסבלנות שבעולם, אבל לא כולם כאלה. לפעמים האשמה היא בצד השני, יורי. לא כולנו מפלצות יורקות אש ודורסניות, ולא כל מי שנואש מהוויקיפדיה עושה זאת בגלל זקני הוויקיפדיה חושפי השיניים. לפעמים אנשים עוזבים פשוט משום שראו שהעניין איננו מתאים להם כמו שחשבו, או משום שלא זכו לתשואות ולהכרת התודה שציפו להן. כמי שפעילה כאן שש שנים אני יכולה להגיד לך ולכל הקהילה, שרק מי שנהנה ומוצא סיפוק אמיתי בתרומתו נשאר ומתמיד. מי שזקוק לפרגון ולליטוף אגו מתמיד על כל תרומה, יתייאש ויפרוש במוקדם או במאוחר. מי שראוי, זוכה למשוב חיובי. לא יום יום, לא על כל ערך, אבל מדי פעם. ובאשר ל-like - לא תודה, אני מן המעטים שלא נכנסו מעולם לפייסבוק ואינני רוצה שהדבר הזה ייכנס אלי כאן בדלת האחורית.
 
כפי שאתה רואה, יורי, קראתי בעיון את דבריך והשקעתי זמן ומחשבה בתגובה. האם זה פרגון? אני מקווה שכן, גם אם לא לכל הסכמתי.[[משתמש:שלומית קדם|שלומית קדם]] - [[שיחת משתמש:שלומית קדם|שיחה]] 22:45, 15 בנובמבר 2011 (IST)
:שלומית, תודה רבה על דבריך, לי הם תרמו הרבה, ערב טוב, [[משתמש:יעל י|יעל י]] 22:50, 15 בנובמבר 2011 (IST)
::{{ציטוטון|אם ויקיפד מעלה ערך שכתוב בצורה גרועה, בשגיאות כתיב, תחביר או סגנון, בתרגמת בוטה או נעדר כל אסמכתאות, איך אתה מצפה שיגיבו לו?}}. הייתי מצפה שיגיבו לא בנימוס ויסבירו לו מה לא טוב ערך בצורה כמה שפחות פוגענית. האם זו בקשה גדולה מידי שלומית? ברור שביקורת אף פעם לא נעימה אבל יש דרך להעביר ביקורת. איך הייתי מרגישה אם עורך ותיק ומוערך היה אומר לך שהערך שלך נוראי ובלתי קריא ושעצם ההעלאה שלו למומלצים מהווה עלבון לאינטלגנציה? האם יש באמת סיבה טובה לכתוב דבר כזה גם אם את חושבת שהוא נכון? אני שואל כי אמרת שאת יכולה להבין את מי שמגיב ככה אז אני מבקש לקבל הסבר כי אני בניגוד אלייך לא מבין.
::{{ציטוטון|כשאדם כותב, שהשקיע שעות בכתיבת ערך בן שלוש שורות רצופות שגיאות כתיב ותקלדות, קשה לי להגיד לו "כל הכבוד".}} זה חבל מאוד שזה קשה לך. אולי אם תיזכרי שלא כולנו נולדנו עורכי אנציקלופדיה ולא כולנו יודעים לכתוב ברמה שלך, אז יהיה לך יותר קל להגיד "כל הכבוד" לויקיפד שניסה והשקיע עבודה קשה כדי להרחיב את האנציקילופדיה החופשית בעוד ערך. במקום להשפיל אותו ואת הערך שלו תנסי להתאמץ ולהגיד "כל הכבוד" וללוות את זה בהסבר רגוע מה לא תקין בערך. לכי תדעי, אולי עוד בסוף תאהבי את הגישה הזאת.
::בכל הקשור לויקיפדים שפורשים. אני מוכן לקבל את דברייך ש{{ציטוטון|מי שזקוק לפרגון ולליטוף אגו מתמיד על כל תרומה, יתייאש ויפרוש במוקדם או במאוחר}}. האם את לא חושבת שעדיף שזה יקרה במאוחר מאשר במוקדם? רוב האנשים צריכים ומצפים לקבל פרגון על פעילותם במיזם. אולי את מרגישה שאת לא צריכה את זה, אבל תנסי להבין שאם זה כך אז את היא אחת מאותן יוצאות דופן שהזכרתי בכתבה. באשר ליוזמות וחידושים במיזם, לא המצאתי כאן שום דבר, זה דבר ידוע שיוזמה ו"התחדשות" אלו דברים חשובים לכל מיזם. את ה-LIKE נתתי סתם כדוגמה. אפשר לחשוב על אלפי רעיונות אחרים, הביקורת שלי היא על כך שבויקיפדיה העברית מקובל לדכא באגרסיביות כל "הצעות לשיפור" שעולות ואני חושב שאין בכך שום דבר טוב (וזה בלשון המעטה). את יכולה כמובן שלא להסכים איתי. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 01:34, 16 בנובמבר 2011 (IST)
:::יורי, אני מסכימה איתך! קבל ליטוף וירטואלי, וליל מנוחה, [[משתמש:יעל י|יעל י]] 01:39, 16 בנובמבר 2011 (IST)
::::יורי, להבין אין משמעו להסכים או להצדיק. התעלמת מסיום המשפט שציטטת: '''ויגיב בחריפות שאין לה צידוק.''' רוב הוויקיפדים אינם מגיבים בנוסח שהבאת כאן. הרוב המוחלט, למעשה. אם יש אדם גס רוח וחסר התחשבות שנוקט לשון כזו, אין הצדקה לנזוף בקהילה כולה. ובתשובה לשאלתך - אם '''מוטב במאוחר מאשר במוקדם''' - תלוי במי מדובר. כל אחד ראוי לעידוד והדרכה בראשית הדרך, אבל אינני חושבת שתפקידנו לעמוד בצד הדרך ולהריע על כל תרומה לאורך שנים. כולנו מקדישים זמן יקר, כולנו מתאמצים ומשתדלים, מי יותר ומי פחות, כולנו עובדים חינם ובהתנדבות. אם השקעת הזמן והמאמץ של חלקנו חייבת לכלול גם תשואות ודברי הוקרה מתמידים לחלק האחר, נראה לי שההתנגשות מחוייבת המציאות. אני רואה כל הזמן גילויי הערכה כנים למשקיעים, כוכבים למיניהם, מילות התפעלות וכיוצא באלה, וייתכן שיש מי שמתמכרים לכך או מתייחסים בצרות עין כשהנהנה מן השבחים הוא אחר ולא הם. לגסות רוח ולהתנסחות מעליבה ופוגעת אין מקום בשום זמן ובשום מקרה, והן בכל זאת קיימות ומשתלחות לא פעם דווקא בוויקיפדים ותיקים ובעלי זכויות רבות, ואז, כשמנסים לחסום את המשתלח, יש תמיד מי שבא ומחפש איך להצדיק אותו ולהבין אותו ולהשאיר אותו "משום שהוא ויקיפד תורם וצריך להתחשב בו". חשוב על ויקיפדים ותיקים, רבי זכויות ומעשים, שעזבו בגלל השתלחויות כאלה כשהקהילה עמדה מנגד. זה מטריד אותי הרבה יותר. וכן, יורי, אינני מוכנה להגיד "כל הכבוד" על אולטרה-קצרמר מלא שגיאות ומיותר בעליל. לכל היותר אני מוכנה להסביר בטקט ובנימוס מה איננו ראוי בו - פעם, פעמיים, לא עד אין סוף. גם בחינוך ילדים צריך להבחין בין עידוד והדרכה לבין שבח כוזב ומטעה, הכל בהתאם לגיל וליכולת. אין דין ילד בן שנתיים כדין ילד בן 12, ואם תנהג בוויקיפד בוגר כמו בבן שנתיים, מה תשיג?[[משתמש:שלומית קדם|שלומית קדם]] - [[שיחת משתמש:שלומית קדם|שיחה]] 07:29, 16 בנובמבר 2011 (IST)
 
== דיון מהמזנון ==
 
וואו, וואו, וואו. כל הכבוד ל-MTO [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • [[ויקיפדיה:כתיבה בוויקיפדיה כמטלה אקדמית/מדעי הרוח - אוניברסיטת חיפה|מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך]] 22:14, 14 בנובמבר 2011 (IST)
:גיליון מעניין מלא וגדוש מאוד במאוד, ויישר כוח לעושים/ות במלאכה; אף כי לעומת הכוחות העצומים הגלומים כאן -הוא מעט מזעיר בהשוואה; כלומר האם הצלחתי לומר את זה? {{חיוכון|#ccff00|140}} [[משתמש:יעל י|יעל י]] 22:29, 14 בנובמבר 2011 (IST)
::כל הכבוד על הגיליון המושקע! [[משתמש:עידו|עידו]] • [[שיחת משתמש:עידו|שיחה]] 23:24, 14 בנובמבר 2011 (IST)
 
'''אודה אם מישהו יוכל להריץ בוט עם ההודעה ([[תבנית:הטילדה הרביעית]]) ל[[ויקיפדיה:רשימות תפוצה/עיתון|רשימת התפוצה]]. תודה לכולם''' --[[משתמש:MT0|MT0]] - [[שיחת משתמש:MT0|שיחה]] 23:22, 14 בנובמבר 2011 (IST)
:לאחר הודעה לכל המנויים על הגיליון, הסרתי את כל המשתמשים שנרשמו כמנויים לפני כן (מלבד אלו שנרשמו החודש). אם ברצונכם לחדש מנוי הירשמו מחדש ל[[ויקיפדיה:רשימות תפוצה/עיתון]]. [[משתמש:ערן|ערן]] - [[שיחת משתמש:ערן|שיחה]] 00:00, 15 בנובמבר 2011 (IST)
 
===שאלת תם===
 
איני יודע איזה שיקול דעת הנחה את עורכי העיתון הנכבדים לפרסם מאמר של יורי העוסק רובו בתקיפתי האישית, אך אני מבקש שהמאמר הזה יוסר מיידית מן העיתון. [[משתמש:פומפריפוזה|פומפריפוזה]] - [[שיחת משתמש:פומפריפוזה|שיחה]] 05:59, 15 בנובמבר 2011 (IST)
:כצעד ראשון הסרתי מהמאמר שניים-שלושה משפטים של התקפה אישית ברורה. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 07:25, 15 בנובמבר 2011 (IST)
::מכיוון ש-MT0 משך ידיו מעיסוק נוסף בענייני הטילדה, הסרתי את הכתבה בעצמי. [[משתמש:תומר ט|תומר]] - [[שיחת משתמש:תומר ט|שיחה]] 07:41, 15 בנובמבר 2011 (IST)
:::מכיוון שיורי מצא לנכון להחזיר את הכתבה, הסרתי אותה והפעלתי הגנה על הטילדה ליום, כדי לאפשר גם לאחרים אם ירצו להביע את דעתם. ממש צר לי שגיליון כל כך יפה ומושקע שימש במה לסגירת חשבונות אישיים. ולא, לא מפריע לי שהכניסו גם את תמונת הדג שנתתי לגילגמש. הומור זה תמיד דבר טוב בחיים. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • [[ויקיפדיה:כתיבה בוויקיפדיה כמטלה אקדמית/מדעי הרוח - אוניברסיטת חיפה|מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך]] 07:50, 15 בנובמבר 2011 (IST)
::::הרצון למחוק את הכתבה לא מפתיע, השתקת ביקורת על ידי כינויה "התקפה אישית" ומחיקתה היא הנורמה בויקיפדיה. לעומת זאת, המהירות שבה זה נעשה דווקא כן מפתיעה בתעוזתה וחוצפתה. חבל, הייתה תקופה קצרה שחשבתי שדברים באמת השתנו בויקיפדיה. בזמן האחרון אני מרגיש שחלק מהדברים באמת השתנו אבל לרעה. ולמי שמתעניין לדעת במה מדובר [[משתמש:Yuri/בריחת המוחות - הגרסה הוויקיפדית|קישור לכתבה]]. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 07:54, 15 בנובמבר 2011 (IST)
:::::זכותך להביע ביקורת אישית, אבל לנצל לשם כך במה "ייצוגית" וקונצנזואלית של הקהילה זה לא הגון. &rlm;[[משתמש:nevuer|nevuer]]&rlm; • [[שיחת משתמש:nevuer|שיחה]] 09:19, 15 בנובמבר 2011 (IST)
::::::בסדר. אני מסכים להחזיר את הכתבה לגרסה המצונזרת של דוד שי שלא כוללת הפניה לעריכות של משתמש ספציפי ולכן לא ניתן להגיד שמדובר ב"התקפה אישית". [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 10:01, 15 בנובמבר 2011 (IST)
:::::::תומר וחנה, אתם לא מאזנים כמו שצריך בין השיקולים השונים. אולי צריך למתן ולצנזר את הכתבה של יורי מתוך התחשבות בבמה שבה היא מתפרסמת ולהסיר ציטוטים של משתמשים (מזעזעים ככל שיהיו), אבל להסיר אותה לגמרי מן הגיליון זה צעד חריף הרבה יותר מדי. לא הכל חייב להיות שם פוצי-מוצי וסבבה ולייק. [[משתמש:YoavR|יואב ר.]] - [[שיחת משתמש:YoavR|שיחה]] 11:19, 15 בנובמבר 2011 (IST)
::::::::קראתי את המאמר ולא מצאתי בו דבר שיצדיק את הסרתו מן הגיליון. ראוי שתהיה לכל אחד במה לכתוב את אשר על ליבו. יורי רומז לאורך תקופה ארוכה על חוסר שביעות רצונו מהמתנהל כאן ועתה פרש בפנינו את משנתו. הדבר ראוי, לגיטימי ואף מחוייב המציאות. הצעד של הסרת הדברים הוא חמור. על ביקורת להישמע וחופש הביטוי נבחן בקצוות. יתרה מזו, דבריו על הפרגון והמומלצים מעלים סימן שאלה של ממש וראויים לדיון ציבורי. [[משתמש:Ranbar|Ranbar]] - [[שיחת משתמש:Ranbar|שיחה]] 12:32, 15 בנובמבר 2011 (IST)
::::::::::אני מסכים עם [[משתמש:nevuer|nevuer]]. [[משתמש:Uri R|אורי]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Uri R|שיחה]] 15:11, 15 בנובמבר 2011 (IST)
:::::::::::אני מסכים עם [[משתמש:Ranbar|Ranbar]]. &rlm;'''''<font color="00BFFF">[[משתמש:YHYH|YHYH]]</font>''''' <font color="blue">۩</font> '''<font color="00BFFF">[[שיחת משתמש:YHYH|שיחה]]</font>''' 15:26, 15/11/2011
::::::::::::הכתבה הוחזרה. כעת הקישורים להשוואת גרסאות הוסרו, וכן רנבר צודק. [[משתמש:תומר ט|תומר]] - [[שיחת משתמש:תומר ט|שיחה]] 15:37, 15 בנובמבר 2011 (IST)
:::::::::::::רנבר +1 אך אין ספק שיש להסיר קישורים המפנים אצבע מאשימה כלפי עורך ספציפי • [[משתמש:חיים 7|חיים 7]] • ([[שיחת משתמש:חיים 7|שיחה]]) • י"ח בחשוון ה'תשע"ב • 17:32, 15 בנובמבר 2011 (IST)
לא התפלאתי על זה שיורי ניצל את הבמה שניתנה לו להתנגחות אישית מכוערת. לאחר מה שעשה לדוד שי, איני מתפלא על דבר הקשור בו. פליאתי היא על מערכת העיתון שמצאה לנכון לפנות אליו מכלתחילה. אין המדובר ב'ביקורת' אלא בהתנגחות לשם התנגחות. הטילדה הייתה עד עכשיו שמורת טבע בג'ונגל הוויקיפדי, מקום בו אנשים סיפרו על דברים שמעניינים אותם, נתנו עצות, הביאו דוגמאות לערכים שאהבו, פרשו משנה ויקיפדית סדורה מבלי לנגח בן פלוגתא. הכלל הזה נשבר, וחבל. עם ה'ביקורת' אני יכול להתמודד. אם היה רנבר פונה אלי ומעלה את שאלת היחס לערכים העולים למומלצים לדיון, ודאי שהייתי עונה לו בנפש חפצה. אבל לפרסם מין כזו השתלחות, '''ועוד מבלי לתת לי זכות תגובה, או להביא את הדבר לידיעתי מראש''', זו הפרת כל הכללים של אתיקה ויקיפדית ועיתונאית. אז היום נבקעו בתולי התמימות של הטילדה. היא לא תהיה עוד המקום הנעים שהייתה. כל מי שיקרא את המאמר של יורי יודע עכשיו במה הדברים אמורים, והסרת הקישורים אינה תורמת לדבר. אגב, הקישור לבלוג של 'אהרן בן טובים' עוד נותר. להזכיר למי שעוד לא טעם את טעמו של 'אהרן בן טובים' - בלוג זה, שעורכו אנונימי, שימש במה לאמירות קשות ביותר, בין היתר כנגד החתום מטה. אני אישית מוצא טעם לפגם בפרסום בלוג אנונימי המשמש להטחת ביקורת אישית חוזרת ונשנית באנשים מסויימים הפועלים בוויקיפדיה. 'הטילדה' היא מוסד חצי רשמי של הוויקיפדיה. אני רואה בפרסום הדברים, בכל צורה שהיא, אמירה של הוויקיפדיה העברית העומדת מאחוריהם. אני רואה בפרסום הקישור לבלוג של אהרן בן טובים אמירה שפירסום בלוג אנונימי המשמש להטחת ביקורת קשה, אישית מאוד, על ויקיפדים, הוא דבר לגיטימי בשיח הוויקיפדי. אני רואה בפנייה ליורי לכתוב טור אישי שמשלב את כל אלו משום ליקוי מאורות חמור מאוד בעריכת הטילדה. אבל אל תקשיבו לי, אני לא מפרגן. [[משתמש:פומפריפוזה|פומפריפוזה]] - [[שיחת משתמש:פומפריפוזה|שיחה]] 17:19, 15 בנובמבר 2011 (IST)
: כמה חוסר הבנה בתגובה אחת. כל כך ברור שלא מדובר בשום השתלחות אישית באף אחד. חוץ מזה, יורי לא ממציא שום דבר, הוא מעלה נושאים שכולם כתובים ומתועדים בוויקי. הטילדה, כמו כל עיתון, היא במה גם לפרסום מחשבות אישיות וגם ביקורת, שעלולה להוביל לדיון (וזה טוב). אם הקישור להשוואת גרסאות - הוא ההשתלחות - אתה לא יודע "השתלחות אישית" מהי. ואל לך להאשים את "מערכת העיתון". אל תיעלב בכוח. את כל הטררם סביב הכתבה של ונטורה אני עוד מסוגל להבין, אבל תהפוך את הכתבה של יורי ל"מקרה מזעזע שלא נראה כמוהו.."--[[משתמש:MT0|MT0]] - [[שיחת משתמש:MT0|שיחה]] 17:25, 15 בנובמבר 2011 (IST)
:: אדון עורך. בעיתונך התפרסמה כתבה המאשימה אותי בהאשמות שונות, תוך קישור לדברים שלי שהוצאו מהקשרם וניתנה להם פרשנות זו או אחרת. מדוע לא ניתנה לי זכות התגובה? [[משתמש:פומפריפוזה|פומפריפוזה]] - [[שיחת משתמש:פומפריפוזה|שיחה]] 17:30, 15 בנובמבר 2011 (IST)
{{התנגשות}}:אני מגיב רק כיוון ששמי עלה. שים לב - אני לא קראתי את המאמר המקורי של יורי אלא את זה המצונזר, שאינו מכיל השתלחות אישית. ככזה, הוא לגיטימי. הוא הבעת דעה אישית, טור אישי בעיתון שהוזמן (ולא היה יוזמה אישית, לפי מיטב הבנתי) על ידי העורך. הביקורת הספציפית לגבי דף המומלצים היא לגיטימית וראויה לדיון, אותו תשמח ודאי כל הקהילה לנהל, בנפרד מדיון זה. MT0 נטל יוזמה ופרסם מאמר ביקורת, הוא היה צריך לערוך אותו ולצנזר קטעים פוגעניים מתוכו מלכתחילה ולא בדיעבד. בכל מקרה, קיבלנו גיליון עיתון שמכיל '''גם''' מאמר ביקורת. [[משתמש:Ranbar|Ranbar]] - [[שיחת משתמש:Ranbar|שיחה]] 17:33, 15 בנובמבר 2011 (IST)
::: אסביר לך בפעם האחרונה: הכתבה של יורי לא סובבת סביבך, אישיותך ומעלליך. יורי סיפק קישור מסוים לדברים שאמרת, כדוגמה להתנהגות שיורי חשב שהיא כזאת או כזאת. אם ברצונך להגיב, יש לדף של הכתבה דף שיחה. התגובה שלך ממש לא חייבת להיות בתוך הכתבה שלו. --[[משתמש:MT0|MT0]] - [[שיחת משתמש:MT0|שיחה]] 17:35, 15 בנובמבר 2011 (IST)
:::: אינך ראוי להיות עורך עיתון. [[משתמש:פומפריפוזה|פומפריפוזה]] - [[שיחת משתמש:פומפריפוזה|שיחה]] 17:40, 15 בנובמבר 2011 (IST)
::::{{התנגשות עריכה}}אני אנמק עוד יותר. זהו טור דעה אישי שלי והכתבה באמת לא סבבה סביבך. אתה חושב שהכתבה סובבת סביבך כי אתה חושב שהכל סובב סביבך. אז תפתח את העיניים ותקרא את הטור המלא. יש שם אכן קישור לדברים שאמרת אולם רק כביקורת כללית על דברים דומים שנשמעים תדיר מויקיפדים שונים במומלצים. בסה"כ הצגתי תופעה שניראת לי פסולה. זה לא היה משהו אישי כלל ואם יש ויקיפדים שחושבים שזה לא הובהר מספיק בטור אז אני רואה בכך כישלון אישי שלי. באשר לזכות התגובה, מכיוון שלא האשמתי אותך באופן אישי בדבר, אין שום סיבה לבקש את תגובתך. בסה"כ מדובר בסוג של טור דעה אישי. לא מקובל לבקש תגובות לטורי דעה. אם אתה קורא עיתונים אתה אמור לדעת את זה. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 17:43, 15 בנובמבר 2011 (IST)
:::::{{התנגשות עריכה}}{{התנגשות עריכה}}{{התנגשות עריכה}}פומפריפוזה צודק בהחלט, והיטיב לנסח זאת [[משתמש:nevuer|nevuer]]: "זכותך להביע ביקורת אישית, אבל לנצל לשם כך במה "ייצוגית" וקונצנזואלית של הקהילה זה לא הגון". בנוסף, גם אם מחליטים להתעלם מהכלל הנכון שניסח nevuer, צודק פומפריפוזה שלמען ההגינות מן הראוי היה לתת לו לקרוא את הדברים לפני פרסומם ולנסח תגובה. העורך אינו עיתונאי מנוסה, ואין לבוא אליו בטענות על כך שחרג מהכללים הראויים, אבל לדעתי הוא שוגה בתחושתו שנגרם לו עוול כאשר אחרים התגייסו לתקן את השגיאה שעשה בפרסום כתבתו של יורי כלשונה. (הוספתי לאחר ההתנגשות): הגם שאני מסכים לחלק מביקורתו של יורי בנושא הפירגון, האמירה "הכתבה לא סובבת סביב פומפריפוזה" אינה ממין העניין. בכתבה הובעה ביקורת חריפה על צורת ההתבטאות בקהילה, והכותב בחר להביא את דבריו של פומפריפוזה כ"דוגמה". בוודאי ובוודאי שאין לאמירה "הכתבה של יורי לא סובבת סביבך" שחר. חלק מספיק משמעותי בכתבה בהחלט *כן* סבב סביבו. [[משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] - [[שיחת משתמש:קיפודנחש|שיחה]] 18:02, 15 בנובמבר 2011 (IST)
::::::רק בעקבות קריאת דיון זה ראיתי את הקישור לבלוג של בן טובים. הסרתי קישור זה, שקיומו הוא חרפה לכותב ולעורך. לפחות שלא יהיה לחרפה לקהילת ויקיפדיה כולה.
::::::בגרסתו הראשונה הטור של יורי היה התקפה אישית, ולא יעזרו ההתחמקויות של מי שאינו מסוגל לומר "טעיתי".
::::::גם בגרסתו הנוכחית זהו טור שמקומו במזנון ולא בטילדה הרביעית.
::::::אני יודע גם לפרגן: הגיליון הנוכחי של הטילדה הרביעית עשיר בתוכן, ונעשתה בו עבודה יפה מאוד. חבל מאוד שעקב טעות עריכה אחת, שהעורך מתעקש עליה, כל מה שנותר מגיליון זה הוא תחושה חמוצה מאוד, לכל המעורבים.
::::::פעם נוספת מתברר לנו שהדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות, והמאמר של יורי, שאולי התכוון למנוע בריחת מוחות, יביא לבריחה של עוד כמה כותבים מקהילה לא נעימה זו. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 19:12, 15 בנובמבר 2011 (IST)
 
קראתי את המאמר [[ויקיפדיה:הטילדה הרביעית/25/בריחת המוחות - הגרסה הוויקיפדית|בריחת המוחות]] מאת יורי. (את המאמר הנוכחי. אין לי מושג מה צונזר בו קודם). מדובר במאמר ביקורת נוקב, המייצג דברים שאף אני חש לעתים ומנוסח בצורה נאותה. דוגמה מהמאמר, למשל, הוא איזכור הביטוי "סרטן בגופה של הויקיפדיה <small>(סליחה, "דג")</small> המופיע כאן לבקרים. זהו אכן ביטוי מעליב ומרושע, שנשמע לעתים גם כלפי כותבים תמימים, וחבל. ויש במאמר דוגמאות נוספות ליחס מתנשא ולעתים מעליב כלפי כותבים, יחס שעלול להבריח כותבים חדשים (וכן ותיקים), וכפי הנראה גם עושה זאת בפועל לעתים. לא הבחנתי במאמר הנוכחי בהתקפה אישית. אני יכול להסיק מהכתוב מעלי שהיו משפטים פוגעניים שהוסרו, ואם כך - טוב שהוסרו. במצבו הנוכחי, המאמר של יורי הוא מאמר ביקורת בונֶה, וניתן רק לקוות שאולי יסייע בשינוי. אחד מעקרונות ויקיפדיה הישנים היה "'''הנח כוונות טובות'''". נראה לעתים שעיקרון זה נשכח זה מכבר, וחבל. בברכה, דני. [[משתמש:Danny-w|Danny-w]] • [[שיחת משתמש:Danny-w|שיחה]] 20:47, 15 בנובמבר 2011 (IST)
 
 
===תגובה סופית===
[[קובץ:דג בגופו של גילגמש.JPG|שמאל|ממוזער|400px|מתנה שקיבל משתמש מסוים [[משתמשת:Hanay|ממשתמשת]] שחשבה שדג בגופה של ויקיפדיה הוא ביטוי משעשע שיש לעודד את המשתמשים בו.]]
 
בעניין ונטורה, ההאשמה הנבזית של חלק מהוויקיפדים אותי ("העורך") בעשיית טעות, חציית גבולות וזלזול בקהילה פוגעת בי בצורה קשה מאוד, לאחר חודשים של השקעה בגיליון. לא נהגתי בפזיזות, ואסביר את דבריי: ונטורה שלח לי כתבה קטנה, ללא טעם פוליטי. הוא בסך הכל העלה נקודה שחשב שתהיה חשובה לקהילה (על ערכים יהודיים, ועל שצריך להקדיש להם יותר תשומת לב). ידעתי שוונטורה חסום, אך לא על מה. גם לא התעניינתי למה (ועכשיו גם גיליתי שלא על טרוליות או משהו בסגנון). חשבתי שאף שהוא חסום לצמיתות - להוסיף כתבה קטנה ששלח לא יעורר מהומה. לא חשבתי שהקהילה לא רק שמונעת ממנו לכתוב ערכים, אלא גם מעוניינת לנדות כל זכר אליו מהקהילה ומוויקיפדיה בכלל (ואם היה מתאפשר, כנראה שגם מקריאה בה, ומזל שאין ביכולתו של אף אחד לבצע פעולה שכזו). "בחוסר אחריות משווע", לפני פרסום הטילדה פניתי לתומר ט. להתייעצות וביחד פנינו לשנילי, שחסם אותו. הערכנו שיהיה בסדר לפרסם את כתבתו כיוון שאינה מזיקה, ואני גם חשבתי שהטילדה היא עיתון וירטואלי קהילתי ולא קשור לכתיבת ערכים או הצבעות. ונטורה אף הבטיח לא להגיב בשום צורה לביקורות על כתבתו, גם לא כאנונימי.::::
אתמול, כשהעלתי את הטילדה, עוד הייתי עסוק במיילים, בהעלאת המאמרים האחרים ובתיקון תקלדות ובפניות לאנשים טכניים להרצת בוט ההודעות. כשדורית ביקשה להוריד את הכתבה של ונטורה, התגובה הראשונה הייתה שתחכה, שלא תיגע, שלא יהיו התנגשויות עריכה. אחר כך נטפל בנושא ונטורה, ואולי יצוצו עוד תגובות ממשתמשים אחרים בנושא. לא עברו 5 דקות ודורית פעלה על דעת עצמה. למה? "כי פעלתי באיטיות" בטיפול בנושא. לא עברו 5 דקות! שיחזרתי, רציתי קודם כל גרסה יציבה נטולת תקלות. אחר כך באו האשמות של חוסר אחריות, ביזיון, "שיקול הדעת לקוי מן היסוד". '''פגיעה אישית בי'''. ואפילו לא נלחמתי כדי להשאירה, מצדי שהכתבה תימחק - ואפילו ביקשתי מדורית שתיתן '''לי''' לבצע את הפעולה הזאת בעצמי. אך לא. זה חייב להתבצע במהירות שמא מישהו יספיק לקרוא את הכתבה חלילה.
 
אחר כך היה מקרה יורי. הצנזור הראשי דוד שי לקח על עצמו לערוך את הכתבה של יורי (למה לא לפנות ליורי קודם. אולי הוא יסכים לעשות השינויים? או אליי? מאיפה הפזיזות והתעוזה האלה?). משום מה פומפריפוזה ראה במאמר ביקורת על הברחת ויקיפדים (מזל טוב, אני אחד מהם) במומלצים - השתלחות אישית, מתוכננת כנראה, בו. הכוונה בלהוסיף קישור לציטוט מדבריו ממש לא הייתה להלבין פניו. והנה לא מספיקה הצנזורה - צריך להוריד את כל הכתבה ולהסיר את יורי מרשימת הקרדיטים של הכותבים. אני העורך לא? אז תפנו אליי, אני אסביר שככה וככה, ואבצע את השינויים (כך למשל, גם אם אני לא מסכים עם ההיעלבות המתאמצת, הייתי פועל על מנת שכולם ירגישו טוב. הרי זו הייתה המטרה מלכתחילה בהוצאת הגיליון). הטילדה לא צריכה להיות מעוצבת כפי שקבוצה קטנה רוצה, ולפי גישה אחת. הצעד של מחיקת כתבה, בביטחון עצום שכזה, ללא דיון, ללא בקשה, התראה - הוא הפעולה החמורה, דיקטטורית ממש. מפחידה.
 
בסך הכל זה ביטאון של הקהילה. משהו שמוציא אותנו משגרת כתיבת הערכים. משהו שמוסיף חומר מעניין לקרוא, ואשר נכתב על ידה. זאת הייתה משנתי בתור עורך כיצד אמורה הייתה הטילדה להיראות... אבל כנראה ש"איני ראוי להיות עורך". חודשים טרחתי. היה קשה. ועכשיו מאכזב. מאכזב לדעת כמה קשה להיכנס למוחם של אנשים ולגורם להם להבין שלא כך הם פני הדברים, וגם הדברים השמחים ביותר שיש פה, תמיד צריכים להיות מכוערים. קריאה מהנה, באמת מקווה שתהנו מהגיליון, ותודה למברכים.
 
[[משתמש:MT0|MT0]] - [[שיחת משתמש:MT0|שיחה]] 22:22, 15 בנובמבר 2011 (IST)
:MTO, אני מבין ללבך ומעריך ומקווה שגם אחרים מרגישים כך. נדמה לי שאפשר היה לפתור את הבעיות האלה בהידברות. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • י"ח בחשוון ה'תשע"ב • 22:30, 15 בנובמבר 2011 (IST)
 
:לומר ש"הכוונה בלהוסיף קישור לציטוט מדבריו ממש לא הייתה להלבין פניו" של פומופריזה זו או תמימות או היתממות. (סביר להניח אצלך תמימות).
:אז אפשר היה להעלות את הטענות האלה במזנון, שם אפשר להגיב. להעלות בבמה כמו הטילדה היה לחלוטין לא לעיניין.
:ולגופו של הנושא, גם אני לא מתלהב תמיד מדרך התבטאותו של פומפוריזה, (במיוחד על רקע חוסר הסובלנות שלו לביקורת, כולל באותו מקום ממש) אבל לפחות מבחינת העיקרון הוא צודק לחלוטין. אסור להתפשר על הרמה בערכים מומלצים. זה לא המקום לצ'פר אנשים, ולהעביר ערכים לא ראויים לחלון הראווה הויקיפדי. אם כבר הבאיה היא שאנשים נמנעים להביע ביקורת על ערכים מועמדים להמלצה כי לא נעים להם, או כי הם פוחדים מנקמה כשערכים שלהם יעלו לדיון. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 22:38, 15 בנובמבר 2011 (IST)
::איש לא טען שצריך "להתפשר על הרמה בערכים מומלצים". &rlm;'''''<font color="00BFFF">[[משתמש:YHYH|YHYH]]</font>''''' <font color="blue">۩</font> '''<font color="00BFFF">[[שיחת משתמש:YHYH|שיחה]]</font>''' 22:40, 15/11/2011
:::העובדה שיותר מבנאדם אחד הבין מהכתבה שאני מציע "להתפשר על הרמה בערכים המומלצים" מהווה כישלון שלי. כנראה שלא ניסחתי את דברי כהלכה. אני ממש לא מציע להתפשר על הרמה של הערכים המומלצים. למעשה ממש ההיפך, אני תומך ביצירת דירוג נוסף, "ערכים טובים" ולהחמיר עוד יותר את הרמה הנדרשת מערך מומלץ. הדבר היחיד שהלנתי עליו זו לא הביקורת שנהוג להעביר במיזם המומלצים אלא הצורה הפוגענית שבה בוחרים להעביר אותה פעמים רבות. יש דרכים רבות שבהם ניתן להצביע על בעיות בערך. אני מקווה שתסכימו איתי שלהגיד ש"זה ערך נוראי ובלתי קריא שדורש עריכה לשונית אגרסיבית" היא לא הדרך הטובה ביותר לעשות זאת. ושוב, הביקורת שלי לא מופנית דווקא לפומפירוזה (למרות שהוא נוטה להשתמש בסגנון כזה לא מעט), בקלות יכולתי למצוא דוגמאות אחרות. פשוט הדוגמה הזו הייתה הכי אקטואלית והיא זו שגרמה לי לכתוב על הנושא מלכתחילה ולכן בחרתח להזכיר אותה בכתבה כדי שניתן יהיה להבין על מה אני מדבר בדיוק.
:::חנה, חבל שאת חושבת שלהגיד לאנשים שהם הכניסו סרטן לויקיפדיה שהולך ומתפשט זה משעשע. מצד שני, לא מזמן הצלחת, במילה אחת, להעליב בצורה קשה במיוחד מיזם שלם ופגעת ברגשותיו של כל מי שזכר השואה יקר לליבו, אז אני ממש לא מופתע ממך.
:::בכל הקשור למחיקת הכתבה של דניאל ונטורה. טוב זו כבר סתם רשעות לשמה. אין מילה אחרת לתאר את זה ולא יעזרו תירוצים והסברים מואלצים כאלה ואחרים.
:::MT0, אני שוב מבקש את סליחתך. אני חושב שהטור בגרסה הלא מצונזרת שלו הוא תקין וקביל לחלוטין. יחד עם זאת, אני יודע באיזו קהילה אני פועל ומי האנשים המשפיעים בה, היה עליי לצפות שזו תהיה התגובה ולצנזר את עצמי. בכך שלא עשיתי את זה פגעתי לא רק בעצמי אלא בעקיפין גם בך ואני כאמור מתנצל על כך. אסיים ברגע נדיר במיוחד של הסכמה עם דוד שי בביקורת שלו נגדי. אם בדברי על בריחת מוחות הבאתי בטעות לבריחת מוחות (שלך למשל) אז גרמתי רק לעוד נזק ועדיף היה שלא הייתי כותב את הטור מלכתחילה. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 00:52, 16 בנובמבר 2011 (IST)
::טוב יורי, אז גם אני מרשעת לשמה, תודה ששחזרת אותי הבוקר, העברתי את היום בתעניות ואמירת תהילים ואולי נמצאה תקנה לנפשי החוטאת. ליל מנוחה וחלומות פז, [[משתמש:יעל י|יעל י]] 01:00, 16 בנובמבר 2011 (IST)
 
:ולי לא נותר אלא להפנים משפט שאמר לי השבוע איש עסקים עשיר, "אינטרנט זה מקום של פריקים שלא מסתדרים עם בני אדם בחיים האנושיים", אני לא יודע עם אני מסכים לגמרי, אבל בהחלט יש רבות מה להפנים וללמוד מדברי הביקורת של יורי • [[משתמש:חיים 7|חיים 7]] • ([[שיחת משתמש:חיים 7|שיחה]]) • י"ט בחשוון ה'תשע"ב • 02:24, 16 בנובמבר 2011 (IST)
::אין מדובר בביקורת עניינית. אין שום דבר פסול בביטוי "ערך לא קריא הדורש עריכה לשונית אגרסיבית" אם זה אכן המצב. אני לא זוכר באיזה ערך מדובר ולא הסתכלתי בקישורים, אך באופן כללי אין בכך פסול. פעמים רבות כתבתי דברים ברוח זו בעצמי. הביקורת של יורי איננה לגיטימית כי היא לא אמיתית. מדובר בניסיון להסוות את הליקויים של כתיבתו על ידי תקיפה אישית מכוערת. פעמים רבות עלו ערכים לדיוני המלצה. יש כאלה שעברו ויש כאלה שלא. זה מה שצריך להתרחש בפועל - לא מדובר בפינת הליטוף של ויקי. מי שרוצה להציב את הערך שלו לרשימת הערכים המומלצים צריך להביא ערך מושלם או קרוב לכך. יש דרכים רבות מאוד להגיע לשם. אפשר, למשל, לבקש מחברים שיערכו את הערך ויתנו רשימת הערות לפני תהליך ההמלצה. ולעורך - אני חושב שMTO נפל קרבן לתמימותו. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 04:40, 16 בנובמבר 2011 (IST)
:::במה ש-[[משתמש:MT0|MT0]] קורא "תגובה סופית", הוא מכנה אותי "הצנזור הראשי דוד שי", לא פחות. אל דאגה, השתלחות זו לא תגרום לי לברוח מוויקיפדיה, אבל ראוי להתייחס אליה. השינוי שעשיתי במאמר של יורי היה מינורי ביותר, וכלל בעיקר [http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94%3A%D7%94%D7%98%D7%99%D7%9C%D7%93%D7%94_%D7%94%D7%A8%D7%91%D7%99%D7%A2%D7%99%D7%AA%2F25%2F%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%97%D7%AA_%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%97%D7%95%D7%AA_-_%D7%94%D7%92%D7%A8%D7%A1%D7%94_%D7%94%D7%95%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%AA&action=historysubmit&diff=11517690&oldid=11516365 הסרת קישורים] שנתנו למאמר אופי של התקפה אישית. בעת שעשיתי זאת, יותר מוויקיפד אחד ראה במאמר התקפה אישית, ובשינוי מינורי זה ניסיתי להסיר את ההתקפה האישית בלי לפגוע במאמר, כך שיוכל להמשיך להופיע. התגובה הראויה לצעד זה, מכיוונו של עורך שמסוגל גם לקבל מעט ביקורת, היא פשוט "תודה". אך לא [[משתמש:MT0|MT0]], הוא חייב להגיב בהשתלחות. חבל.
:::[[משתמש:MT0|MT0]] יצר גיליון נאה מאוד, ועל כך מגיעה לו תודה. בעריכת הגיליון היו לו גם שתי טעויות. קורה, איש אינו מושלם, ובשביל זה יש חברים, שמתקנים את הטעויות. לטעות זה אנושי ונסלח; להתבצר בטעויות ולהשתלח במי שמסייע לתיקונן - זה בלתי אנושי ובלתי נסלח. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 07:42, 16 בנובמבר 2011 (IST)
::::חבל. פשוט חבל. פרסום הגליון האחרון של הטילדה – שרבים חיכו לו בקוצר-רוח – עורר סערה והותיר טעם מר. יש לי כמה דברים לומר ל-MTO, ולו בלבד.
::::עריכה של בטאון או עיתון היא משימה מורכבת שאינה נלמדת ביום אחד. עבדתי בעבר בשתי מערכות עיתון, ואני יכולה לספר לך שעורך ראשי הוא תמיד כתובת לחיצי ביקורת ולמקלחות צוננות. תמיד. כשמדובר בעורך מקצועי – הרי שזה צפוי. הקושי שלך הוא בכך שהתנדבת למשימה (שאינה קלה כלל ועיקר) וציפית לשבחים, ובוודאי שלא לסערה שהתעוררה.
::::הביקורת הראשונה התמקדה במאמר של דניאל ונטורה ובשאלה אם יש לו מקום בבטאון הקהילתי. אז לא. אין לו מקום. דניאל הורחק לא רק מכתיבת ערכים אלא גם מהקהילה הוויקיפדית – שהטילדה אמורה לייצג.
::::כאן התפתח גם ויכוח על המאמר של יורי, והתוצאה הכוללת התבטאה בהרמת ידיים שלך. בנקודה זו אני מציעה לך להישען לאחור, לנשום עמוק, להבין שהמשימה שהתנדבת אליה אינה פשוטה ולא לוותר. מעבר לתסכול שאני מניחה שאתה חש, ודאי למדת שיעור חשוב בעריכה – שאם תאפשר לו להיטמע, תוכל לנצל אותו לטובה בפעם הבאה. דוד צודק בדבריו האחרונים, ובעיקר בהכרת התודה שהוא סבור שמגיעה לך.
::::כפי שכתבתי בהתחלה – עריכה היא משימה מורכבת, וגם לעורכים המנוסים ביותר יש עורכי-משנה. אף שפעילותי בוויקיפדיה התמעטה לאחרונה לטובת עיצוב תכשיטים שקצת הזנחתי בשנים האחרונות, אני מוכנה לעמוד לרשותך, לתרום מנסיוני ולסייע בעריכת הגליון הבא. וכשתפנה אלי לעזרה, הזכר לי לספר לך על הערב הראשון שלי כמלצרית... [[משתמש:דקי|דקי]] • [[שיחת משתמש:דקי|המטבחון]] • [[פורטל:גאולוגיה|הסלון]] • [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם תרגום השבוע|בקרוב אצלכם]] 10:57, 16 בנובמבר 2011 (IST)
:::::דקי, דניאל מעולם לא הורחק מקהילת ויקיפדיה. טורלים מורחקים מהקהילה ודניאל הוא לא טרול. הוא הורחק רק מהמרחב הראשי ומכתיבה בדפי שיחה של ערכים. אף אחד לא הרחיק אותו מהקהילה, פשוט כאשר מרחיקים אותך מהמרחב הראשי ומדפי השיחה, לא נותר לך הרבה מה לעשות בקהילה מלבד אולי לכתוב מאמר לטילדה.
:::::גילגמש, התגובה שלך משקפת בדיוק את מה שדיברתי עליו. אתה אחד החברים התומכים במדיניות ה"הערכה המפוכחת" שהזכרתי בכתבה (ותודה דרך אגב שעל הדרך אמרת שכתיבתי לקויה, זה ממש מעלה לי את החשק ללכת עכשיו ולכתוב ערכים). בניגוד לדבריך, מה שמייחד מדיניות זו, זה לא שהיא מחמירה במיוחד עם ערכים מומלצים אלא שהיא תוקפנית ופוגענית כלפי עורכים. אם מישהו כתב ערך שלדעתך הוא לא טוב אתה תדאג להבהיר לו את זה לא על ידי ביקורת בונה שכוללת מה בדיוק לא טוב בערך בליווי דוגמאות, אלא תבחר לומר ש"זה ערך נוראי לא קריא הדורש עריכה לשונית אגרסיבית". במשפט זה אין שום מילה של ביקורת בונה. אף אדם לא יכול להבין מכך מה בדיוק לא בסדר בערך ולמעשה מתקבל הרושם שהמטרה היחידה של המשפט הזה היא להשפיל את העורך, לפגוע בו כמה שיותר ולהוציא לו את החשק לכתוב עוד ערכים. הדבר המפתיע הוא שלפעמים אני מקבל את התחושה שמי שכותב דברים כאלה מקבל מכך הנאה אישית ואין לו טיפה של רגשות אשם על הפגיעה שנגרמת מכך לצד השני. אני מקווה בכל ליבי שזו תחושה מוטעית ולא המציאות.
:::::דוד שי, אם השינוי שביצעת הוא כה מינורי, למה היית מוכרח לרוץ ולבצע אותו בלי להתייעץ איתי או אם MT0 - עורך הגיליון? האם לא ברור לך שהמעשה שעשית מפגין זלזול? בצדק הוא קרא לך הצנזור הראשי. כאשר מתפתח דיון בין שעה שבו 2-3 אנשים מביאים אי נוחות מכמה דברים שנאמרו בכתבה ואתה בתגובה מיד רץ למחוק אותם על דעת עצמך זו צנזורה. מי נתן לך את הזכות לעשות זאת? לא היה מדובר במשהו חריג בחומרתו שמצדיק תגובה כזו ולא היה קונצנזוס מקיר לקיר שיש למחוק את הדברים. אתה אומר לא פעם: {{ציטוטון|טעות זה אנושי ונסלח; להתבצר בטעויות ולהשתלח במי שמסייע לתיקונן - זה בלתי אנושי ובלתי נסלח.}} תיישם את מה שאתה אומר קודם על עצמך. לא זכור לי שאי פעם יצאו דברי התנצלות ממקלדתך. למעשה, זכור לי לא פעם שהתבצרת בטעותך והשתלחת במי שסייע לתקנן אותן (ואני בשמחה יכול להביא דוגמאות אם תבקש). האם זה אומר שאתה בלתי אנושי ולא ניתן לסלוח לך? ממש ההיפך. לדעתי זה הופך אותך דווקא לאנושי מאוד. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 11:46, 16 בנובמבר 2011 (IST)
::::::תגובתך כל כך אופיינית. השאלה אם אני מסוגל להודות בטעות כלל אינה רלבנטית לדיון זה, אבל אם יש לך הזדמנות לתקוף, הרי ברור שלא תחמיץ אותה.
::::::השינוי שעשיתי במאמר הוא מינורי ביותר מבחינת הפגיעה בתוכן המאמר, אבל הוא חשוב ביותר מבחינת ביטול ההתקפה האישית שבו. הוא לחלוטין לא מפגין זלזול, אלא להיפך - רצון להביא לפתרון של בעיה קשה שיצרת, תוך התחשבות בכבוד הויקיפד שנפגע, אך גם בכבודך. כפי ששמת לב, היו כאלה שהעדיפו שינוי רדיקלי יותר, של מחיקת המאמר. לרגע חשבתי שגם אתה מבין זאת, שהרי הסכמת לשינוי כדי לאפשר את פרסום המאמר. מתברר שהרפלקס שלך, שמחייב אותך לתקוף אותי, חזק יותר. עדיין לא מאוחר שתביע תודה על מאמצי, אף שלא למענך עשיתי זאת, אלא למען ויקיפדיה. אתה יודע מה? לא אגזים בציפיותי. אין צורך שתגיד תודה, אסתפק בכך שלא תתקוף אותי על תגובתי זו. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 12:32, 16 בנובמבר 2011 (IST)
:::::::השאלה אם אתה מוכן להודות בטעות רלוונטית שכן גם אם חשבת שיש לבצע את השינוי המינורי שביצעת, הצורה שבה בחרת לעשות זאת הייתה מוטעית וחבל שאתה לא מוכן להודות בכך. אני כאמור חושב שאדם שלא מוכן להודות בטעותו הוא אנושי. אתה לעומת חושב שאדם כזה הוא לא אנושי. לא מפתיע שמצאנו עוד משהו אחד שאנחנו לא מסכימים לגביו. ואתה כרגיל מבלבל בין ביקורת להתקפה. כשביקרת אותי בדיון הזה לא ניסיתי לעשות ספין ולנסות להציג את זה כאילו אתה תוקף אותי אלא התייחסתי לדבריך כביקורת רצינית לכל דבר ועניין. אני יודע שכפי שאני מבקר אחרים כך גם אחרים יכולים לבקר אותי ואין לי שום בעיה עם זה. חבל שאתה לעומת זאת מתקשה להפנים זאת. אני יוצא מנקודת הנחה שבצנזורך את הכתבה שלי על דעת עצמך פעלת בתום לב והיו לך רק כוונות טובות. אני יוצא גם מנקודת הנחה שלמרות דבריך, אתה הפנמת את הטעות בדרך הפעולה שבחרת לנקוט ובפעם הבאה תבחר לפעול אחרת. מיציאה מהנחות אלה אני מבקש להודות לך על מאמציך. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 12:49, 16 בנובמבר 2011 (IST)
::::::התגובה "ערך רע הזקוק לשכתוב" היא לא רעה כלל. היא מצביעה על בעיה בערך. העריכה בוויקיפדיה היא התנדבותית. לכן, אין מקום לדרוש לפרט תמיד את כל רשימת ההערות בביקורת. לפעמים אני טורח לפרט ולפעמים לא, בהתאם למשיכתי אל הנושא והזמן הפנוי העומד לרשותי. אני בהחלט לא רואה בעיה כלשהי בביקורת מהסוג שציינת. אם הכותב נעלב כתוצאה מכך, אז אני מצטער מאוד על הפגיעה הלא מכוונת בו. באשר להערתי לגבי כתיבתך: אני לא יודע באיזה הקשר זה נאמר. יתכן שאמרתי זאת בהקשר לערך ספציפי שכתבת באופן לקוי. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 13:03, 16 בנובמבר 2011 (IST)
:::::::אין שום סיבה לכתוב שערך הוא רע. למה לא לכתוב "ערך שזקוק לשכתוב בגלל ניסוחים לא מוצלחים ובעיות תרגמת (סתם לדוגמה)" ולהביא כדוגמה משפט אחד או שתיים בעיתיים. כמה קשה זה כבר יכול להיות? אף אחד לא ביקש ממך לכתוב מגילה. באשר להערך על רמת כתיבתי, מפתיע אותי שאתה בעצמך לא יודע באיזה הקשר אמרת את מה שאמרת לפני מספר שעות ספורות. אם יש ערך ספציפי שלדעתך כתבתי אותו לא בצורה הכי טובה אני מזמין אותך לספר לי. יש רשימה של ערכים בדף המשתמש שלי מלבד הערך [[טבח משפחת המלוכה של נפאל]] ו[[הטלת פצצת האטום על הירושימה ונגסאקי]] שנמצא בעבודה מתמשכת. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 13:31, 16 בנובמבר 2011 (IST)
====המתנה שלי====
מכיוון שכולם התייחסו לטקסט ולא לתמונה. מצאתי לנכון לתת לכולם גם במזנון את המתנה שנתתי לגילגמש. כדי שכולם יהנו מהדג [[שעשוע|המשעשע]] שמצאתי ב"כיכר בוסטון" ברחוב שער פלמר ליד [[נמל חיפה]] ב{{ה|עיר התחתית}} של חיפה. אני ראיתי במתנת הדג, רמז משעשע למנהגו של גילגמש להשתמש במשפט המפורסם (שדרך אגב אני אישית הייתי שמחה אם לא היה משתמש בו), גילגמש קיבל את הדג בהומור נפלא בדיוק כמו שאני נתתי לו את הדג. וכמו שכתבתי לעיל '''הומור הוא דבר טוב בחיים'''. אבל ברור מהכנסת הדג לגיליון שיורי ניצל את הטילדה לגמור חשבון גם איתי. אבל כבר מזמן ממש לא אכפת לי מה יורי אומר או כותב עלי. אני רגילה לכך שיורי עוקב אחר כל דבר שאני עושה ובכל מקום אפשרי ובלתי אפשרי הוא מוצא לנכון להגיב עם ביקורת. וזו דוגמה מדוגמאות מיני רבות המפוזרות ברחבי דפי השיחה השונים.
 
המוזר בתגובות התומכות במאמר של יורי הוא: שאין בכלל התייחסות לכך, שיורי עצמו '''כמעט כמעט כל מה שהוא עושה בויקיפדיה הוא לפזר את ביקורתו בכל דף אפשרי'''. יורי לא עוסק בקבלת ויקיפדים חדשים, אבל מבקר את אלה שכן עושים זאת, תרומתו למרחב הערכים היא בעיקר במלחמות עריכה בערכים השונים. אז מי שבא לבקר אחרים, כדאי שקודם כל יעשה בעצמו. אני בטוחה שאם למשל רנבר היה כותב בקורת בנושא הזה, התגובה הייתה אחרת, כי אין לי ספק שסגנונו היה סגנון בונה ולא תוקף, ובנוסף רנבר כותב ערכים, ולא עסוק כל היום בדפי השיחה השונים בלבקר אחרים. ולכן ככזה, קל יותר לקבל ממנו בקורת.
 
אז בהומור אני ממשיכה הלאה. אתמול הייתה לי ההדרכה הראשונה במסגרת [[וק:אחמר]] לכיתה של 26 תלמידים שגילו התעניינות רבה מאד בויקיפדיה, ובנוסף סייעתי לשתי ויקפדיות חדשות: סטודנטית מגרמניה ולחוקרת ומרצה ב-'''Bucerius Institute at the University of Haifa''' לעלות ערך על המכון לויקיפדיה האנגלית והגרמנית (בהמשך תועלה גם בעברית) ואני בתחושת היי מהכיף שהיה לי, אז שום תגובה שמנסה לפגוע לא תקלקל לי את תחושת הכיף. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • [[ויקיפדיה:כתיבה בוויקיפדיה כמטלה אקדמית/מדעי הרוח - אוניברסיטת חיפה|מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך]] 05:58, 16 בנובמבר 2011 (IST)
:חנה, אם רנבר היה כותב את התגובה הזו הייתי עונה לו בכבוד ובאריכות, אבל מכיוון שאת כתבת אותה אענה לך בחוסר כבוד ובקצרה. את תורמת הרבה למיזם ויקיפדיה. יותר ממני ללא ספק. את גם דואגת להזכיר זאת רבות במיוחד בכל פעם שמבקרים אותך אבל לפעמים גם סתם ככה. עד לא מזמן, הסכסוך שהיה בינינו נגע לדברים שקשורים בויקיפדיה בצורה כזו או אחרת. אולם לפני כחודש זה השתנה כשכתבת [http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%9E%D7%96%D7%A0%D7%95%D7%9F&diff=prev&oldid=11374324 את זה]. התגובה הזו הפתיעה וזיעזע אותי ולא רק אותי. הצטרפתי לדברי הויקיפדים הרבים האחרים שכתבו לך בדף שיחתך בדרישה שתחזרי בך ואמרתי לך שדברייך הם בגדר זילות השואה. במקום להפנים, להבין שעשית טעות (אולי פליטת פה תמוהה אני באמת לא יודע) בחרת [http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%AA_%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9%D7%AA%3AHanay&action=historysubmit&diff=11386049&oldid=11383962 למחוק את התגובה שלי] והדגשת זאת בכך שהתייחסת באופן אישי לכל אחד מהמגיבים האחרים מלבדי. ולא רק זאת, בדברייך היה נימה של זלזול לבקשה לחזור בך מדברייך הבזויים. זה היה השלב שהחלטתי שאין לי מה לנהל איתך דיאלוג בשום נושא. אני לא רוצה שום קשר לאדם כמוך וזה כבר בכלל לא קשור לויקיפדיה. שיהיו לך חיים נפלאים והמשך פעילות מהנה במיזם. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 12:06, 16 בנובמבר 2011 (IST)
::וכרגיל, אתה מביא רק את חלק מהאמת ולא את כל האמת. באותה עריכה שכתבתי, לא התכוונתי לפגוע באף ויקיפד. ולאחר שרנבר פנה אלי והפנה את תשומת ליבי ש[[משתמש:Gutter]] שקרא לי חלאה במזנון, נפגע. מצאתי לנכון [[שיחת משתמש:Gutter/ארכיון 2#מה שכתבתי במזנון|להתנצל בפניו]]. אותו משתמש, גם לאחר שהתנצלתי, [http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%AA_%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9%3AGutter&action=historysubmit&diff=11387935&oldid=11387041 חזר וקרא לי חלאה]. אתה כמובן הגבת שם, לא ראיתי שהערת ל-Gutter בשום מקום על השפה שבה מצא נכון להשתמש.
::אז מה היה לנו במקרה שלי: תגובתי במזנון נמחקה. אני התנצלתי. משתמש קרא לי פעמיים חלאה ומעולם לא התנצל. אתה רק חיזקת אותו ועודדת אותו.
::מה יש לנו במקרה שלך: ניצלת במה נחמדה לתקוף ולפגוע בויקיפדים אחרים, הובהר לך שאתה פוגע. ניהלת מלחמת עריכה להחזיר את הדברים הפוגעים שכתבת. וגם עכשיו עדיין לא התנצלת על כך. אז נראה לי שיש לך עדיין מה ללמוד ממני.
::ב-24 באוגוסט 2011 ב[http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94%3A%D7%9B%D7%99%D7%9B%D7%A8_%D7%94%D7%A2%D7%99%D7%A8&action=historysubmit&diff=11100347&oldid=11100223 תגובה הזאת שלך] בכיכר העיר, שהיתה כה חסרת רגישות ובמקום הלא נכון (ותודה לדורית שבזכותה היא הוסרה), הבנתי סופית שאין טעם לנהל איתך דיאלוג כלשהוא. וגם תגובתי זאת נכתבת לא למענך, אלא למען אלה שעדיין חושבים שאולי יש טעם לעשות זאת. ברור לי שאתה תגיב שוב, ושוב תביא רק חלק מהאמת. אבל לי אין את [http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%AA_%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9%3AYuri&action=historysubmit&diff=10593265&oldid=10593243 היכולת הנפשית] להמשיך להתייחס לתגובותיך. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • [[ויקיפדיה:כתיבה בוויקיפדיה כמטלה אקדמית/מדעי הרוח - אוניברסיטת חיפה|מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך]] 05:27, 17 בנובמבר 2011 (IST)
:::העובדה שאת חושבת שהבעיה בתגובה הזו שלך היא רק בכך שהמשתמש שענית לו נפגע ממנה עצובה מאוד. פגעת בכל מיזם ויקיפדיה הגרמנית ובכל אדם שזכר השואה יקר לליבו. מה שאמרת היה בגדר זילות השואה בצורתה הגרועה ביותר. באשר לתגובתו של גוטר, הוא אמר שאדם ש"משתמש בשואה ובנציזאם בשביל להביר או לנמק את עמדתו בדיון שאינו קשור כהוא זה לשואה או לנציזם, הוא אדם שפל וחלאתי שמוכן "להקריב את אמא שלו" כדאי לצאת "צודק" ושעדתו תושמע ותעפיל על דעת אחרים." את לא מסכימה עם משפט זה? את לא חייבת לענות אם אין לך כוחות נפשיים. זו הולכת להיות תגובתי האחרונה בכל מקרה. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 07:49, 17 בנובמבר 2011 (IST)
 
====כולכם צודקים====
בתור מתבונן מהצד, אבל בהחלט מוּשפע מהשיח שהתפתח, אני לא יכול שלא להביע את דעתי ומקווה שזה יוביל להרגעת המחלוקת, כי כדברי הרב בסיפור הידוע ("אתה צודק", "אתה צודק" ו"גם את צודקת"), כולכם צודקים:
# הטילדה הרביעית היא יוזמה נפלאה, אני מקווה שלא הרגנו אותה.
# [[משתמש:MT0|MT0]] עשה עבודה נפלאה. הוא עבד עליה מספר חודשים וצריך היה להביע הערכה אליו. הבעת ההערכה לא יכולה להמדד רק במילים אלא בהכרה בסמכותו כעורך הטילדה. זאת אומרת שכעורך הטילדה, מן הראוי היה להותיר לו את שיקול הדעת בקשר לתכני הגיליון הספציפי (כך מקובל בכל עיתון). לאף אחד אין את הזכות להתחיל למחוק או לצנזר, על דעת עצמו, את הדברים שבחר העורך להכניס לגיליון.
# על כל מחלוקת בקשר לתכנים, היה צריך לדון במסגרת המנגנונים הרגילים ליישוב מחלוקת של ויקיפדיה (או שאולי בעקבות המקרה הזה צריך ליצור מנגנון מיוחד לטילדה).
# [[משתמש:Yuri|יורי]], הדברים שכתבת נכונים, ובאופן אירוני התפתח כאן דיון שמצדיק את טענותיך, אבל מן הראוי היה להפגין טיפה רגישות כלפי אחרים. אי אפשר לצטט דברים ולהתפלא שמישהו נפגע מהם. בוודאי ובוודאי כאשר המצוּטט הוא חבר בכיר (וגם ותיק בוויקיפדיה), שמפעלו במיזם מוערך מאוד (ובצדק), וכשכאשר הוא מביע את עמדותיו בקשר לערכים הוא למעשה מביע את עמדותיהם של רבים (אני יכול להעיד שהרבה פעמים אני לא משתתף בדיונים ב"ערך מומלץ", כי הוא כבר הביע את דעתי שם). אולי היה צריך להוסיף עובדה זו ולא להציג את המצוּטט בצורה חד צדדית. אני מאמין שגם אני הייתי נפגע אם היו מצטטים רק דבר אחד שעשיתי.
# בגלל זה אני גם יכול להבין את מי שנזעק כדי להגן על אחד מהעורכים הבכירים של המיזם ולמה עשה את זאת.
# [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]], את נפלאה. המיזמים שאת מקדמת מדהימים. אני קורא את כל מה שאת עושה בפה פעור. הלוואי והייתי יכול להשתתף בהם (ואני מקווה שביקורות לא מוצדקות לא יפגעו בך או ירפו את ידיך. אלא שזה לא אומר שלא ניתן לבקר אותך ולא להסכים איתך).
# אל תעשו מכל זבוב פיל (או אולי צריך לומר: "אל תעשו מכל סרדין לוויתן"), את התמונה והציטוט בקשר לדג באמת צריך לקחת בהומור.
# זהו, אני מקווה שתרמתי במשהו לכיבוי הלהבות ולא גרמתי לדליקה גדולה יותר.[[משתמש:RF|RF]] - [[שיחת משתמש:RF|שיחה]] 12:33, 16 בנובמבר 2011 (IST)
::שלום רפי, תודה על מה שכתבת עלי ועל תרומתי לויקיפדיה. אני רק תוהה איך הגעת למסקנה שאי אפשר לבקר אותי. נראה שבכל זאת הושפעת מהדברים הלא מדוייקים שנכתבו לעיל. הדבר היחיד שאני משתדלת לאחרונה לעשות הוא לא להשאיר פניות תוקפניות וגסות רוח במיוחד בדף שיחתי, שכל מטרתם היא לנגח ולתקוף, ללא כל רצון לדיאלוג בונה. דרך אגב בערכים שהעליתי למומלצים, ולצערי בגלל העיסוקים הרבים אין ערכים רבים כאלה, קיבלתי בקורות בשלב ההמתנה, שמחתי לבקורות האלה כי הן היו בונות ותיקנתי את הערכים בהתאם. היה גם ערך [[תקופת הברונזה המאוחרת בארץ ישראל]] שהסרתי מהדיון הסופי ביוזמתי, בגלל הערה שקיבלתי שאין מספיק מקורות מעודכנים בערך. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • [[ויקיפדיה:כתיבה בוויקיפדיה כמטלה אקדמית/מדעי הרוח - אוניברסיטת חיפה|מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך]] 05:42, 17 בנובמבר 2011 (IST)
:::לא הגעתי למסקנה כזו. הצורה שבה ניסחתי את הדברים בעייתית והיא שגרמה לאי הבנה. [[משתמש:RF|RF]] - [[שיחת משתמש:RF|שיחה]] 06:05, 17 בנובמבר 2011 (IST)
 
==== נכון לעכשו ====
בידינו טילדה רחבה ומעניינת, עשירה בתכנים ובנושאים; הדיונים הסוערים הרי יאורכבו והטילדה המשופרת מספר 25 תשאר. ראוי לכתוב עליה כתבה לעיתונות מודפסת/אינטרנט. הכתבה תסקור את רוב תכני הטילדה, ותצביע על התנופה והתרומה של המיזם ב/לחברה הישראלית. [[משתמש:יעל י|יעל י]] 13:00, 16 בנובמבר 2011 (IST)
 
{{הועבר|סוף}}
 
== איזה יופי! ==
 
וואו! מגניב! חדשה פה ולכן זו הפעם ראשונה שאני מכירה את טילדה. נהנתי ממש וחשבתי לכתוב לכותבים בדפי שיחה אבל זה קצת הפך ארוך אז קבלו ח"ח כל העוסקים במלאכה! נפגש בגיליון הבא [[משתמש:אורלילי|אורלילי]] - [[שיחת משתמש:אורלילי|שיחה]] ב' בכסלו ה'תשע"ב 23:19, 28 בנובמבר 2011 (IST)
הוספת נושא
אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/wiki/שיחת_ויקיפדיה:הטילדה_הרביעית/25"
חזרה לדף המיזם "הטילדה הרביעית/25".